Пытки над иракскими пленниками

maxas67



Американский телеканал CBS показал в вечернем эфире ужасающие кадры, демонстрирующие то, как американские солдаты пытают и издеваются над иракскими пленниками в тюрьме Абу-Грейб близ Багдада. Той самой тюрьме, где Саддам пытал своих политических противников. Дневниковые записи одного из надзирателей свидетельствуют о том, что до начала расследования издевательства над пленными были обычной практикой у американцев.
- ДНЕВНИК надзирателя, истязавшего иракцев: "Обычно они раскалываются за считанные часы"
- Ужасы тюрьмы Абу-Грейб - Тони Блэр потрясен увиденными кадрами насилия
Телеканал продемонстрировал ряд фотографий, сделанных американскими солдатами для забавы, и дал словесное описание тех, которые в эфире продемонстрировать было невозможно.
Так, на одной из фотографий обнаженный иракский пленник с капюшоном на голове стоит на ящике. К его рукам привязаны электрические провода. По данным телеканала, американские солдаты пообещали ему, что, если он упадет, провода замкнет и его убьет электрошоком.
На второй фотографии - довольный американец на фоне "пирамиды", которую надзиратели собрали из тел обнаженных иракцев. На телах некоторых пленников краской намалеваны ругательства на английском языке.
Есть среди фотографий и непристойные снимки, на которых американцы заставляют голых иракцев имитировать гомосексуальные акты друг с другом.
Самые распространенные кадры - улыбающиеся американские солдаты, позирующие с обнаженными иракскими пленниками: они смеются, показывают пальцами на гениталии иракцев и, кажется, очень довольны происходящим. В распоряжении CBS есть целый ряд таких фотографий, на которых зафиксированы как солдаты-мужчины, так и женщины.
Генерал Марк Киммитт, руководитель военных операций в Ираке, пришел в ужас, когда ему показали эти фотографии, сообщает La Repubblica, статью которой публикует Inopressa. "Это наши товарищи, люди, с которыми мы работаем бок о бок каждый день, которые нас представляют, которые носят такую же форму, как мы! - воскликнул генерал. - Мы надеемся, что противники обходятся с нашими солдатами хорошо, но, если мы не будем показывать пример, как обращаться с людьми, с достоинством и уважением, мы не может рассчитывать, что и другие будут поступать так же".
Еще в марте американское командование объявило о том, что 17 солдат США подозреваются в ненадлежащем обращении с пленными, но детали их прегрешений не раскрывались, а заявление по этому поводу было очень дипломатичным. 17 солдат, включая бригадного генерала Джанис Карпински (ФОТО были отстранены от исполнения своих обязанностей. По информации CBS, по результатам расследования шесть из них могут предстать перед судом.
Американские следователи, занимавшиеся изучением фактов жестокого обращения солдат с иракскими узниками в тюрьме Абу-Грейб близ Багдада, рекомендовали отдать под трибунал трех из шестерых обвиняемых. Дела в отношении остальных будут рассмотрены большим жюри, созываемым в соответствии с военными законами, сообщает ИТАР-ТАСС.
В отношении военного руководства тюрьмы, включая генерала Джанис Карпински, будет проведено административное расследование.
Премьер-министр Австралии осудил бесчинства американских военных в Ираке
Премьер-министр Австралии Джон Говард осудил в пятницу бесчинства американских военных в отношении иракских заключенных. Он сообщил, что был "шокирован" несомненными фактами издевательств над пленными. По словам главы правительства, подобные случаи чреваты самыми негативными последствиями для сил коалиции, предпринимающих максимальные усилия для восстановления мира и стабильности в стране.
В то же время, как сообщает Sidney Morning Herald, Джон Говард заметил, что при бывшем диктаторском режиме Саддама Хусейна пытки заключенных являлись повсеместной практикой, и сейчас это случай исключительный. Ховард считает неизбежным, что среди 150 тысяч американских солдат "обязательно будут нарушители". "Позвольте американцам открыто заявить: да, это проблема, и мы собираемся наказать людей в случае, если они совершают преступления".
Ужасы тюрьмы Абу-Грейб
За стенами тюрьмы Абу-Грейб всегда скрывались ужасы эпохи Саддама, однако и после его свержения, в условиях якобы демократии, эта утроба продолжает порождать монстров, пишет итальянская La Stampa, статью которой публикует Inopressa.
Пару дней назад группа боевиков напала на тюрьму. В результате были убиты 22 охранника и заключенных, а 51 были ранены.
Возможно, причиной этого стала листовка, которую можно заметить на внешней стене тюрьмы. Точно такие же листовки сейчас начинают появляются во многих багдадских мечетях. Это крик о помощи, своеобразное послание в бутылке, написанное торопливой рукой и затем размноженное в сотнях экземпляров.
В нем говорится: "Мы находимся в северном секторе, нападите на тюрьму и положите конец нашему позору, а если вы не можете этого сделать, ради любви Всевышнего, скажите об этом тому, кто может заступиться за нас или передать нам немного "bahe maneh al-hamel". Пусть Аллах и иракские патриоты положат конец нашим мучениям". На арабском языке "bahe maneh al-hamel" означает противозачаточные таблетки.
Женщины, заключенные в Абу-Грейб, насколько это возможно, уклончиво и с чувством стыда, которое испытывает любая восточная женщина в условиях постоянного насилия, совершаемого надзирателями, большинство из которых являются иракскими полицейскими, сообщают о своем отчаянном положении. У любого мусульманина, который прочитал это послание, кровь вскипает в жилах от негодования.
"Мы приехали в этот район в 40 километрах к югу от Багдада после того, как один их наших переводчиков получил копию этого сообщения в одной их мечетей Багдада", - пишет корреспондент La Stampa. Во время проповеди имам упомянул об этом инциденте и назвал происходящее в тюрьме "ужасными известиями, которые потрясают совесть любого верующего".
Та же листовка появилась и в других мечетях города. Сразу же возникли спонтанные гневные выступления, сопровождавшиеся забрасыванием камнями американских конвоев и попытками устроить засады. Эти эпизоды на пресс-конференции оккупационных сил были названы "изолированными актами террористов".
Сейчас в тюрьме Абу-Грейб эти так называемые "террористы" превращены в своего рода человеческий щит. Дело в том, что в одном крыле огромной тюрьмы размещаются американцы, и перед входом, в огороженной колючей проволокой зоне, были возведены два палаточных лагеря. Итальянским журналистам объяснили, что в этих палатках содержатся задержанные боевики, связанные с друг другом цепями, и что их разместили тут, чтобы в случае нападения ракеты и гранаты обрушились именно на них.
Один из иракцев, находящийся в контакте с американской администрацией, рассказал La Stampa об одном из таких страшных эпизодов. Там в тюрьме, говорит он, содержатся почти 2500 заключенных, разделенных на четыре секции, примерно 600 из них - женщины. Одна из них родом из Багдада, служащая банка, она попала в тюрьму в январе за денежные махинации. Для ее освобождения нужно было внести залог. Семья собрала 15 тысяч долларов, и его послали, чтобы обсудить детали освобождения. Когда он ее увидел в переговорной, у нее был большой живот. Она была сама не своя, всхлипывала, говорила, что ее каждую ночь насилуют иракские надсмотрщики и американские солдаты, что не хочет выходить из тюрьмы, чтобы ничего не сообщали родственникам, что, если она вернется в Багдад, то умрет от стыда.
По словам этого же человека, две женщины уже повесились в своих камерах, еще у одной произошли роды во время заключения. Родившийся ребенок был мулатом. Американские военные власти якобы провели после этого внутреннее расследование, однако виновных найдено не было.
Если эти слова - правда (новые нападения на тюрьму говорят в пользу этого то это значит, что люди, прибывшие из-за океана, затронули болевую точку ближневосточной ментальности, и им придется ответить за это даже серьезнее, чем за оккупацию.
Средства массовой информации, контролируемые главой американской администрации Полом Бремером, избегают освещения таких эпизодов, потому что им нечего сказать в защиту оккупантов. Тем временем молва распространяется, разрастается, каждый добавляет новые подробности, и она превращается в политический вопрос и дает пищу для сопротивления.
Это послание о помощи будоражит кровь любого иракца, который его прочитал или услышал: заключенные женщины в Абу-Грейб предпочитают смерть от нападения боевиков жизни в позоре из-за насилия неверных, которые сначала были захватчикам, затем клятвонарушителями, а теперь стали еще и насильниками, подводит итог La Stampa.
Бывший надзиратель: следователи просили подготовить иракцев к допросам
CBS удалось связаться с одним из бывших начальников тюрьмы Абу-Грейб, резервистом сержантом Айвеном "Чипом" Фредериком (ФОТО) - он один из тех шести американских солдат, которым грозит военный суд. На одной из фотографий, показанных телеканалом, Фредерик сидит верхом на иракском пленнике. Фредерик до командировки в Ирак работал надзирателем в одной из тюрем штата Вирджиния, поэтому его назначили управлять одной из самых мрачных тюрем режима Хусейна. Сейчас его обвиняют в избиении пленных, а также в принуждении пленных к избиению друг друга.
В интервью CBS Фредерик заявил, что считает себя невиновным и у него просто не было руководящих указаний. "У нас не было ни поддержки, ни тренингов, ничего. Я много раз просил начальство распространить инструкции, правила, но ничего подобного не было", - заявил Фредерик. Он сообщил, что в тюрьму заходило много посторонних людей, представителей военной разведки, ФБР, ЦРУ "и много других, чьих названий я даже не знал".
По его словам, они частенько допрашивали иракских пленных и очень не любили, когда при допросах присутствовали посторонние. Для Фредерика как для начальника тюрьмы делали исключения. Американская Boston Globe публикует отрывки из дневника "Чипа" Фредерика, обвиняемого в издевательствах над иракцами. Его записи передал агентству Associated Press дядя Фредерика.
"У меня возникли вопросы, когда я увидел некоторые вещи... например, то, что заключенных оставляли в камере без одежды или в женских трусах, приковывали их наручниками к двери камеры. Я начал задавать вопросы, и ответ, который я получил, был таков: "Военная разведка хочет, чтобы это делалось так". Военная разведка не хотела, чтобы заключенные переговаривались между собой. Такое с ними совершали, когда их ловили за разговорами".
"Заключенных заставляли жить в сырых холодных камерах. Военная разведка также велела нам сажать заключенных на срок до трех дней в одиночную камеру почти раздетыми или безо всякой одежды, где не было туалета, проточной воды, вентиляции и окон".
"У заключенных есть мечеть в тюрьме, однако привилегии ходить туда им не предоставляют. Священнослужителя для заключенных в тюрьме нет".
"Меня обучали обращению с осужденными американскими уголовниками. Я никогда не проходил обучения обращению с военнопленными, гражданскими интернированными и временно задержанными".
"У бригады с самого начала должны были быть правила и постановления для действий и должна была соблюдаться Женевская конвенция".
"Заключенный с однозначными признаками умственного помешательства был обстрелян несмертельными пулями за то, что стоял около забора и пел".
Фредерик регулярно писал электронные письма своей сестре Мэриан. 18 декабря он написал следующее:
"Очень интересно наблюдать за тем, как они допрашивают этих людей. С некоторыми я подружился довольно близко. Обычно они не разрешают другим людям присутствовать на допросах, но так как им нравится, как я управляю тюрьмой, для меня они делают исключение... Наш метод, как заставить их расколоться, приносит очень высокие результаты. Обычно они раскалываются за считанные часы".
Тони Блэр потрясен самоуправством американских солдат
Премьер-министр Великобритании Тони Блэр потрясен самоуправством американских солдат по отношению к иракским заключенным, сообщил журналистам в пятницу официальный пресс-секретарь британского премьера. В заявлении Даунинг-стрит отмечается, что "данные действия находятся в прямом противоречии со всей политикой, которой придерживается коалиция", сообщает РИА "Новости".
"Британское правительство согласно с точкой зрения пресс-секретаря американских вооруженных сил, который заявил, что потрясен тем, что лица, ответственные за поддержание порядка, позволили делать своим сослуживцам", - добавил пресс-секретарь Блэра.
http://www.newsru.com/world/30Apr2004/torture.html

Andrey-vlg

Кошмар какой-то! Слов нет, одни эмоции!

HOT-DOG

а кто знает, что творится в застенках в Чечне? ведь таких фотографий нам не показывают....

stepa1985

поправь если я ошибаюсь: война в Чечне и в Ираке первоисточниками имеют разные цели...

nadezhda

В Чечне 95% за Россию и кучка бандитов, прикрывающаяся мирными жителями, часто повязанными тейповыми узами солидарности + финансирование из страны, из которой ты гавкаешь.
В Ираке агрессия в чистом виде, настолько наглая, что не нашлось никаких улик, хотя бы косвенно ее оправдывающих. Агрессия из-за нефти. Т.е. обыкновенный государственный бандитизм.

Dr_Jones

я, конечно, понимаю, что ты американофил, и всё плохое, что говорят про Америку, не признашь в упор.
и Пытаешься перевети разговор любыми способами.
Ну причём тут Чечня ?
Сравнивают Ирак, времён Саддама, и Америку ,времён Буша. Разницы нет.
Американцы - ублюдки. Ты от них не далеко ушёл.

sergei1207

как не показывают? показывают! и даже видео! как сидят в зиндане русские солдаты, и иностранные журналисты, как некоторым из них отрезают пальцы, руки, и даже бошки, только вот ужас, не военные кровопийцы, а "мирные жители"

Tallion

Че-то мне, честно говоря, не особо верится в мирность этих иракцев. Это не значит, конечно, что американцы поступают правильно. Это просто второй Вьетнам, но не в таком масштабе...

nadezhda

Че-то мне, честно говоря, не особо верится в мирность этих иракцев

Угу. И мне тоже. Как и в наше миролюбие после 41-го. Для них это тоже отечественная война.

sergei1207

мирные они или не мирные, это дело третье. на первом плане- америка _ДЕКЛАРИРУЕТ_, что она в ираке защищает _права человека_. А так- получается, просто мочит неугодных.

katya81

И это у них называется издевательствами? Русские над русскими издеваются гораздо жестче.

Tallion

Хе. А кто сказал, что они нарушают права этих иракцев?

sergei1207

а ты конвенцию по типа правам военнопленныхх не знаешь?

nadezhda

И это у них называется издевательствами? Русские над русскими издеваются гораздо жестче.

Всякое в жизни бывает, но вот прийти в чужую страну и пытать ее жителей, уверяя весь мир, что это делается во имя их пользы, такое могут только пиндосы.

HOT-DOG

Товарищу Top и - вы - два кретина!
Я никогда не поддерживал войну в Ираке и не сравнивал Чечню и Ирак.
Ваши последние сообщения четко и ясно показывают, что вы - два моральных ублюдка, которые живут по двойным стандартам - американцам нельзя издеваться над пленными, а нам можно.
а ведь речь в обоих случаях идет о пленных, и не важно, какой они национальности.
и мне кажется, что волноваться нужно сильнее за то, что происходит внутри страны, с ее гражданами - потому что, не ровен час, на их месте можешь оказаться ты сам.

Tallion

а ты конвенцию по типа правам военнопленныхх не знаешь?

Они не военнопленные. Скорее их можно классифицировать как террористов.
прийти в чужую страну и пытать ее жителей

Не всяких жителей, заметь. Только тех, которые по тебе пуляли гранатометом. Эмоции америкосов по отношению к таким жителям я вполне понимаю.

romarrio

Извини за резкость...
Но...
не ровен час, на их месте можешь оказаться ты сам.

Тут ты совершенно прав!
У меня нет никокого желания доставить удовольствие пиндосам, оказавшись на месте иракцев

nadezhda

и мне кажется, что волноваться нужно сильнее за то, что происходит внутри страны, с ее гражданами - потому что, не ровен час, на их месте можешь оказаться ты сам.

Вот ты бы лучше и волновался за СВОЮ страну. За Америку. Давно идущую путем оруэллизации ("мир это война, любовь это ненависть, правда это ложь" и т.п.).
А морализаторской дрисней (в которй евреи такие мастаки, при полном презрении к общечеловеческой морали как таковой) загаживай мозги американских гоев, там это пока еще имеет успех.
Как сионизм, так и американизм (два уродливых фашистских близнеца) это и есть как раз воплощение двойных стандартов, упакованное в псевдообщечеловеческую риторику.
Именно с этой стороны всегда предполагалась абсолютная вседозволенность для себя, и, одновременно, бешеный визг и лай о "правах человека" в России, на поверку оказывавшихся правами еврейских олигархов или чечнских террористов.
И как бы ни обращались при случае с такими террористами в России, ставить на одну доску эти меры с издевательствами пиндосской солдатни, пришедшей в чужую суверенную страну похитить ее природные богатства под обязательными лозунгами ЗАЩИТЫ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА (наверное американского озверелого потребителя в человеческом облике от неудобных туземцев может только русскоязычная гнида из "избранных" с претензией на больший американизм, чем у самих американцев (известный комплекс евмигрантов).
И вообще, это хороший пример того, что реально несет людям американское вторжение под гуманитарными лозунгами.

sergei1207

\\Они не военнопленные. Скорее их можно классифицировать как террористов.
военнослужащие армии суверенного государства= террористы?
малдадец!

nadezhda

Не всяких жителей, заметь. Только тех, которые по тебе пуляли гранатометом. Эмоции америкосов по отношению к таким жителям я вполне понимаю.

Очевидно, что далеко не только.
Не говоря уже о том, что появление и таких жителей есть результат вторжения и оккупации.
==============================
От mechys
К All
Дата 29.04.2004 06:04:13
Рубрики Прочее;
Поведение американских солдат в Ираке, в частности, грабежи, выглядит необъяснимо странно для выходцев из богатой страны
Когда американцы планировали нападение на Ирак, они не рассматривали ход развития событий после свержения Саддама, уверенные в том, что иракский народ в любом случае будет рад им. Они обращались с иракскими реалиями весьма небрежно. Американцы не только свергли режим Саддама, они разрушили иракское государство, обращались с гражданами Ирака жестко и негуманно. Поведение американских солдат, в частности, грабежи, выглядит необъяснимо странно для выходцев из богатой и развитой страны, не менее странно смотрятся и другие их действия.
Американские солдаты могут арестовать или убить любого иракца под тем предлогом, что он - террорист или сторонник прежнего режима. Они открывают огонь без предупреждения по любой машине, которая их обгоняет, оскорбляют или арестовывают пассажиров автомобилей, которые не уступают им дорогу. А если кто-нибудь выражает несогласие, бросают его лицом на асфальт, ставят ноги ему на голову или спину - действие, которое любой иракец или араб рассматривает как оскорбление, которое можно смыть только кровью.

За прошлые преступления американские войска не арестовали ни одного деятеля прежнего режима. Некоторые из них арестовывались по подозрению в связях с бойцами сопротивления и были выпущены после того, как эти связи не были установлены. Так поступили, например, с крупным партийным функционером в провинции Вавилон, виновным в массовых казнях.
Таким образом, история с нарушением прав человека в период правления Саддама, которую американцы раздували перед вторжением в Ирак, стала второй "уткой" после лжи об оружии массового уничтожения.
Нельзя не отметить значительное улучшение уровня жизни большинства жителей Ирака, однако, если сравнить с 70 -80 годами, то следует признать, что люди живут в нищете, особенно учитывая, что две трети рабочих рук частично или полностью лишены работы. Смешно слушать обещания Бремера, что до 30 июня будет организовано всего лишь 50 тысяч рабочих мест, аналогичными темпами развивается и сфера обслуживания.
Вопреки юридическим и техническим нормам оккупационные власти предоставляют американским компаниям подряды, иракские ресурсы и деньги, собранные странами-донорами на цели реконструкции страны, в том числе и американские деньги. Если иракской компании предоставляется подряд на 15 миллионов долларов, то аналогичный подряд американской компании предоставляется за 80 миллионов долларов. Оккупационные власти дают разрешения на проведение тех или иных работ только тем, кто сотрудничает с ними, или представляет определенные стороны в Управляющем совете. Таким образом, растет и множится взяточничество.
В целом, иракцы обижены на возвратившихся эмигрантов, господствующих сегодня в стране. Они считают, что при Саддаме те "собирали сливки" эмигрантской жизни, а сейчас пользуются возможностями Ирака, действуя подобно азартным игрокам: если проиграет новый режим, они не проиграют и вернутся на свою "вторую родину", где остались их семьи.
Парадокс, но оккупационные власти не скрывают иронии и насмешки по отношению к Управляющему совету. Американцы создали в Ираке некое картонное государство, не способное просуществовать и одного дня без поддержки американской армии, они проводят политику, направленную на разобщение иракского общества и предотвращение выработки единой общеиракской позиции. Например, Бремер до начала последних событий тайно встретился с некоторыми членами "легитимного" Управляющего совета и заявил им: "Сунниты в Управляющем совете и вне его координируют свои действия, если шииты не объединятся, они проиграют". Возможно, подобные слова Бремер говорил и другим.
Этой же цели служат спорадические взрывы и распространяемые по стране слухи о действиях различных религиозных или этнических групп.
Представляется, что в условиях отсутствия подлинного иракского государства, интересы страны требуют, чтобы арабские и мусульманские страны играли в нем большую роль для минимизации опасности осуществления американо-сионистского плана раздела Ирака. Арабские и мусульманские страны заинтересованы в сохранении единства Ирака и поддержания в нем стабильности, хотя бы потому, что их отсутствие угрожает их безопасности и стабильности.
Многие иракцы до сих пор ищут своих близких, пропавших во время правления режима Саддама, залечивают раны, пытаются вернуть конфискованное имущество и т.д. Следует сказать, что население настроено против оккупантов, иракцы не уважают пришедших с оккупантами соотечественников. Они отличают лишь некоторых участников Управляющего совета за их боевое прошлое (Партия "Ад-Даава" и Исламская партия считая их борцами с оккупацией внутри Управляющего совета. Сегодня позиция этих и других сил подвергается серьезному испытанию.
Проблема сегодняшнего Ирака заключается в утрате исторического руководства, которое обладает стратегическим видением и конструктивным политическим воображением, в то время как позиция религиозных кругов стала более близка чаяниям народа, чем позиция каких бы то ни было политических сил.
Asharq Al Awsat
Перевод ИноСМИ
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/co/C259E5DD/708

HOT-DOG

эх, Руслан
ваш патриотизм имеет странное происхождение - значит, до того, как вы отбыли в Канаду, "дым Отечества" вам был несладок и неприятен.
и в надежде на лучшую жизнь, вы отравились в Канаду - только вот оказалось вас, такого хорошего, там никто не ждет. Начать с нуля, как это делают многие, у вас "тяму" не хватило - ну, с кем не бывает. Тут-то вы и осознали насколько вам милы "родные пепелища" - патриотизм буквально раскрыл вам глаза на мир "наживы и чистогана" и вы решили вернутся. Знаете, приторговывать патриотизмом - это сейчас очень популярно и доходно. А если к этому еще и с евреями бороться - практически безпроигрышный вариант... Великая Россиия, Империя и тд - только вот такие "ура-патриоты" как вы скромно молчат, о том, что они уготовили простым людям, народу, к которому вы так любите апеллировать - опять превратить их в послушное, серое быдло.
Разорив олигархов, коррупцию и милицейский произвол не победить, разделить деньги того же Ходорковсого на всех - не получится. Но вы, кажется, этого не понимаете
на счет Оруэлла - вы напоминаете мне Визгуна :-)
я прощу прощения у остальных участников форума, что иногда бываю резок и груб, но ведь это терпеть нельзя. Ведь - это практически маленький бесноватый Адольф, постоянный читать газеты "Завтра". можно было отнестись к этому снисходительно, если бы это был форум студентов ПТУ, но ведь вы - студенты МГУ.
Идеи 'a - это фашизм, завернутый в фантик патриотизма. Обвинять в проблемах страны других людей и никогда не обернуться на себя - что может быть проще?

nadezhda

ваш патриотизм имеет странное происхождение - значит, до того, как вы отбыли в Канаду, "дым Отечества" вам был несладок и неприятен.

Да.
и в надежде на лучшую жизнь, вы отравились в Канаду - только вот оказалось вас, такого хорошего, там никто не ждет. Начать с нуля, как это делают многие, у вас "тяму" не хватило - ну, с кем не бывает. Тут-то вы и осознали насколько вам милы "родные пепелища" - патриотизм буквально раскрыл вам глаза на мир "наживы и чистогана" и вы решили вернутся.

Скажем так, я понял чего я лишился. И насколько это ценно. И что, наверное, это единственнно и есть ценное. Во всяком случае для меня. Так что очень успешная и продуктивная была поездка.
Знаете, приторговывать патриотизмом - это сейчас очень популярно и доходно. А если к этому еще и с евреями бороться - практически безпроигрышный вариант...

Среди гуманитарно продвинутых иммигрантов это один из каналов "бизнеса" - поливать грязью Россию. При наличии определенного таланта бизнес очень прибыльный.
Я в интернете (рунете) - с того момента как приехал в Канаду, с марта 2000 года и за это время я неоднократно получал приглашения в этот бизнес как в прямой, так и в косвенной форме. Но торговать русофобией я не стал.
А вот для Вас, я думаю, это вполне приемлимо.
Иначе Вы общались бы со своими американскими соотечественниками на англоязычных форумах, это было бы естественнее и полезнее для Вас.
Вы же окормляете общечеловеческой блевоткой российскую аудиторию.
Так просто это не делается. Как правило.
Великая Россиия, Империя и тд - только вот такие "ура-патриоты" как вы скромно молчат, о том, что они уготовили простым людям, народу, к которому вы так любите апеллировать - опять превратить их в послушное, серое быдло.
Разорив олигархов, коррупцию и милицейский произвол не победить, разделить деньги того же Ходорковсого на всех - не получится. Но вы, кажется, этого не понимаете

Еще раз повторяю, не надо здесь морализаторской дрисни и еврейских причитаний о простых людях. Как эти люди жили под вашим игом мы видим уже втечении 10 лет. И надеюсь скоро этот дурной сон окончится.
Коррупция и беспредел есть прямое следствие правления финансовой олигархии, прямо заинтересованной в слабом, марионеточном государстве, и с ее (олигархии) устранением можно будет постепенно справиться и с этими бедами т.к. сильное государство всегда с такими явлениями борется, такова его природа.

nadeika

Интересно, а почему террористы? Следуя подобной логике, нужно называть террористами и партизан и подпольщиков времен Великой Отечественной (что фашисты и делали, только в терминах тех времен - бандитами, но смысл тот же и даже Ивана Сусанина - тот ведь тоже провел теракт против поляков.
Для агрессора патриоты, отстаивающие свободу и независимость Родины всегда являются террористами и бандитами.
И вообще, если наш - то разведчик, если их - то шпион.

Sergey79

Конечно, это - мерзость. Так же мерзко акцентировать внимание, на том, что это именно американская (пиндосовская) мерзость. Например, подобным грешат западные фильмы о ВОВ. Там русские (конечно, наши союзники, но) такие дикари, насильники e.t.c. Не стоит им уподоблятся.
А если с позиций человек человеку - волк, то: не хотите, чтобы ваших женщин трахали охранники, а вас самих унижали, надо по-активнее защищаться. В 41-ом тоже не все были в восторге от Сталина и компании, но как-то не сдали Москву, как Багдад. Конечно, единственным шансом Иракцев победить было устроить кровавую баню, хоть в пропорции 1/1000. Это тяжелый выбор - распатиться жизнями сотен тысяч, или честью. И Иракцы сами его сделали.

HOT-DOG

как вы можете торговать русофобией в России - здесь вы торгуете юдофобией и "ура-патриотизмом"
а к Родине вы подходите из соображения - что она мне дала? это вы сказали в предыдущем сообщении. в Канаде вы прикинули "что к чему", посчитали бенефиты и поняли, что Россия, несмотря на что, что она беднее, дает больше - вот после этого вы и воспылали страстной любовью к Родине. это подло и мелочно -) тоже мне, "дважды еврей совесткого союза"
и еще одно - коррупция в течение предыдущих 70 лет - это конечно прямое следствие последних 10 лет - сразу видно, вы человек большого полета мысли, логики вам не занимать :-)

nadezhda

как вы можете торговать русофобией в России

Это предлагалось в Канаде.
а к Родине вы подходите из соображения - что она мне дала? это вы сказали в предыдущем сообщении.

Мои слова "понял, чего я лишился" Вы истолковали в привычном и понятном для себя смысле. Я имел ввиду культурные, психологические и т.п. аспекты.
..... это подло и мелочно

Дима, я понимаю, Ваши замечательные гены дают Вам немалые способности к артикуляции, но не стоит злоупотреблять этим преимуществом и переигрывать. Быстро набивает оскомину.
тоже мне, "дважды еврей совесткого союза"

Ну вот видите какой прогресс, Вы уже стали использовать фашистские метафоры.
А может просто - знает кошка ...... (с)
еще одно - коррупция в течение предыдущих 70 лет - это конечно прямое следствие последних 10 лет - сразу видно, вы человек большого полета мысли, логики вам не занимать :-)

Не знаю из какого тухеса Вы извлекли эту сентенцию и приписываете ее мне, но Ваш "полет мысли" виден хорошо.

Silence

По ходу вы нашли друг друга Включить что ли руслана и посмотреть, об чем разговор?...

Kraft1

А зачем его отключать? Креативный дядя...

Silence

Какой он нах креативный? Долдонит одно и то же в каждом посте. Если для тебя это креатив, то мне тебя жаль.

Kraft1

Ну он, понимаешь, не такой, как все тут. Это, наверное, лет через 20...

HOT-DOG

нах-нах =)
Его только могила исправит =)
как отключать пользователей в настройках?

SkivEG

бла-бла-бла... американы, те да, е*ланы, а иракцы бла-бла сами виноваты, и русские - тоже не дамы на вернисаже
достанет смелости себя самих уличить в насилии?

seregen-ka

достанет смелости себя самих уличить в насилии?

Вроде посадили чувака, который чеченскую снайпершу изнасиловал, а потом убил.
А то что в Норд-Осте спящих чеченов растреливали это весь мир знает.

SkivEG

я про каждого из нас
(задумался че-т об этом, опус даж написал - оставлю на память

Dr_Jones

Ладно, извини, что перешёл на личные оскорбления.
Давай создадим отдельный тред про нарушение прав чеченцев русскими в чечне. Я согласен по дискутировать.
Я уверен, что права чеченцев там нарушаются. так же как и права русских там когда-то нарушались.
Мне не слабо говорить об издевательствах в тюрьмах. Я НЕ ЗАКРЫВАЮ на это глаза.
Мы же смотрим на Америку ,как на идеал, к которому надо стремиться.
И мне просто хочется ,что бы то к чему мы пришли было лучше ,чем есть у нас сейчас.
Если это будущее будет таким ,как сейчас Америка - то в пизду такое будущее.
я надеюсь, что ты согласишся с тем ,что американцы не держат своих обещаний.
Они сказали всему миру, что будут пропагандировать демократию, права и свободы всех людей на земле.
а в на самом деле, они такие же Тираны, ничем не лучше Саддама. а может и хуже.
Их не за что уважать. Да они исправятся, накажут виновных. это конечно хорошо. Это прекрасно.
Хотим ли мы такого будущего для своей страны ?
Я бы хотел жить в той стране где не будет преступников, а не где всех преступников будут судить.

nadezhda

Все дело не в какой-то уникальной жестокости американских пыток (не уникальны и даже не слишком то жестоки а в том, что поведение США в ходе подготовки и осуществления агрессии и последующего удержания власти над оккупированной страной, включая эти пытки как закономерный результат вторжения, ясно показывает, что вся их деятельность движима единой целью - эгоизмом и вся их риторика "общечеловеческих ценностей" и "открытого общества" есть не более чем способ поразить иммунитет своих жертв и соперников, сделать их податливыми на пути американской экспансии.
Не больше и не меньше.
А равно и то, что нынешние российско-американские поборники "общечеловеческих ценностей" (в условиях американской глобальной агрессии) есть агентура США.
Не удивителен и контингент для этих целей.

sever576

В Америке твои права гарантированны в большей степени, чем здесь.
Никакие интересы государства не могут быть оправданием нарушением прав личности. Завоевав Ирак они не имели прав издеваться над военнопленными. И поккзателем действенности их системы прав являлось то, что как только об этом стало известно началось расследование. И виновные будут наказаны! Сравни с ситуацией с милицией в московском метро и сделай выводы.

Dr_Jones

в метро расследование тоже началось.

sever576

посмотрим

Hrog

Всем, кого это удивляет, смотреть фильм "Эксперимент"...

sergei1207

Сколько сидел американский зольдат, сжегший вьетнамскую деревеньку Сонгми?
три дня, потом был посажен под домашний арест... шумиха улеглась, и он ваще вышел на свободу...
крайне действенно...

Silence

А заодно, "Хвост виляет собакой"

Hrog

Да уж

irchik1973

Идеи 'a - это фашизм, завернутый в фантик патриотизма

как там было? когда человеку нечем гордицца он начинает гордицца своей страной. когда понимает что в ней вообщем-то тоже нечем гордицца, он начинает ненавидеть другие.. (c) непомнючей

urchin

как там было? когда человеку нечем гордицца он начинает гордицца своей страной. когда понимает что в ней вообщем-то тоже нечем гордицца, он начинает ненавидеть другие.. (c) пидовка по мамочке.

nadezhda

когда человеку нечем гордицца он начинает гордицца своей страной. когда понимает что в ней вообщем-то тоже нечем гордицца, он начинает ненавидеть другие..

Это называется "ради красного словца не пожалею и отца".

irchik1973

фи! даже аскарблять не умеешь

29051962

Это называется "ради красного словца не пожалею и отца".
так что на первом месте ? Любовь к родине или любовь к семье?
Павлик Морозов был патриотом Родины и заложил отца с дедом.
Руслан, а ты сейчас где живешь то ?

urchin

>Павлик Морозов был патриотом Родины и заложил отца с дедом.
Эта история очень тёмная на самом деле. И не понятно, что там было любовь к Родине или месть.

seregen-ka

Не важно. Тут вопрос принципиальный, даже не важно была ли история на самом деле

konoval70

Американские дебилы сами раскручивают маховик войны, теперь их солдаты будут умирать лютой смертью. Я думаю пытки не имели бы тех последствий как сексуальные издевательства. Теперь им надо всех узников тюрьмы валить, это 100% будущие шахиды.

nadezhda

так что на первом месте ? Любовь к родине или любовь к семье?
Павлик Морозов был патриотом Родины и заложил отца с дедом.

А разве Иисус Христос не сказал: "оставь отца своего и мать свою и иди за мной"?
Вопрос в том, как приготовить римейк этой максимы в условиях нынешнего "постмодерна".
Вопроос пока не имеющий очевидных решений.
В рамках такого дьявольского выбора - Родина или семья - и для меня тоже.
Хотя по всему остальному спектру ценностей у меня вопрос о выборе больше не стоит.
Руслан, а ты сейчас где живешь то ?

Прочитайте внимательнее профиль моего ника.

konoval70

Семья это и есть твоя Родина, ты родился в семье, а не на капустной грядке.

nadezhda

Пример с Ираком четко демонстрирует ту же истину, что и полвека назад: не будет Родины, не будет и семьи.

mboroday

ОТВЕТ НА < Вроде посадили чувака, который чеченскую снайпершу изнасиловал, а потом убил.
А то что в Норд-Осте спящих чеченов растреливали это весь мир знает>

ТЫ "Чистилеще" видел?! Если нет то подскажу: эти снайперши из друхественной
прибалтики (конечно, каждый зарабатывает как может ) стреляют по генеталиям.
Что бы ты делал с это , извините, сукой , когда она кастрировала пару твоих друзей.
P.S. посмотри фильм...

v1ct0r

Чистилеще

z80 по поиску ничего не выдал
Пришлось посмотреть Коммандо, где Шварц фрезой голову солдатику отрубил.

br_77

присоединяюсь насчет Чечни!
ps посмотрите фильм про операцию в норд осте! не помню как называется, там рассказывают "террористки" о жизни в Чечне, после чего заложники признались, что будь на месте чеченцев, тоже надели бы пояс шахида.

br_77

между прочим это не значит, что я поддерживаю войну в Ираке, просто, как бы там наши "патриоты" не возникали, дескать одно война в чужом государстве, другое- внутренние разборки, налицо общее явление убивают ради нефти мирных (здесь нехер пиз;№%ь, что все чеченцы боевики) и уничтожают города в которых они жили

Dr_Jones

Дак уж ,конечно, нефти в Чечне - хоть облейся, и при этом это единственное место в России ,где есть нефть.
Действительно, будь на месте чеченцев , ты может и надел бы пояс шахида, но будб на месте тех, кого туда украли или кто там жил, и кому отстрелили пальцы или яйца, или отрубили голову, ты бы забросал товарищей атомной бомбой.
Для того, что бы не было кому надевать пояс шахида.
И нехер пиздеть, что все русские в чечне - ублюдки.

br_77

>>все русские в чечне ублюдки
ты читать умеешь? я этого не писал, по Фрейду это бы значило, что сам так думаешь.
кроме нефти в Чечне можно здорово нажится на оружии.. (если тебе не достаточно одной причины, есть и другие)
отрубили голову, яйца... если бы ты в мирное время в Чечне попробывал повыебываться тебя бы и тогда замочили, потому-что у этого народа есть принципы: кто на их землю пришел, должен вести себя соответственно. Скажете дикари, может и так. Какое имеете право их в этом обвинять? Просто не надо соваться.
Тут очень много сложного и спор затянется на долго. Это бессмысленно- нужен соответствующий менталитет. И в свое время надо было читать умные книги, а не новости по ртр смотреть.
А ты, бля , ни хуя не понимаешь и не пизди

urchin

>по Фрейду это бы значило
Да абсолютно по фигу, что бы это значило по Фрейду. Любят вспоминать Фрейда и к месту и не к месту со своим психоанализом.
>кто на их землю пришел, должен вести себя соответственно
Странные у тебя рассуждения, это ещё какая такая земля чеченцев уж не станица Грозная случайно?
И если уж на то пошло, то всё это территория России и если отам живёт малюсенький, гавнистый и страдающий комплексом неполноценности, и от этого ужастно зло

urchin

>по Фрейду это бы значило
Да абсолютно по фигу, что бы это значило по Фрейду. Любят вспоминать Фрейда и к месту и не к месту со своим психоанализом.
>кто на их землю пришел, должен вести себя соответственно
Странные у тебя рассуждения, это ещё какая такая земля чеченцев уж не станица Грозная случайно?
И если уж на то пошло, то всё это территория России и если отам живёт малюсенький, гавнистый и страдающий комплексом неполноценности, и от этого ужастно злой и гордый народец, то не обессудь церемониться с ними последнее дело.
>Какое имеете право их в этом обвинять? Просто не надо соваться.
Куда не надо соваться? Наводить порядок на своей земле?
>А ты, бля , ни хуя не понимаешь и не пизди
Во другое дело Разговор грамотного пацана, сразу видно грамотный чел
Пошли реальные аргументы

Dr_Jones

это Фрейд, беспорно умная книга (наверно, я не читал но для того, что бы понять ситуацию, не надо много книг читать.
нужна информация отекущем положении.
У Чеченцев есть принципы и это бесспорно, хорошо.
У Русских Так же есть принципы, да ещё и поболее, чем у чеченцев.
Один из них такой : Кто к нам с мечом придёт - от меча и погибнет.
На Дагестан (Дагестан - часть России) Напали именно Чеченцы - уж не знаю боевики они или там кто. (РТР надо было смотреть с НТВ и ОРТ, а не книжки читать)
Пусть теперь огребают - нехуй было выебываться.
А ты, бля , ни хуя не понимаешь и не пизди

Ты хуй понимаешь - вот и пиздишь

sergei1207

\\если бы ты в мирное время в Чечне попробывал повыебываться тебя бы и тогда замочили
мочили просто за то, что русский.
\\кто на их землю пришел, должен вести себя соответственно
изрядная равнинная часть чечни принадлежала ставропольскому краю. Эту землю придали чечне при никите-кукрузном початке, дабы нохчи вместо грабежей наконец занялись земледелием. Город Грозный- строили русские, и жили там русские. Так что, чья и где земля еще разбираться надо.
\\Какое имеете право их в этом обвинять?
Ну тада какое кто право имеет обвинять, если с ними на их же языке,и по праву силы, которое для себя нохчи считают легитимным?
\\ Просто не надо соваться.
Заметим, в Дагестан они сами сунулись, и похищения людей и банковские махинации производились на территории РФ, а не Чечни.

br_77

>>страдающий комплексом неполноценности, и от этого ужастно злой и гордый народец
тоже, наверное не читал. Между прочим оскорблять целый народ- это большая трусость, попробуй криво посмотри на любого чеченца, думаю духа не хватит, а тут бочки катить каждый может

vitamin8808

Поосторожнее насчёт ссылок на фильм. Дело в том, что ест такой психологический эффект :
заложники через некоторое время начинают сближаться с террористами и сочуствовать им.
Были случаи, когда заложники брали оружие и выступали на стороне террористов.
И это не потому что позиция террористов была шибко хорошей, просто крыша едет довольно быстро
у залогов.
Хотя спорить, не буду, __понять__ террористов можно.

urchin

>Между прочим оскорблять целый народ
У вас либералов и демократов, на что - нибудь кроме опостылевших и пафосных фраз, ума может хватить?
>- это большая трусость
А как ты это понял?

br_77

>>мочили просто за то, что русский.
это да, не спорю, сам с кавказа и знаю, что значит говорить по русски там где все говорят не по русски, в сущности по-этому отуда и уехал, не считаю, что их надо за это сейчас воспитывать. Все это из-за многолетней российской политики, совать нос куда попало, и разжигать рознь, при этом наживаясь на крови. За это и ненавидят. А что касается чеченцев, тут хуже всего, с молоком матери они впитывают ненависть русским, это не кончится много веков.
Территориальные вопросы- вспомните, как они туда попали.

br_77

у нас то ума хватит хотя бы базар фильтровать

nadezhda

У вас либералов и демократов, на что - нибудь кроме опостылевших и пафосных фраз, ума может хватить?

Ну как же, а двойные стандарты в прменении к внутренней ситуации и беспощадная их критика, если свои права пытается защищать Россия.
Вот где гнидство на полную катушку.

urchin

>сущности по-этому отуда и уехал
Первый человек, который жил на кавказе и будучи русским, защищает хачей. Знаю многих, кто там побывал и хачей ненавидит лютой ненавистью.
>Все это из-за многолетней российской политики, совать нос куда попало
Во первых не куда попало, а туда где есть русские интересы. И если есть русские инотересы в Антарктиде, значит нужно "совать нос" туда.

nadezhda

а пошел бы ты на хуй обратно, жидок капкасский

br_77

>>Первый человек, который жил на кавказе и будучи русским, защищает хачей.
опять за базаром не следишь! я армянин!

sergei1207

\\Все это из-за многолетней российской политики, совать нос куда попало, и разжигать рознь, при
\\этом наживаясь на крови.
Британия к примеру занималась много лет тем же, однако особой ненависти к англичанам в индии не наблюдается.
\\А что касается чеченцев, тут хуже всего, с молоком матери они впитывают ненависть русским, это не
\\кончится много веков.
Однажды их уже от этого отучали. Причем по приказу Грузина. потом по приказу Украинца перед ними стали заискивать. А при попустительстве двух Русских их ненависти и безнаказанности снова научили и вооружили...
\\Территориальные вопросы- вспомните, как они туда попали.
Это простите куда? на территорию Ст. Края или в Дагестан?

br_77

>>а пошел бы ты на хуй обратно, жидок капкасский
гондон хуев, пиши в приват я тебе яйца оторву

Dr_Jones

Все это из-за многолетней российской политики, совать нос куда попало, и разжигать рознь, при этом наживаясь на крови.

А по моему,только при СССР не было межнациональных проблем и стычек (все друг друга любили и уважали так как знали, что если они будут (не важно кто с кем Армяне с азербайжанцами, грузины - осетины, чеченцы - русские То им ввалят по полной.
Ну если люди не понимают ничего, кроме силы. Их проблемы.
. А что касается чеченцев, тут хуже всего, с молоком матери они впитывают ненависть русским, это не кончится много веков

Ну теперь и русские впитывают ненависть к Чеченцам - уж кому это не выгодно, так это прежде всего самим Чеченцам
А кончиться это может очень быстро. Надо только чуть чуть пересилить себя властям России.

urchin

>гондон хуев, пиши в приват я тебе яйца оторву
Вот отфильтрованный базар реального пацана

Dr_Jones

Молодой человек, вы говорите о том , что русские себя плохо ведут на кавказе, и за это им вваливают.
Но то как ведут себя кавказцы в Москве - вызывает только ненависть к кавказцем , и хочется ввалить не только кавказцам в Москве,
но и на кавказе.

sergei1207

\\гондон хуев, пиши в приват я тебе яйца оторву
у него в профиле написано, где он живет.

Dr_Jones

заметим, что разжигаем межнациональную рознь - только каказец.
За его взгляды никто ему яйца отрывать не предлагает, он наоборот.
Так, что тут не всё так просто.

br_77

>>заметим, что разжигаем межнациональную рознь - только каказец.
>>За его взгляды никто ему яйца отрывать не предлагает, он наоборот.
>>Так, что тут не всё так просто.
логика железная, а что если тебя назовут как следует и на хуй пошлют, ты скажешь спасибо?

nadezhda

Первый человек, который жил на кавказе и будучи русским, защищает хачей. Знаю многих, кто там побывал и хачей ненавидит лютой ненавистью.

Эта гнида такой же русский, как я снежный человек.
Есть такой шедевр- "КАТЕХИЗИС ЕВРЕЕВ В СССР"
http://rne.iks.ru/stat/katehiz.htm
там великолепно описаны их повадки.
В данном случае это стандартный прием:
К творчеству в виде исключения можно допустить гоев нерусского происхождения. Не допускайте к этому русских! Это всегда будет нам укором. И не бойтесь прослыть националистами: иллюзию интернационализма нам обеспечит наличие лиц смешанной национальности с примесью еврейской крови или, на худой конец, представителей нацменьшинств. Если у вас есть вакансия - берите только еврея.
Если не можете сделать этого, ликвидируйте должность. Если не можете сделать ни того ни другого - берите азиата. Если нет такого, берите поляка, украинца или, на худой конец, белоруса - у этих свои счеты с русскими. После небольшой обработки они станут вашими союзниками. Все они антисемиты только у себя на родине. В России им выгодней быть интернационалистами. Таким путем они обеспечат себе необходимую сферу существования. Используйте этот путь.
http://rne.iks.ru/stat/katehiz.htm

ТАМ они вполне могут страдать от национализма местных народов, зачастую самого дикого и беспощадного.
ЗДЕСЬ они возьмут представителей таких народов в союзники. И дело не только в должностях, бывших единственным инструментром борьбы за свои интересы в СССР. Сейчас спектр методов и благ гораздо шире. Но методы те же.
Сейчас начнется визг о фашизме.

sergei1207

он нигде не говорит ничего против русских. Но и себя трогать не дает, и сразу говто дать оборотку. Этому нашим неплохо у них поучится.

Dr_Jones

он нигде не говорит ничего против русских.

Ну тото ,мы с ним, весь этот тред зафлудили, что он только и восхваляет русских.
а то, что готов дать оборотку - так это му не надо учиться. Надо учиться убеждать словами - так как силой всё равно никого ни в чём не убедишь.

nadezhda

гондон хуев, пиши в приват я тебе яйца оторву

Какой-такой приват. Мой адрес предъявлен для всеобщего оборзения.

urchin

>Но и себя трогать не дает,
Обычный агресивный комплекс.
Сталкивался я с такими. Чуть, что либо агрессия либо обиды, типа за то что кавказец обидили.
>Этому нашим неплохо у них поучится.
Чему у них учиться, как эти карликовые народцы грызуться между собой.

Dr_Jones

армяне , берегите евреев

br_77

sergei1207

\\Ну тото ,мы с ним, весь этот тред зафлудили, что он только и восхваляет русских
он нигде не пишет, что вот "господин Х- гондон и педик, потому что он- русская свинья"
\\Надо учиться убеждать словами - так как силой всё равно никого ни в чём не убедишь

— А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.
— Да? — Дюбуа холодно посмотрел на нее. — А я уверен, что отцы известного
тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом. Почему к ним не
обратилась твоя мать? Или ты сама?
Они цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить или
опасаться Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не скрывала
раздражения:
— Все пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был
разрушен!
— Мне казалось, что ты этого не знаешь, — сказал Дюбуа без всякого намека на
улыбку. — Но раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что иное, как не насилие,
навсегда определило их судьбу? И вообще я не собирался смеяться лично над тобой.
Я против своей воли начинаю презирать беззастенчиво глупые идеи и принципы —
тут уж ничего не могу поделать. Всякому, кто исповедует исторически не
обоснованную и аморальную концепцию насчет того, что «насилие не в состоянии
ничего создать», я посоветовал бы подискутировать с духами Наполеона Бонапарта
и герцога Веллингтона. Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило
гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное
мнение не имеет права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту
главную правду в истории человечества, всегда платят или, во всяком случае,
платили за это недомыслие своей жизнью и свободой...

Dr_Jones

Да ещё раз хочу прояснить свою позицию.
Мне наплевать на вши внутрикавказские отношения, мне наплевать - дикари вы, какиеу вас принципы, что вы о русских думаете.
Мне не наплевать , как в ы нами имеете дело.
Раз вы хотите ,чтоб вас уважали, то будьте во взаимодействии с нами - цивилизованными.
Берите пример с Башкир, Татар , Чувашей , Осетинов , Каркчаевцев и Черкесов.
С ними же нет проблем, а если и есть , то они решаются цивилизованными методами.
Это говорит о том , что русские умеют решать проблемы цивилизованными методами, в отличие от некоторых народов.
Не хотите, не надо - мы тоже можем пойти на принцип.
Раз для вас единственным аргументом является сила - будет вам и такой аргумент.
И , вообще я считал, что уж кото, кото, а Армяне должны боготворить русских, которые пресекали весь 20 век попытки геноцида армян со стороны азербайджанцев, да ещё в 19 веке приютили у себя турецких армян, котым что-то показалось, что в националистической России (где у русских нет другого дела, как всячески ущемлять права малых национальностей) им живётся всё же лучше чем в Турции. Это к спору о территорях.
Это всё напоминает события в Югославии, когда добрые сербы пустили беженцев Албанцев к себе, а те потом их начали убивать.
Я ничего против не имею национальностей, я только против Казлов, кем бы они не были.

Dr_Jones

Я могу на это привести свой контрпример. Все помнят карибский кризис. ТОЛЬКО СЛОВА ПОМОГЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ВЫЖИТЬ.
Что было бы если применили силу ?
ГГ
так ,что с историей я знаком получче, чем господин ДЮБУА.

Seka

>>Все это из-за многолетней российской политики, совать нос куда попало, и разжигать рознь, при этом наживаясь на крови.
Я хочу услышать исторические факты. Между кем разжигала рознь Россия и на чьей крови она нажилась? Принимая во внимание твою национальную принадлежность, в первую очередь я хочу услышать такие факты из русско-армянских отношений.

mboroday

Ну вот всех утихомирил
Пока никаких фактов не найдут - ничаго не напишут....

Ivan111111

Кстати, я вот не знаю, а поднимался ли в форуме вопрос об этнической принадлежности Руслана? Если "Сабуров" - это не псевдоним, то он похоже ведет свое происхождение тоже либо с Кавказа, либо с Поволжья (татарин-башкир и.т.п)
Вот это кстати весьма интересный феномен
Я тут недавно побывал в Якутии, так там городские Якуты (с лицами как у японцев) считают, что они - русские-потомки казаков, а якуты в смысле "дикари" для них оленеводы - "сельские жители"

nadezhda

Сабуров это не псевдоним.
Это фамилия татарского происхождения (сабур это алоэ).
Но татарского во мне все же меньше, чем у жены Ивана Грозного Соломонии Сабуровой и у шурина Бориса Годунова (имя забыл).
Хотя .... кто его знает.
Самоидентификация у меня однозначно русская.
Это все, что я имею сказать по деталям личного плана.

irchik1973

Aн>> сущности по-этому отуда и уехал
So> Первый человек, который жил на кавказе и будучи русским,
So> защищает хачей. Знаю многих, кто там побывал и хачей ненавидит
So> лютой ненавистью.
не... ну попадаюцца среди них и нармальные... иногда. точнее - редко. правда имхо они либо на половину не хачи, либо их родители долгое время жили не на кавказе, а потом туда вернулись. Такие хачи да, вполне цивилизованные... но вот в общей массе - это <censored>...

Ivan111111

В Казани есть памятник на реке русским воинам, павшим при штурме города Курбским (однозначно сионист и либерал по вашей типологии) и есть силы, желающие убрать.
Но дело не в этом - Кто по Вашему эти воины? - Агрессоры империализма и колониализма? А кто защитники Казани - террористы?

Ivan111111

Даже так: защитники Казани- террористы/патриоты, а русские - агрессоры/герои-возвращающие своей родине ее истинное геополитическое пространоство
Выбрать можете однозначно однов каждой из этих пар?

nadezhda

Кто по Вашему эти воины? - Агрессоры империализма и колониализма? А кто защитники Казани - террористы?

Россия была империей (т.е. геополитическим объединением различных, но взаимодополняющих частей но не была колониальной, в отличии от Западных стран.
Элементы колониализма появились лишь с зарождением капитализма, но, как и сам капитализм, не пустили глубоких корней.

irchik1973

гы... ссылка на сайт РНЕ? текст кащенезиса прям там (в РНЕ) наверна и писали

nadezhda

Этот текст был известен задолго до рождения РНЕ.

Ivan111111

Батюшка, а вы еще и марксист к всему А Римская империя не была ли Колониальной империей? В ней не было того, что Маркс описывал как "Капитал"

Ivan111111

А все же что на это ответите в вашей парадигме неколониальности российсого государства:
"Но дело не в этом - Кто по Вашему эти воины? - Агрессоры империализма и колониализма? А кто защитники Казани - террористы?"

nadezhda

Римская Республика последних веков своего существования была колониальным предприятием. Империя же начала сглаживать колониальную структуру Римской державы и к началу 2 в. н.э. Рим уже был сравнительно единым, неколониальным, унитарным государством.

irchik1973

факты?

mboroday

Колонией России всегда считались крестьяне!
так что не надо...

nadezhda

А все же что на это ответите в вашей парадигме неколониальности российсого государства:
"Но дело не в этом - Кто по Вашему эти воины? - Агрессоры империализма и колониализма? А кто защитники Казани - террористы?"

Вы формулируете вопросы, смысл которых ограничен уровнем Вашего мышления.
Наверное найдется кто-то, кто смог бы ответить на этот вопрос всезнайки-недоучки, меня же увольте от копания в глупых и надуманных дилеммах.

nadezhda

я его читал в самиздате году эдак в 83-м. Тогда мне это показалось диким бредом.
Забавно.

Ivan111111

То есть, как я понимаю из Ваших слов, внешняя военная агрессия может быть "хорошей", даже если она империалистическая, но если она "колониальная", то она неизбежно "плохая"?!
А защитники Казани не понимали всей пользы для них от агрессии Московского государства и по своему научному неведению зачем-то препятствовали становлению "правильных исторических процессов"? Ну разве не террористы?!

sergei1207

\\Колонией России всегда считались крестьяне
независимо от национальности

Ivan111111

на этот вопрос всезнайки-недоучки, меня же увольте от копания в глупых и надуманных дилеммах
Руслан, вот как раз у меня есть некоторые сомнения в завершенности вашего высшего образования пусть и по формальным признакам - наличия диплома. Мне кажется, что Вы из категории недоучившихся специалистов - "вечных студентов".
Признайтесь - ведь у Вас нет диплома)

Dr_Jones

О, да вы ещё и эксперт по национальной политике
Но дело не в этом - Кто по Вашему эти воины? - Агрессоры империализма и колониализма? А кто защитники Казани - террористы?

а набеги татаро-монгол в те времена - это , если говорит нашим языком, и есть самый настоящий терроризм.
Сродни набегам чеченцев на дагестан
И ,вообще, демократии, капитализмы, экономики ипр.- всё это дерьмо.
История не терпит сослагательного наклонения - выживает только тот, кто умеет вкалывать, умеет договариваться, а при не возможности договориться - умеет хорошо воевать .
История не терпит сослагательного наклонения, поэтому 1/6 часть суши называется Россия, а не Ичкерия , Армения или Татарстан.
Тем не менее, 1/ стокакая-то всё-таки так называются, в отличие от той же США, где страны или республики индейцев не осталось
Важно, сейчас, что бы сейчас, та 1/6 часть земли не стала называться США.
если это всё же случится, тогда и 1/ сто какие-то будут называться по-другому .
Так, что армяне-татары берегите русских.

Ivan111111

а набеги татаро-монгол в те времена - это , если говорит нашим языком, и есть самый настоящий терроризм. Сродни набегам чеченцев на дагестан
В теории евразийства, столь любимой Русланом есть мнение, что никаких набегов не было и все это выдумки заговорщиков-атлантистов с целью дезорганизации монолитного евразийского сообщества народов

nadezhda

То есть, как я понимаю из Ваших слов, внешняя военная агрессия может быть "хорошей", даже если она империалистическая, но если она "колониальная", то она неизбежно "плохая"?!
А защитники Казани не понимали всей пользы для них от агрессии Московского государства и по своему научному неведению зачем-то препятствовали становлению "правильных исторических процессов"? Ну разве не террористы?!

Вы неправильно все это понимаете. В рассматриваемую эпоху весь этот комплекс понятий не применим вообще. Равно как и колониализм как объективно обусловленный исторический процесс не может оцениваться в морально-этических категориях, скажем в 18-19 вв. т.е. до обретения колониальными народами собственного самосознания, исторической субъектности.
Последний фактор появился лишь после 2 Мировой войны, когда и сформировалась собственно идеология и практика антиколониализма. И ответ на него Запада: неоколониализм.
Извините, но мне утомительно препираться в Вами, пустеньким и самонадеянным глупцом, вооруженным лишь дурно переваренными обрывками частных сведений.
В остальном я очень ценю Вашу типично еврейскую наглость. Но вступать с Вами в пререкания все же увольте.

Dr_Jones

Ну давайте придерживаться пока официальной истории, а то так мы совсем ни в чём не разберёмся.

Ivan111111

но мне утомительно препираться в Вами, пустеньким и самонадеянным глупцом, вооруженным лишь дурно переваренными обрывками частных сведений.
Спасибо, что хоть по-ленински "говном" не назвали)

nadezhda

Спасибо, что хоть по-ленински "говном" не назвали)

Это было бы тривиально.

Seka

Зачем же "говном"? Я вот вижу, что вы - хороший человек. Защищаете свои убеждения искренне, верите в то, что говорите, пусть по большой части из самолюбия, желания показать себя (как и большинство нас здесь). Но вместе с тем, у вас есть ясное стремление просто поделиться знаниями и мыслями с другими людьми. Это замечательно. Это дает надежду.
Извините что я так пишу. Мне очень весело. Прочитав "Спасибо, что хоть по-ленински "говном" не назвали) ", я просто растаял.

Ivan111111

Это было бы тривиально

А не находить ничего лучшего, чем опускаться до детсадовского уровня при встрече с "тупиковыми" для свого мировоззрениями факатми/аргументами - это очень оригинальное поведение

Dr_Jones

Ты действительно думаешь, что мы тут постим, препираемся, доказываем с пеной у рта - т всё только для того, чтобы удовлетворить своё самолюбие ?
и Толстой написал Войну и мир тоже только для своего самолюбия ?
И другие писатели, композиторы, художники и скульпторы пишут сочиняют и творят - тоже ради самолюбия ?
И учёные открывают и постигают - тоже только ради себя ?

Ivan111111

Защищаете свои убеждения искренне, верите в то, что говорите, пусть по большой части из самолюбия, желания показать себя (как и большинство нас здесь)

Абсолютно согласен)

v1ct0r

народ, айда в зону, там сейчас полемика тоже дай боже.

Dr_Jones

почему все такие эгоисты ?
Если мы такими останемся у человечества не будет будущего.
Точнее будет будущее обезьян, из которых мы превратились.

stat3049160

что русланчик забился в норку и уткнул головку в песок, встретив критику оппонента. Очень верное решение - раз на большее ты не способен!

Ivan111111

почему все такие эгоисты ? Если мы такими останемся у человечества не будет будущего. Точнее будет будущее обезьян, из которых мы превратились
Какое слово для вас противополжно "эгоисту"? - "коллективист"? "альтруист"? "гуманист"? или что?

Dr_Jones

догадайся.

Ivan111111

мне просто интересно, в каких категориях вы сейчас используете термин - в этических, эстетических, социологических и.т.п.

nadezhda

что русланчик забился в норку и уткнул головку в песок, встретив критику оппонента. Очень верное решение - раз на большее ты не способен!

Опять еврейский колхоз: один торгует дерьмом, а другой нахваливает.

Dr_Jones

а разница есть ?
(Не, ну детский сад прямо.)

Ivan111111

Опять еврейский колхоз: один торгует дерьмом, а другой нахваливает.

Меня вообще удивляет колосальная способность этого человека к самодискредитации)

stat3049160

очередной твой ни начем неоснованый и безапелляционный домысел, как обычно оказался не в кассу. Это твой главный спасительный аргумент - заявление "от еврея слышу"?
Кстати, ты ведь сам признавал особые интеллектуальные способности (чуть ли не генетические) этой нации - так почему бы тебе не прислушаться к тем, на кого ты упорно навешиваешь ярлыки евреев?

Ivan111111

а разница есть ?
Есть, иногда даже очень значительная) в первую очередь - методологическая...

Ivan111111

а разница есть ?

а для вас разница есть между "эгоистичным" и "индивидуальным"?

nadezhda

опускаться до детсадовского уровня при встрече с "тупиковыми" для свого мировоззрениями факатми/аргументами - это очень оригинальное поведение

Сударь, я конечно понимаю, это очень продуктивно переводить стрелки прямо на противника. Самому нести чушь и лабуду про "террористов" эдак в веке 16-м, а потом, когда кретинизм такого подхода просто не допускает сколько-нибудь серьезнй полемики:
заявлять о "тупиковых аргументах".
Какая же все-таки мелкая шваль околачивается в еврейских "СМИ федерального уровня".
И ведь я знавал нескольких таких же еврейчиков-на-подхвате.
И такие же точно самовлюбленные наглые пустышки.
А еще говорят о еврейской меритократии.

Ivan111111

Так я все таки для Вас "сударь" или "кретин-мелкая шваль"?

nadezhda

не интеллектуальные (нет ничего более далекого от истинного положения дел а АРТИКУЛЯЦИОННЫЕ (способность к слововыражению).
Потрясающая способность много и внешне связно (но не значит правильно, чаще вообще не адекватно) болтать на любую тему.

nadezhda

Вы знаете почему лакеев называли на Вы?
Сохраняли дистанцию.
В этом смысле Вы безусловно "сударь".

stat3049160

Интересно, почему наш руслан так активно упоминает евреев - практически в каждом посте. Трудно поверить, что человек может быть настолько зациклен на какой-то одной нации, пусть даже и еврейской! Может это у него местоимение какое-то и он вкладывает в него особый смысл?

Dr_Jones

Да, он же уже говорил, что евреи не имеют определённого места проживания и национальности - это понятие шире,
Заменяйте слово еврей на слово казёл.

nadezhda

ввиду поголовного прамериканизма, либерастии, явной или замаскированной русофобии, страсти к морализаторской риторике при реальном презрении к нормам общечеловеческой морали, кланово-мафиозной спайки и т.п. присущих все представителям этого народа-семьи.

Ivan111111

Вы нам - холопам и смердам можете ответить на простой вопрос: Чем для Вас является штурм русскими войсками Казани?

nadezhda

историческим фактом, лежащим в основании русской государственности, гармонично (в условиях конкретной эпохи) сочетающей интересы русского и других этносов евразийского геополитического ареала.

Ivan111111

Вот, Руслан - я этнически 100% русский (по крайней мере точно в 4-ом колене то почему вы меня столь не любите, говорите о моей русофобии и систематически называете евреем и земляным червяком?

stat3049160

откуда у евреев - "рабов капитала" может возникнуть русофобия и зачем им какой-то проамериканизм?

Dr_Jones

а для вас разница есть между "эгоистичным" и "индивидуальным"?

в общем я не задумывался над этим вопросом, но (так сейчас подумал наскоро) - да ,есть.
Это понятно, по контексту, который обычно идёт вс этими словами.
Например, есть индивидуальные качества человека, но эгоистичные поступки.
Понятно, что эти понятия связаны друг с другом, но они отличаются.

nadezhda

Вот, Руслан - я этнически 100% русский (по крайней мере точно в 4-ом колене то почему вы меня столь не любите, говорите о моей русофобии и систематически называете евреем и земляным червяком?

Я очень хорошо чувствую евреев по повадкам, пронаблюдав их в рунете более 4 лет, так что не впаривайте мне шнягу.

stat3049160

да действительно очень удобная позиция:
я знаю что вы еврей, а у евреев все мысли и действия обусловлены их жидовской сущностью, поэтому я игнорирую те ваши замечания, которые не согласуются с моим мировоззрением!
Так что-ли получается?

Ivan111111

А море крови, пролитой при становлении этого "гармонического" явления, были тогда "сочетанием интересов русских и других этносов (в т.ч.татар)"? Я так и не понял, почему у вас в 16 веке ничего этического (утрировано- "плохо-хорошо") в истории не было, но она появляется после Второй мировой войны, когда сами Вы являетесь наблюдателем всех исторических процессов с положения начала 21 века?
А тогда сама Вторая мировая и ее большая часть - Великая отечественная для Вас тоже вне рамок этических категорий?

nadezhda

откуда у евреев - "рабов капитала" может возникнуть русофобия и зачем им какой-то проамериканизм?

Нет "евреев-рабов капитала", есть младшие родственники в семье держателей капитала.
Русофобия возникает по причне неохватываемости, неопутываемости русских паутиной капиталистических отношений и, как следствие, невозможности подчинить их своим хищническо-паразитическим коллективным целям.

Ivan111111

Я очень хорошо чувствую евреев по повадкам, пронаблюдав их в рунете более 4 лет, так что не впаривайте мне шнягу.

Руслан! Так это вы русофоб, а не мы: Я - русский, Вы меня не любите, следовательно ВЫ не любите русских
Конечно небезупречный, но прикольный силлолгоизм

Dr_Jones

Чем для Вас является штурм русскими войсками Казани?

Как там.. ага:
Казань брал, Астрахань брал, Ревень брал - Шпака не брал ....
Как там у нас дела, милейший.
Плохо - Шведы прямо заедают, Крымский хан на изюмском шляхе безобразничает....
Царский указ: "Приказываю, послать войско выбить крымского хана с изюмского шляха"
В , общем, ответ на вопрос "Чем для Вас является штурм русскими войсками Казани? " следующий :
Тем же,чем является штурм Берлина или Парижа.
или это тоже наглая агрессия Русских против суверенных государств ?

nadezhda

Именно так, хотя этого и не принято говорить вслух. Цените мою прямоту.
Для евреев вообще не существует понятия истины вообще. Любой факт или идея соотносится ими со своими клановыми, партикулярными интересами.
Евреи внеположены Истине.

stat3049160

неохватываемости, неопутываемости русских паутиной капиталистических отношений

Интересное замечание, которое подчериквает ваше особое отношение к русской нации. Вы несмотря на принадлежность к другому этносу, ассоциируете себя почему-то именно с русскими, а не евреями. И не с этим ли связано ваше возвеличивание русских?
Хотя я вовсе не считаю что невозможность вписаться в современный рыночный уклад это благо для какой-то нации.

Ivan111111

или это тоже наглая агрессия Русских против суверенных государств ?

В принципе это военная агрессия Россия в принципе проводила иногда мероприятия экспансионного-интервенционного-окупационного характера. Только это как бы "нормально" и свидетельствует о положении Российского государства в обычном социально-историческом пространстве и функционировании по обычным для государств ее исторического периода политическим законам.
А какого хрена Суворов по Альпам лазил? Он там кого защищал? Альпийских сербов, что-ли?

Dr_Jones

С такого же, с какого Наполеон и Гитлер по подмосковью - тоже защищали подмосковных французов и немцев

Dr_Jones

В принципе это военная агрессия

рад, что ты понимаешь, что говоришь чушь
и вообще пользуйся смайликами- очень помогает понять настроение и мысли собеседника.

Ivan111111

При этом Наполеон, проведя кучу военный компаний, считал себя человеком сугобо мирным - деятелем, несущим нациям свободу. Он вообще моделировал свою империю как сообщество свободных наций настоящей Европы

Ivan111111

рад, что ты понимаешь, что говоришь чушь

Я чего-то не понимаю причины радости и что является "чушью"?

Dr_Jones

Ну ,наверно, Буш тоже считает себя сугубомирным- несущим нациям свободу
Но, почему-то я инстинктивно ни того , ни другого таковым не считаю

nadezhda

А море крови, пролитой при становлении этого "гармонического" явления, были тогда "сочетанием интересов русских и других этносов (в т.ч.татар)"? Я так и не понял, почему у вас в 16 веке ничего этического (утрировано- "плохо-хорошо") в истории не было, но она появляется после Второй мировой войны, когда сами Вы являетесь наблюдателем всех исторических процессов с положения начала 21 века?
А тогда сама Вторая мировая и ее большая часть - Великая отечественная для Вас тоже вне рамок этических категорий?

Как говорится, иногда и сто мудрецов не ответят на вопросы, которые способен задать один дурак.
Развернутый ответ на Ваши вопросы тянет ни много, ни мало на историко-философскую доктрину, разумеется, при наличии цели не допустить спекуляций историческими фактами.
События при взятии Казани не подлежат оценке с позиций сегодняшних представлений об этике, морали и международных отношениях, в отличии от американской окупации Ирака, например. Хотя, в тех или иных историко-философских подходах те или иные "этические измерения" исторических событий и процессов могут конструироваться.
После Второй Мировой войны этическое измерение (в его современном значении) приобретает феномен колониализма (и я сейчас говорю лишь о нем! до того оцениваемый лишь в категориях прогресса-регресса.
Почему - я уже Вам ответил.
Этические рамки Второй Мировой и Великой отечественой войн так же есть предмет отдельного и обширного рассмотрения, уж простите, что настаебенило выполнять роль гуру для такого тупака как Вы.

Dr_Jones

да лана , это я так, забей.
Это я про Агрессию России против Германии.
Тебе надо поговорить об этом с ветеванами ВОВ, которые брали Берлин
Они - злостные захватчики и люди устроившие геноцид Немецкого народа.

Ivan111111

рад, что ты понимаешь, что говоришь чушь

Может Вы просто не видите того смысла, что я пытался закладывать в свои сообщения

nadezhda

Может Вы просто не видите того смысла, что я пытался закладывать в свои сообщения

Старая шутка районных конкурсов художественной самодеятельности: огромный подарок, разворачивая который от огромного количества газет находишь маленькую дешевенькую безделушку.

Ivan111111

События при взятии Казани не подлежат оценке с позиций сегодняшних представлений об этике, морали и международных отношениях, в отличии от американской окупации Ирака, например.

Вы не находите, что через 300-400 лет какой-нибудь американец иракского происхождения будет также сидеть и рассуждать о том, что события начала 21 века в Ираке "не подлежат оценке с позиций сегодняшних (т.е. 24-25 веков) представлений об этике, морали и международных отношениях"
Еще: нет историко-философских доктрин, когда речь идет об истории социума - это называется наоборот: "Философия истории") Историко-философские доктрины - это когда Платона или Канта к примеру сейчас изучают

Dr_Jones

Вы не находите, что через 300-400 лет какой-нибудь американец иракского происхождения будет также сидеть и рассуждать о том, что события начала 21 века в Ираке "не подлежат оценке с позиций сегодняшних (т.е. 24-25 веков) представлений об этике, морали и международных отношениях"

Находим, что он будет прав

worldexpress

Руслан, может забьешь на этот спор и вообще на попытки сеять истину в формате форума? Говорю это из лучших побуждений.
Допустим, лично я понимаю твои концепции и в целом их поддерживаю. Но такой взгляд на окружающий мир у меня сложился не во время форумского трепа, а когда я просиживал штаны в библиотеках и читал книжки.
Проблема в том, что люди при прямом общении не слышат друг друга и не хотят слышать. Мне кажется, изменения в голове проходят не во время дискуссий, когда человек стоит на своем хотя бы из самолюбия, а при самостоятельной работе мысли, наедине с самим собой.
Разумеется, для начала нужно хотя бы навести на какую-то мысль, побудить к размышлению. Это самая неблагодарная работа, от которой я малодушно устраняюсь.
Сочувствую тебе. И - удачи.

nadezhda

Вы не находите, что через 300-400 лет какой-нибудь американец иракского происхождения будет также сидеть и рассуждать о том, что события начала 21 века в Ираке "не подлежат оценке с позиций сегодняшних (т.е. 24-25 веков) представлений об этике, морали и международных отношениях"

Опять пустенькое резонерство. Мы не знаем ни каким будет то время, ни критериев оценки, которые оно будет применять, ни даже будет ли существовать что-либо похожее на наш сегодняшний мир.
Еще: нет историко-философских доктрин, когда речь идет об истории социума - это называется наоборот: "Философия истории") Историко-философские доктрины - это когда Платона или Канта к примеру сейчас изучают

Кто это Вам сказал такую чепуху.
Философия истории определена (будь то развертывание мирового разума, или восхождение человечества к свободе, или пути Прогресса и т.п) в рамках именно какой-то конкретной историко-философской доктрины (Ясперса, Гегеля, Маркса, Бердяева и т.п. коих было много и будет сконструировано еще больше.

nadezhda

СПАСИБО!
И все-таки я останусь. :-

romarrio

Руслан, может забьешь на этот спор и вообще на попытки сеять истину в формате форума?

2 russlan. Имхо забивать не стоит(рассматривать как прозьбу)
Проблема в том, что люди при прямом общении не слышат друг друга и не хотят слышать

Есть доля правды в этом утверждении
Мне кажется, изменения в голове проходят не во время дискуссий, когда человек стоит на своем хотя бы из самолюбия,

Глупо руководствоваться только самолюбием
а при самостоятельной работе мысли, наедине с самим собой

добавил бы "оценивая сказанное во время дискуссии или просто информацию от разных источников и пытаясь востановить логическую связь"

HOT-DOG

Я очень хорошо чувствую евреев по повадкам, пронаблюдав их в рунете более 4 лет, так что не впаривайте мне шнягу.

Мило.
Как говаривал Герман Геринг "Я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет"

sergei1207

\\А море крови, пролитой при становлении этого "гармонического" явления, были тогда "сочетанием
\\интересов русских и других этносов (в т.ч.татар)"?
1 Во первых, по европейским меркам резня не особо впачатляющая- ландскнехты какие-нибудь веселее зажигали, а швейцарцы так вообще пленных не брали, а в захваченном городе резали всех мужчин. Время такое было.
2 Эта кровь была пролита не по прихоти, а по необходимости, чтобы не проливалось еще больше крови.
\\Я так и не понял, почему у вас в 16 веке ничего этического (утрировано- "плохо-хорошо") в истории
\\не было,
Этическое было, только оно от теперешнего крайне отличалось. Почитайте хотя бы Контамина, он отлично показывает этический, юридический и религиозных статус военных действий в средневековье.
Судить сегодняшними законами людей с 16 века, к тому же давно лежащих в могиле- смешно. А так они неполиткорректные маньяки, и вообще непонятно, почему никто не подал на них в суд по правам человека.

nadezhda

2 russlan. Имхо забивать не стоит(рассматривать как прозьбу)

Спасибо, я рад это слышать. :-

yevgeniya

Руслан. А что Вы думаете о " протоколах сионских мудрецов" ?
Один знакомый был в библиотеке монастыря нилова пустынь там все монахи убеждены что это царская николаевская контразведка стащила протоколы с Базельского конгресса и таким образом они попали к Нилусу. Якобы Нилус об этом упоминал. Или это полный гон
Ждемс развернутого эссе...

nadezhda

Это похоже на правду, но настоящую правду мы узнаем лишь с крушением Мирового Еврейства и раскрытием всех его тайн, по типу Нюрнбергского Трибунала.
Ждать этого осталось недолго. Это произойдет вскоре после крушения Америки, которая уже шатается.

HOT-DOG

эх, Руслан
мне обидно вас разочаровывать - но Мировой Сионизм, так же как и США, еще переживет много таких борцов как Вы =)
если оставите координаты, я вам венок пришлю с лентой - Пламенному Борцу от благодарных потомков -)

Ivan111111

Опять пустенькое резонерство. Мы не знаем ни каким будет то время, ни критериев оценки, которые оно будет применять, ни даже будет ли существовать что-либо похожее на наш сегодняшний мир.

Т.е. Вы этой фразой подтверждаете, что Ваше обладание "истиной" в данный исторический момент- это всего лишь краткосрочная, но не вечная (абсолютная) Истина!?
И, значит, измерять сейчас действия политиков США с точки зрения морали/правды - это всего лишь Ваша "секундное" (с.т.з. Истории) возможность?

Ivan111111

мне обидно вас разочаровывать - но Мировой Сионизм, так же как и США, еще переживет много таких борцов как Вы =) если оставите координаты, я вам венок пришлю с лентой - Пламенному Борцу от благодарных потомков -)

Да не, к этой могиле зарастет народная тропа) маргинальная тропинка останется

Ivan111111

Философия истории определена (будь то развертывание мирового разума, или восхождение человечества к свободе, или пути Прогресса и т.п) в рамках именно какой-то конкретной историко-философской доктрины (Ясперса, Гегеля, Маркса, Бердяева и т.п. коих было много и будет сконструировано еще больше.

Молодой человек! Вы в очередной раз продемонстрировали полное незнание философии.
Еще раз повторяю: Историко-философская доктрина - это некая конкретная методология исследования конкретных работ конкретных мыслителей (тех же г-д. Гегеля, Маркса, Бердяева/Ясперса (так правильнее их расположить
Философия истории (ФИ)- та часть философского знания, которая имеет непосредственное отношение к развитию социума как совокупности социальных отношений/связей и.т.п
ФИ изучет учения разных философов, в.т.ч.Гегеля, Маркса, Бердяева/Ясперса, но помимо их существует очень много мыслителей нелинейной динамики (к примеру: Данилевский, Тойнби, Шпенглер, Вебер, Хейзинга, Хабермас и.т.п).

stm6662307

Он вообще моделировал свою империю как сообщество свободных наций настоящей Европы

вместо моделировал читать модерировал.
вообще Наполеон много хорошего для России сделал: вон сколько пленных французов в страну пригнал, они нам город отстроили, например.

nadezhda

Молодой человек! Вы в очередной раз продемонстрировали полное незнание философии.
Еще раз повторяю: Историко-философская доктрина - это некая конкретная методология исследования конкретных работ конкретных мыслителей (тех же г-д. Гегеля, Маркса, Бердяева/Ясперса (так правильнее их расположить
Философия истории (ФИ)- та часть философского знания, которая имеет непосредственное отношение к развитию социума как совокупности социальных отношений/связей и.т.п
ФИ изучет учения разных философов, в.т.ч.Гегеля, Маркса, Бердяева/Ясперса, но помимо их существует очень много мыслителей нелинейной динамики (к примеру: Данилевский, Тойнби, Шпенглер, Вебер, Хейзинга, Хабермас и.т.п).

Как некое школярство Ваше утверждение, разумеется, имеет право на существование.
Взял мальчик книжку с полки, из нее понадергал фамилий и определений и выложил как плод усилий своего умишки.
Наверное можно рассматривать "Философию истории" как учебную дисциплину, где собраны "под одной крышей" различные философиИ. Но под этим термином я понимаю те или иные варианты раскрытия смысла истории, исторической рефлексии, если угодно, определяемые в рамках конкретных систем (доктрин) и являющиеся их, доктрин смысловым ядром, синтезом.
Во всяком случае то, что я читал по этому предмету более-менее согласуется с таким подходам.
Ну например, марксизм как историко-философская доктрина есть учение о разграничении (абстрактном) материальных (базисных) и идеальных (надстроечных) аспектов жизни общества и определяющем характере первых по отношению ко вторым.
Методологией в этом случае будет выявление и анализ конкретных процессов материального производства и распределения, социальных институтов и их взаимосвязей.
Что вытекает из Доктрины, а не тождественно ей.
Марксистская философия истории это уже более высокая, относительно доктрины, категория.
И, на мой взгляд, спорная. Точнее открытая для толкований, в отличии от доктрины.
Я бы определил ее как учение об Истории как в конечном счете процессе освобождения человека от гнета отчуждения. Как материалистическую сотериологию (учение о спасении).
Аналогичная иерархия может выстраиваться и при рассмотрении других концепций.
Таково мое понимание этих вопросов.

Dr_Jones

Ага , и Гитлер тоже молодец, скока немцев пригнал на работы в России.
Осталось Памятник Наполеону и Гитлеру на Поклонной горе поставить с надписью :
От благодарных Русских иностранным строителям России , не пожалевшим для этого миллионов жизней своих , и не только, народов !
(я всё-таки надеюсь, что это шутка была)

Ivan111111

У меня про Наполеона не написано, что он "молодец".
Я просто говорю о том, что любые военные действия воспринимаются как "справедливые" любой из сторон - как инициирующей конфликт - активной (агрессор так и пассивной (защитник).
Россия не является исключением из этой практики - не во всех войнах она была пассивной стороной, а думать, что позиция России в каждой из войн всегда неизбежно "справедливая", а аналогичные действия других стран - нет, мне представляется не совсем адекватным.

Dr_Jones

У меня про Наполеона не написано, что он "молодец".

Ну , вообще-то я и не тебе отвечал.
Кроме того , я нигде не писал, что Россия всегда права.
Не надо мне приписывать своих домыслов обо мне, пожалуйста.

Dr_Jones

Однако я считаю, что Дойти Россия до городу Парижу и Берлина Обязана была.

urchin

>думать, что позиция России в каждой из войн всегда неизбежно "справедливая", а аналогичные действия других стран - нет, мне >представляется не совсем адекватным.
А я считаю такую позицию наиболее правильной и адекватной, так как хочу что бы во всём мире правил - Русский порядок!
И если Россия ведёт войну, где бы то ни было и с кем бы то ни было. На какой угодно территории, то оцениваю эти действия не как, справедливо ли это по отношению к каким-нибудь гордым чеченцам, а по другому, выгодно ли это, целесообразно ли вести такую войну или проводить такую политику.

Ivan111111

Поясняю:
Там нет никаких оснований для разделения марксизма на "доктрину" (как я понимаю этим вы назвали "диалектический материализм") и "маркстистскую философию истории" (то, что называется "исторический материализм").
Марксизм - это такая цельная система, само существование которой возможно лишь при интегративном единстве и условной "равнозначности" двух этих частей - диамата и истмата и они в только в паре являются философской основой всего марскисткого учения

Tamina55

Весьма странная позиция. Конечно, она была бы оправдана, если бы Россия была сильным государством, которое вело бы активную внешнюю политику. Но увы, это не так. И про Русский порядок следует забыть. Скоро у нас и воевать-то некому будет (сам то небось в армию не хочешь ). Поэтому другой альтернативы окромя пацифисткой я не вижу.

pita

Только без паники!
Активной внешней политики хотите - пожалуйста! Посмотрите на Грузию
Сильную армию вы просто не там ищете

Seka

Позиция перестает быть странной при понимании, что весь мир - это Россия и Россия - это весь мир.

nadezhda

Тут по просьбам "возмущенной общественности" (кому-то видите ли в лом читать) убрали мой ответ Вам, где я выразил сомнение в том, что Вы в достаточной мере понимаете, а не просто воспроизводите из учебника вот это утверждение:
при интегративном единстве и условной "равнозначности" двух этих частей - диамата и истмата и они в только в паре являются философской основой всего марскисткого учения

Вы не могли бы его прокомментирвать, разъяснить как Вы понимаете этот пассаж, возможно я даже почерпну кое-что для себя из этих комментариев.

Ivan111111

Ну и нафик сейчас руслана убрали? Его творчество тут составляет одну из самых пикантных и привлекательных сторон форума (со всем лингвистическим богатством). Вот сейчас хотел на очередной околофилософский опус ответить, а его стерли

sever576

Всегда можешь продолжить с ним беседу в мусорке, пост там.

admitr

Ты ошибаешься: не "весь мир - это Россия и Россия - это весь мир", а: вся вселенная - это Россия и Россия - это вся вселенная.

Ivan111111

Сам диалектический материализм "вырос" из материалистического понимания истории, которое, по мнению марксистов, вскрывает истинную основу понимания природы человека/общества и.т.п .
Диамат формировался именно при выработке материалистического взгляда на исторические процессы и только с этим стал составной частью марксистского учения, объясняющим основные законы развития как бытия, так познания, которые для марксистов тождественны по содержанию, но отличны по форме.

nadezhda

спорить с копи-паст не интересно.
Пожалуй завершу эту линию.

Seka

http://www.iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=4272
Скандал вокруг пыток иракских пленников, проводимых американскими военнослужащими, принимает все большие размеры. Бывшая начальница тюрьмы Абу Грейб говорит занятные вещи - публично обвиняет армейское руководство, что оно хочет скрыть настоящий скандал под ковром, а именно, что пытки проводились по приказу руководства и под надзором сотрудников ЦРУ, а не по местной инициативе. Официальная версия гласит, что шестеро военных полицейских, ныне ожидающих военного судебного разбирательства, пытали иракцев \"по незнанию\" и из-за плохой подготовки в обращении с военнопленными. Карпински говорит совсем другое - солдатам было приказано \"активно\" жестко обращаться с пленниками, действовали они не по своей инициативе. Еще за месяц до происходивших событий, которые были зафиксированы камерой, (конец прошлого года) из Гуантаномо прибыли офицеры, которые провели занятия с работниками Абу Грейб по \"улучшенной\" методике проведения допросов и обращения с пленными.
Пока под подозрением только шесть сотрудников военной полиции. Карпински говорит, что солдаты пытали иракцев по просьбе агентов ЦРУ, чтобы смирить пленников и измотать их психически, чтобы создавать хорошие предпосылки для настоящих допросов \". Все задокументированные издевательства проводились только в одной камере. Каким образом проводились допросы в других местах неизвестно. В Гуантанамо допрашиваются подозреваемые в терроризме. Добыча сведений от подозреваемых имеет первостепенный приоритет для правительства США, сделавшего фетиш из \"войны с терроризмом\". Из этого следует, что отправка инструкторов по пыткам из Гуантанамо в Абу Грейб произошла по указке высокопоставленных чиновников США. Если выяснится что пытка проводилсь с целью \"сломать\" пленников, то скандал затянет в себя и властные круги.
Карпински говорит, что ее и ее бригаду пытаются сделать козлом отпущения с одной целью - покрыть деятельность агентов ЦРУ.

Seka

http://www.iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=4219
Британская Daily Mirror сегодня выступает с утверждениями, что свидетельства о злоупотреблениях в отношении военнопленных иракцев со стороны британских военнослужащих, опубликованные на страницах газеты несколько дней назад, являются подлинными. Издание ссылается на заявления британских солдат, вновь подтвердивших журналистам издания, что фотографии, которые они предоставили в распоряжение редакции, являются подлинными.
"Мы сказали правду", - цитирует газета слова военнослужащих, имена которых все еще остаются неизвестными широкой публике. Данный случай, утверждают солдаты, не является исключительным. В британской армии, по их мнению, многие знают о том, что подобные инциденты повторялись неоднократно. Кроме того, подчеркивают источники газеты, существует еще целый ряд фотографий, доказывающих преступления британских солдат в отношении пленных иракцев. По словам одного из источников газеты, он лично присутствовал при фактах злоупотребления и видел все своими глазами.
В то же время, ряд экспертов высказывает сомнения в подлинности фотографий, опубликованных на страницах Daily Mirror. Некоторые наблюдатели заявляют, что фотографии вообще могли быть постановочными и сделаны за пределами Ирака.

Elena2009

>>Не всяких жителей, заметь. Только тех, которые по тебе пуляли гранатометом. Эмоции америкосов по отношению к таким жителям я вполне понимаю.
Интересно, а если бы эти американские ублюдки напали на Твою страну и ты, защищая свою свободу да и просто свою жизнь, пальнул пару раз по ним... ты бы их эмоции также понял?

stat3049160

Статья в тему:
Газета "КоммерсантЪ" №79/С(2918) от 05.05.04
Американцы злоупотребили военным положением
// иракский кризис

Вчера Пентагон в очередной раз был вынужден оправдываться в связи с обвинениями в издевательствах над иракскими пленными: его представитель заявил, что минобороны относится к этим случаям со всей серьезностью. Скандал с обнародованием данных о пытках иракских заключенных американскими военными в тюрьме Абу-Грейб в Ираке еще больше осложнил перспективы урегулирования ситуации в стране. Сейчас США намерены направить основные усилия на привлечение ООН к процессу урегулирования.


Американцы оправдываются

Скандал разразился на прошлой неделе, когда американская телекомпания CBS продемонстрировала кадры, на которых американские следователи издеваются над иракскими заключенными в тюрьме Абу-Грейб (съемки были сделаны в ноябре прошлого года). Эта тюрьма в 32 км от Багдада, построенная британскими специалистами в 60-е годы, приобрела печальную известность в годы правления Саддама Хусейна: здесь содержали и пытали противников его режима. После оккупации Ирака военными США Пентагон стал использовать Абу-Грейб для своих нужд. Как выясняется, американцы, как ранее подчиненные диктатора, не стеснялись в обращении с пленными. Так, на показанных CBS кадрах видно, что американские военные заставляли раздетых догола заключенных имитировать половой акт. Одного заключенного с колпаком на голове обмотали электропроводом и угрожали включить ток.

Как сообщило руководство CBS, по просьбе Пентагона телекомпания отложила обнародование скандальных кадров на две недели и дала их в эфир только тогда, когда появились опасения, что подобными материалами уже могут располагать конкуренты. Однако, несмотря на отсрочку, избежать скандала администрации США не удалось. Информация о пытках вызвала бурю критики в адрес США со стороны мирового сообщества и привела к дальнейшему ожесточению населения Ирака.

Белый дом попытался представить инцидент с пытками как единичный случай, который, по заявлению президента Джорджа Буша, "не отражает базовых ценностей нашей страны". По словам пресс-секретаря Пентагона Ларри ди Риты, военное ведомство США и без CBS знало о пытках и уже провело несколько внутренних расследований, результаты которых невозможно раскрыть, поскольку они носят секретный характер. Главными виновными в пытках были названы шесть офицеров военной полиции, которые будут уволены из армии. Еще несколько военных понесут менее суровое наказание.

Впрочем, даже американские военные неофициально признают, что пытки и издевательства в тюрьмах не ограничиваются вышеописанным случаем. К слову, Великобритания проводит сейчас собственное расследование с целью проверить данные, обнародованные газетой Daily Mirror, согласно которым британские военные также издевались над иракцами на военной базе на Кипре (издание опубликовало снимок, на котором военный Великобритании мочится на иракского заключенного).



Иракцы ожесточаются

Скандал вокруг пыток в Абу-Грейб стал новым ударом по позициям США в Ираке. Если раньше Вашингтон выглядел освободителем страны от наследия Саддама Хусейна, то теперь многие иракцы уже не видят большой разницы между диктатором и новыми властями. Признание факта пыток вызвало дальнейший рост антиамериканских настроений среди населения. Десятки иракцев, побывавших в заключении в Абу-Грейб, принялись наперебой рассказывать западным журналистам о том, как их пытали американцы. "Не думай, что тебе удастся отсюда выбраться. Забудь о будущем. Твое единственное будущее – это Гуантанамо" – так, по словам оператора телеканала Al Jazeera Сухейма Бадраддина База, проведшего два месяца в тюрьме, с ним разговаривал американский следователь. По словам оператора, его били и не разрешали молиться.

В результате США столкнулись с чередой отставок иракских чиновников, которые не хотят ассоциироваться у населения с американским режимом. Министр Ирака по правам человека Абдель Бассат Турки, входивший во временный управляющий совета Ирака, почел за благо уйти в отставку (она была принята в воскресенье). Главный редактор финансируемой США иракской газеты "Ас-Сабах" Исмаил Заер покинул свой пост в знак протеста против вмешательства американской администрации в редакционную политику.

Вашингтону не удается добиться и серьезных военных успехов. Снятие американцами осады с Фаллуджи в конце прошлой недели и передача полномочий по наведению порядка в городе частям, состоящим из иракцев (многие из которых служили в армии Саддама Хусейна были восприняты местными ополченцами-суннитами как победа. Кроме того, продолжается противостояние у Эн-Наджафа, где американцы безуспешно пытаются уничтожить шиитскую "армию Махди" во главе с ее духовным лидером Муктадой Садром.



США ставят на ООН

В этой ситуации важнейшей задачей для США становится привлечение в Ирак ООН и принятие в Совете Безопасности резолюции, которая привела бы к легитимизации нынешнего положения в оккупированной стране. Как заявил в воскресенье генсек этой организации Кофи Аннан, после передачи власти иракскому правительству, которая намечена на 30 июня, в Ираке появятся миротворцы ООН. "Сделать все возможное для стабилизации Ирака – это в наших общих интересах",– заявил он. По словам господина Аннана, в последнее время США заметно активизировали переговоры со своими главными оппонентами по иракской проблеме – Россией, Францией и Германией (а также со странами–соседями Ирака).

Иракская проблема была ключевой в ходе переговоров глав дипведомств России и США, которые прошли вчера в Нью-Йорке. Министр иностранных дел России Сергей Лавров сообщил Колину Пауэллу, что Россия готова к диалогу по иракской проблеме. Россия хотела бы, чтобы Вашингтон объяснил, каким США видят иракское правительство после 30 июня. В Москве, как, впрочем, в Берлине и Париже, пока не очень понимают, чем новая власть будет отличаться от ныне существующей (прежде всего неясно, каковы будут полномочия нового кабинета). Кроме того, Россия выступает против автоматического перехода членов временного управляющего совета Ирака в новое правительство. В ходе переговоров Россия также призвала США организовать международную конференцию по Ираку, на которой все заинтересованные стороны могли бы обсудить ключевые проблемы урегулирования. Если США удастся внятно ответить на эти вопросы и прийти к компромиссу с Россией, Францией и Германией, не исключено, что спасительная для США резолюция по Ираку может быть в скором времени принята.

Tallion

Интересно, а если бы эти американские ублюдки напали на Твою страну и ты, защищая свою свободу да и просто свою жизнь, пальнул пару раз по ним... ты бы их эмоции также понял?

Не вопрос. Представь, что ты - молоденький невоспитанный ниггер. Тебе вчера дали в руки автомат. Тебе страшно. Иракцы хуярят со всех сторон каждый день, теперь ты на всякий случай палишь в каждого прохожего - а вдруг это камикадзе? Пару твоих друзей уже увезли в гробах на родину. Тебе подвернулся удобный случай отпиздить ублюдков, так почему бы и нет?

Dr_Jones

. Главными виновными в пытках были названы шесть офицеров военной полиции, которые будут уволены из армии. Еще несколько военных понесут менее суровое наказание.

Интересно, а сколько бы им дали за издевательствами над гражданами США ?

stat3049160

ну надо же понимать, что для америкосов все не-американцы это люди второго сорта, а представители стран "оси зла" и вовсе брак и недочеловеки!

Dr_Jones

Ну так тогда надо же понимать, что Вся их пропаганда, про права и свободы -хуйня !
И что они ублюдки - то же надо понимать, раз свои действия подлые прикрывают хуйней вадавая её за идеал.
Почему многие уверены в обратном - вот чего я не понимаю ?

stepa1985

а разве у амеров не профессиональная армия? там вроде
молоденький невоспитанный ниггер. Тебе вчера дали в руки автомат
таких нету...

stat3049160

Американский президент собирается дать сегодня два десятиминутных интервью арабским телеканалам Al Hurra и Al Arabia. Он выразит в них свое отрицательное отношение к издевательствам над военнопленными, шокирующие свидетельства которых были показаны телекомпанией CBS. Кондолиза Райс уже принесла в интервью Al Arabia публичные извинения по поводу инцидента.
Но представляются более интересными заявления Рамсфелда, который вместе с Чейни, собственно и определяет внешнюю политику (как минимум) США. - "обвинения в жестоком обращении всегда найдутся в любой тюрьме, гражданская она или военная". Со временем общественное мнение "сделает правильные выводы", и подпорченный имидж США восстановится.
Так, что нефиг напрягаться извинения будут принесены, а имидж Америки – восстановлен!

kliM

профессиональная - это не в смысле что они там все суперпрофессионалы, а в смысле, рядовой за службу получает нормальную зарплату, а не выполняет долг перед Родиной. При этом он вполне может быть двадцатилетним негром только что окончившим школу молодого бойца

pita

Да, но тем не менее он там _добровольно_. Или нет?

vlad_947

Это по-моему, почти тоже самое, что наемничество. Тогда иракцы по-хорошему могут убивать и пытать их без зазрений совести, ибо эти люди убивают и пытают их не выполняя долг перед своей Родиной за ее спокойствие и безопасность, а зарабатывают таким образом деньги и удовлетворяют свои садистские потребности. К тому же они агрессоры, чего не может сказать ООН, а в защите Родины все средства хороши - от преднамеренного заражения венерической болезнью, до самой изощренной смерти через пытки (для наемников транслируемой в прямом эфире для устрашения агрессора.

kliM

ну как бы да, в той же мере что и любая работа. Вроде как и добровольно, но и хрен от нее откажешься.

urchin

>рядовой за службу получает нормальную зарплату, а не выполняет долг перед Родиной
Армия первого образца гораздо слабее, армии второго образца.
В качестве примера - ВОВ.

konoval70

У нас менталитет другой совсем. Кстати обращение с пленными по моему отражают менталитет разных народов. В Афганистане допустип душманы очень любили пленников резать. У южных народов и особенно связанных со скотоводством видимо бзик в эту сторону. А наши обычно ограничивались пулей в лоб. Американцы какие то шабаши устраивают это видимо отражает их ментальность. Англичане вот поближе нам, просто пиз..ят по черному, что у нас тоже не редкость. Но это так мнение.

vlad_947

Для выполнения оккупации другой страны, которая даже не пыталась создать угрозу Родине больше подходит армия наемников или полное убеждение населения страны в том, что эта страна представляет реальную угрозу для Родины, что, при полном отсутствии фактов, довольно тяжело сделать

vlad_947

Совестские войска поступали с пленными довольно гуманно - заставляли восстанавливать ими разрушенное (Сталинград) или строить что-то новое (Обнинск). А если пленные не хотели работать, то для связки в пять человек предназначалась одна пуля из противотанкового ружья, чтобы не тратить патроны. Эти ружья после появления танков с крепкой броней стали бесполезными. А американцы извращенцы - заставляют изображать гомосексуальный половой акт. Я бы со своей русской ментальностью сжег их на медленном огне за такое.

kliM

а что ВОВ?.. Тогда вроде всех призывали насильно, причем все страны. Кто-то победил, кто-то проиграл.

maxas67


Пентагон выдвинул обвинения против издевавшейся над иракцами женщины
Американское военное командование предъявило обвинения рядовой Линди Инглэнд (Lynndie England) - военнослужащей армии США, которая изображена на одной из фотографий, попавших в прессу в рамках скандала с издевательствами над заключенными в Ираке.
На фотографии, впервые опубликованной в журнале New Yorker, Инглэнд стоит перед шеренгой обнаженных иракских заключенных, на головах у которых надеты мешки, и улыбается. На другой она держит в руках подобие поводка, другой конец которого обвязан вокруг шеи одного из пленных иракцев.
Как известно, фотографии издевательств, которые американцы учиняли над пойманными иракцами в тюрьме Абу-Граиб стали предметом широкомасштабного разбирательства в министерстве обороны США. В минувшую пятницу глава Пентагона Дональд Рамсфелд взял на себя вину за действия своих подчиненных. По мнению некоторых специалистов, Рамсфелду грозит отставка, однако накануне президент США сообщил, что не собирается его увольнять.
Как передает BBC News, Линди Инглэнд в настоящее время служит в рядах военной полиции в штате Северная Каролина. Известно, что она беременна, а отец ее ребенка - Чарльз Грэнер (Charles Graner один из шести солдат, которым ранее уже были предъявлены обвинения за издевательства над иракскими заключенными.
URL: http://lenta.ru/iraq/2004/05/08/fcharged/

stm6662307

феминистки потребуют ее отпустить.

Dr_Jones

стрелять в таких мало.

Dr_Jones

Американская пресса раскрыла новые факты насилия своих военных над иракскими пленными. Они превзошли все обнародованные до сегодняшнего дня свидетельства: американцы насиловали иракцев и сами снимались в порносюжетах. Все это уже показали Джорджу Бушу, который продолжает катастрофически терять рейтинг.

Пентагон передал для ознакомления президенту не более десятка фотографий, а также два-три коротких фильма, снятых цифровыми видеокамерами. На всех фото- и видеодокументах были запечатлены издевательства над заключенными тюрьмы Абу-Граиб. По словам источников в военном ведомстве США, после ознакомления с фотодокументами Буш был шокирован. Как заявил в интервью Los Angeles Times пресс-секретарь Пентагона Скот Маклеллан, «президент отреагировал с отвращением и недоверием. В его голове не укладывается, что американцы в форме совершали такие постыдные и пугающие поступки».
Согласно утечкам, Бушу показали те сцены сексуального насилия над иракцами, которые пока не попали в СМИ. По информации Drudgereport, на фото было запечатлены в основном сцены изощренного сексуального насилия над иракцами.
Глава США увидел кадры, где иракских заключенных насиловали так называемыми химическими фонариками (пластиковыми светящимися карандашами) и заставляли мастурбировать перед камерами. Другие фото запечатлели, как двое американских охранников целуют иракскую пленную. Наконец, в фотоотчет Бушу вошли кадры, где американские солдаты занимались сексом друг с другом.
Как утверждает CNN, глава США увидел лишь вершину айсберга. В распоряжении Пентагона имеется на самом деле около 1200 фотодокументов о пытках в Абу-Граиб и других иракских тюрьмах.
Чиновники из Минобороны настаивают на неразглашении этих кадров, по крайней мере временно. По сообщениям, Белый дом советуется сейчас с Пентагоном, обнародовать скандальные фото или нет. Есть сведения, что в администрации США склоняются к публикации. Американское руководство опасается, что скандальные фото рано или поздно попадут в СМИ, и хотят предупредить это.
Расследование преступлений американских военных перенеслось в стены Капитолия. В понедельник сенат США единогласно принял резолюцию, осуждающую пытки иракских пленных. В документе сенаторы призвали правительство провести расследование и «принять необходимые меры». Вчера же законодатели заслушали показания генерала Антонио Тагубы, автора отчета о пытках в Абу-Граиб, который по недосмотру военных попал в прессу (это произошло 28 апреля, когда телеканал CBS показал сюжет о тюремном житье. В Белом доме тогда заявили, что президент Джордж Буш узнал об издевательствах в Абу-Граиб только из этого репортажа).
По стечению обстоятельств вчера же в прессу просочились выдержки из последнего доклада Красного Креста о ситуации в Ираке. В нем говорится, что «до 90% иракских пленных были задержаны по ошибке и удерживаются в заключении незаконно».
Авторы того же отчета утверждают, что пытки стали обычной практикой при допросах задержанных иракцев.
На этом скандальном фоне довольно странно прозвучали слова президента США, которые тот адресовал главе Пентагона Рамсфельду. Буш специально прибыл вчера в Пентагон, чтобы защитить своего министра от шквала критики. По словам Буша, Рамсфельд «сделал прекрасную работу. Он сильный министр, и наша нация многим ему обязана». Когда Буш хвалил Рамсфельда, по обе стороны от него стояли вице-президент Чейни и госсекретарь США Пауэлл.
Однако погасить скандал личным авторитетом пока не удается. Согласно обнародованному в понедельник совместному опросу CNN/USA Today и института Gallup, рейтинг главы США снизился до 46%. Это самый низкий показатель за все время президентства. Всего 44% из числа опрошенных считают, что стоило начинать иракскую кампанию. Два месяца назад, до скандала с пытками иракцев, сторонников войны было на 12% больше.
11 МАЯ 13:58

stm6662307

с иносми
"Абу Грейб" как символ ("The Washington Post", США)
Джихад - война против секса
Чарльз Краутхаммер (Charles Krauthammer 07 мая 2004

11 сентября 2001 года Америка столкнулась с великим джихадом. Она начала интересоваться: что это такое? Мы сошлись на очевидных ответах: религия, идеология, политическая власть и территории. Однако есть еще один основополагающий пункт, название которого не оглашается. Эта война ведется из-за секса.
Для участников джихада на кону в этой войне против неверных стоит контроль над женщинами. Западная свобода означает конец власти мужчин над женщинами, и конец диктаторского контроля духовенства над всеми аспектами сексуальности - в одежде, поведении, образовании, искусстве.
Правление движения "Талибан" в Афганистане являлось моделью того порядка, который участники джихада хотят установить во всем мире. Обвинение, которое джихадисты выдвигают против свободы, заключается в том, что она везде, особенно в Соединенных Штатах и в Европе, несет с собой сексуальную распущенность и коррупцию, загнивание и порок.
Повод для этого опасения можно увидеть в ближайшем к арабскому миру примере современного общества - в Израиле. Израильские женщины являются самыми свободными из всех женщин этой части света. На протяжении десятилетий арабская пресса отвечает гневными статьями об израильской сексуальной распущенности.
Самый известный случай произошел в конце 1990-х годов, когда египетские газеты заявили, что в жевательную резинку, которую Израиль продает в Египте, были добавлены сексуальные гормоны, возбуждающие ненасытную похоть в молодых арабских женщинах. Палестинские официальные лица поддержали эти обвинения, заявив, что случай с израильской жевательной резинкой является сионистским заговором, направленным на превращение палестинских женщин в проституток и на "полное разрушение генетической системы молодых мальчиков".
Вот почему снимки пыток, сделанные в тюрьме "Абу Грейб", задели самую чувствительную болевую точку. Мы думаем о пытках как о том, чем занимался Саддам (Saddam): боль, нанесение увечий, и в конечном итоге смерть. Мы думаем о них, как о действиях, совершаемых с политическими целями: устрашение, политический контроль, получение признания и подчинение. То, что произошло в "Абу Грейб", было совсем не этим. Это было не имеющим оправданий сексуальным насилием, извращением ради самого извращения.
Эти действия стали полноценным доказательством именно тех безумных идей, в которые верят джихадисты - и которые используются циничными светскими режимами в таких странах, как Египет или Палестина, для того, чтобы усмирять население и направлять его гнев и недовольство в другое русло. С этой точки зрения тюрьма "Абу Грейб" является воплощением фразы "именно об этом мы вас и предупреждали".
Джихадисты, как и все сторонники тоталитаризма, выступают против многих свобод. Однако уникальными их делает особенная ненависть к свободе женщин. Они восхваляют свои традиционные привилегии, которые позволяют им держать своих женщин на кухнях в качестве неграмотных работниц и сексуальных рабынь. Для мужчин такое положение очень удобно, однако ему угрожают западные доктрины равенства и сексуального освобождения.
Не случайно участники джихада во всем мире являются преимущественно мужчинами. Очень редко можно встретить женщину-смертницу. А когда они все-таки встречаются, как, например, та смертница, которая взорвала себя в Газе в январе этого года, унеся жизни четырех человек, оказывается, что она была жертвой сексуального принуждения - жена, обвиненная в измене и приговоренная к смерти, и решившая стать мученицей, а не падшей женщиной. Однако она должна была умереть в любом случае.
Поэтому один из аспектов ужасных событий в "Абу Грейб" сделал их еще более возмутительными для мусульман - фотографии американских женщин-военнослужащих, издевающихся над голыми арабскими мужчинами, оскорбляющих их и командующих ими. Трудно придумать более символичный пример для высказываемых исламистами предостережений о том, куда может привести западная свобода, чем опубликованный вчера в "The Washington Post" фотоснимок одетой в форму американки, держащей на поводке обнаженного арабского мужчину.
Давайте скажем открыто. События в тюрьме "Абу Грейб", о которых мы узнали, не являются самим ужасным зверством, совершенным в этой войне. Более того, они меркнут в сравнении с тем, что совершили арабские повстанцы с захваченными в плен западными гражданами и с тем, что делал со своим народом Саддам Хусейн (Saddam Hussein).
Американские преступники, конечно, должны быть осуждены по нашим стандартам, а не по стандартам других наций. По нашим нормам сделанное ими является вопиющим нарушением прав человека и оскорблением человеческого достоинства. Они должны понести серьезное наказание. В любом случае, они не являются отражением духа американского общества или американской армии, которая действовала в Ираке с большой отвагой, но без проявления жестокости.
Из фотографий вытекает нечто другое. Вот почему нарушения в тюрьме "Абу Грейб" вызывают такое возмущение и наносят нам и нашему делу такой урон. Они вытащили на свет самый серьезный с точки зрения психологии - и наиболее глубоко запрятанный - аспект войны с терроризмом, сделав именно то, чего хотел бы добиться Усама бен Ладен (Osama bin Laden).

Dr_Jones

американской армии, которая действовала в Ираке с большой отвагой, но без проявления жестокости.

Это интересно как ?

urchin

Статья амерская. Просто читай между строк.

sergei1207

Dr_Jones

Фотографии издевательств британских военных над иракцами, опубликованные в газете Daily Mirror, в четверг официально признаны фальсификацией. Редакции газеты предстоит разбирательство со следствием. Так что виновными в пытках иракцев остались только американцы. В подлинности съемок их развлечений не сомневается никто.

Фотографии, на которых британские военнослужащие издеваются над иракскими заключенными, не были сделаны в Ираке. Об этом говорится в заявлении британского правительства, сделанном в четверг.
«Эти фотографии определенно не были сделаны в Ираке», – объявил парламенту результаты расследования по поводу фотографий с издевательствами, опубликованных в газете Daily Mirror, министр вооруженных сил Адам Инграм. «Грузовик, который есть на снимках, никогда не привозился в Ирак», – добавил он, отметив, что расследование продолжается, передает Reuters.
Однако Daily Mirror настаивает на том, что фотографии являются подлинными.
Инграм также призвал газету сотрудничать со следствием.
Daily Mirror напечатала сенсационные фотографии пыток иракских пленных британцами уже после того, как скандал с публикацией видео и фото свидетельств жутких развлечений американских военных захватил США. Заголовок «Дикость» на первой полосе номера сопровождался фотографией, на которой солдат британской армии мочится на пленного иракца. Лица пленного не видно – оно закрыто бумажным пакетом.
В редакционной статье к скандальным фото редактор газеты Пирс Морган утверждал, что фотографии были получены от двух военнослужащих королевского Ланкаширского полка. Имена их газета не сообщила, а сами военные, по словам редактора, якобы говорить публично отказались из страха.
Тони Блэр, успевший выразить свое возмущение обращением американцев с иракскими пленными, после публикации снимков с британскими военными заявил, что «категорически опровергает их подлинность». Военная полиция Великобритании тут же приступила к расследованию обстоятельств появления этих снимков. Военнослужащим королевского Ланкаширского полка приказано сдать все фотографии, отснятые во время службы в Ираке. Британское командование объяснило этот приказ необходимостью «воспрепятствовать возможным попыткам искажения изображений на снимках в случае их передачи СМИ» и проверить уже опубликованные фотографии на предмет их достоверности.
О том, что фотографии фальшивые, говорит много фактов.
Британские эксперты насчитали около десятка неточностей. Не только грузовик, но и автоматы, и головные уборы, запечатленные на снимках, не используются в Ираке.
Есть мнение, что все кадры постановочные и снимались в павильоне.
Параллельно с расследованием подлинности публикаций британское правительство официально призналось, что знало о пытках в иракских тюрьмах. В частности, Лондон был в курсе применения издевательств над заключенными в Басре, в результате которых один из пленников скончался. Премьер-министр Тони Блэр извинился.
Напомним, что 29 апреля американский канал CBS показал 60-минутный сюжет о том, как американские солдаты подвергали пыткам и издевательствам, в том числе сексуальным, военнопленных иракцев, а агентство Reuters распространило целую серию фотографий, предоставленных ему журналом New Yorker, на которых запечатлены отдельные моменты пыток и издевательств.
В подлинности американских фотографий никто не сомневался, более того, американские сенаторы рассмотрели и ужаснулись новым фотографиям, которые были представлены законодателям, но пока не опубликованы.
Ознакомившиеся с новыми фото- и видеодокументами пришли к общему выводу, что они выглядят «значительно хуже», чем те, которые уже стали достоянием общественности.
13 МАЯ 20:46

Dr_Jones

Британцы пытали иракцев
по-настоящему
Стали известны новые подробности того, каким пыткам подвергались пленные в Ираке. Первые показания дали американские военные, которым уже предъявлены обвинения. А две датские медсестры стали свидетельницами того, как иракцев мучили британские солдаты. Накануне фотографии британских пыток были объявлены фальшивыми, однако сами пытки оказались настоящими.

В пятницу стало известно, что Пентагон официально обвинил в пытках пленных в Ираке еще двух военнослужащих армии США – Ивана Фредерика и Джейвела Дэвиса. Суд над ними состоится 20 мая. Какие конкретно эпизоды вменяются в вину этим военным, не сообщается. Больше деталей известно о деле Джереми Сивитса, который станет первым привлеченным к суду за издевательства над иракцами; процесс над ним состоится 19 мая. Как сообщила Los Angeles Times, на допросах младший сержант Сивитс, служивший в охране тюрьмы Абу-Граиб, с которой связано большинство историй о пытках, рассказал, что охранники раздевали пленных иракцев и шутки ради заставляли избивать друг друга. Все это делалось с одобрения начальства. Британская Times, ссылаясь на материалы дела, сообщила, что руководил издевательствами капрал Чарльз Гранер. Во время пыток он «шутил, смеялся и вел себя так, как будто ему это нравилось».
Хотя вчера правительство Великобритании объявило фальшивыми фотографии пыток, в которых участвовали британские военные, уже сегодня стало ясно, что от позора не удастся уйти и им.
Сегодня министерство обороны Дании опубликовало заявление. В нем говорится, что две датские медсестры, работавшие в госпитале на юге Ирака в Басре, которая является зоной ответственности британских войск, видели на телах пленников следы пыток. Двое иракцев, пострадавших от жестокого обращения, попали к ним еще в сентябре прошлого года. «Двое доставленных в госпиталь иракцев были подвергнуты жестокому обращению со стороны британских солдат во время несанкционированного допроса с применением силовых методов, – сказано в пресс-релизе, подписанном министром обороны Дании. – Сообщалось, что один из этих иракцев скончался от полученных ранений». Датские власти уже провели расследование того, почему эти сведения не были преданы огласке раньше. Дело в том, что медсестры сначала рассказали все датскому юридическому советнику, который, в свою очередь, передал информацию британской стороне. Англичане заявили, что знают о происшедшем и сами расследуют этот случай.
В разгар скандала с пытками в Ираке выяснилось, что претензии к американцам есть и у бывших узников военной базы Гуантанамо, где содержатся пленные талибы.
Как сообщил Reuters, британские подданные Шафик Расул и Асиф Икбал, которые недавно были экстрадированы в Великобританию, написали открытое письмо Джорджу Бушу и членам комитета по вооруженным силам в конгрессе США. «С момента нашего прибытия на базу Гуантанамо нас целенаправленно оскорбляли и унижали, используя методы, применение которых американские власти теперь отрицают», – сообщили они. Судя по описаниям издевательств, с ними американцы обращались все же гуманнее, чем с иракцами. По словам Расула и Икбала, в ходе допросов им связывали руки с ногами и в течение долгого времени оставляли лежать на полу в согнутом положении.
В связи со скандалом в Ирак полетел глава Пентагона Дональд Рамсфельд. Проведя там семь с половиной часов, он вернулся в США вечером в четверг. Главным пунктом его программы было посещение той самой тюрьмы Абу-Граиб, где имело место большинство известных случаев издевательств. По распоряжению Рамсфельда в связи со скандалами из заключения будет отпущена группа из 315 иракских пленных. Освобождение началось сегодня.
Похоже, новым героем истории с пытками станет командующий американским контингентом в Ираке генерал Рикардо Санчес.
Это стало ясно в четверг, когда оправдываться на заседание военного комитета конгресса США пришли замминистра обороны Пол Вулфовиц и зампред комитета начальников штабов генерал Питер Пейс. На слушаниях законодатели-демократы Джек Рид и Карл Левин заявили, что ознакомились с инструкцией Пентагона о ведении допросов, которую, по их словам, одобрил командующий американским военным контингентом в Ираке генерал Рикардо Санчес. В этом документе, в частности, говорилось, что допрашиваемых можно раздевать догола, лишать сна, запугивать собаками, помещать в изоляцию на более чем 30 дней, отказывать в питании, выкручивать им руки и надевать на головы мешки. На вопрос, считают ли они, что такие методы нарушают Женевскую конвенцию, и Вулфовиц, и Пейс ответили утвердительно. Однако оба заявили, что для них стало открытием одобрение подобной инструкции генералом Санчесом.
Что касается Буша, то он во время визита в Западную Вирджинию вступился за военных. «Речь идет о действиях лишь немногих солдат, – процитировал американского президента "Интерфакс". – Остальная часть вооруженных сил США просто великолепна».
14 МАЯ 11:28

kliM

Судя по описаниям издевательств, с ними американцы обращались все же гуманнее, чем с иракцами.

логично. На Кубе талибы в амеров не стреляют...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: