Религиозная задача: смерть и покаяние

Dallas

Два приятеля-грешника A, B шли ночью по территории Измайловского парка.
По дороге им встретился психически-больной вооруженный маньяк-грешник C.
Маньяк направвил дуло на A и спросил у него: "Я убью одного из вас, а второго оставлю в живых. Выбирай, кого".
Вопрос: что делать A?
Если A выберет себя, то однозначно попадёт в ад, потому что у него не будет времени искупить грехи (покаяться а если выберет друга, то, возможно, попадет в рай (если покается и искупит все свои грехи после этого а B однозначно попадёт в ад.

popov-xxx25

Пусть монетку кинет
Орёл — А
Решка — Б
На ребро — С Но вот тогда он однозначно попадёт в ад.

Dallas

Маньяк сказал, что жребий кидать не будет, и не даст A этого сделать. А должен выбрать сам, вся ответственность на нём.

zena72

А теперь вопрос: что именно курил автор учебника?(с)

Dallas

А теперь вопрос: что именно курил автор учебника?(с)
Это ты зря. Между прочим, такого рода ситуации встречаются в жизни сплошь и рядом.

popov-xxx25

Маньяк сказал, что жребий кидать не будет, и не даст A этого сделать. А должен выбрать сам, вся ответственность на нём.
Ну, тогда В Он кровью омоет свои грехи, а оставшийся в живых А отмолит такую свою подставу, а заодно переубедит и отмолит маньяка. Итого, 3 исправившихся грешника. Как тебе такая логика?

Dallas

Ну, тогда В Он кровью омоет свои грехи, а оставшийся в живых А отмолит такую свою подставу, а заодно переубедит и отмолит маньяка. Итого, 3 исправившихся грешника. Как тебе такая логика?
Крови для B маловато. Смерть B будет очень быстрая и безболезненная, этого не хватит для искупления всех грехов.
И ещё: немного изменим условие задачи. Пусть A - дряхлый старик, поэтому времени до его естественной смерти ему хватит только на то, чтобы отмолить грехи одного человека (например, себя).

Focz

А сколько времен надо, чтобы отмолить грехи?

Dallas

А сколько времен надо, чтобы отмолить грехи?
А я откуда знаю? Ну допустим, что при максимальном приложении усилий (молиться без перерыва на еду, сон и сортир, не забывая при каждом поклоне удариться головой об пол) грешнику A нужно 3 года для искупления всех своих грехов. А до смерти ему осталось 4 года (он так думает, и так есть на самом деле одновременно).

Focz

Клево, можно содержать 4% процента молящихся, а остальным косячить по-черному

Tallion

добавь еще один вариант - убить автора

Dallas

Клево, можно содержать 4% процента молящихся, а остальным косячить по-черному
Не по-чёрному, а на уровне грешника A (если он прожил 72 года).
Но это уже отдельная задачка

Dallas

добавь еще один вариант - убить автора
в аду тебе гореть за такой вариант

78685

Крови для B маловато. Смерть B будет очень быстрая и безболезненная, этого не хватит для искупления всех грехов.
Это малозначительное обстоятельство
На самом деле надо установить, не является ли B царём, а С - большевиком
Если есть соответствие данному условию, то у B есть все шансы стать святым великомучеником вне зависимости от количества и качества грехов B, а также от способа его умерщвления

Dallas

На самом деле надо установить, не является ли B царём, а С - большевиком
дело происходит в 2007 году, когда гарантированно нет ни царей, ни большевиков

komander

Мдя, христианство левое
Пойду основывать секту где за то что тебя убили твои грехи автоматически переводятся на счет убийтсы
---
апд. О! Заодно и не грехи тоже. Типа тебя убивают и ты начинаешь новую жизнь с нуля. Вроде как "с начала миссии"

78685

Точных юридических определений понятий "царь" и "большевик" нет, а у Святой Матери Церкви может быть своя классификация в данном аспекте

zulya67

"НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин, 15, 13)
все в одной строчке
и нечего всякую ерунду писать - если не знаком с предметом обсуждения

Dallas

Пойду основывать секту где за то что тебя убили твои грехи автоматически переводятся на счет убийтсы
В аду тебе гореть за такое Тогда резко увеличится количество ДТП из-за того, что пешеходы будут неожиданно выбегать на проезжую часть с целью передать все свои грехи первому попавшемуся водителю

78685

Кстати, необходимость искупления грехов нигде не оговаривается - оговаривается искреннее покаяние, причем без указания каких-либо временнЫх нормативов
Таким образом, теоретически опытный христианин с божьей помощью может успеть покаяться за подлетное время пули

komander

Кстати, они же по определению грешники - так с какого они будут собой жертвовать?

Dallas

"НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин, 15, 13)все в одной строчкеи нечего всякую ерунду писать - если не знаком с предметом обсуждения
Дык в задаче ответ какой? Выбрать себя? То есть, если A выберет в этой задаче себя (для убийства то после своей мгновенной смерти попадёт в рай вне зависимости от того, сколько у него было грехов до этого (был ли он до этого гитлером или чекатилой)?

aztula

Ответа не знаю.
Зато есть вывод: если уж ты грешник, добавь к своим грехам искусство самообороны.

Dallas

Кстати, они же по определению грешники - так с какого они будут собой жертвовать?
Грешник в любой момент имеет возможность исправиться.

aztula

А не в том ли фишка, что Гитлер/Чикатила как раз себя выбрать не могут?

popov-xxx25

Фишка в том, что решать кто куда попадёт, будет собственно Бог, в чью компетенцию это и входит. А автору я б и впрямь порекомендовал найти поскорее такого маньяка С и выбрать себя. Тем более, чот это что-то аджилоподобное.

Dallas

Таким образом, теоретически опытный христианин с божьей помощью может успеть покаяться за подлетное время пули
Из этого делаем вывод, что воистину правильная жизнь заключается в следующем: косячить по-чёрному, тратя 1% времени на тренировки времени искреннего покаяния.
Представил себе картинку - стоит кающийся на время паренёк, а рядом стоит тренер с секундомером

Dallas

А не в том ли фишка, что Гитлер/Чикатила как раз себя выбрать не могут?
Ну бывает же такое, что на человека резко находит прозрение (особенно в экстремальной ситуации).

Dallas

Фишка в том, что решать кто куда попадёт, будет собственно Бог, в чью компетенцию это и входит.
И что он по-твоему выберет?
А автору я б и впрямь порекомендовал найти поскорее такого маньяка С и выбрать себя. Тем более, чот это что-то аджилоподобное.

78685

И что он по-твоему выберет?
это еретический говновопрос, ибо пути неисповедимы и всё такое

Dallas

это еретический говновопрос, ибо пути неисповедимы
для нас бог==рандомайзер?

78685

Жалкий умишко смертного неспособен за конечное время сделать приемлемый прогноз путей господних

Dallas

Жалкий умишко смертного не способен за конечное время сделать приемлемый прогноз путей господних
значит бог реализует невычислимую (по тьюрингу конечно) функцию, принимающую значения 0 и 1 (ад и рай)

Dallas

задача церкви - найти как можно больше (легко вычислимых) достаточных условий, при которых функция принимает значение 1

78685

Нет, задача церкви - молиться и кадить
Никаких достаточных условий не существуют,
есть только необходимые условия: искренне любить бога и искреннне же страдать от осознания своей омерзительной греховности

Dallas

Никаких достаточных условий не существуют, есть только необходимые условия: искренне любить бога и искреннне же страдать от осознания своей омерзительной греховности
тогда получается, что бог - гандон

78685

Мне кажется, ты впал в очень распространенное заблуждение: пытаешься вульгарно обобщить на Господа принципы человеческой логики и этики
Например, в контексте гуманистической этики человеческая жизнь является ценностью, также является ценностью сохранение и воспроизводство человеческого общества и культуры. Надо понимать, откуда это берется: никому из нас неохота умереть ранней насильственной смертью от руки ближнего своего, а также неохота питаться невкусными кореньями и сдохнуть в страшных судорогах от холода зимой, поэтому большинству с точки зрения безопасности и комфорта выгодно поддерживать социум, где накоплен большой уровень материальной культуры, а убийство и ограбление друг друга сильно ограничены
С другой стороны, надо осознавать, что в общем случае богу могут быть глубоко пофиг наши безопасность и комфорт. Тем более крайне сомнительна ценность жизни (опаньки - душа-то бессмертна!). Так что не следует питаться иллюзиями о том, что богу более мил тот, кто делает по человеческим меркам "добрые" дела
Заблуждение твоё происходит видимо от наивной трактовки заповедей господних, которые почему-то волшебным образом совпадают с полезными для человека этическими принципами (полезными на момент формирования основ данной религии).
Такое совпадение действительно побуждает многих морально неустойчивых личностей думать, что якобы выраженная в заповедях воля господа была подогнана церковниками под социальные нужды, что очевидно является кощунством и ересью

78685

Это небогоугодное утверждение

aztula

Неа.
Тогда получается, что кто-то из желания пофлудить оскорбляет чьи-то (зы: не мои) религиозные чувства...

Dallas

Но тем не менее каждый попадёт либо в рай, либо в ад. Бог делает этот выбор на основе каких-то своих (человеческому умишке непостижимых ) принципов.
Возникают вопросы:
1) Имеют ли эти принципы отношение к тому, что сказано в библии?
2) Существует ли вообще хоть какой-нибудь способ увеличить свой шанс попадания в рай?
P.S. в рай хочу, а в ад - нет

yardex

Два приятеля-грешника A, B шли ночью по территории Измайловского парка.
По дороге им встретился психически-больной вооруженный маньяк-грешник C.
Маньяк направвил дуло на A и спросил у него: "Я убью одного из вас, а второго оставлю в живых. Выбирай, кого".
Вопрос: что делать A?
Ему надо сказать маньяку: "Покайся, грешник!". Маньяк кого-то из них убьет, второй вызовет милицию и маньяк попадет в ад.

Dallas

Ему надо сказать маньяку: "Покайся, грешник!". Маньяк кого-то из них убьет, второй вызовет милицию и маньяк попадет в ад.
Я смотрю тут любителей смешанных стратегий развелось
В качестве стратегий выбирается пара (p; 1-p p - вероятность что убьют A, 1-p - что убьют B (в данном случае предлагается что-то типа p=1/2).
Пусть f(p) - шанс (мб вероятность) A попасть в рай.
Бог конечно человеческому умишке непостижим, но есть основания считать, что f(p) монотонна => выбирать нужно p=0 или p=1. Смешанные стратегии идут нафиг

Dallas

Маньяк кого-то из них убьет, второй вызовет милицию и маньяк попадет в ад
при попытке вызвать милицию маньяк убьёт и второго (предполагается, что он ещё не совсем долбоёб)

komander

Останется только один
Заодно решим проблему перенаселения в аду
Зы. Чтобы там совсем не опустело, введем догму о врожденной греховности китайцев

komander

Если грешник вообще об этом думает, он не будет грешить
Если не думает, то и тогда не будет

Dallas

Если грешник вообще об этом думает, он не будет грешить
Неправда. Грешник может об этом думать, но:
1) ему пофиг на то, что будет потом, ему важнее получить удовольствие сейчас (потому что он частично дурачок)
2) он просто слабак и не может не грешить, хотя и знает что не прав.
3) он начал об этом думать уже после того как сделал много грехов.
Если не думает, то и тогда не будет
в смысле, если.... совсем не думает?

78685

1) Имеют ли эти принципы отношение к тому, что сказано в библии?
Да, естественно. В библии сказано, что ты должен любить бога и раскаиваться в своей греховности. Также тема греховности раскрыта в лучшем виде
2) Существует ли вообще хоть какой-нибудь способ увеличить свой шанс попадания в рай?
Понятие "шанс" (т. е. априорная вероятность) здесь особого смысла не имеет
Что тебе толку с того, что из 100 человек, во славу Господа демонстративно отказавшихся от употребления кока-колы, 99 попали в рай, если ты - тот самый единственный лузер?

Dallas

Понятие "шанс" (т. е. априорная вероятность) здесь особого смысла не имеетЧто тебе толку с того, что из 100 человек, во славу Господа демонстративно отказавшихся от употребления кока-колы, 99 попали в рай, если ты - тот самый единственный лузер?
нее, тут нельзя рассуждать как математег, тут нужно как инжынер
Если из 100 человек демонстративно отказавшихся от кока-колы 99 попали в рай, а из 100 демностративно пивших кока-колу - только 85, то нужно делать вывод, что непитие кока-колы есть один из тех принципов, даже если с математической точки зрения это фигня

78685

О святая простота!
Я специально привёл кока-колу как заведомо бессмысленный принцип, а ты уже пытаешься систему поведения выработать

Nefertyty

Заблуждение твоё происходит видимо от наивной трактовки заповедей господних, которые почему-то волшебным образом совпадают с полезными для человека этическими принципами (полезными на момент формирования основ данной религии).
Такое совпадение действительно побуждает многих морально неустойчивых личностей думать, что якобы выраженная в заповедях воля господа была подогнана церковниками под социальные нужды, что очевидно является кощунством и ересью
Никакой случайности в этом совпадении нет, так как, естественно, Бог хотел, чтобы общество людей было достаточно устойчивым.

78685

Откуда тебе известно, чего бог хотел?
Ужели в библии написано про устойчивость?

Nefertyty

Ну там же написано что-то про второе пришествие. Значит, нужно, чтоб общество дожило до этого момента. Ну и всякие другие пророчества.

Dallas

О святая простота! Я специально привёл кока-колу как заведомо бессмысленный принцип, а ты уже пытаешься систему поведения выработать
Какая разница, есть смысл в конкретно этом принципе или нет?
У нас есть конкретная практическая задача - попасть в рай.
Известно, что в общем виде эта задача не решается. Более того, возможно, не существует алгоритма, гарантирующего вероятность (не придираться!) попадания в рай больше некоторой средней величины.
В жизни таких задачек - дох@я (пример - выиграть в казино). Тем не менее, некоторые люди их успешно решают. Вот и эту может быть можно как-то так, хотя бы для небольшой группы людей решить и т.д. бла-бла-бла

Dallas

Ну там же написано что-то про второе пришествие
Кстати, а когда оно будет?

78685

Это жосский абсурд: зачем нужно, чтобы дожило, если всё равно в момент второго пришествия ему всё равно придёт киздец?
2. Издавна социум в своём развитии был синонимом греха: e. g. "Блудливый Вавилон" и т. д. А многие достоверно попавшие в рай праведники были асоциальны и спасали свои души в лесах
3. Бог совершенно не был озабочен устойчивостью общества, когда проводил необходимые реформы: Всемирный Потоп, зачистка Содома / Гоморры и т. п.

78685

У нас есть конкретная практическая задача - попасть в рай.
это в корне порочная и кощунственная постановка задачи. Ты что, хочешь на*бать господа и попасть в рай нелегалом?
Я уже сказал: твоя задача - любить бога и страдать от своей греховности

Nefertyty

это в корне порочная и кощунственная постановка задачи. Ты что, хочешь на*бать господа и попасть в рай нелегалом?
согласен
первична вера, а поведение следует потом
если ты искренне веришь, Господь подскажет тебя, как себя вести
а если ты просто копируешь поведение праведников, но сам не веришь, нафиг ты такой нужен?

Dallas

Ты что, хочешь на*бать господа и попасть в рай нелегалом?
ну зачем же на*бать? всё должно быть законно...

Nefertyty

1. Это жосский абсурд: зачем нужно, чтобы дожило, если всё равно в момент второго пришествия ему всё равно придёт киздец?
Зачем нужно - это не ко мне вопрос, а к Богу. Но свидетельства указывают на то, что нужно.
2. Издавна социум в своём развитии был синонимом греха: e. g. "Блудливый Вавилон" и т. д. А многие достоверно попавшие в рай праведники были асоциальны и спасали свои души в лесах
Это непростой вопрос, я не в курсе официального церковного объяснения.
Однако же консенсус, насколько я понимаю, состоит в том, что Бог не желает, чтобы все шли в леса и в пустыни, должны быть и миряне - то есть отшельничать необязательно, чтобы спастись.
3. Бог совершенно не был озабочен устойчивостью общества, когда проводил необходимые реформы: Всемирный Потоп, зачистка Содома / Гоморры и т. п.
Как раз наоборот, зачищены были те, кто нарушал Его заповеди, чтобы оставшиеся жили в соответствии с Его волей. Это, кстати, доказательствао того, что заповеди придумали не церковники, а сам Господь, и они не случайны

Dallas

согласен
первична вера, а поведение следует потом
если ты искренне веришь, Господь подскажет тебя, как себя вести
а если ты просто копируешь поведение праведников, но сам не веришь, нафиг ты такой нужен?
Ладно. Вернемся к исходной задаче. Допустим, A искренне верит в Бога, но перед дулом сказал, что пусть убивают B (возможно, испугался или не успел подумать B был убит и попал в ад, а A попал в рай (потому что искренне верил в Бога и любил его). А если бы B остался жив, то, возможно, он через некоторое время пришел бы к искренней вере в Бога и тоже попал бы в рай.

redtress

должны быть и миряне
ессно. Если все будут пинать хуй в лесах, нечем будет кормиться
Должны быть божьи овечки, чтобы их стричь

Nefertyty

> B был убит и попал в ад
> он через некоторое время пришел бы к искренней вере в Бога и тоже попал бы в рай
Дело в том, что ты не можешь знать ни того, ни другого, это в компетенции Бога.

Dallas

Дело в том, что ты не можешь знать ни того, ни другого, это в компетенции Бога.
Да, но существует конечное число вариантов развития событий (4 каждый из которых можно рассмотреть (человеческим умишкой каждый кажется каким-то несправедливым.

Nefertyty

Да, но существует конечное число вариантов развития событий (4 каждый из которых можно рассмотреть (человеческим умишкой каждый кажется каким-то несправедливым.
Ну некоторые на это говорят, что по справедливости все должны попасть в ад, но некоторых Бог из милосердия берёт в рай. Конкретно про РПЦ сказать не могу, не силён в вопросе.

Dallas

Вообще, я дал изначально неправильную задачу, потому что каждый христианин знает на неё ответ (A должен принести себя в жертву хотя и не может внятно объяснить, почему нужно поступать именно так.
А правильно было бы добавить ещё одного приятеля-грешника D (встретились с маньяком трое - A, B, D маньяк сказал что убьёт двоих. Тогда христианин-грешник A должен будет убить себя и ещё выбрать одного из своих друзей B и D.

78685

Как раз наоборот, зачищены были те, кто нарушал Его заповеди, чтобы оставшиеся жили в соответствии с Его волей. Это, кстати, доказательствао того, что заповеди придумали не церковники, а сам Господь, и они не случайны
в высшей степени забавное мнение, особенно с учетом того, что по священному писанию Ной жил раньше Моисея

Dallas

Ну некоторые на это говорят, что по справедливости все должны попасть в ад, но некоторых Бог из милосердия берёт в рай.
Тут сразу может возникнуть вопрос, а на основании чего происходит милосердие (рандомайз?)

78685

Ладно. Вернемся к исходной задаче. Допустим, A искренне верит в Бога, но перед дулом сказал, что пусть убивают B (возможно, испугался или не успел подумать B был убит и попал в ад, а A попал в рай (потому что искренне верил в Бога и любил его). А если бы B остался жив, то, возможно, он через некоторое время пришел бы к искренней вере в Бога и тоже попал бы в рай.
ты продолжаешь упорствовать в своём неверии
Скажу более: вполне реально, что А и B дружно поп*здуют в ад вне зависимости от каких-либо телодвижений А, а в рай вознесётся С, ибо так угодно создателю

Nefertyty

И что, Моисей разве был первым пророком? Даже Адаму вроде были даны какие-то напутствия.
Тем не менее, факт в том, что в этих эпизодах массово умерщвлены были злостные грешники.

Nefertyty

На этот счёт опять же есть разные мнения у богословов. В частности, разных ветвей христианства. Я бы порекомендовал посоветоваться с батюшкой, а не с форумом.

78685

И что, Моисей разве был первым пророком? Даже Адаму вроде были даны какие-то напутствия.
Тем не менее, факт в том, что в этих эпизодах массово умерщвлены были злостные грешники.
из простых демографических соображений очевидно, что в эпизодах присутствовали и свежеродившиеся дети, которые ещё не успели закоснеть в грехе Так что явно ни жизнь человека, ни его воспроизводство не представляют ценности в божественных масштабах

78685

На этот счёт опять же есть разные мнения у богословов. В частности, разных ветвей христианства. Я бы порекомендовал посоветоваться с батюшкой, а не с форумом.
+1
Или с форумом батюшки:
www.kuraev.ru
В крайнем случае - с Ниной Петровной

Dallas

Ниной Петровной
ахтойта?

Nefertyty

из простых демографических соображений очевидно, что в эпизодах присутствовали и свежеродившиеся дети, которые ещё не успели закоснеть в грехе
это твоё наблюдение отлично подтверждает мою точку зрения, что данные истребления были необходимы для того, чтобы направить развитие общества, а не в качестве наказания индивидуальным грешникам
для грешников есть индивидуальный подход - это суд после смерти и ад
а свежеродившиеся дети, возможно, попали прямиком в рай (хотя тут тоже есть разные мнения)
а массовые зачистки нужны, чтобы исправить оставшееся общество, в том, что были убиты и невиновные - ничего страшного, так как это фигня по сравнению с посмертным воздаянием

78685

а массовые зачистки нужны, чтобы исправить оставшееся общество, в том, что были убиты и невиновные - ничего страшного, так как это фигня по сравнению с посмертным воздаянием
Совершенно верно. Ты подтверждаешь мои слова полностью
Убийство невиновных - это нарушение одного из наиболее фундаментальных принципов функционирования социума
Из этого и следует, что с божественной точки зрения социум - фигня, по сравнению с посмертным воздаянием

Nefertyty

Убийство невиновных - это нарушение одного из наиболее фундаментальных принципов функционирования социума
Если бы это сделал человек - то да. А Богу можно, так как он видит будущее напрямую, а не в воображении, как человек, ну и сам частью социума не является.
Из этого и следует, что с божественной точки зрения социум - фигня, по сравнению с посмертным воздаянием
Не следует. Совсем наоборот, можно сказать, что раз Он вмешался, значит не такая уж фигня. Хотя, конечно, можно сказать, что вмешательство произошло по каким-то неизвестным нам причинам - но я в упор не вижу, чем такое объяснение лучше моего.

tosha373

никого не выбирать, адназначна

Dallas

никого не выбирать, адназначна

Nefertyty

ты неправильно писал
дело не стратегиях, а в намерениях - то есть сделано ли это из любви к господу, или просто потому, что просчитал какие-то варианты
вера первична, а стратегия вторична
кстати, у канта, на которого ссылались в соседнем треде как на альтернативу - та же фигня

tosha373

бог у тебя не христианский какой-то.

Dallas

ты неправильно писал
дело не стратегиях, а в намерениях - то есть сделано ли это из любви к господу, или просто потому, что просчитал какие-то варианты
вера первична, а стратегия вторична
вера первична, но при неправильной стратегии друг с бОльшей вероятностью попадет в ад, а это неправильно

Dallas

бог у тебя не христианский какой-то.
а в чём несоответствие?

tosha373

да вот, формулы какие-то пишешь. слова странные, вроде того, что можно произнести только либо да, либо нет. Христа не помнишь ли(если ты читал заставляли отказываться от слов своих.
Объяснить, пожалуй, нельзя. твой формульный подход наверное ошибочный.

Dallas

да вот, формулы какие-то пишешь. слова странные, вроде того, что можно произнести только либо да, либо нет. Христа не помнишь ли(если ты читал заставляли отказываться от слов своих.Объяснить, пожалуй, нельзя. твой формульный подход наверное ошибочен.
Я не специалист по христианству, но оно, по-моему, утверждает, что душа каждого человека в конечном итоге попадёт либо в рай, либо в ад (промежуточных вариантов нет).
Мой подход, возможно, ошибочен, но вопросы должны иметь какой-то ответ. Получается, что каждый вариант ответа не имеет никакого отношения к справедливости.

tosha373

ты дал не все варианты ответов и (действий а только сомнительные
А я историю поувлекательнее знаю:
у меня знакомый есть один в деревне - механику совсем не знает, но сколько-то лет назад вечерком, путём долгих размышлений после изнурительной работы в колхозе, придумал свой перпеттум мобиле и, сделав кой-какие наброски, приехал в патентное бюро, что совсем от нас недалеко(по моему, на 17 троллейбусе можно доехать чтобы на энтот чудо-аппарат получить законный патент. получил ли - бог его знает.

Dallas

 

ты дал не все варианты ответов и (действий а только сомнительные
 

я пока вижу 3 варианта:
1) принести себя в жертву
2) принести в жертву друга
3) свалить выбор на маньяка (смешанная стратегия, освобождает от размышлений, но не может быть лучшей в данном случае, потому что является промежуточным вариантом между 1 и 2).
Какие есть ещё?
А я историю поувлекательнее знаю:
у меня знакомый есть один в деревне - механику совсем не знает, но сколько-то лет назад вечерком, путём долгих размышлений после изнурительной работы в колхозе, придумал свой перпеттум мобиле и, сделав кой-какие наброски, приехал в патентное бюро, что совсем от нас недалеко(по моему, на 17 троллейбусе можно доехать чтобы на энтот чудо-аппарат получить законный патент. получил ли - бог его знает.
а это тут к чему?

tosha373

а это тут к чему?
разрядить, как говорится, обстановку.

tosha373

ты и книгу бы почитал.
называется
"от ... святое благовествование" и четыре имени: Марк, Матфей, Лука и Иоанн

Dallas

ты и книгу бы почитал.называется "от ... святое благовествование" и четыре имени: Марк, Матфей, Лука и Иоанн
А можно вкратце, о чём там?
Желательно, поближе к теме этого треда.
Лучше конкретно - в чём я не прав.

tosha373

и не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

tosha373

а самоубийством тут вроде и не пахнет

Dallas

и не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить
Почему я не должен их бояться? Пусть они и не убьют мою душу, но из-за них я могу попасть в ад.

tosha373

Вообще, ты не знаешь, когда можешь умереть, и плакаться перед Богом, что ты был грешник, но у тебя не хватило времени - это глупо. Так даже в книге написано.
И вообще, неправильное отношение: сейчас буду грешить, но потом покаюсь. про это тоже в книге есть. Я то отвечал читая толькопервый твой пост.

komander

Потому что если ты боишься второго, в ад тебе будет не за что попадать
вопрос возник - сколько из вас христиан?

Dallas

Вообще, ты не знаешь, когда можешь умереть, и плакаться перед Богом, что ты был грешник, но у тебя не хватило времени - это глупо. Так даже в книге написано.И вообще, неправильное отношение: сейчас буду грешить, но потом покаюсь. про это тоже в книге есть. Я то отвечал читая толькопервый твой пост.
Может быть, это отношение и неправильное, но тем не менее некоторые получат такую халяву, а некоторые - нет. Несправедливость получается.

tosha373

еретик

tosha373

Может быть, это отношение и неправильное, но тем не менее некоторые получат такую халяву, а некоторые - нет. Несправедливость получается.
Читай внимательно

Dallas

Потому что если ты боишься второго, в ад тебе будет не за что попадать
почему? что мне мешает параллельно грешить (из-за слабостей например)?
вопрос возник - сколько из вас христиан?
не знаю, я не считал

tosha373

Может быть, это отношение и неправильное, но тем не менее некоторые получат такую халяву, а некоторые - нет. Несправедливость получается.
Кто имеет уши слышать,да услышит.

Dallas

Читай внимательно
Не понял. Чем-то напоминает отмазку человека, которому лень думать и отвечать на вопросы.

komander

так вот боятся диавола - оно и значит подавлять в себе слабости
а то извини, но формализм получается. я вот тоже формально учусь, а фактически флужу
а про христиан - это было предложение отметиться

Dallas

так вот боятся диавола - оно и значит подавлять в себе слабости
Невозможно подавлять в себе все слабости. И бояться дьявола можно с разной силой. Например, можно его бояться только ночью (потому что темно и страшно а днём про него даже не вспоминать. Поэтому возникает вопрос, а где граница между количеством слабостей, которое можно себе позволить, а которое - нет.
Если я слишком много подавляю в себе слабости, то возможно кто-то, кто подавлял слабости гораздо меньше (=>страдал гораздо меньше попадёт в тот же рай, что и я. А если я чуть-чуть не рассчитал, то попаду в ад вместе с теми, кто всю жизнь только и гадил. Фигня какая-то.

tosha373

Вот ты молодец, задаёшь много вопросов, и если это тебе действительно интересно - читай книгу. !
и научись верить

tosha373

Специально для тебя, больше не буду
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретёт её

Dallas

Вот ты молодец, задаёшь много вопросов, и если это тебе действительно интересно - читай книгу. ! и научись верить
есть два положения, зная которые я не понимаю, как в это можно верить, и читать книгу меня не тянет:
1) двоичная логика (каждый попадёт в рай или ад).
2) место куда попадёт человек полностью определяется его делами до момента смерти.
Где я не прав?

tosha373

ботай подпись, а если
читать книгу тебя не тянет
то я зря тут пишу для тебя, и я привёл бы ещё одну цитату из книги, но мне лень искать

Dallas

ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретёт её
Опять же, невозможно с рождения быть готовым "потерять душу свою ради Бога", поэтому для этого нужно ВРЕМЯ. А время всем даётся разное, и один человек может повлиять на время, отданное другому человеку (пострадает от этого другой человек). Несправедливость.

komander

Ну вот смотри. Если ты позволяешь себе слабости умышленно, с мыслью "я все равно слишком слаб, чтобы удержаться" - это явный грех, ты знаешь о своей слабостит, но не противишься ей. Если ты позволил себе слабость неумышленно, к примеру, задел головой за что-то, матюгнулся - тоже грех, себя надо контролировать.
Если ты следишь за собой, но возникла ситуация, когда нет времени обдумывать свои поступки - тут, конечно, все сложнее. Но и здесь, если ты проявил слабость, это значит что у тебя плохая моральная подготовка, и в раю ты никому не нужен.
Или вот еще вариант подсказали. Положим ты идеальный праведник, строго чтишь заповеди, но еврей или там негр.

tosha373

про детей в книге тоже есть. Всё, что ты спрашивал, есть в книге.

Dallas

Ну вот смотри. Если ты позволяешь себе слабости умышленно, с мыслью "я все равно слишком слаб, чтобы удержаться" - это явный грех, ты знаешь о своей слабостит, но не противишься ей. Если ты позволил себе слабость неумышленно, к примеру, задел головой за что-то, матюгнулся - тоже грех, себя надо контролировать.Если ты следишь за собой, но возникла ситуация, когда нет времени обдумывать свои поступки - тут, конечно, все сложнее. Но и здесь, если ты проявил слабость, это значит что у тебя плохая моральная подготовка, и в раю ты никому не нужен.Или вот еще вариант подсказали. Положим ты идеальный праведник, строго чтишь заповеди, но еврей или там негр.
Тогда какие слабости учитываются, а какие нет? Позволил себе выпить кока-колу - слабость. Позволил себе покушать, хотя мог не есть и остаться в живых - слабость. Позволил себе поссать, хотя мочевой пузырь ещё мог целый час не лопнуть - тоже слабость.
Короче, я так понял, что все попадут в ад

STASSS

>Где я не прав?
не прав в сабже, это нестандартная жизненная ситуация, по крайней мере о таком случае я не слышал

komander

Если ты этой колы выпил четыре литра на спор, чтобы ни с кем не делиться, то тут аж три греха -алчность, гордыня и чревоугодие. И это смертных, непрощаемых.
Опять же, с едой то же самое. Посмотри на американцев - поперек себя толще (всреднем). А ведь могли не есть столько, что на них стало тошно смотреть. Тебе было бы приятно созерцать в раю вокруг себя подобное общество?
Если ты просто посцал - нормально, бог для того физиологию и обеспечил.
А вот если ты посцал зайдя за остановку, хотя можно было пройти 500 метров и сделать то же самое в бесплатном туалете, и ты вполне мог дойти но не пошел из лени - вот это слабость
В ад попадут заведомо не все, но тебе с твоим настроем оно светит

redtress

Тебе было бы приятно созерцать в раю вокруг себя подобное общество?
в раю все бестелесно и бесформенно

Dallas

не прав в сабже, это нестандартная жизненная ситуация, по крайней мере о таком случае я не слышал
Подобные ситуации могут встречаться часто в военное время и в горячих точках. Но и в мирное время часто возникают подобные ситуации. Примеры:
1) Подал денег бомжу в переходе - доброе дело, а потом бомж из-за этих денег расслабился, наделал много грехов и попал в ад.
2) Побил кого-то - грех, а если бы не побил, то это невоспитанное чмо бы потом наделало грехов (и попало бы в ад).
3) Украл - грех, но зато оставленный без материальных ценностей человек может заняться делами духовными.
4) Прелюбодействовал - грех, но зато появится много детей с твоими хорошими генами, которые могут сделать много хороших дел.
5) Убил убийцу - грех, но убийца не сможет убить ещё кого-то (помешать кому-то искупить грехи но зато не сможет сам искупить грехи.
6) Заставил с помощью пыток какого-нибудь грешника искуплять свои грехи - грех. А не заставил бы, он бы не искупил и попал в ад.
Примеров можно приводить сколько угодно.

78685

а потом бомж из-за этих денег расслабился, наделал много грехов и попал в ад.
значит на то была воля божия
это невоспитанное чмо потом наделало грехов
значит на то была воля божия
сможет убить ещё кого-то (помешать кому-то искупить грехи
значит на то будет воля божия
, он бы не искупил и попал в ад.
Значит на то была бы воля божия

redtress

а потом бомж из-за этих денег расслабился, наделал много грехов и попал в ад.
значит на то была воля божия
Ты не прав сын мой. Прочитай труды отцов святой нашей матери Церкви. Человек обладает совбодой воли. Так повелел Господь Бог наш.

Dallas

78685

Заставил с помощью пыток какого-нибудь грешника искуплять свои грехи
ты упорно не желаешь осознавать благочестивую проповедь, которую тебе излагают:
НАХ*Й никому не нужны формальные действия по искуплению,
нужно ИСКРЕННЕЕ ДОБРОВОЛЬНОЕ (а не под пыткой) РАСКАЯНИЕ грешнега

komander

4) Прелюбодействовал - грех, но зато появится много детей с твоими хорошими генами, которые могут сделать много хороших дел
"Семерку! Семерку зачеркни!" (с)
Вот за них пусть бог и решает, нужны они или нет. Ты согрешил - ты должен быть наказан.
Кстати проблему перенаселенности никто не отменял

78685

Ты не прав сын мой. Прочитай труды отцов святой нашей матери Церкви. Человек обладает совбодой воли. Так повелел Господь Бог наш.
в системе координат чела, который дал деньги бомжу, то решение, которое бомж примет по распоряжению деньгами, находится в области действия божьей воли, равно как и любые другие события внешнего мира

komander

Надо вести себя так, как если бы ты один был живой, а все что вокруг - проявления AI.
Представь себе что тот бомж подсажен на это место дьяволом.
Кстати давать деньги бомжам - проявление гордыни, т.к. подающий надеется этим скостить себе грехи

Dallas

НАХ*Й никому не нужны формальные действия по искуплению, нужно ИСКРЕННЕЕ ДОБРОВОЛЬНОЕ (а не под пыткой) РАСКАЯНИЕ грешнега
Ты не понимаешь. Именно жизненные страдания часто (если не всегда) приводят человека к богу, у человека может появиться ИСКРЕННЕЕ ДОБРОВОЛЬНОЕ ЖЕЛАНИЕ РАСКАЯТЬСЯ. А хорошая пытка просто создаст для этого условия.

tosha373

то решение, которое бомж примет по распоряжению деньгами, находится в области действия божьей воли, равно как и любые другие события внешнего мира
и сотона может шепнуть бомжу нехорошее

78685

Надо вести себя так, как если бы ты один был живой, а все что вокруг - проявления AI.
да
Кстати давать деньги бомжам - проявление гордыни, т.к. подающий надеется этим скостить себе грехи
нет
учёт прихода/расхода грехов смысла не имеет

tosha373

Ты не понимаешь
вот он, похоже, понимает
(хотя и еретик )

78685

и сотона может шепнуть бомжу нехорошее
сотона тоже создан богом и неспроста

komander

вот потому я и не христианин

redtress

вот потому я и не христианин
и в этом есть замысел Божий.

tosha373

сотона тоже создан богом и неспроста
в общем то, согласен. а грамотно мыслишь!

78685

вот потому я и не христианин
вот потому ты и попадёшь в Ах*енный АД, где твоими пытками будет заниматься лично Ер_Суб

komander

"Так, люди, все создано Магадэвой со смыслом. Все." (с)
Святая Церковь много веков утверждала, что сатана все-таки существо богу неподконтрольное

78685

Ты извратил слова Святой Матери нашей Церкви и усомнился во всемогуществе Господа

komander

ссылку в студию
я Библию читал

78685

ссылку в студию
я Библию читал
Бог всемогущ, а всё остальное - херня, кроме пчол
Хотя пчолы - тоже херня по сравнению со всемогуществом Бога, если подумать

Igor2302

Тред не осилил, но автор сумасшедший муд@к.
Хочешь логических задачек открой учебник

Dallas

Тред не осилил, но автор сумасшедший муд@к.Хочешь логических задачек открой учебник
Это не логическая задачка, это попытка определить как нужно правильно поступать в некоторых жизненных ситуациях.

raushan27

Весь флуд читать не хотца, осилил две страницы.
Я не то чтобы убежденный христианин, но сделать попытку уговорить маньяка обратиться к Богу и никого не убивать - очевидно, выгоднее, с точки зрения христианства. В маловероятном случае удачной проповеди : у всех будет время грехи замолить. В неудачном случае проповедник будет убит и станет мучеником, ибо погиб, проповедуя слово христово.

Dallas

А если маньяк убьёт второго? Тогда человек попадёт в ад, хотя мог бы и не попасть.

raushan27

Логично, что он проповедника убьет в этом случае... хотя, кто их маньяков знает.

Dallas

Логично, что он проповедника убьет в этом случае... хотя, кто их маньяков знает.
В том-то и дело, что с некоторой ненулевой вероятностью убьёт второго. А если проповедник вместо отговаривания скажет "убей меня", то эта вероятность упадёт почти до нуля.
Кстати, в случае проповеди не факт что первый попадёт в рай (если он до этого зверски уничтожил миллион человек и ещё миллион заставил поклоняться сотоне, то наверно ему нужно больше для искупления, чем простая пятиминутная проповедь какому-то психу).

78685

, то наверно ему нужно больше для искупления, чем простая пятиминутная проповедь какому-то психу).
Да ты заколебал заниматься торговлей и бухучётом грехов. Ща отлучим тя нах*й
Удивительно упёртый еретик

Dallas

Ща отлучим тя нах*й
от церкви? не надо, я ж так в ад попаду

Dallas

Да ты заколебал заниматься торговлей и бухучётом грехов
Кстати, все тут говорят про искренность, веру и т.д. А ведь реально без бухучёта грехов справедливость невозможна, потому что всегда кто-то прилагал из любви к Богу больше усилий, а кто-то меньше, и несправедливо, что они потом получат одинаковый результат.

raushan27

Кстати, в случае проповеди не факт что первый попадёт в рай (если он до этого зверски уничтожил миллион человек и ещё миллион заставил поклоняться сотоне, то наверно ему нужно больше для искупления, чем простая пятиминутная проповедь какому-то психу).
Это чисто человеческие мерки добра и зла. Предполагается, что Божий суд судит тебя таким, каким ты есть в финале, а не таким, каким ты был в процессе. Человеческий суд, понятное дело, имеет другую позицию на это счет и раскаяние не особо помагает.

78685

--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, все тут говорят про искренность, веру и т.д. А ведь реально без бухучёта грехов справедливость невозможна, потому что всегда кто-то прилагал из любви к Богу больше усилий, а кто-то меньше, и несправедливо, что они потом получат одинаковый результат.
Слушай, уходи в какой-нибудь буддизм, а? Может, там повезёт
А то основы христианства до тебя всё равно не доходят в упор с пятого раза

Dallas

Предполагается, что Божий суд судит тебя таким, каким ты есть в финале, а не таким, каким ты был в процессе.
Возможно. Но по-любому за 5 минут человек из г**на не успеет стать искренне верующим праведником, даже если испугается Бога, прочитает проповедь и мысленно искренне раскается за все свои прежние действия. Более того, если вдруг окажется, что маньяк пошутил, и все останутся живы, то этот "праведник" с большой вероятностью вернётся к прежнему образу жизни.
Короче, люди обладают большой инертностью. Если уж человек стал настоящим праведником, то эта праведность должна выдерживать различные жизненные испытания, развращающее общественное влияние и т.д.

Dallas

Слушай, уходи в какой-нибудь буддизм, а? Может, там повезёт
А то основы христианства до тебя всё равно не доходят в упор с пятого раза
Кстати да, буддизм (кроме агрессивных ответвлений) в этом смысле гораздо больше рулит чем христианство.
Но я может бороться с церковью хочу

78685

Кто дерзает бороться с церковью, получает добрым кадилом по лбу


Sergey79

true

yurimedvedev

Если A выберет себя, то однозначно попадёт в ад, потому что у него не будет времени искупить грехи (покаяться а если выберет друга, то, возможно, попадет в рай (если покается и искупит все свои грехи после этого а B однозначно попадёт в ад.
Задача некорректна, поскольку только Бог может знать, кто попадет в ад, а кто нет. Аффтору рекомендуется убить себя об стену.

yurimedvedev

есть два положения, зная которые я не понимаю, как в это можно верить, и читать книгу меня не тянет:
1) двоичная логика (каждый попадёт в рай или ад).
2) место куда попадёт человек полностью определяется его делами до момента смерти.
Где я не прав?
Во втором ты не прав. Ибо неисповедимы пути Господни.

Dallas

Значит с нашей точки зрения всё-таки Бог==рандомайзер

redtress

Нет, ты глубоко заблуждаешься. Сходи в церковь и покайся.

Sergey79

с "нашей" это с чьей? Ты кто?

komander

Сам ты рандомайзер
между непознаваем и непредсказуем разницу видишь?
Вот потому умные люди и ходят с монеткой

Dallas

с "нашей" это с чьей? Ты кто?
с точки зрения маленького человеческого умишки

Dallas

между непознаваем и непредсказуем разницу видишь?
Разницу вижу.
Но из непознаваемости следует одно из двух:
1) частичная познаваемость (есть некоторые закономерности).
2) непредсказуемость.
Какой вариант правильный?

Sergey79

с точки зрения маленького человеческого умишки
что такое "человеческий ум"?

Dallas

Нет, ты глубоко заблуждаешься. Сходи в церковь и покайся.
Нет, я буду спасён через достижение нирваны

Dallas

что такое "человеческий ум"?
фелосаф?

redtress

ты упорствуешь в своем грехе.

Dallas

ты упорствуешь в своем грехе.
для нас (буддистов) это не грех

vovo4ka8

Два приятеля-грешника A, B шли ночью по территории Измайловского парка.
По дороге им встретился психически-больной вооруженный маньяк-грешник C.
Маньяк направвил дуло на A и спросил у него: "Я убью одного из вас, а второго оставлю в живых. Выбирай, кого".
Вопрос: что делать A?
Если A выберет себя, то однозначно попадёт в ад, потому что у него не будет времени искупить грехи (покаяться а если выберет друга, то, возможно, попадет в рай (если покается и искупит все свои грехи после этого а B однозначно попадёт в ад.
Если А быберет себя то попадёт в рай так как он принёс себя в жертву
Если выберет друга то у него будет возможность покается и он тоже попадет в рай
все в итоге попадут в рай
кроме автора загатки

Dallas

Если А быберет себя то попадёт в рай так как он принёс себя в жертву
Не согласен. Если A до этого зверски истребил 10^9 человек, проповедовал культ сотоны и вытирал задницу бумагой с изображением Иисуса Христа, то такой маленькой жертвы ему не хватит (ДА БЛЯ, ЭТО БУХУЧЁТ ГРЕХОВ!)
Если выберет друга то у него будет возможность покается и он тоже попадет в рай
У кого будет возможность? У друга не будет. После смерти уже поздно каяться.
все в итоге попадут в рай кроме автора загатки

redtress

да простит тебя Господь

marusja8101

Если A до этого зверски истребил 10^9 человек, проповедовал культ сотоны и вытирал задницу бумагой с изображением Иисуса Христа
В этом случае А все равно попадет в ад сколько бы он грехи не замаливал (если конечно верить в существование Бога и ада, но допустим что они есть, иначе задача теряет смысл). Но в этом случае слишком мала вероятность что он выберет штоп убили его. Если А такой маньяк то и Б (поскольку он его друг) скорее всего тоже. Если да - в ад. Если нет (и поклонялся Богу) - в рай. Если же А не маньяк то выбрав себя попадет в рай а маньяк в ад.
Маньяк же попадет в ад но если А и Б сами маньяки то он может действовал по воле Церкви и тогда скорее всего в рай.

Dallas

В этом случае А все равно попадет в ад сколько бы он грехи не замаливал (если конечно верить в существование Бога и ада, но допустим что они есть, иначе задача теряет смысл).
В этом случае может быть и да, но вместо 10^9 всегда можно взять 10^6 или 10^3... Короче, можно найти такую "золотую середину", что будучи убитым прямо сейчас A попадёт а ад, а если он посвятит 10 оставшихся лет жизни служению Богу из искренней любви к нему, и будет всячески помогать людям, то попадёт в рай.
Но в этом случае слишком мала вероятность что он выберет штоп убили его.
Мала, но есть. Например, маньяка A могли в последнюю неделю мучить угрызения совести.
Если А такой маньяк то и Б (поскольку он его друг) скорее всего тоже.
Вероятность этого очень мала, маньяков мало и они между собой обычно не дружат. Более того, часто знакомые маньяка не знают, что он маньяк
Маньяк же попадет в ад но если А и Б сами маньяки то он может действовал по воле Церкви и тогда скорее всего в рай.
Ну почему по воле церкви? Тогда уж по воле Бога

132952

А если маньяк убьёт второго? Тогда человек попадёт в ад, хотя мог бы и не попасть.
Пусть проповедуют дуэтом и будет им ЦБ

Dallas

Пусть проповедуют дуэтом и будет им ЦБ
Им ещё договориццо надо будет
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: