Мужик возрождает деревню

olinkdt8

http://yosha-orlow.livejournal.com/186447.html (по ссылке видео)
Говорят, что самое сложное - это обучать цыпленка, поскольку требуется достижение результатов в
обучении существа, к которому невозможно применить силу. Вот таким слабым цыпленком выглядит сейчас русская деревня. Попытки применить современные системы мотивации не привели результату.
С этим столкнулись менеджеры компании Эфко, когда они пришли на село, строить там современное хозяйство. Оказалось, что материальных потребностей у людей на селе нет, эмоциональных тоже. То есть мотивировать их нечем. Нужно было пробудить у сельских жителей желание работать и энтузиазм. Им предложили беспроцентные ссуды, акции, власть, доход, возможность самореализации. Но всего этого им не было не нужно. Кроме того, его нельзя уволить. Деревня не город, здесь другую работу искать негде. Куда человеку идти? Он пойдет на твои поля, читай на свои, и возьмет все, что ему захочется.
Еще хуже дела обстоят там, где про деревни просто забыли. Это в городе начался кризис, а в деревне он уже давным-давно. Но оказывается что удается вернуть к жизни даже самые депрессивные деревни. Рецепт давно известен: самоуправление.
В Архангельской области живет волшебник - Глеб Тюрин. Он ходит по деревням и восстанавливает деревни. Начинают с малого, а потом строят вместе мост, восстанавливают ремесла. Опора в основном на женщин, но и мужики бросают пить. Ибо пьют на селе не от испорченности, а оттого что смысла в жизни не видят. Просто на селе жизнь у земли и падать ниже уже некуда.
Конечно, это подходит и для городов, только у горожан привычки нет, да и власть в городе неохотно отдают. Но, рано или поздно, придется к этому идти и в городах.

Ryfargler

какие еще ремесла? 21 век на дворе

cwer2008

С этим столкнулись менеджеры компании Эфко
Лучше бы про это подробнее рассказал. На мой взгляд, очень увлекательная статья .

Ryfargler

Ибо пьют на селе не от испорченности, а оттого что смысла в жизни не видят. Просто на селе жизнь у земли и падать ниже уже некуда.
нет, они пьют просто потому что их прет с водяры и все

olinkdt8

бедно жить их тоже прет?

Ryfargler

им все равно, не стоит у быдла искать какую-то мотивацию (пьют от безысходности итп они пьют потому что их прет от водяры а бедно живут так как все бабло уходит на бухло
за 15 и больше лет беспробудного пьянства моск который может и был, разъеден алкоголем, так что они годятся только в биореактор

marina355

в разделе

demiurg

Logon

На мой мзгляд, очень увлекательная статья .
Я ее даже запощу, тоже посчитал статью занятной...
Что подумает сосед Василий?
Зарина Хисамова, автор «Эксперт», «Эксперт Украина»
Социологи и психологи помогли компании ЭФКО создать систему мотивации эффективной работы для сельских жителей Белгородской области
«Россия опасна мизерностью своих потребностей», — сказал в позапрошлом веке Отто Бисмарк. Опасна она не только для врагов, но и для самой себя. Западные системы мотивации эффективного труда кое-как приживаются в крупных городах, но терпят полное фиаско за их пределами. Да и Советский Союз погиб в первую очередь из-за того, что социалистическая концепция «морального и материального поощрения ударного труда» не работала.
В российской провинции большинство составляют люди, которых работать не заставят ни деньги, ни власть, ни слава, потому что они им не нужны. А что нужно? Ответ на этот вопрос корреспондент «Эксперта» получил в беседе с Валерием Кустовым — генеральным директором компании ЭФКО, которая производит продукцию под известными торговыми марками «Слобода» и Altero. Разговор наш состоялся в его кабинете на масложировом заводе в городе Алексеевке Белгородской области.
Неопределенно-мечтательная мотивация
— Действительно, когда я увидел результаты социологического исследования местного населения, мое состояние было близко к истерике, — рассказывает Валерий Кустов. — Оказалось, что материальных потребностей у этих людей нет, эмоциональных тоже. То есть мотивировать их нечем. Каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме. Двадцать восемь процентов не видят необходимости в душе, тридцать пять — в легковом автомобиле. Шестьдесят процентов ответили, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. Такое же количество, шестьдесят процентов, открыто признались чужим людям — опрашивающим, что не считают воровство зазорным. А сколько еще просто постеснялись об этом сказать! При этом значительное число «неворующих» отметили, что им просто нечего красть.
Оказалось, что нет и лидеров, с которыми мы могли бы начать работу: пять процентов в принципе готовы к предпринимательской деятельности, но прогнозируют очень негативную реакцию окружающих на свои действия и не решаются. На них опереться мы не могли: пять процентов против девяноста пяти — это война, в которой проигравший понятно кто. Мы были убиты. Ни одной модели ни стандартного, ни нестандартного решения на тот момент мы не видели.
— А зачем вам понадобились мотивированные крестьяне?
— Для развития нашего масложирового производства (ЭФКО производит подсолнечное масло, майонез и мягкое масло. — «Эксперт») нужны были собственные сельскохозяйственные ресурсы. Наши заводы, расположенные в Белгородской области, окружали разоренные хозяйства. С них мы и решили начать. Ведь после развала колхозов каждый сельский житель получил земельный пай — пять-семь гектаров земли, обрабатывать которые у него возможности не было. Мы арендовали сто четырнадцать гектаров. Материальные ресурсы, семена, удобрения, технику мы имели, но сами всю эту землю обработать, понятно, не могли. Поэтому нужно было пробудить у сельских жителей желание работать и энтузиазм.
— Что вы им предложили?
— Беспроцентные ссуды, акции, власть, доход, возможность самореализации.
— И они отказались?
— В общем, да. Просто работа не пошла. Многие считают, что первые шаги руководителя агрохолдинга очень просты: мы будем владеть, а они будут работать, мы берем на себя ответственность за крупнотоварное производство, а все проблемы крестьян для нас не существуют. Но проблемы на сельской территории существуют, и они заставили обратить на себя внимание: мы получили сожженные комбайны, металлические штыри на полях…
Вот тогда мы поняли, что ситуацию надо прояснить, и пригласили группу московских социологов для проведения исследования, автором и научным руководителем которого стал доктор философских наук профессор Высшей школы экономики Азер Эфендиев.
— Что еще показало исследование?
— Очень много всего. Оказалось, что в среднем каждая девятая-десятая опрошенная семья живет на уровне нищеты (из нескольких стандартных вариантов ими выбран ответ «Живем очень бедно, не всегда даже едим досыта» пятьдесят девять процентов просто бедны («Слава Богу, кое-как концы с концами сводим, скромно питаемся, одеты в прочное, но старое, новую одежду и что-нибудь в дом не приобретаем — нет средств»). То есть уровень жизни семидесяти процентов опрошенных сельских семей оказался неудовлетворительным.
При этом преобладающая в среде мотивация — неопределенно-мечтательная. На вопрос, стремятся ли они к достижению более высокого уровня жизни, осуществляют ли для этого необходимые усилия, каждый второй выбрал ответ: «Мечтаем, надеемся, что как-нибудь положение улучшится». Смирение с нынешним положением и покорность высказала треть опрошенных. И только каждый пятый имеет в каком-то виде достиженческую мотивацию, стремление за счет дополнительных серьезных усилий улучшить свою жизнь.
Итак, вырисовалась катастрофическая мотивационная ситуация: пассивность, мечтательность, минимизация потребностей и, соответственно, усилий, просто лень.
— Кто больше мотивирован: «зажиточные» или бедные?
— Конечно, «зажиточные» больше. Уклонение от активности развито тем сильнее, чем беднее живет человек. И это, собственно, объясняет, почему он недоедает. А при такой мотивационной структуре можно ждать, с одной стороны, углубления и расширения нищеты, а с другой — рывка к более высоким стандартам жизни со стороны незначительной части сельских жителей. То есть произойдет резкая поляризация, что может привести к социальному взрыву на селе.
Вообще крестьяне склонны снимать с себя ответственность за свою жизнь. Абсолютное большинство считает, что их личное благосостояние зависит от того, как развивается общество в целом. К противоположному мнению («при всех перипетиях нашей жизни в конечном итоге все зависит от самого человека») склонились двадцать два процента — в три раза меньше. Пятьдесят процентов согласились, что они «такие, какими их сделала жизнь». И только треть ссылается на собственный выбор.
— С чем социологи связывают такую пассивность?
— Этому много причин, и далеко не все понятны. Одна из них — в течение веков самые предприимчивые и расторопные уезжали в города, а в деревнях оставались те, кто вообще не любит перемен. И поэтому последние десять лет для крестьян — просто мука. Нынешние жители села испытывают мучительный стресс даже тогда, когда председателя колхоза переименовывают в генерального директора или произносятся слова вроде «акции» или «АО».
— А ворует кто больше: бедные или не очень?
— Самое интересное, что крадут все одинаково. Воровство признается социальной нормой, оно легитимизировано.
Эмпатия — ключевое слово
— Отчаявшись найти решение, мы позвали в Белгородскую область группу психологов во главе с профессором Николаем Конюховым. Они провели огромный объем работы — каждый из исследованных ими крестьян прошел тест «Семантический дифференциал» (триста шестьдесят оценок, сравнений MMPI (Миннесотский многофазный личностный опросник — пятьсот пятьдесят шесть вопросов) и несколько других. В общей сложности каждый крестьянин ответил на полторы тысячи вопросов.
— И каков результат этой грандиозной работы?
— Очень простой. Мы нашли точку опоры, или, точнее, почву, на которой можно построить всю систему мотивации.
Оказалось, что единственно значимыми вещами для крестьян являются мнение окружающих людей и искренность. Общественное мнение значимо настолько, что крестьяне не хотят об этом говорить с исследователями. Например, когда им задавали вопрос: «Вам мнение вашего соседа Васи важно?», — ответ был: «Да вы что, да я его, да пошел он!» А когда спросили не его вербальное сознание, а его душу (через тесты оказалось, что ради мнения этого соседа он готов на луну запрыгнуть.
И искренность, открытость. У них уровень эмпатии по сравнению с представителями других культур выше на несколько порядков.
— Извините, а что такое «эмпатия»?
— Это эмоционально-чувственное восприятие. Психологи условно разделили всех жителей России на две культуры — рационально-достиженческую, представители которой живут чаще всего в городах, и эмпатичную — жителей периферии. Они отличаются друг от друга как небо и земля.
Например, у селянина в отличие от горожанина минимальна эффективность аудиального канала. То есть мою речь они слышат, но не воспринимают. Я могу их через звукоусилитель хоть в светлое социалистическое будущее звать, хоть в капиталистическое, им это все равно. У них взамен развито визуальное и кинестетическое восприятие.
— То есть они верят только в то, что видят или пощупают? Почему?
— Эти каналы защищают их от иллюзий. За плечами этих людей очень трудная жизнь, и они знают, что самое опасное — это привнесенные системы ценностей и идей, которые нельзя пощупать и проверить. Их жизненный опыт говорит одно: если кто тебе и поможет в трудную минуту, так это сосед, и все. И больше никто.
— Тот самый сосед Вася? И поэтому для них так важно мнение соседей, односельчан?
— Да. В ходе опроса моделировались ситуации, когда селянам надо было принять решение самостоятельно. Они тотчас от него отказывались, если оно не совпадало с мнением большинства. Для них значим человек, с которым они постоянно взаимодействуют. Их история привела к тому, чтобы не книжки читать по психологии, а изучать человека через собственное эмоционально-чувственное восприятие.
— То есть они сами хорошие психологи?
— Очень. Когда наши психологи проводили интервью, им очень важно было соблюдать роли ведущего и ведомого. Опытные специалисты пытались создать эмоциональный контакт и почувствовать то же самое, что и собеседник, — в этом состоит их профессионализм. Так вот, многие из этих психологов говорили, что уже на третьей минуте разговора они были не ведущими, а ведомыми. Им отвечали не то, что думает крестьянин, а то, что опрашивающий хочет услышать. Как бы они ни пытались построить свою защиту, эти, казалось бы, необразованные, в фуфайках, люди их просчитывали быстрее. Уровень подстройки у них выше, чем у дипломированных психологов. Это и понятно. Когда внутреннее восприятие человека является основанием для выживания, безусловно, этот канал развивается.
Поэтому эти люди очень быстро эмоционально устают. Тогда у них наступает ощущение пустоты, которого они очень боятся, а с ним и эмоциональное перенапряжение. А это уже мордобой, водка и все остальное. Поэтому они очень берегут свою эмоциональную целостность, они аккуратны в коммуникациях.
— Аккуратны в коммуникациях? Вы же говорили, они открыты, искренни?
— Для крестьян важнее всего их микрогруппа, очень узкий круг людей, где они могут быть полностью открыты. Ведь они не просто открывают душу и чувствуют. Им нужно понять: кто ты по отношению к нему, чего от тебя ждать. Вопрос прогнозируемости для сельского жителя — не желание и не научный интерес, а объективная потребность, обеспечивающая существование его самого, детей, рода. Крестьяне знают, что человек, который рядом, — единственное, на что можно опереться в трудную минуту, ничего другого нет. И поэтому при коммуникации у него тратится огромное количество эмоциональной энергии. И вне пределов микрогруппы селянин в контактах аккуратен.
— Ваша компания, видимо, в его микрогруппу не входит?
— Если бы только это, строить мотивации было бы намного легче. Там есть еще одна радость — двойной зажим Блейера. Это психологическое явление, когда в человеке одновременно уживаются противоречивые чувства, и для него характерно это состояние напряжения, колебания. И если вдруг получается так, что в какой-то момент времени преобладает какое-то однополярное эмоциональное состояние, то с большой степенью вероятности в скором времени оно сменится прямо противоположным. И если сегодня сельские жители относятся к ЭФКО хорошо, то завтра все может враз измениться — без всякой видимой причины.
— Если они относятся к вам хорошо, то на самом деле для вас это — плохо?
— Да. Вся история им говорит, что не бывает добра и зла, это две стороны одного и того же. Быть передовиком — хорошо, тебе дадут флажок, деньги даже, но у тебя будут мозоли, и ты посадишь здоровье. Для них нет ничего однозначного, все имеет две стороны. Чем сильнее их пытаешься в чем-то убедить, сформировать эмоциональный центр в одной плоскости, тем быстрее в противоположной плоскости у них сам собой формируется другой центр.
Вот, казалось бы, пришли мы, инвесторы, — какое счастье! Мы даем им ссуды, строим больницы, школы. Вы думаете, у них всплеск позитивных эмоций?
— Нет?
— Хорошо, что к этому времени мы уже многое знали. Мы не хвалили себя, а говорили, что пришли помочь, но бесплатных пряников не бывает. Чтобы добиться симпатии крестьянина, мы должны преподносить две противоположности, чтобы эмоциональный центр смещался совсем незаметно. Мы говорим, что приносим им и что-то хорошее, и что-то плохое, но хорошего немного больше.
— О чем плохом, что приходит с вами, вы сообщаете?
— Мы сообщаем, что забираем у них власть, контрольный пакет акций теперь у нас. Но крестьяне получают школы, больницы, корма, технику. И они делают выбор.
Правила и информация
— Для крестьян важнее всего общественное мнение, а оно легитимизировало кражу. Наверное, вам очень трудно бороться с воровством?
— В том-то и дело. Воруют они колхозное имущество, а ведь в деревнях двери до сих пор не закрывают. У своего соседа по микросреде красть они не будут потому, что сосед — это, как мы уже говорили, единственное, на что можно опереться в трудную минуту. И сосед это знает. Если станет известно, что Вася украл у соседа, Вася станет изгоем. А хуже этого для него нет, потому что система межличностной зависимости для него по эмоциональной значимости находится на уровне жизни и смерти. Мы этим и пользуемся.
Мы попытались создать такую форму социально-экономических отношений, при которой человек был бы включен в коллектив. Я, крестьянин, должен получать деньги, которые обеспечивают нормальное существование. И в то же время от результатов моего труда должны зависеть все окружающие, другие члены микросреды. Гарантом моей эффективной деятельности является не полученный материальный эквивалент, а реакция внешней среды. Как только я начинаю плохо работать, от этого становится хуже всем. А это уже фактор, на несколько порядков лучше обеспечивающий мою эффективность, чем деньги. Для соседа Васи важны не деньги, а то, что я не делаю так, чтобы ему было хорошо. И я знаю, что если я не делаю ему хорошо, он возьмет шило и поправит меня в нужную сторону. Это система индивидуализма и взаимозависимости, сдержек и противовесов.
— Неужели теперь все держится на взаимном контроле крестьян?
— Практически да. А по-другому все равно не получится. Были у нас такие случаи. Тракторист поехал на тракторе домой в соседнюю деревню обедать, истратил лишнее время, горючее. Раньше мы пытались таких наказывать — лишали премии, не давали им работать на хорошем оборудовании. Но крестьяне — это целое. Попытка совершить в отношении одного негативную санкцию приводит к свертыванию среды. Нам казалось: это крестьянам дисциплина нужна, а не нам. Когда мы этому трактористу, условно говоря, по голове даем, мы же им лучше делаем. А они видят негативное вмешательство в свою среду и воспринимают нас как врага. Они сплачиваются и воюют с нами, а про то, чтобы со своими разобраться, в пылу забывают.
Существующая теперь система почти исключает наше вмешательство. Она держится на двух вещах: правилах и информации. Мы предложили правила, механизм формирования санкций, их принятие, и отошли. Не мы обеспечиваем их выполнение, а информация.
— Как?
— Издается, например, внутренняя газета. В ней мы теперь напишем, что тракторист, его фамилия, имя, отчество, из такого-то колхоза поехал на тракторе домой обедать, израсходовал горючее на такую сумму. Доходность уменьшилась, значит, все получат меньше. Это достаточно для того, чтобы крестьяне бросились выяснять, а Вася в дальнейшем ответственно поступал.
— Как официально оформлены отношения ЭФКО с крестьянами?
— ЭФКО создала на базе колхозов новый тип коллективно-акционерной организации сельскохозяйственного производства. Мы стали совладельцем бывших колхозов, выделили необходимые для подъема разоренных хозяйств инвестиции и привнесли свой опыт организации. В этом варианте сочетаются два важнейших элемента: с одной стороны, привносится опыт эффективного рыночного конкурентоспособного ведения дел, а с другой — сохраняется общественный характер организации производства сельскохозяйственной продукции.
Еще социологи нам сказали, что нужно обратить особое внимание на коллективизм. В стране, где он формировался столетиями, а индивидуализм рассматривался как одно из самых непростительных качеств человека, не может быстро выработаться устойчиво позитивной индивидуальной мотивации. В российской культуре еще не сложился и еще не известно, сложится ли, приоритет личной инициативы и активности.
— И эта форма сотрудничества оправдывает себя?
— Многие элементы этой конструкции работают, и работают прекрасно. Можно съездить в какое-нибудь хозяйство и посмотреть: не герои труда, не передовики, не выпускники Высшей школы экономики, а обыкновенные скотники, доярки, механизаторы в пределах своей фермы знают объем реализации продукции, структуру затрат, алгоритм формирования личной доходности.
Кое-что пока не совсем нам понятно. Но главное — крестьянин должен осознать себя не хозяином, нет, а частью этой жизни. Частью, которая взяла на себя ответственность. Наша задача — сформировать в психике каждого жителя чувство принадлежности к территории. Это у нас получается. Поэтому уровень хаоса на наших территориях уменьшается с достаточно большой динамикой.
_____________________________________
Лично меня немного озадачил следующий момент:
мы позвали .... группу психологов...... Они провели огромный объем работы — каждый из исследованных ими крестьян прошел тест «....» (триста шестьдесят оценок, сравнений MMPI (.... — пятьсот пятьдесят шесть вопросов) и несколько других. В общей сложности каждый крестьянин ответил на полторы тысячи вопросов.
Мне как-то очень тяжело представить ситуевину, что даже более дисциплинированные горожане на такое количество вопросов отвечают, а уж в деревне - это вообще кажется фантастикой... Имея небольшое представление, как подобные соцопросы делаются, интересно стало, а не с "коленки" ли все эти результаты?

sed777771

Мне как-то очень тяжело представить ситуевину, что даже более дисциплинированные горожане на такое количество вопросов отвечают, а уж в деревне - это вообще кажется фантастикой...
Эффект Мэйо, что ты хотел. И вообще в деревне настолько делать нефиг, что людям не западло сидя на заваленке ответить на анкету содержащую кучу вопросов заезжим псилохологам.

sed777771

Попытки применить современные системы мотивации не привели результату.
Вообще-то производственный цикл в сельском хозяйстве 1 год.
И говорить о каких то "результатах" можно только через много циклов. Т.е. лет так 5-6 минимум.
Целину тоже не сразу поднимали. Но тогда и с мотивацией всё в порядке было (жрать хотели) и рынок был свободен и не надо было с аргентинцами и североамериканцами конкурировать.

cwer2008

Мне как-то очень тяжело представить ситуевину, что даже более дисциплинированные горожане на такое количество вопросов отвечают, а уж в деревне - это вообще кажется фантастикой... Имея небольшое представление, как подобные соцопросы делаются, интересно стало, а не с "коленки" ли все эти результаты?
Да, это действительно странновато. Хотя на мой взгляд называть горожан в данном вопросе более дисциплинированными не правильно. Проводил я опросы и в Москве и в подмосковье в небольших городах, в том числе и в частном секторе, считай деревне. Так вот: горожане хуже открывают, имеют меньшее желание болтать и сильнее торопятся. Так что не исключаю, что опрос не с "коленки". Но если всё же так, то статья серьёзно теряет в ценности, хотя не теряет её полностью.

lenmas

Каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме. Двадцать восемь процентов не видят необходимости в душе, тридцать пять — в легковом автомобиле. Шестьдесят процентов ответили, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. Такое же количество, шестьдесят процентов, открыто признались чужим людям — опрашивающим, что не считают воровство зазорным.
Вот же сволочи, не хотят брать святые кредиты и попадать в долговое рабство :grin:

redtress

тоже воровство поддерживаешь?

lenmas

Уклонение от активности развито тем сильнее, чем беднее живет человек. И это, собственно, объясняет, почему он недоедает. А при такой мотивационной структуре можно ждать, с одной стороны, углубления и расширения нищеты, а с другой — рывка к более высоким стандартам жизни со стороны незначительной части сельских жителей.
Ага, "если ты такой умный, то где твои деньги"? :)

lenmas

тоже воровство поддерживаешь?
Ты сначала поживи леток двадцать там, а потом будешь рассуждать ;)

redtress

ага, значит 20 лет пожить и уже можно воровство оправдывать?
Тебе бы в жопе леток 20 пожить

lenmas

Вот я и говорю, что не жил, а осуждаешь. Нехорошо получается, суперправославный ты наш :p

redtress

ну до тебя, оправдывающего воровство, мне далековато.

lenmas

Я в отличие от тебя, не осуждаю может быть невиновных, хотя сам не пользую этот метод.

redtress

нюню. А кто там про жидов и заговор гонит?

lenmas

Ты еще фашистов вспомни :grin:

Logon

ну до тебя, оправдывающего воровство, мне далековато.
не судите других и не судимы будите....

Ryfargler

у меня по отношению к алкашне, бичам итп всегда презумция виновности, они виноваты уже даже в том что живы до сих пор

Solefald

Да, Томми. И это несмотря на то, что фашисты ещё не высадились!

olinkdt8

у меня по отношению к алкашне, бичам итп всегда презумция виновности, они виноваты уже даже в том что живы до сих пор
это как винить детей в том какими они родились(например, при употреблении родителями алкоголя).
или винить в плохом воспитании, а кто воспитывает? родители. А родители чем руководствуются? На них давит среда, в которой они живут, вот и получается - ломают родителей, а дети уже "САМИ" вырастают социальными или еще какими-то уродами(НЕ ВСЕ).
А если ребенок воспитывался в такой среде до 14 лет, то изменить что-то крайне сложно.
я в таких случаю считаю виноватыми всяких ельциных, гайдаров, чубайсов, горбачевых... вот кто "помог" нашей стране. Еще долго будем их какашки разгребать, главное в конце они должны сидеть в тюрьме как предатели.

Ryfargler

я в таких случаю считаю виноватыми всяких ельциных, гайдаров, чубайсов, горбачевых... вот кто "помог" нашей стране.
ага, петрович жрет водяру и валяется в ближайшей луже и так каждый день, но виноват в этом именно ельцин но никак не петрович

lenmas

Лучше на кол их, и засушить в таком виде для всеобщего обозрения, типа мавзолея устроить :grin:

olinkdt8

га, петрович жрет водяру и валяется в ближайшей луже и так каждый день, но виноват в этом именно ельцин но никак не петрович
Ты хочешь сказать, что и бизнесмены не ответственны за своих сотрудников? То есть никто ни за кого не отвечает. Может еще и учителя не должны отвечать за то, как они учат детей?
воздействовать(управлять) можно не только явно(для тебя материально но и с помощью кредитно-финансовой системы(читай ростовщический процент а так же идеологической(в статье как раз про это).
http://rutube.ru/tracks/253548.html?v=9fb6cdee665a432192c7e6... вот ребята катались в глубинку. Съезди - посмотри и попробуй найти причины чтобы не пить.

Ryfargler

Съезди - посмотри и попробуй найти причины чтобы не пить.
причины - сохранение собственного человеческого достоинства чтобы при виде тебя полуголого в луже людей блевать не тянуло...
и если человека этот аргумент не устраивает то причем тут Ельцин?

Ryfargler

кстати в 1985 году правительство ставило эксперимент чтобы петрович не пил, впоть до введения уголовки за самогоноварение
но петрович не сдавался, пил вплоть до лака для пола

olinkdt8

кстати в 1985 году правительство ставило эксперимент чтобы петрович не пил, впоть до введения уголовки за самогоноварение
но петрович не сдавался, пил вплоть до лака для пола
Длительность эксперимента? социальный статус? возраст? длительность алкоголизма? География? и т.д.
Я могу тоже поставить эксперимент по освобождению от наркозависимости, или чтоб бросили курить. Как думаешь получится? Тут слишком много нюансов. А ты обобщаешь и говоришь, что люди хоть быть пьяными, ни хрена не соображать и жить как свиньи. Им просто до того противно, что они ничего не могут изменить, и что все настолько бесперспективно, что иного выхода не находят. Не вешаться же.
скажи еще, что люди "сами" хотят брать кредит. все предложения с "САМИ", читай - кто-то(тебе неизвестный) хочет, чтобы..."сами" все делали, а далее все принимают за норму и уже даже никто не возмущается происходящим.
"Особенности национальной охоты" разве не отличный фильм по внедрению запоев в массы?

Ryfargler

Длительность эксперимента?
5 лет
в США 13 лет, и до сих пор по сути действует во многих коммюнити, и кажется в штате Юта
активное наказание Петровича (3 года тюрьмы за самогоноварение это много все-таки) никак не привело к успеху
таким образом, либо массовый расстрел на месте, либо просто на него положить
Им просто до того противно, что они ничего не могут изменить, и что все настолько бесперспективно, что иного выхода не находят. Не вешаться же.
они потомственные алкоголики, и последнее о чем думают, это что-то изменить, не нужно искать сложное явление там где его нет
алкоголизм такого рода наверное можно считать болезнью
ну прет их от воттки и все
допустим если тебя нарг который ищет бабло на дозу, поставит на перо из-за мабилы, ты будешь думать о предпосылках его наркомании? он просто стал жывотным с примитивными инстинктами, добыть на дозу и все

wsda32



пригласили группу московских социологов для проведения исследования, автором и научным руководителем которого стал доктор философских наук профессор Высшей школы экономики Азер Эфендиев.
ну вот почему? Почему, блядь, почему для такой серьёзной, важной, ответственной работы - оказавшейся очень интересной и плодотворной, для всей страны - позвали именно социологов из ВШЭ.
А не МГУ. Почему наших социологов не позвали? Догадываюсь почему. Но ведь плохо это! Блин, я рад за ВШЭ, что у них всё хорошо -

но чёрт возьми, я хочу радоваться и за МГУ тоже!

redtress

потому что добреньков лох да и социологи говорят в мгу лажовые

velotrailclub

какие еще ремесла? 21 век на дворе
все циклично. С чего начинали, к тому и возвращаемся

velotrailclub

пил вплоть до лака для пола
и это страшно!

Logon

впоть до введения уголовки за самогоноварение
анекдот почти в тему:
в период этой самой борьбы проходит рейд по деревне и находит у одного чел на чердаке аппарат, ну и начинают его грузить, типа все, пипелац тебе, теперь посадят, за самогоноварение, аппарат к делу "пришьют", ведт вот он родимый...
на что мужик и отвечает "а тогда судите меня за изнасилование!"
Комиссия в шоке "Как? За что? Почему?
На что мужик отвечает "Так ведь аппарат тоже имеется, вот и судите"
Личное имхо: самогоноварение - это не зло, когда варят для себя - делают такой продукт, что "пальчики оближишь", магазинная водка и рядом не стояла, и по качеству, и тем более по цене....
Хуже бывает, когда начинают бормотуху на продажу гнать - туда для крепости и куриный помет добавляют, и табак и хрен-знает-что - и цена, типа 50 рублей бутылек - "смерть врагу"...
Вот таких "предпринимателей" я бы лично в их бочках с бурдой топил, чтобы другим неповадно было...
Победить самогоноварение на деревне невозможно, там глубокоэкономические корни - когда крестьянин знает, что купив кило сахара, он может сделать 3 литра "питья", а за эти 3 литра ему огород вспахают, что в деньгах бы стоило рублей 500-1000 - разум подсказывает, что поще купить кг сахара...
Да и самому после тяжелого рабочего дня лучше пропустить стаканчик своего, чем какого-то покупного...

olinkdt8

они потомственные алкоголики
я не понял, что ты хочешь сказать.
1. это зависит от воспитания в семье?
2. зависит от социума в котором живет алкаш? если никто кроме него не будет пить, будет ли пить он сам?
3. зависит ли это от потребности в алкоголе, заложенной в его генах? (болезнь потомственная?)
4. так ли приятен вкус водки?
5. чувство постоянного опьянения - цели настоящих умных людей? или они заведомо тупые?
6. так зачем они пьют водку?
кому это нужно ? :smirk:

Logon

я не понял, что ты хочешь сказать.
1. это зависит от воспитания в семье?
2. зависит от социума в котором живет алкаш? если никто кроме него не будет пить, будет ли пить он сам?
3. зависит ли это от потребности в алкоголе, заложенной в его генах? (болезнь потомственная?)
4. так ли приятен вкус водки?
5. чувство постоянного опьянения - цели настоящих умных людей? или они заведомо тупые?
6. так зачем они пьют водку?
Выскажу свое:
1. От семьи это не зависит...У меня в семье ( :o ) пили и пьют старшее поколение, судить я их не буду.... Мне это не в кайф, я лучше это время с детьми проведу, чем тупо водку жрать. Так что - дело не в семье и не в наследственности..
2. Не будет, или будет не в тех масштабах...Там вся фишка не в количестве, а в "общении"..
3. Не знаю.
4. Вкус приятным не назовешь, НО: когда вкалываешь целый день как проклятый, а вечером приходишь, перед тобой стол с закусью, и она - холодненькая, упс - первый пошел - это не описать словами...
5. Нет, цели совсем другие.
6. Зачем - причины разные. их наверное можно как-то систематизировать, выделит 3-4 группы основынх причин, мне как-то это в лом...
По себе скажу - до состояния нестояния упивался три раза в жизни: шашлыки какие-то были, лет 16 мне было, ну и перебрал по неопытности, ранее употреблял, вроде бы дозу свою знал, а тут совсем не подрасчитал...
Второй раз - в командировке, чуть было всей бригадой не погибли, набубенились по самое не могу,даже сейчас вспомнить страшно...
Третий раз - когда сын родился, тоже был в командировке, организовали сауну, ну и не подрасчитал...
Теперь - мне жалко времени и здоровья, которые я могу потратит на более нужные моему окружению вещи-действия.

olinkdt8

Выскажу свое:
1. От семьи это не зависит...У меня в семье ( :o ) пили и пьют старшее поколение, судить я их не буду.... Мне это не в кайф, я лучше это время с детьми проведу, чем тупо водку жрать. Так что - дело не в семье и не в наследственности..

у меня очень сильный похожий пример, но я столкнулся вплотную с алкоголем в университете, в своем городе я видел живые примеры и понимал, что это путь в никуда. к концу первого курса я попробовал пиво.
2. Не будет, или будет не в тех масштабах...Там вся фишка не в количестве, а в "общении"..
.

люди не могут общаться без алкоголя? на работе ведь как-то общаются без алкоголя.
3. Не знаю.
4. Вкус приятным не назовешь, НО: когда вкалываешь целый день как проклятый, а вечером приходишь, перед тобой стол с закусью, и она - холодненькая, упс - первый пошел - это не описать словами...
.

если бы навязывали то же самое с холодным клубничным компотом, было бы то же самое. Я не спорю, что в локальном плане возможно приятно "расслабиться", но северные народы более склонны к алкоголизму, из-за отсутствия(или меньшего количества) ферментов которые расщепляют алкоголь. главное что происходит когда это входит в привычку, между прочим алкоголь признан наркотиком со всеми вытекающими. На 1-м канале уже стали социальную антиалкогольную рекламу показывать, Жданов стал появляться в эфире. ПРОГРЕСС!
5. Нет, цели совсем другие.
6. Зачем - причины разные. их наверное можно как-то систематизировать, выделит 3-4 группы основынх причин, мне как-то это в лом...
По себе скажу - до состояния нестояния упивался три раза в жизни: шашлыки какие-то были, лет 16 мне было, ну и перебрал по неопытности, ранее употреблял, вроде бы дозу свою знал, а тут совсем не подрасчитал...
Второй раз - в командировке, чуть было всей бригадой не погибли, набубенились по самое не могу,даже сейчас вспомнить страшно...
Третий раз - когда сын родился, тоже был в командировке, организовали сауну, ну и не подрасчитал...
Теперь - мне жалко времени и здоровья, которые я могу потратит на более нужные моему окружению вещи-действия.
а вообще речь не о нас. Абсолютное большинство не бухает как в глубинке. Уровень не тот. Но мы то живем в обществе. Хотим мы жить в БУХАЮЩЕМ обществе?

Mapiar

// ну вот почему? Почему, блядь, почему для такой серьёзной, важной, ответственной работы - оказавшейся очень интересной и плодотворной, для всей страны - позвали именно социологов из ВШЭ.
А не МГУ.
А если бы она не оказалась (в конце концов) такой интересной (для интеллектуалов, не знакомых с собственной страной) и плодотворной (? :) ты бы так же хотел, чтобы "позвали" МГУ?
// Почему наших социологов не позвали? Догадываюсь почему. Но ведь плохо это! Блин, я рад за ВШЭ, что у них всё хорошо -
А почему ваши социологи только ждут, когда их позовут, вместо того, чтобы прийти самим?
// но чёрт возьми, я хочу радоваться и за МГУ тоже!
:lol: :') :lol:
Спасибо, я вот уже радуюсь. :lol:

sobol_polo

Правильные вещи пишешь, уважуха. :)
По поводу не конкретного ответа 'а, а в целом дискуссии:
В идеях есть зерно истыны, которое я не могу не поддрежать: ответственность за то, что деревенские мужики пьют, прежде всего лежит на все тех же мужиках. Потому что есть в тех же деревнях непьющие. Они живут в той же обстановке, в той же безысходности, но сохраняют достоинство. И остальных тоже никто силком пить не тянет. И снимать с них всю вину - тоже дебилизм.
Но при этом полная ответственность за свою жизнь - это хорошо для психологических книжек, а мы живем в реальности. И у этих мужиков есть окружение, которое их прямо или косвенно толкает к пьянству, есть целая традиция пьянства, есть действительно хреновая жизнь сельского жителя. Это все способствует спиванию. Если хотите, это уравнение из собственной воли человека и влияния окружающей среды, и если сумма оказывается больше нуля - человек не пьет или пьет мало, если меньше - пьет... Это я к тому, что со средой тоже делать что-то надо.
Посему задаю вопрос активно обсуждающим: что, на ваш взгляд, можно предпринять, чтобы на селе меньше пили? Просьба давать реальные идеи, не "расстрел за появление на людях в пьяном виде"

olinkdt8

это миллион раз обсуждалось:
1.запретить рекламу алкоголя ВООБЩЕ
2. посредством социальной рекламы, фильмов, музыки, книг создать образ когда не пить - круто.
3.вынести ларьки и прочие магазины, продающие алкоголь за 500 метров от образовательных учреждений(школы,институты дет. садов, спорт. площадок, больниц, поликлиник и мест досуга. Если получится, что в черте города поставить негде, значит выносить за пределы города.
я думаю этого достаточно.

redtress

что, на ваш взгляд, можно предпринять, чтобы на селе меньше пиши?

дать возможность работать и зарабатывать. Но тут возникает масса проблем вплоть до того, что нужно сначала показать перспективу и убедить в ее правильности и достижимости, а словам у нас не поверят, т.к. наебывают уж около 100 лет(см. те же опросы)

olinkdt8

влияния окружающей среды
это ключевой фактор, не надо "себе" приписывать какие то нормы потребления алкоголя. 80% достаточно предсказуемо ведут себя в схожих ситуациях. дело в обществе и особенно кем оно управляется и с какими целями.

Logon

чтобы на селе меньше пили?
я думаю, что универсального совета не будет...
Но вот смотрю на свой "деревенский" опыт, и видиться мне, что когда сенокос - практически не пьют, потому что выпил-ушел в запой-время потерял-корма не заготовил-будешь скотину резать, которая голодная останеться...
посевная - пьют, но после работы, потому что понимают, что "весенний день год кормит"
Уборочная - тоже пьют в меру, потому что стоит задача - собрать-продать - не сделал- соси лапу...
Из своих знакомых деревенских я ни знаю ни одного трезвенника, пьют все, но одни знают меру (выпил ведро-остановись, завтра на работу а другие (но таких среди знакомых очень и очень мало) не просыхают, и похер им на все - и на себя, и на семью,и на детей...
Не знаю, на мой сугубо личный взгляд, именно в деревне проявляется твой "коммерческая" жилка - это не офис, где тебе ежемесячно платят з/п внезависимости от твоей работы; в деревне можно жить весьма и весьма неплохо, вкалывая с утра и до вечера,без расслабонов; можно жить хорошо, позволяя себе иногда филонит; можно просто сущестоввать (собрал 5 мешков картошки - и питаешься ей весь год можно быть нищим - лебеду жрать...
От человека зависит. Как выявить в челе требуемые качества - я не знаю

sobol_polo

Универсального совета, тем более одного, быть не может. Но вот комплекс советов может оказаться неплохим.
То есть в какой-то мере от пьянства удерживает ответственность? Плюс, как говорит Хулио, нужно, чтобы была возможность работать. А еще лучше - если возможность работать и зарабатывать обратно зависит от количества поглощаемого спиртного.
2  : ключевое слово "на селе", а твои советы относятся к городу. Поэтому большинство из них неприменимо.
 
 
 

Logon

Если получится, что в черте города поставить негде, значит выносить за пределы города.
у меня в городе после 23.00 официально спиртного купить нельзя, но есть вездесущие таксисты, которые за 50 рублей отвезут тебя до палатки на трассе (4 км от города где можно купить все что угодно; заплатишь сверху - сами привезут.
И спрашивается, что дает "городской" запрет, если тот, кто хочет - найдет?

lenmas

но петрович не сдавался, пил вплоть до лака для пола
У тебя неверные сведения

redtress

конечно же виноваты Елкин и Горбач!
Да и кстати, еще Господь при делах

lenmas

Кстати Горбач имеет это единственным (и последним) добрым делом за свою недолгую карьеру.

olinkdt8

И спрашивается, что дает "городской" запрет, если тот, кто хочет - найдет?
любой запрет уже действует на уровне идеологии - "мол,это неправильно", ну и чем сложнее сделать, тем меньшее количество людей сделает.

olinkdt8

2 : ключевое слово "на селе", а твои советы относятся к городу. Поэтому большинство из них неприменимо.
не заметил. на селе - как мужик действовать. проблему то я описывал. мужики видят свою беспомощность и всеобщую деградацию.
вот и не выдерживает психика.
то что пить будут, ну и ладно, главное не спиваться же. хотя алкоголь в любом количестве вреден, а "культурным" потреблением мы только развращаем неокрепшие умы.

olinkdt8

Типичная позиция женщины. Женская логика во всей красе
Женщины забывают, что мужики спиваются в частности из-за того, что не могут соответствовать навязанным стереотипам из западных фильмов. Это все нужно не запретить (ибо запретный плод сладок а просто свести к минимуму количество таких фильмов. И начать показывать наши советские фильмы, они и человечнее и смотреть их можно десятками раз.

redtress

что мужики спиваются в частности из-за того, что не могут соответствовать навязанным стереотипам из западных фильмов.

ты уже спился чтоль? :lol:

Logon

мужики спиваются в частности из-за того, что не могут соответствовать навязанным стереотипам из западных фильмов.
Да ладно :grin:
а из-за чего списались лет 100 тому назад, когда телека и в помине не было?
Из-за впечатлений после похода в баню, типа у соседа "длинее и толще"?

olinkdt8

ты уже спился чтоль? :lol:
может немного грубое сравнение.
Объясняю, что хотел сказать. По силе воздействия из средств массового зомбирования с ТВ мало что сравнится. Теперь представьте растет мальчик, который смотрит западные фильмы про тех же менеджеров, которые устраивают шикарные свадьбы с бюджетом несколько сот тыщ уе, катаются на крутых тачках, обедают в ресторанах, их любимые нигде не работают, дети учатся верховой езде и т.д.
постоянно смотря такие фильмы, он принимает эти стереотипы за должное, но видит совсем другую картину, как он после этого должен себя чувствовать?
мне кажется, что ТВ делает свое дело.

olinkdt8

а из-за чего списались лет 100 тому назад, когда телека и в помине не было?

да вообще говорят, что нам наше христианство навязали из-за
1. Власть дана Богом
2. разрешено употребление алкоголя

redtress

Теперь представьте растет мальчик, который смотрит западные фильмы про тех же менеджеров, которые устраивают шикарные свадьбы с бюджетом несколько сот тыщ уе, катаются на крутых тачках, обедают в ресторанах, их любимые нигде не работают, дети учатся верховой езде и т.д. постоянно смотря такие фильмы, он принимает эти стереотипы за должное, но видит совсем другую картину, как он после этого должен себя чувствовать?

Думать, как заработать шоб жить так же :grin: А вообще если мальчик не идиот, то любые фильмы близко к сердцу принимать не надо
мне кажется, что ТВ делает свое дело.

перекрестись, бл.

lenmas

2. разрешено употребление алкоголя
В умеренных количествах! :)

Ryfargler

и это страшно!
это прекрасно, петрович пьет лак и дохнет, так может алкаши и изживут себя сами

raushan27

это миллион раз обсуждалось:
1.запретить рекламу алкоголя ВООБЩЕ
2. посредством социальной рекламы, фильмов, музыки, книг создать образ когда не пить - круто.
3.вынести ларьки и прочие магазины, продающие алкоголь за 500 метров от образовательных учреждений(школы,институты дет. садов, спорт. площадок, больниц, поликлиник и мест досуга. Если получится, что в черте города поставить негде, значит выносить за пределы города.
 Это все очень правильно, но, боюсь, недостаточно.

vovkak

Это все очень правильно, но, боюсь, недостаточно.
не обязательно нужно решение, которое раз и навсегда покончит по всем пьянством в стране. предложеные меры вполне могут уменьшить объемы потребления и это уже будет хорошо.
добавить еще ограничения по времени продажи - часов до 22-23 и будет достаточно.

freya83

Думаешь алкоголики, о которых идет речь пьют водку из магазина?
Магазин "у бабы Нюры" открыт круглосуточно и торгует нерекламируемым товаром.

vovkak

таких убежденных уже не изменить. для предотвращения появления новых и нужны запретительные меры.

raushan27

Нужны какие-то очень сильные эмоции, чтобы заставить начинающих алкоголиков не пить. Скажем, страх отравиться и умереть (быстро и в мучениях, а не в течении деяти-двадцати лет доставляя мучения родственникам).
Что-то вроде государство гарантирует, что продукция с акцизом не яд (зато она дорогая для алкоголика без нормальной работы водка без акциза - дешевая, но это что-то вроде русской рулетки, шансы выпить яду ~1%. Человек, который хоть сколько-нибудь любит жизнь, так рисковать не будет.

freya83

Ты считаешь, что "по умолчанию" люди любят жизнь?
Вроде пьют как раз от того, что не то что жизнь не любят, но и на здоровье пофиг, да и жить не хотят порой.
Запрети водку - будут травиться чем-то ещё. Так что надо с конца начинать - сделать так, чтобы любили жизнь.

Lenn

есть ещё такая ссылка (не столь оптимистическая)
http://www.eco-kovcheg.ru/think7.html
про попытку Создать новую деревню в калужской области

PavelZ

есть ещё такая ссылка (не столь оптимистическая)
http://www.eco-kovcheg.ru/think7.html
про попытку Создать новую деревню в калужской области
Это отдельная тема: горожане, группками переезжающие в сельскую
местность. Уже существующие деревни эти люди возрождать не
берутся и относятся к ним отрицательно. Вот цитата по ссылке:
Как-то не притягивает современная деревня, не внушает оптимизма, желания жить и радоваться. Пьянство, нищета, зависть к тем, у кого получается.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: