Верите ли вы в судьбу?

greekdom

Так вот, давно хотел узнать насколько эта идея распространена в ГЗ.
Существует много концепций по этому поводу, одни считают что все в жизни человека предопределено и он лишь игрушка в руках судьбы, проходит свой жизнены путь и абсолютно ничего от него не зависит.Другая более свободная что есть какие то определенные пункты в жизни человека, к которым он тоже неотвратимо предет, а между ними есть некоторая свобода действий, то есть важные мометны в жизни предопределенны, а мелкие оставлены на решение человеку. Третье что у человека есть какая то намеченый путь на жизнь и судьба просто дает какие то знаки на этот путь, но человек полностью свободен в своих действиях и решает следовать ли этому пути или нет.Ну и самая простая что ничего такого нет. Тоесть человек просто живет без всякой программы, и волет творить все что ему вздумается.
Ну и хотелось бы узнать есть ли у кого то похожии возрения на жизнь или какието свои идеи по этому поводу.
Голосовалки:

vovan07

По вопросу.
Рассматривать можно только 1 пункт - все предопределено. Либо последний - ничего не предопределено, промежуточные не выдерживают никакой критики.
Мое мнение - п.1

greekdom

Давайте всетаки ближе к верю не верю, а не в доказательство бытия бога.

almadin

Мне ближе всего третье, думаю что человек волен самр ешать свою судьбу , но в мир приходит с некоторым предназначением, , которое направляет события его жизни. Думаю, что мы сами творим свою судьбу, но творим ее издревле. А еще мне очень нравится идея Хайдеггера о бытии "забегании впреред", о том, что человек - всегда проект своего будущего и поэтому время для него течет как бы в другом направлении - из будущего в настоящее. Да и если обернуться на свою жизнь сейчас - могу сказать, что многие из моих страстных желаний сейчас сбываются и я думаю даже, что сбываются все желания человека, но в меру его деятельной страсти.

greekdom

Ну хоть один здравый ответ, спасибо.

tralx

посчитай вероятность того, что ты хочешь стать милионером к 30 годам, при условии что в 22 тебя собьет машина на сметь.

_NEKTO_

А какая разница -- есть судьба или нет, если ты всё равно ее не знаешь?
Допустим, ты бы знал, что тебе суждено утонуть. Тогда бы мог смело спрыгнуть с крыши ГЗ, скажем. А если ты этого не знаешь, то никаких бонусов тебе от идеи предопределенности не перепадает.

tralx

вот пещерные люди говрили, нахуя нам элеткричество ели мы метал не знаем. будем и дальше дрочить в темных пещерах

northwheel

ну как...
если ты веришь в судьбу и у тебя что-то не получилось можно все на судьбу и свалить =)
а в противном случае ты сам виноват =)
не всем видимо это нравится =)

dimas922

Вот давайте разберёмся по порядку:
1. Представим себе некоего демона Максвелла, то есть некую абсолютную счётно-вычислительную машину, способную определять все возможные вероятности исхода событий, с учётом открытых и не открытых законов природы (хотя бы на статистическом материале от Большого Взрыва до нашего времени траектории электронов, нейтрино, и вообще всего остального, находящегося в материальной вселенной.
Допустим, такую машину изобретут в будущем.
2.Эта машина посчитает, что при определённом раскладе материального мира в конкретный момент времени, следующий расклад в следующий момент будет таким-то.
То есть эта машина даст 100% прогнозируемость любого события в любой момент времени.
3. Вера в "судьбу" таким образом заключается в принципиальной допустимости существования такой машины.
Для её существования необходимо 100% представление о строении Вселенной и знание всех законов природы.
То есть следует предположить, что Вселенная конечна.

Anastasia85

Применяем эту машину к измерению спина некоторого электрона. Она скажет: вероятность "вверх" равна тому-то, вероятность "вниз" равна тому-то. Но что именно выпадет - неизвестно.

andryuha

Был близкий по смыслу тред в этом разделе про гадания. Спор вышел еще какой, но дело втом, что фанаты науки напрочь отрицают возможность чего-то, что не укладывается в контур и схемы предметов их «поклонения», и называют все это мракобесием и ограничиваются несколькими своими доказанными научными теорями.
Я считаю это неправильным, но уже заколебало спорить. Дело ведь не только в вере.

dimas922

Почему неизвестно?
Машина посчитает не вероятность, а конечный результат.
(на основании вероятностей поведения аналогичных электронов за всю предыдущую историю).
То есть как в шахматах: требуется просчитать все возможные ходы и позиции.

slsf

Кажется, в любой концепции человек лишь игрушка в руках природы
С этим трудно спорить. Но если вдуматься глубже то, как мне кажется, человек глубоко безвольное существо, а следовательно довольно самонадеянно говорить, что в этом интересном мире что-то может быть в его руках С другой стороны такой скептицизм не приводит к хорошему взгляду на мир, потому скорее есть нечто среднее между абсолютной судьбой и абсолютной свободой. Это как в игре - нельзя играть без противника, нельзя управлять противником, надо играть по правилам, но можно играть ИНДИВИДУАЛЬНО, уникально, что, как представляется, и есть свобода воли и выбора.
Но конечно, ни саму игру ни даже образ противника, как , впрочем, и правила человеку знать не дано, лишь приблизиться к этому сумрачному знанию на малую толику.

tralx

Я считаю это неправильным
а что правильное, если не наука?

slsf

К сожалению, за великий метод науки радеют часто лишь те, кто в ней не разбирается.
Если почитать классиков науки, то почти каждый из них признавал беспомощность науки пред лицом абсолютного знания. Наука есть лишь искусство. Возможно, лучшее из искусств.

tralx

это словестная эвилибристика всё. Не нуку можно рассматривать в качевтве веры (типа бог тогда все сканое не имеет смысла. А религию можно рассматривать, как одну из научных теорий, тогда если применить твое высказывание, то ты антихрист.

Anastasia85

Современные кванты не предсказывают какой именно будет исход. Только вероятности дают. Т.е. даже имея абсолютно всю информацию о системе (точный вид ее волновой функции все равно не известен результат измерения.

slsf

Хм, в каком-то смысле наука тоже оперирует понятиями, которых не понимает.
Проблема, на мой взгляд, в том, что учебники прививают слишком ограниченный (рьяный, абсолютистский) взгляд на науку, наука прежде всего ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ .
Да, часто эти предположения столь укрепляются, что их удобнее считать законами, но при более глубоком и критическом анализе становится ясно, что это не так.
Кроме того, есть море известных трудностей в самих основаниях математики, а следовательно и точного знания, про основания физики вообще стоит помолчать, тут все еще анархия.
Если интересно, то есть такое направление как научный конвенциализм.
Ясно, что наиболее объективный взгляд на реальность - это наука, но он не абсолютный и уж совсем не стоит его насаждать как религию. Что часто и делает молодое поколение, воспитанное на книжках где все постулируется, но не рассказывается как люди пришли к этому.

tralx

в том то и дело, надо просто знать, кто что описывет, и не путать. Не даром на мм ставят двойки за то что применяешь теорему к обьекту, коотрый не подхот по условиям теоремы.

ninash

сам мог бы догадаться, что ты говоришь, что допустим есть абсолютно точное и абсолютно полное прогнозирование, потом доказываешь, что оно невозможно из-за абсолютной полноты и абсолютной точности. тебе не кажется, что бывают частично точные и неполные прогнозы? специально для тебя пример - прогноз погоды, который с долей вероятности предсказывает примерные события.

tralx

прогноз погоды, который с долей вероятности предсказывает примерные события
А вот люди которые не взботнули, потом озмущаются, что гидромецентр вечно обманывает...

slsf

Хм, вот я и пытаюсь тебе сказать, что не описывает наука мир, как считается.
Она описывает лишь некоторые мат модели, плюс интуитивные догадки о сути вещей.
А потому аргумент науки в рассуждениях о судьбе и прочих философских идеях временами совсем неуместен, а часто лишен оснований.

dimas922

Поскольку я не большой специалист в квантовой механике, мне сложно что либо сказать в данном случае по поводу этого электрона.
То есть, по твоему существование такой машины принципиально не возможно?

ninash

четвертый вариант - некоторые события в жизни буду "способствовать" последующим событиям, т.е. получается типа несколько колей развития, внутри колеи болтаешься как хочешь, переход между колеями просто так очень сложен, децл полегче на "пересечении".
извиняюсь за аналогии, это имхо

dimas922

Прогноз погоды не точен из-за слабого представления об атмосфере в современной метеорологии, из-за неточности вычислений температур, турбулентностей и т.п.
Как раз представить полную прогнозируемость атмосферы гораздо проще, нежели всего мира в целом.

ninash

так и знал, что если написать про прогноз погоды все докопаются именно до него интересный способ конечно слушать собеседника...

dimas922

ты говоришь, что допустим есть абсолютно точное и абсолютно полное прогнозирование, потом доказываешь, что оно невозможно из-за абсолютной полноты и абсолютной точности
Где я такое говорю?

tralx

ну судьба вроде как непредказуема, но при этом существуют мат модели, которые могут обьяснить воведение, и после чего ты можешь на это воздейсвовать, если позволяют возможности. С другой стороны можно считать судьбой, то что ты можешь пользоваться мат моделей. Из-за чего возникает вопрос типа "кто появился раньше курица или яйцо" (это образно, ответ известен палеонтологам)

vovan07

Может голосовалку сделать?

dimas922

Сначала надо определится, что такое "судьба".
Все по разному понимают.

vovan07

Можно сделать по упомянутым в начале концепциям

greekdom

А какая разница -- есть судьба или нет, если ты всё равно ее не знаешь?
Ну это если допустим 1-2 варианты, а если 3й тогда можно это как то использовать.

greekdom

Современные кванты не предсказывают какой именно будет исход. Только вероятности дают. Т.е. даже имея абсолютно всю информацию о системе (точный вид ее волновой функции все равно не известен результат измерения.
Ну если немного капнуть, то в итоге исход какой то получился, а из чего произошол _именно_ он а не другой. А может существует механизм управления вероятностью.

greekdom

четвертый вариант - некоторые события в жизни буду "способствовать" последующим событиям, т.е. получается типа несколько колей развития, внутри колеи болтаешься как хочешь, переход между колеями просто так очень сложен, децл полегче на "пересечении".
извиняюсь за аналогии, это имхо
А со вторым моим описанным он не пересекается?

greekdom

Может голосовалку сделать?
Я подумал что может еще какие концепции будут, завтро попрошу сделать.

tralx

механизм управления вероятностью
не существует. Если ей управлять, тогда это будет другое событие и как следсиве другая вероятность.

greekdom

Сначала надо определится, что такое "судьба".
Все по разному понимают.
Ну в общем я так понимаю все схожи в том, что под судьбой понимается некоторое предопределение жизни человека, а вот насколько все предопределенно, на это у каждого свое мнение.

dimas922

Да на судьбу отдельного человека вообщем-то мне по барабану.
Если Вселенная в целом прогнозируема, стало быть и человек тоже.

ninash

нет, если опять по этой же аналогии, то твой второй вариант - это одна колея, а мой - просто более расширенный, с кучей этих ключевых вариантов - колей

tralx

да человек с боьшой вероятность прогноизируется, он следует следующим правилам в жесткой послежовательности
1. Выжить
2. Нажраться
3. Детей родить.

greekdom

не существует. Если ей управлять, тогда это будет другое событие и как следсиве другая вероятность.
Да нет я имею в виду квантовый мир, тоесть у тас частица может быть зафиксирована к некотором пространстве с каким то распределением, ну а может быть есть какая возможность както задать где именно она будет зафиксирована. Конечно бредово, но а вдруг. Просто когда то смотрел передачу и там у чувака была концепция что душа это в некотором смысле квантовая копия мозга, тоесть при смерте максимум вероятности расположение сознания из мозга переходит вне тела, может что наврал но суть была такая, следовательно по этой теории что то же управляет этой вероятностью.

tralx

может быть зафиксирована к некотором пространстве с каким то распределением, ну а может быть есть какая возможность както задать где именно она будет зафиксирована
три противоречия в фразе.Ты пытаешься все свести к примитивной механике.

greekdom

ет, если опять по этой же аналогии, то твой второй вариант - это одна колея, а мой - просто более расширенный, с кучей этих ключевых вариантов - колей
Тоесть следующий переходный момент зависит только от предыдущего, так что ли?

greekdom

три противоречия в фразе.Ты пытаешься все свести к примитивной механике.
Ну здрасти а из чего мир состоим как не из механики? И чето я невижу противоречий.

ninash

я б сказал скорее от всех предыдущих но в основном да, от предыдущего

tralx

ну в механике, только не из ньютоновской (в полной мере)

greekdom

, только не из ньютоновской (в полной мере)
Ну блин а я про ньютоновскую что ли говорю, в Ньютоновской нет понятия вероятность.

tralx

ну на самом деле есть, она либо 1 либо 0. Просто ты пытаешься квантовую к ньютоновской свести.

greekdom

Просто ты пытаешься квантовую к ньютоновской свести.
Ну я и говорю что бред, но вдруг такое возможно.

greekdom

Энштейн опять же не верил в вероянтостную модель квантовой механики.

tralx

да я вообще верю, что нас может захватить высший рашум.

Anastasia85

Поскольку я не большой специалист в квантовой механике, мне сложно что либо сказать в данном случае по поводу этого электрона.
То есть, по твоему существование такой машины принципиально не возможно?
Согласно сегодняшней науке - да, принципиально невозможно.

Guf96rUS

Есть теория детерминизма, а есть теория недетерминизма.
Сторонники детерминизма предполагают, что возможна гипотетический "демон Максвелла", который способен на 100% предсказывать будущее по настоящему.
Я сторонник недетерминизма. Но это совсем не означает, что "я способен решать свою судьбу и т. п. ". Это означает только то, что я не могу ее предсказать

Lika25

Сторонники детерминизма предполагают, что возможна гипотетический "демон Максвелла", который способен на 100% предсказывать будущее по настоящему.
разве это не противоречит теории информации?

Lika25

кроме всего этого, имхо, стоит ввести нечто вроде п.1 + п.4
т.е. можно двояко смотреть на мир:
1. как на статический 4-х мерный объект - все предопределено
2. в каждый момент времени мы вольны изменить "курс" по нашему желанию
может быть, я не совсем точно объяснил, но суть в двоякости:
это как "снимать фильм" и "рассматривать уже снятый фильм"

greekdom

может быть, я не совсем точно объяснил, но суть в двоякости:
это как "снимать фильм" и "рассматривать уже снятый фильм"
Чето у меня никак не получается объеденить эти два противоположных взгляда.

Lika25

для понимания важно абстрагироваться от времени
в каждый момент мы делаем свой выбор, но будущее статично и наш выбор предопределен вне времени
вообще, я это не умею объяснять...
может, кто-то понял и поможет мне?

zuzaka

Честно говоря, никогда не понимал, какая разница. Вопрос абсолютно бессмысленный, поскольку не имеет никаких, даже самых теоретических приложений.
Хм. Похоже, мое мнение - боян в этом треде.

sel_ya

этически противный вопрос: если бы "судьба" была, то жить было бы малоинтересно (только если всю жизнь пытаться выйти за ее рамки)
некоторая предопределенность естественно есть - гены, но в среднем случае это не так важно.

nat-antonov

интересно было бы те, или не интересно, пытался бы ты выйти за рамки, или нет - это все было бы твоей судьбой, а он предопределена. Даже если будешь против нее рыпаться - знай, ты ДОЛЖЕН был рыпнуться.

dimas922

Есть теория детерминизма, а есть теория недетерминизма.
Сторонники детерминизма предполагают, что возможна гипотетический "демон Максвелла", который способен на 100% предсказывать будущее по настоящему.
Я сторонник недетерминизма. Но это совсем не означает, что "я способен решать свою судьбу и т. п. ". Это означает только то, что я не могу ее предсказать
А вот я-сторонник детерминизма.
Может мне с физической точки зрения популярно объяснить, почему принципиально невозможен "демон Максвелла"?
(как с точки зрения современной науки, так и допустимости существования неоткрытых законов природы)

vovan07

статический 4-х мерный объект
Первая здравая формулировка в треде. Честно говоря думал что не будет озвучено

Nefertyty

(Сорри, тред читал не целиком, так что не знаю, может кто уже сказал это).
Машина, которая может оперировать полным состоянием мира, должна содержать не меньше элементов, чем этот мир, и таким образом, не может находиться в нём, за исключением случая, когда она тождественна собственно миру.
Не может она и влиять на мир, даже в форме передачи результатов прогноза, так как тут же возникает задача прогнозирования этих прогнозов, и необходимость опять же работать с полным состоянием машины.
Прогноз, с результатами которого невозможно ознакомиться - то же самое, что и отсутствие прогноза.

Lika25

конечно, если такая машина "честна", то она не может существовать, судя по законам теории информации
однако, что мешает физикам открыть информационное поле, из которого мы будем узнавать состояние мира в заданной временной точке?

sel_ya

я имею в виду, что если считать, что все предопределено, смысл жить теряется
поскольку верить в судьбу=признать себя всего лишь ее исполнителем

Nefertyty

Предположим, физики изобретут прибор, считывающий информационное поле, и измеряющий некоторые величины, соответствующие произвольному моменту в будущем (или в прошлом). Проблема детерминизма этим не решится.
Само использование прибора есть некоторый акт. Мы можем вообще не смотреть на экран, можем настроить прибор на разные положения в пространстве-времени, подкрутить фильтры и т.д. Можем ли мы изменить будущее, используя прибор?
Пример с утоплением и прыжком с ГЗ.
Предположим, ты настроил прибор на некоторый момент в будущем, и увидел себя, тонущего в бассейне и умирающего. Ты решаешь, что можешь спрыгнуть с ГЗ и остаться жить. Прыгаешь - и разбиваешься насмерть, вот ведь подстава.
Может ли произойти такое при условии, что прибор работает правильно?
Может: его показаниям не соответствует никакой субъект (кроме тебя в прошлом, когда ты смотрел на экран). Реально, в установленный момент в будущем могут, например, атомы перегруппироваться так, что выпущенные ими фотоны дадут (дали бы, если бы кто-то смотрел!) такую же картинку, какую ты наблюдал на экране. Ты заставил их это сделать, с помощью своего наблюдения и своего прыжка, и никакого детерминизма.

Lika25

Можем ли мы изменить будущее, используя прибор?
я и не утверждал, что мы можем изменить
существование такой машины может не противоречить статике мира в 4-х мерном пр-ве
в общем, ты сам подтверждаешь это своим примером

Lika25

кстати, я кажется понял, как выразить лучше свою мысль
1. утверждение: если есть детерминизм, тогда будущее статично
2. поскольку (1) - это следствие, то допустима такая онтология: будущее статично, но детермизма нет

Nefertyty

> я и не утверждал, что мы можем изменить
А я утверждаю. Скажу другими словами, что именно.
Даже имея такой прибор, всё ещё нельзя будет определить, может ли воля повлиять на будущее, или нет.
> существование такой машины может не противоречить статике мира в 4-х мерном пр-ве
Какой смысл у этого утверждения? Что означает существование некоторой статической структуры, если по определению никто и никогда не сможет её полностью обозреть? Применительно к примеру: сколько бы ты не глядел на экран, ты всё ещё не можешь быть абсолютно уверен, что не разобьёшься.
Да, можно будет ввести такую модель, и может получиться, что она будет согласовываться с экспериментальными фактами в их некоторой интерпретации.
Но можно будет ввести и модель, в котором будущего не существует, пока оно не станет настоящим, не хуже согласующуюся с теми же фактами, возможно в другой их интерпретации.
И да, если такой прибор удастся сделать достаточно хорошим, то это будет доказательством, что влияние воли существенно меньше, чем это обычно кажется. Но никогда это не станет доказательством, что такого влияния нет вообще.

Lika25

Какой смысл у этого утверждения? Что означает существование некоторой статической структуры, если по определению никто и никогда не сможет её полностью обозреть?
почему никто? только в допущении, что наш мир строго параллелен остальным
Да, можно будет ввести такую модель, и может получиться, что она будет согласовываться с экспериментальными фактами в их некоторой интерпретации.
Но можно будет ввести и модель, в котором будущего не существует, пока оно не станет настоящим, не хуже согласующуюся с теми же фактами, возможно в другой их интерпретации.
я воспринимаю вопрос "Верите ли вы в судьбу?" именно как "какую модель предпочитаете?"
в общем-то многие модели эквивалентны
в общем и целом с тобой согласен

Nefertyty

> почему никто?
даже в случае конечной вселенной никто не сможет выполнить столько измерений, чтобы полностью описать даже один срез этой структуры
поэтому, объявлять ли существующим то, что никогда не будет измерено, или не объявлять - вопрос выбора модели

anyutakatargina

И где голосовалка?

Nefertyty

Есть забавная теория, что у человека в мозгу уже есть такой прибор.
Дескать, места в голове для памяти не хватает, поэтому вместо неё там приёмник, который позволяет заглянуть в прошлое.
Тогда всякий бред и ложная память - это типа поломка приёмника, а всякая там интуиция - это приёмник вместо прошлого данного индивидуума настраивается на другие события в пространстве-времени, в том числе будущие

Lika25

никто из этой вселенной - согласен
я говорю о том, что может быть кто-то из другого мира, кто имеет доступ на чтение нашего мира

angel_18

Интересно
Скажешь, откуда?

greekdom

Вопрос абсолютно бессмысленный, поскольку не имеет никаких, даже самых теоретических приложений.
Ну почему опять же если пункт 3 работает, то его можно использовать. Лично я пытаюсь иногда так жить, правдо не всегда получается.

greekdom

как на статический 4-х мерный объект - все предопределено
Про 7-8 мерные теории не слышал?

angel_18

hint: это бред. они не самосогласованы, в отличие от одиннадцатимерной

greekdom

Ну суть не в этом, а в том что если есть больше 4 измерений, то оставшиеся можно как то использовать для влияния или описания нашего 4 мерного.

Lika25

я знал, что будет такой вопрос
в общем, не суть - главное, что статический, и, возможно, >= 4-х мерный
мне достаточно четырех размерностей

kartonandme


о судьбе
предопределена "торсионными полями" или высшими измерениями
предопределена Богом/Аллахом/Буддой...
предопределена "потому что мне так хочется"
не предопределена - спасибо квантовой механике
не предопределена "по определению"(человек - хозяин своей судьбы)
все плохое - от предопределения, все удачное - от меня

vovan07

Да первая глючит

kartonandme


Верите ли вы в судьбу?
Все в жизни человека предопределено и он лишь игрушка в руках судьбы, проходит свой жизнены путь и абсолютно ничего от него не зависит.
Есть какие то определенные пункты в жизни человека, к которым он тоже неотвратимо предет, а между ними есть некоторая свобода действий, то есть важные мометны в жизни предопределенны, а мелкие оставлены на решение человеку.
Происходит постоянная закладка переходных пунктов.После преодоления каждого из них, назначается следующий который зависит от того как были пройдены предыдущие, и человек неотваратимо к нему приходит, но как он его преодолеет зависит только от него.
У человека есть какой то намеченый путь в жизни и судьба просто дает знаки на него, но человек полностью свободен в своих действиях и решает следовать ли этому пути или нет.
Человек просто живет без всякой программы, и волет творить все что ему вздумается.
Не задумывался над этим вопросом.

kartonandme


+Верите ли вы в судьбу?
Все в жизни человека предопределено и он лишь игрушка в руках судьбы, проходит свой жизнены путь и абсолютно ничего от него не зависит.
Есть какие то определенные пункты в жизни человека, к которым он тоже неотвратимо предет, а между ними есть некоторая свобода действий, то есть важные мометны в жизни предопределенны, а мелкие оставлены на решение человеку.
Происходит постоянная закладка переходных пунктов.После преодоления каждого из них, назначается следующий который зависит от того как были пройдены предыдущие, и человек неотваратимо к нему приходит, но как он его преодолеет зависит только от него.
У человека есть какой то намеченый путь в жизни и судьба просто дает знаки на него, но человек полностью свободен в своих действиях и решает следовать ли этому пути или нет.
Человек просто живет без всякой программы, и волет творить все что ему вздумается.
Не задумывался над этим вопросом.

angel_18

Второй пункт порвет всех без борьбы.

vovan07

Не думаю

sel_ya

из того что предоставлено - третий

angel_18

и человек неотваратимо к нему приходит, но как он его преодолеет зависит только от него.
Читаем первые 15 страниц ММ.

sel_ya

не придирайся к мелочам, пусть заменят "только" на "во многом"
все равно это лучше, чем
то есть важные мометны в жизни предопределенны

greekdom

Я не понимая что вам непонравилось, вот такие вариатны, и ничего с этим не поделаешь, надо было раньше предлагать свои.

Anastasia85

Может мне с физической точки зрения популярно объяснить, почему принципиально невозможен "демон Максвелла"?
(как с точки зрения современной науки, так и допустимости существования неоткрытых законов природы)
Самые основы квантов: состояние системы описывается вектором в гильбертовом пространстве. При измерении оно переходит в один из собственных векторов оператора той величины, которую меряем. Вероятность перехода в каждый из вариантов равна квадрату модуля скалярного произведения текущего состояния и данного собс. вектора (считаем все вектора нормированными). Но какой именно вариант исхода произойдет кванты не говорят, только вероятности дают. Насколько я понимаю, данный процесс считается сейчас абсолютно случайным.
Простой пример, уже приводившийся. Меряем спин электрона вдоль какой-то оси. Есть ровно два варианта, два исхода. Имея полную информацию о системе, кванты говорят нам вероятности каждого из исходов, но не говорят какой именно исход будет.
В классической механике детерминизма нет все равно, даже без квантов. Это происходит из-за ограниченности измерений. Мы всегда знаем координаты, импульс и пр. с некоторой погрешностью. Эту погрешность можно представить в виде некоторой области фазового пространства. Так вот, современная наука говорит о том, что с течением времени эта область начинает всячески ветвиться (сохраняя объем, вроде расползаясь по всему фазовому пространству. В итоге, через достаточно продолжительное время система может оказаться в самых разных состояниях, каких именно - неизвестно, в силу погрешности начальной информации.
По поводу построения предсказывающей машины возникает и техническая трудность: в классическом случае нам нужно бесконечно длинные (по числу цифр или бит) вещественные числа для хранения абсолютно точных значений, а в квантовом - бесконечно длинные (по числу элементов) вектора и матрицы.

dimas922

Понятно.
Тогда вопрос: как же в природе всё само собой работает и не ломается?, если точного измерения в принципе не существует и в основе природы вещей лежит случайность?
Ведь даже для генеральной поломки всего сущего, энтропии, нужна определённая закономерность, иначе всё бы рассыпалось мгновенно.
Может быть возможно вычислить эту закономерность?

Anastasia85

Во-первых, вероятности распределены весьма неравномерно. Т.е. обычно какие-то варианты наиболее вероятны и именно они чаще всего и происходят. Например, известный в классической механике принцип наименьшего действия находит свое объяснение в квантах - это наиболее вероятная траектория.
Во-вторых, мы живем на макроуровне, наблюдая большие скопления микрообъектов, так сказать матожидания суммы большого числа случайных процессов. И мелкие флуктуации, которые несомненно постоянно происходят, мы просто не замечаем, они тонут в общей сумме.

dimas922

Итак, с точки зрения термодинамики существование любого человека -
явление космически невозможное, коль скоро оно до такой степени мало
вероятно, что просто непредсказуемо. Физика - предположив, что какие-то
люди существуют, - может предсказывать, что они будут рождать других
людей; но о том, какие конкретно индивиды будут рождаться, она должна
молчать, чтобы не впасть в полный абсурд. А значит, либо физика ошибается,
провозглашая универсальную значимость теории вероятностей, либо люди
просто не существуют, а вместе с ними - собаки, акулы, мхи, лишайники,
ленточные черви, летучие мыши и плауны, ибо сказанное справедливо для
всего живого. "Ех physical positione vita impossibilis est, quod erat
demonstrandum" [с точки зрения физики жизнь невозможна, что и требовалось
доказать (лат.)].
Станислав Лем. "О невозможности жизни", "О невозможности прогнозирования"

Anastasia85

Физика - предположив, что какие-то
люди существуют, - может предсказывать, что они будут рождать других
людей; но о том, какие конкретно индивиды будут рождаться, она должна
молчать, чтобы не впасть в полный абсурд. А значит, либо физика ошибается,
провозглашая универсальную значимость теории вероятностей, либо люди
просто не существуют,
Не понял логики. Теория вероятностей отлично работает в генетике, см. закон Менделя и пр. Если в случае человека возможных вариантов так много, что нельзя предсказать какой конкретный будет реализован, это вполне нормально и ничему не противоречит. Поэтому вывод "физика ошибается или люди не существуют" кажется мне по меньшей мере странным.
Простой пример: у меня сотня знакомых, которые могут мне сегодня позвонить. Я могу сказать, что А позвонит с вероятностью большей, чем Б. Но кто именно сегодня позвонит я не знаю. Из этого следует, что А и Б не существуют или то, что физика неверна?

dimas922

Какова вероятность рождения героя рассказа профессора Коуски?
Некий военный врач во время первой мировой войны вышвырнул за дверь
сестру милосердия, по ошибке вошедшую в палату, где он как раз оперировал.
Будь сестра лучше знакома с госпиталем, она бы не перепутала операционную
и перевязочную палаты, а не войди она в операционную, хирург бы ее не
вышвырнул; не вышвырни он ее, его начальник, полковой врач, не сделал бы
ему замечание за неподобающее обращение с дамой (ибо это была
сестра-волонтерка, барышня из лучшего общества а не сделай начальник ему
замечание, молодой хирург не счел бы нужным извиниться перед сестрой
милосердия, не пригласил бы ее в кондитерскую, не влюбился, не женился,
так что не было бы на свете и профессора Бенедикта Коуски - ребенка именно
этой супружеской пары.

Anastasia85

На этот вопрос слишком сложно ответить научно, тут он превращается в вопрос философии.
Понимаете, если происходит событие, вероятность которого крайне мала, это не делает его невозможным или тервер неверным.
Например я скажу: загадайте натуральное число. Натуральных чисел бесконечно много, и по Вашей логике каждое из них имеет бесконечно малый шанс на то, что Вы его загадаете, а поэтому либо натуральные числа не существуют, либо тервер ошибается.
Я же говорю, что тервер тут не ошибается, просто у чисел меньше 1000 вероятность их загадывания гораздо больше, чем у тех, что больше 1000000. Скорее всего, она убывает на бесконечности, в сумме образуя единицу. При этом каждое число будет иметь какую-то вероятность того, что его загадают, и одно из них действительно будет загадано. Какое именно - на это тервер не отвечает.

dimas922

Почему вероятность загадывания чисел до тысячи выше?
Я скорее всего действительно загадаю одно из таких чисел, а вот компьютер как раз загадает случайное число, если не ставить ограничений в программе.
Только у живого существа стоит подобная ограничивающая программа (бритва Оккама компьютеру же по барабану.
Так что вероятность одинакова мала для всех натуральных чисел.

Anastasia85

Я имел виду, что загадаю человеку. А так уж человек устроен, что обычно на такой вопрос загадывает число небольшое. Можно провести серию экспериментов и увидеть, что у небольших чисел вероятность больше.
Компьютер загадает число в некотором диапазоне (не умеет он со всеми натуральными работать) согласно своему алгоритму датчика случайных чисел. Как известно, часто используемый датчик, реализованный в функции rand и ее аналогах, дает равномерное распределение. Т.е. он заранее так построен, чтобы давать равномерное распределение.

sidorskys

У человека есть какой то намеченый путь в жизни и судьба просто дает знаки на него, но человек полностью свободен в своих действиях и решает следовать ли этому пути или нет
Сомнительное какое-то утверждение, вторая часть противоречит первой.

s5432

линия судьбы предопределена, но человек волен по ней не пойти.

sidorskys

То же самое.
Если линия судьбы предопределена, то человек не может по ней не пойти, иначе какая она после этого "линия судьбы" да ещё и "предопределённая".

angel_18

Да не спорьте вы, все равно вариант не правильный.

s5432

если человек начнёт бегать от своей судьбы, то ему бкудет очень фигово до тех пор, пока он не найдёт эту линию судьбы. и вообще, предопределены только основные события в жизни, а между нии человек волен делать что ему вздумается и столько времени, сколько захочет.

Anastasia85

если человек начнёт бегать от своей судьбы, то ему бкудет очень фигово до тех пор, пока он не найдёт эту линию судьбы. и вообще, предопределены только основные события в жизни, а между нии человек волен делать что ему вздумается и столько времени, сколько захочет.
Абсолютно точно! Эти основные события - рождение и смерть.

bazuka1

Я бы добавил призвание - по крайней мере

apet

такое чувство, что тут одни математики обсуждают проблемы фатума
Разве теорвер и кванты это явления? Это всего лишь результат нашего незнания. Электрон в каждый момент времени находится в определенном месте и имеет определенный импульс. Другое дело - МЫ не можем определить оба этих параметра одновременно. Но тем не менее все эти параметры СУЩЕСТВУЮТ И ЕДИНСТВЕННЫ. А это означает, что дальше электрон полетит во вполне определенном направлении (не известном нам) и никаких свободных отклонений не сделает!
Все детерминировано.

greekdom

Но тем не менее все эти параметры СУЩЕСТВУЮТ И ЕДИНСТВЕННЫ.
Ботать кванты, единственное что тут можно сказать.

730097993416

+1
Начиная с квантов гносеологическая неопределенность (образца молекулярной физики) становится онтологической...
Детерминизм старого образца курит уже и в физике

apet

может я чего и не знаю, или чего забыл - просвети (а может быть ты что-то неправильно понял)

Lika25

да ладно, кванты - это же всего лишь теория! ты же сам изначально задавался вопросом веры...

730097993416

вот он и пишет - просвЯти
извините...

greekdom

да ладно, кванты - это же всего лишь теория!
Это не всего лишь теория, а теория хорошо подтверждающая себя экспериментом.
ты же сам изначально задавался вопросом веры...
Вера в контексте жизни, и в контексте точной науки совсем разные вещи. Я признаю что предполагать такое как: "но тем не менее все эти параметры СУЩЕСТВУЮТ И ЕДИНСТВЕННЫ" можно. Может это даже в итоге окажется верным и теория скрытых параметров даст свои плоды. Но он высказал это столь утвердительно, как будто это уже устоявшийся факт.

apet

Тыкать в опечатки и отсылать ко всему курсу квантов слишком просто, чтобы быть аргументом.
По всей видимости вы все имеете ввиду соотношение неопределенностей. Я, безусловно, могу быть не прав. Я плохо ботал, будучи студентом, но... Приведу цитату:
Анализ показывает, что в случае некоммутирующих наблюдаемых измерение одной из них приводит к неконтролируемому изменению другой наблюдаемой. Возмущение системы в процессе измерения конечно и таково, что всегда выполняются СН.
Если мы ничего не измеряем - никакого неконтролируемого изменения нет. То есть вторая наблюдаемая остается вполне конкретной, просто неизвестной, не так ли?

730097993416

Да ладно, не обижайся за "тыканье в опечатки", я не со зла
Не так. Явление так просто не оторвать от наблюдения. Поэтому высказывание типа если на электрон не смотреть - он вполне детерминирован - является некорректным с точки зрения методологии.
Под детерминизмом я здесь понимаю старый (не вероятностный) детерминизм лапласовского толка (если знать координаты и импульсы всех частиц...)

apet

мдя.. некорректность с точки зрения методолгии выше моего понимания.
на мой взгляд предполагать, что электрон имеет "свободу воли" не менее некорректно, а с точки зрения логики и вообще непонятно с чего ему такие привилегии
в принципе, я тоже исходил из Лапласовского детерминизма, а там ключевое слово "если"
Так вот ЕСЛИ (чего нам в принципе не дано) знать все координаты и... , то...

730097993416

Никакой свободы воли для электрона! Просто - онтологическая, "взаправдошняя" неопределенность. Не такая как у Лапласа - если p, x (t то на выходе p, x (t+dt а - распределение вероятностей.

greekdom

на мой взгляд предполагать, что электрон имеет "свободу воли" не менее некорректно, а с точки зрения логики и вообще непонятно с чего ему такие привилегии
Ну а вот тут фиг знает кто всетаки имеет эту самою свободу, очень грубо говоря об этом и весь трэд.Тоесть абстрактно выражаясь если мы можем влиять на этот самый электрон то следовательно идет пункт 5, если какой то высший разум то 1, ну или вообще у них вдруг откудо не возьмись есть определенные координаты и импулься, но это уж фантастика какая то, летят значит идентичные электроны, но при дифракции же проявляется чисто вероятносная природа, то единственно они как то могли бы хранить информацию о своих предшествующих состояниях или еще чего, тут как говорится чем больше выкуришь тем позаборестей можно придумать.Ну так вот тогда был полный детерминизм во что уж точно поверить очень сложно тоесть фактически невозможно.

rigo

После сегодняшнего - верю...

greekdom

Ну дик рассказывай , мож кто еще поверит.

apet

Распределение электронов при дифракции зависит от близости их прохождения к ядру на котором рассеиваются (они же не по одной и той же траектории идут изначально)
Насколько я понимаю, "свобода воли" (онтологическая неопределенность) не утверждается, а лишь допускается квантовой механикой. И пусть этого никто не опроверг, но ведь никто и не доказал? Поэтому это все остается на уровне Эпикуровского притягивания за уши для введения милой сердцу свободы человека.
В мире, где любое движение больших тел может быть объяснено взаимодействием меньших, где так четко построена иерархическая зависимость... С чего бы предполагать, что у электрона есть "свобода"? (в конце концов, он скорее всего не мельчайшая частица, а состоит из кварков)
А вот на вопрос первоимпульса я замахиваться не буду На мой взгляд это вопрос скорее веры чем науки.

dimas922

кароче, +1

730097993416

Свобода воли - не есть онтологическая неопределенность.
Насчет доказал/опроверг - возникла большая путаница. Вспомни Поппера, позитивизм, и принцип фальсификационизма.
Кроме того, физик должен помнить, что он работает не с вещами как они есть, а с моделями.

apet

С учетом Поппера "никто не доказал" следует читать как "никто не опроверг обратного утверждения"
А свободу воли я специально брал в кавычки, относя ее к электрону.
Ну и модель уж точно никак не может претендовать на онтологический статус
В общем, всем спасибо за беседу и спокойной ночи

greekdom

Распределение электронов при дифракции зависит от близости их прохождения к ядру на котором рассеиваются (они же не по одной и той же траектории идут изначально)
Ты немного путаешь, в общем читаем классику.

s5432

электроны, конечно, тоже люди, но всё-таки, может, поговорим о реальных людях?

greekdom

Начинай, я только за.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: