Сионизм - разновидность фашизма

karim

сионизм - разновидность фашизма
а фашизм вроде как общепризнано считается нехорошим явлением

stm7537641

сионизм - разновидность фашизма

Почему?
Кстати, хоть они и пишут про оговорку, но в связке "антироссийские -- антисемитские" не больше смысла, imho.

karim

по определению
http://www.rubricon.com/ann/bse/19_s/19_s19455.asp
можно еще ссылки найти

karim

Генеральная Ассамблея ООН на ХХХ сессии еще в 1975 году признала сионизм формой расизма и расовой дискриминации.

stm7537641

"Сионизм - так называется в последнее время [видимо речь идет о начале прошлого века] движение, направленное к национальному возрождению евреев в Палестине."
http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/4/4341.htm
Что в этой идее фашистского? Я лично уважаю это стремление к созданию еврейского государства в святых для евреев местах. Правда практическая реализация пока далека от совершенства, ИМХО. А кстати идею создания гос-ва Израиль вначале и СССР поддерживал.

karim

думаю стоит посмотреть на основе чего оон так решило

worldexpress

давно известно, что лучше прослыть сионистом, чем антисемитом

zulya67

Сионисты тоже антисемиты - они не любят арабов

stm7537641

И кстати я вычитал в инете (могу дать ссылку что тО решение Генассамблеи ООН было дезавуировано в 1991 году (так что теперь считать сионизм "формой расизма и расовой дискриминации" неактуально)

KLAYD

Так это тогда арабы антисемиты получаются

larata

Арабы - семиты

stm7537641

Семиты (от имени Сима - одного из сыновей Ноя) - термин, применяемый по отношению к народам, говорящим на семитских языках. Насколько я знаю, к семитской группе относятся как арабский, так и древнееврейский и иврит.

zuzaka

Брокгауз и Ефрон жили на 50 лет раньше того, что сейчас называется сионизмом

zuzaka

И еще много языков:

dysh

Мне гораздо интереснее узнать что такое по определению фашизм?
Мб сионизм это просто еврейский национализм (ну со своей спецификой)? Везде есть люди, кричащие, что все кто не такой национальности суть люди второго сорта, и им следует из страны убираться. Это фашизм или еще нет?

karim

но не у всех это официальная религиозная позиция

karim

Фашизм — социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм — феномен политической жизни Италии и Германии 20— 40-х гг. 20 в. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии так называемый новый порядок и предельно жёсткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет вождя, фюрера. Тотальный, в том числе идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к чуждым национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации — непременные элементы идеологии и политики фашизма. Режимы и движения фашистского типа используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально-обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов или катаклизмов модернизации. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. По видимой противоположности идеологических установок (например, класс или нация по способам политической мобилизации общества, приёмам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма и др. В условиях слабости демократических институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьёзную угрозу.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/14058

stm7537641

Мб сионизм это просто еврейский национализм (ну со своей спецификой)?

После разгрома Иудеи Римской империей еврейский народ лишился родины и государства. Так начался период рассеяния. Насколько я понимаю "сионизм" -- это идея "собирания" еврейского народа и создания еврейского государства на его древней территории.

dysh

У всех. Во всех религиях люди другой религии считаются второсортными в той или иной степени. Просто только иудаизм так тесно связан с конкретной национальностью (из основных религий).
Думаю государство Израиль официально не разделяет крайние взгляды государственной религии. Например, с арабами воюют по каким-то убедительным для других государств причнам, а не просто потому что они арабы.
Так что такое фашизм?

karim

это в каких религиях?
христьянство? ислам?
буддизм?

dysh

После разгрома Иудеи Римской империей еврейский народ лишился родины и государства. Так начался период рассеяния. Насколько я понимаю "сионизм" -- это идея создания еврейского государства на его древней территории.
Это так. Но при этом подразумевается притеснение других людей, там живущих, а как иначе?

dysh

да да нет

zuzaka

Раньше не подразумевалось. Потому что там никто не жил. Евреи пришли в пустынно-болотистую Палестину на полвека раньше арабов, культивировали и ирригировали ее.

karim

да да

и какие?

dysh

В исламе официально неверные не имет прав, за многие преступления против них не наказывают, однако от них ожидают соблюдения правил поведения диктуемых исламом, а в случае несоблюдения полагается агрессия. Во многих странах это государственная политика. Ссылок дать не могу.
Про христианство с ходу приходят на ум только крестовые походы, но если подумать и еще товарищи помогут, то нароем я уверен.

natka234

Может быть, в данном случае точнее было бы слово «нацизм»?

karim

так ведь все это - по отношению к неверным а не к национальности
евреи же постулируют себя как избранный народ

dysh

так ведь все это - по отношению к неверным а не к национальности
евреи же постулируют себя как избранный народ
Это не государственная политика Израиля. То что так думают отдельные евреи, так такие есть и среди русских и любого народа.
В религии иудаизм такая фишка есть, так же как и в других религиях по отношению к неверным. Все иудеи --- евреи (формально это не обязательно, просто так сложилось следовательно все неевреи --- неверные. Вобщем рюхни связь евреев и иудеев и получишь типичную религиозную фишку, никакого феномена.

zuzaka

> Это не государственная политика Израиля.
> В религии иудаизм такая фишка есть
Есть такая трабла: Израиль - религиозное государство.

ignore

Раньше не подразумевалось. Потому что там никто не жил. Евреи пришли в пустынно-болотистую Палестину на полвека раньше арабов, культивировали и ирригировали ее.
================================================
моя твоя не понимать
ты это о каком периоде написал?

Nura

Ты это серьезно, любой клочок земли на Ближнем Востоке востребован, плотность населения на не пустынных землях, одна из самых высоких в мире, учитывая то, что в Израиле только одна пустыня Негев, говорить о том , что до 20 века Палестина пустовала может говорить либо лжец, либо дурак.

Nura

А по подробнее пожалуйста. За базар можешь ответить. Приведу тебе пример пятого имама Дагестана Низамуддина Гоцинского, при нем в Дагестане жили мусульмане и казаки -христиане на севере, в это время были популярны кражи скота. Так вот Гоцинский-крупный богослов издал указ, если мусульманин угонит у мусульманина, то ему отрубают руку, если у казака голову. Потому что, кроме воровства он еще и дискредитирует Ислам.

sergei1207

До крестовых походов христиане спокойно посещали свои святыни...

ignore

В общем-то и после тоже, да и во время...
Правда речь в треде вроде как о зионистах

sergei1207

эт я комментирую то, что мусульмане по факту с христианами сожительствовать могут.
Причем не только на единичном примере того достойного Муллы.

stm7537641

мусульмане по факту с христианами сожительствовать могут

А как же у нас в Поволжье например? У моих родителей соседи по даче -- мусульмане (праздники свои празднуют например) и прекрасно ладят с русскими.

sergei1207

так я про то и говорю.
не "А как же" надо писать, "А так же"

sergei1207

собственно я и еще двое камрадов, один из которых анонимуз, опровергаем вот это утверждение некого Артаниса
В исламе официально неверные не имет прав, за многие преступления против них не наказывают, однако от них ожидают соблюдения правил поведения диктуемых исламом, а в случае несоблюдения полагается агрессия. Во многих странах это государственная политика. Ссылок дать не могу.

ignore

Йобур если ты не в курсе: в палестине до 25% арабов - православные

TOXA

На полвека? Это те ужасающие 1200 крестьян-евреев в 1914 году?

zuzaka

В 1902 году было как бы объявлено, что евреи возвращаются в Палестину. Фактически, они и так там жили к тому моменту лет 20. Арабы там появились после 2 Мировой.
До того, как туда пришли евреи, там были пустыни и болота.
Собственно, особо пложородной их землю нельзя назвать даже сейчас, после масштабных осушений болот.
Всяким придуркам: в Египте всего одна пустыня.

svetik23

В 1902 году было как бы объявлено, что евреи возвращаются в Палестину. Фактически, они и так там жили к тому моменту лет 20. Арабы там появились после 2 Мировой.

А вот в Энциклопедическом словаре сказано, что арабы завоевали Палестину в VII веке. И с тех пор жили там.

6666667

там вообще-то была несколько иная территория, которая называлась после 1й мировой Трансиордания. После один умный араб отделил половину на восточном берегу р. Иордан и назвал ее Иорданией, а себя объявил королем. А западная часть стала называться Палестина, там действительно плотность населения была оч низкая. В древности землелие там кстати тоже было не ахти. Осваивали даже горные террасы!

svetik23

А западная часть стала называться Палестина, там действительно плотность населения была оч низкая.

Так она разве исторически не называлась Палестиной?
И второе. Может, плотность населения и в самом деле была низкой - я об этом не в курсе (хотя, вроде, Иерусалим и в старые времена был немаленьким городом). Но само-то население было преимущественно арабским с давних пор (я полагаю, со Средних Веков) - так ведь?

dysh

Я не говорил, что мусульмане обязательно агрессивны. Конечно же, жить в мире можно. Но сейчас в мире происходит много конфликтов именно между исламом и другими религиями. Я говорил, что предпосылки к таким конфликтам все-таки есть, так же как и в других религиях.
Мы уже видели из жизнеописания Магомета, что вскоре по его прибытии в Медину была объявлена священная война против неверных (djihad под которыми в то время подразумевались жители Мекки. Уже из этого мы видим, что обязанность воевать с неверными налагалась не на отдельные личности, а на всю общину, и установление ее должно было повести к уничтожению язычества как общественного учреждения. Поэтому Магомет приказывал разрушать языческие капища и под страхом тяжкого наказания запретил некоторые языческие обычаи. Что касается христиан и евреев, то, придя к заключению, что они признают иное учение, Магомет решил сломить сперва их политическое могущество, а затем разрешить им свободное исполнение их богослужения с известными ограничениями и с уплатой определенного налога. В таком случае они составляют как бы государство в государстве, управляемое собственными законами и установлениями, но для них всегда невыгодно, если кто-нибудь из его членов вступит в пререкание с мусульманином, так как свидетельство их против верного в расчет не принимается, и т. д. Последователи Магомета постоянно руководствовались этими правилами, за исключением того, что в пределах Аравии они вовсе не терпели неверных, в том числе христиан и евреев, а живших там оседло они высылали из страны, действуя по примеру самого Магомета, который следовал такой же политике в отношении некоторых иудейских племен Медины. Напротив того, вне Аравии они терпели не только евреев и христиан, но, например, и персидских магов; последние впрочем, находились в полной зависимости от произвола наместников, которые в отношении их не были связаны божеским законом и часто пользовались случаем, чтобы выжать из них деньги или еще более ухудшить положение несчастных, так что лишь жалкие остатки их могли сохраниться в Персии до настоящего времени.
Таким образом, общепринятое мнение касательно того, что ислам оставляет лишь выбирать между смертью и обращением, совершенно неправильно. Священная война имеет целью не обращение иноверцев, а лишь уничтожение их политического могущества. Принимают ли покоренные ислам или нет — это их дело. Напротив того, мусульманские правители смотрели на обращение в большинстве случаев очень неодобрительно и лишь в редких случаях покровительствовали таким попыткам, так как они были убыточны для фиска. Тем не менее закон священной войны, который вначале способствовал возвышению ислама, в настоящее время, при совсем изменившихся условиях, является для него источником многих затруднений, так как официально все немусульманское должно признаваться враждебным, следовательно, жить в мире можно только из соображений оппортунизма. Столь же значителен и нравственный вред, им приносимый, потому что верные впадают в умственное высокомерие, заставляющее их смотреть на иноверцев с большим презрением и вызывающее их довольно часто на насилие и несправедливость.

Вторая тема сводилась к тому, что события 11 сентября были полностью оправданы законами ислама, а те мусульмане, что подвергают их критике – "лицемеры". Одна статья, которая специально была выставлена напоказ для того, чтобы продемонстрировать "законность операции в Вашингтоне и Нью-Йорке", представила целых семь оснований из исламского закона, позволяющих убивать "неверных", особенно обычных граждан, и шесть оснований того, что можно убивать и "изменивших исламу" мусульман.

Вопрос о том, как вести себя с теми мусульманами кто сменил веру в исламе никогда не стоял. В случае, если верующий отказывался вновь принять ислам, он подлежал физическому уничтожению. Практически это единственная стопроцентно «расстрельная» статья в исламском праве. Все течения ислама без исключения безоговорочно согласны с этим, за исключением (формально) ахмадия, которых остальные мусульмане считают неверными.

Давайте оглядимся вокруг: ведь на так называемых "неверных", т.е. на не-мусульман, обрушился шквал насилия по всему миру - убийства 200.000 христиан в Восточном Тиморе; зверские расправы с христианами на Молуккских островах (Индонезия); взрыв бомбы в Бали, нацеленный главным образом против христиан из Австралии; нападения на крестьян христианского вероисповедания на Филиппинах; нападения на "неверных", т.е. не-мусульман, в Москве - захват свыше 800 заложников в театре на Дубровке, события в Нью-Йорке и Вашингтоне, когда погибло около 3000 человек

Одно и то же повторялось бездумно и несчетное число раз: ислам - это религия "мира" и "терпимости". Но это и да, и нет. "Мир", о котором говорят мусульмане, это вовсе не тот "мир", который имеем в виду мы. Это "мир", или pax Islamica, который воцарится, когда все континенты примут ислам и исламские законы. Что же касается "терпимости", то да, они будут "терпеть" христиан и евреев, - как, по крайней мере, они их терпели во времена великих исламских цивилизаций. Но эта "терпимость" не имела тогда, как не имеет и сейчас, ничего общего с пониманием этого термина на Западе. И христиане, и евреи были гражданами второго сорта, которых преднамеренно унижали и подвергали множеству всевозможных ограничений. Прежде всего, они несли тяжелое финансовое бремя. "Dhimmi", "терпимые", христианин или еврей, должны были выплачивать "jizyah" или подушный налог. Со временем он претерпел множество превращений. В конце концов, если бы вы жили в стране, в которой должны были бы платить 50 или 100 тысяч долларов в год только за право исповедовать свою религию, то вы тоже могли бы в году 900, или 1100, или 1300 отказаться от своей религии. И только самые стойкие продолжали ее держаться. Вы также не были равны мусульманину в законе, перед судом, и не могли свидетельствовать против него. Помимо этого, иноверцы часто обязаны были носить специальную, отличительную одежду или особые нашивки на одежде. Христиане нередко должны были надевать специальный пояс. Желтая звезда для евреев, которую ввел Гитлер, впервые была использована в средневековом Багдаде. Воспрещалось строить свои синагоги и церкви выше, чем любая мечеть, или вести себя как личность, или как член общины в чем-либо иначе, чем "терпимое" меньшинство, на кого дозволялось нападать в любое время, что часто и происходило.

Согласен, что это надергано, что это пристрастное изложение, писали дураки и пр. Привел чтобы не быть совсем голословным. Я не вовсе не специалист в этом и не очень хочу отстаивать свою точку зрения, потому что она чужая, заимствованная. Повторю, что и про христианство могу привести подобные исторические моменты, просто не хочу чернить. Кстати прошу простить меня исповедующих упомянутые религии за обсуждение этой темы.

zuzaka

Давайте оглядимся вокруг: ведь на так называемых "неверных", т.е. на не-мусульман, обрушился шквал насилия по всему миру - убийства 200.000 христиан в Восточном Тиморе; зверские расправы с христианами на Молуккских островах (Индонезия); взрыв бомбы в Бали, нацеленный главным образом против христиан из Австралии; нападения на крестьян христианского вероисповедания на Филиппинах; нападения на "неверных", т.е. не-мусульман, в Москве - захват свыше 800 заложников в театре на Дубровке, события в Нью-Йорке и Вашингтоне, когда погибло около 3000 человек

С другой стороны, несколько лет назад (недавно) был страшный теракт в Касабланке. Плюс всякие Бангкок - не знаю уж, какая у них религия.

maorik

Да не все в порядке. Просто пойми две вещи.
1) Рассматривать СМИ как беспристрастный источник информации наивно, все они кому-то принадлежат, а у тех в свою очередь есть свои интересы.
2) Почти всегда конфликты не имеют религиозной причины, просто из пропагандистких соображениий многие, со всех сторон, эксплуатируют религиозную риторику. При этом часто происходит искажение понятий, так термин "кафиры", обычно переводящиеся как "неверные", несет на самом деле немножко другой смысл.

zuzaka

Да лично я считаю, что подавляющее большинство войн, терактов и пр. (а также наоборот - всякие хорошие действия) были исключительно из-за денег. Но мне здесь не верят

karim

в древности и из-за оскорблений бывали и из-за бап

TOXA

Он не дурак.

zuzaka

Ботать:
http://school.ort.spb.ru/library/torah/code/rots030.htm
Еще рекомендую ознакомиться с терминами "проект Руттенберга" и "план Хайза".

6666667

Палестиной исторически (а точнее со 2 в. н.э. называлась территория бывш. римской провинции Иудея, которую римляне так переименовали после окончания Иудейской войны и выселения с этой территории большинства населения.
Сейчас т.наз. "палестинский народ" - это арабы, которые неотличимы от других арабах, которые живут скажем в Иордании, Сирии, Египте. Проблема беженцев специально поддерживается Иорданией и Египтом, которые за 50 лет не захотели ассимиловать в своих странах людей (которые этнически и культурно такие же как и они сами а держат их в т.наз. "палаточных лагерях" и не разрешают учавстовать в жизни страны).
Насчет населения - не было ни одного исторического периода когда еврейское население на этой территории исчезало полностью. По крайней мере в Иерусалиме (как минимум начиная с 6 в. до н.э. до наших днейЦфате и еще некоторых городах всегда были еврейские кварталы.
Вот кстати современная фотография холма в окрестности Иерусалима. Очень хорошо видны те самые террасы. Можешь представить каково было вести там сельское хозяйство.

sever576

а ресайз ну никак сделать нельзя?

Nura

Ни палестинские, ни сирийские, ни египетские арабы, арабами в полном смысле слова не являются. Это потомки коренного семитского населения, говорящие на диалектах арабского языка, отличающихся друг от друга сильнее, чем украинский от русского. Коренные арабы-бедуины, их не считают арабами, они говорят на другом диалекте и имеют другие традиции.

zuzaka

Если речь пошла о языке, то:
Голландский язык от центра Голландии до центра Германии изменяется настолько плавно, что границы между ними провести невозможно даже приблизительно.
Готов поспорить, что ты не отличишь русских от украинцев.
Евреи говорят не то, что на разных диалектах (хотя в иврите наблюдается и такое а на языках разных языковых семейств. Разница не как между русским и украинским, а как между арабским и немецким.

6666667

Я тем не менее продолжаю настаивать, что никаких "палестинских" арабов не существует. Сирия с Египтом одно время вообще были единым государством ОАР. Границы у стран регионы были созданы искусственно в связи с колониальным прошлым. Про создание Иордании я уже писал.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: