20% выпускников не знают школьной математики

Memfis

Что ж теперь будет-то?
http://www.gazeta.ru/education/2005/04/14_a_269639.shtml
Каждый пятый одиннадцатиклассник не знает школьной математики и получает на ЕГЭ «двойку». Причем 99% выпускников получают аттестаты с положительными оценками. Чтобы покончить со схемой выставления отметок «три пишем – два в уме», чиновники решили снова изменить правила итоговой аттестации школьников.
Ежегодно до 20% одиннадцатиклассников, сдавая единый государственный экзамен (ЕГЭ не справляются с экзаменационной работой по математике. Тем не менее 99% выпускников российских школ получают аттестаты о среднем образовании с положительными оценками. С таким признанием выступил в среду на заседании Российского общественного совета по развитию образования глава Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки (ФСНОН) Виктор Болотов.
В свое время чиновники мотивировали введение ЕГЭ попыткой покончить с враньем. Теперь стало понятно, что попытка не удалась и аттестаты все равно "выправляют", несмотря на результаты экзамена.
Как утверждает Виктор Болотов, у плохой успеваемости учеников могут быть три причины: "плохой стандарт образования, тупые дети или не умеющие учить учителя". Главную установит начавшаяся общероссийская система проверок качества среднего образования. Болотов считает: "Проблема в том, что слишком завышена планка". "Чтобы убедиться в этом, достаточно взять учебник по математике для 11-го класса, – заявил он "Газете.Ru". – Надо менять стандарт образования".
Завышенную сложность заданий ЕГЭ подтвердила и ведущий научный сотрудник Российской академии образования Светлана Зуровая.
А председатель комитета образования Новгородской области Владимир Аверкин добавил, что 20% не усвоивших математику в 11-м классе означают, что после 9-го ее не усвоили как минимум 50% учеников. Ведь в 10--11-е классы идут самые умные.
Как рассказал Виктор Болотов, есть несколько вариантов изменения правил итоговой аттестации одиннадцатиклассников. Проще всего не выдавать аттестат о среднем образовании всем 20% выпускников, не одолевшим школьную программу. В Германии и Франции так и поступают. И процент несдавших там примерно тот же. Однако для России, как подчеркнул Болотов, этот путь неприемлем: он чреват социальным взрывом.
Второй вариант – выдавать аттестаты всем, но без оценок по отдельным предметам, а с записью: такой-то прослушал такие-то курсы. Третий вариант: школьник выбирает сам, в какой форме сдавать аттестационный экзамен, но в вуз он может поступить, только сдав ЕГЭ. Можно также оставить ЕГЭ ведущей формой проверки знаний, но либо предоставить выпускникам полную свободу выбора дисциплин для сдачи – хоть пение с трудом и физкультурой, либо разбавить предметы по выбору обязательным экзаменом по русскому языку.
ЕГЭ по математике, как вызвавший наибольшие нарекания родителей, придется или отменить вовсе, или разбить его на два-три уровня сложности, говорит Болотов.
Болотова поддержал Российский общественный совет по развитию образования (РОСРО который возглавляет ректор Государственного университета "Высшая школа экономики" Ярослав Кузьминов. Он считает, что при сдаче математики следует ввести уровень А для тех, кому после школы предстоит учиться в технических вузах, и уровень Б в тех случаях, когда математика является лишь элементом общего образования.
Кроме того, РОСРО считает целесообразным сдавать ЕГЭ не в 11-м, а в 9-м классе, а в аттестат о среднем образовании включать не все, а только сданные выпускником предметы. Скажем, не менее пяти, оговорив при этом, однако, возможность продолжать учебу в вузе только по сданным специальностям.
Возможно, идея переноса обязательного ЕГЭ с 11-го в 9-й класс вскоре станет реальностью.
По словам главы департамента государственной политики Министерства образования и науки Исаака Калины, "возможно, введение ЕГЭ в 11-м, а не в 9-м классе с самого начала было ошибкой".
По его мнению, сейчас было бы целесообразно "вернуться к жесткой государственной аттестации, которая включила бы русский язык, математику и несколько предметов по выбору, после окончания 9-го класса". А вот после 11-го класса, подчеркнул Исаак Калина, выпускник должен иметь выбор – "что сдавать и как завершать образование в нашей школе", хотя итоговая аттестация за 11-й класс должна сохраниться. Правда, в какой форме, участники совета еще не решили.
14 АПРЕЛЯ 2005 15:34
А вот пример этого "сложного" ЕГЭ:
http://ege.ru/demo-ege/mathematics-2004.shtml
И будут принимать людей, которые такой экзамен прошли?

chupikyan

Надо менять стандарт образования
Ну што ж впиред... Главное, чтобы бабло крутилось вокруг них, а все равно ни с того конца зайдут, и заорут опять "снова дайте нам бабла" на что-нибудь... Ведь опять нихрена не получится. Насколько мне известно, многие 10-11-классники еще учатся по учебникам "Алгебра и начала анализа" Колмогорова и др., которые уже многократно переиздавались и переиздаются до сих пор. Я тоже по такому учебнику учился. Как показал опыт прошлых лет -- учебник вполне хорош. А он заявляет: "Чтобы убедиться в этом, достаточно взять учебник по математике для 11-го класса"...
"Завышенную сложность заданий ЕГЭ подтвердила и ведущий научный сотрудник Российской академии образования Светлана Зуровая."
Угу, если учитывая, что даже некоторые педагоги сами-то не могут задачи последних уровней решить... А что такой педагог может объяснить своим ученикам?
Ну а дальше, имхо, полный бред... Что же они там думают.... Если "Каждый пятый одиннадцатиклассник не знает школьной математики и получает на ЕГЭ «двойку».", то тогда уж получится, что каждый третий (если не второй) девятиклассник не будет знать школьной математики и получит на ЕГЭ «двойку». Этим третьим (вторым) и так приходится сдавать экзамены в ПТУ, технари и т.п. А теперь может быть и им сделают по результатам ЕГЭ....
И заодно будем единый экзамен для ПТУ и ВУЗов сдавать...
Ну на самом деле все просто.... Мы (реформаторы образования, но и в принципе распространяется на всех остальных реформаторов) не хотим, чтоб так быстро закончились реформы, а вместе и с этим выделяемые для этих реформ денежки, и тем паче, что наше образование еще держится на чем-то для них непонятном...

chepa02

ИМХО самое неприятное здесь не разборки чиновников, и не деньги.
Самое плохое, что абсолютное большинство людей действительно считают, что образование надо упрощать, потому что бедным детям трудно учиться. И не видят никакой пользы в том, чтобы "изучать такие бессмысленные вещи как sin и cos". И любое голосование даст поддержку таких реформ.
В каком бы поезде я не ехала, разговоры о детях - это все время ахи и вздохи на тему - бедные дети, как им тяжело.
--------------------------------------------------
Почему ребенку должно быть легко? Он же учится, не только узнает новые факты, но и учится работать, учится делать не только то, что хочется, но и то, что должен.
Кому они будут нужны потом, если всю школу в игрушки играли? На какую работу они будут способны, если шесть уроков для них много. А восьмичасовой рабочий день они вытерпят?
---------------------------------------------------
Я бы все это могла сказать этим людям, но ведь до них не достучишься.
А политические разборки, дележ денег - это побочный эффект, неприятный конечно.
Но истинная причина намного хуже.

sergei1207

нахуя людям в России синусы и логарифмы? вентили на трубах крутить можно и с навыками чтения, а для всего остального есть белые Хозяева.

Nefertyty

> для всего остального есть белые Хозяева.
тут много писали о том, что и дома у Хозяев не очень хорошо с образованием

sergei1207

белые Хозяева- это не все жители Демократии, а лишь их элита+ некоторое число высококвалифицированной обслуги. У них с образованием все ништяк.

stm7537641

[] Этот план производит общее впечатление плана подготовки рабов, обслуживающих сырьевой придаток господствующих хозяев: этих рабов учат разве что основам языка хозяев, чтобы они могли понимать приказы. Не случайно подготавливаемая реформа финансируется иностранцами, давно мечтавшими избавиться от конкуренции со стороны российской науки и техники.
Насколько я сумел понять планы, они сводятся в основном к снижению нашего уровня образования в средней школе до американских стандартов. Чтобы составить впечатление о последних, напомню только, что комитет по подготовке школьников штата Калифорния (возглавлявшийся Гленном Сиборгом, физико-химиком и нобелевским лауреатом, занимавшимся открытием новых трансурановых элементов) принял несколько лет назад решение требовать при поступлении в университеты штата следующего стандарта знаний по математике: школьники должны уметь делить 111 на 3 без компьютера.
Этот уровень требований оказался для американских школьников непосильным, и вашингтонские федеральные власти (по-моему, даже сенат) потребовали отменить эти "антиконституционные" и "расистские" стандарты. Один из сенаторов заявил, что он никогда не позволит, чтобы кто бы то ни было в какой бы то ни было части США учил кого-либо чему-либо, чего этот сенатор не понимает (например, делить 111 на 3).
Другой сенатор объяснил, что целью калифорнийских стандартов (требовавших, например, в курсе физики знакомства с тремя состояниями воды) является расистское препятствование поступлению в университеты черных, ибо "ни один из них никогда не поймет, что такое этот водяной пар, не имеющий ни цвета, ни запаха, ни вкуса". Впрочем, подобный довод не нов: третий президент США Т. Джефферсон опубликовал в 1781 году свое заключение, что "ни один негр никогда не поймет ни геометрию Евклида, ни кого-либо из его современных толкователей". А Джефферсон, отец-основатель и автор Декларации независимости, знал, о чем говорил: у него было несколько детей-негритят и он пытался их обучать.
По статистике Американского математического общества в сегодняшних Штатах разделить число 1 1/2 на число 1/4 может, в зависимости от штата, от одного до двух процентов школьных учителей математики. Из "стандартов" простые дроби давно у них исчезли, поскольку компьютеры считают только десятичные. Большинство американских университетских студентов складывают числители с числителями и знаменатели со знаменателями складываемых дробей: 1/2 + 1/3 есть, по их мнению, 2/5. Обучить после такого "образования" думать, доказывать, правильно рассуждать никого уже невозможно, население превращается в толпу, легко поддающуюся манипулированию со стороны ловких политиков без всякого понимания причин и следствий их действий.
Все это делается не по невежеству, а, как мне объяснили мои американские коллеги, сознательно, просто по экономическим причинам: приобретение населением культуры (например, склонности читать книги) плохо влияет на покупательную способность в их обществе потребителей, и вместо того, чтобы ежедневно покупать новые стиральные машины или автомобили, испорченные культурой граждане начинают интересоваться стихами или музыкой, картинами и теоремами и не приносят хозяевам общества ожидаемого дохода.
Вот к этому-то состоянию общества наши реформаторы и стремятся привести Россию, традиции которой совершенно противоположны. Наши школьники и сегодня хотят настоящих научных знаний, вечных истин, без понимания которых человек остается рабом. Но сверху на них сыплется антинаучная мракобесная болтовня вроде опубликованного в сентябре 2002 года "Независимой газетой" прославления "пирамид", заклеймившего Российскую академию наук как собрание ретроградов, ошибочно полагающих, будто наука способна объяснить мир.
(из речи академика В.И. Арнольда на парламентских слушаниях в Государственной думе)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/ARNODUM.HTM

antcatt77

Имхо, думать - это умение анализировать и синтезировать, а не умение складывать простые дроби...

atsel

На эту тему здесь был тред про Перу,
так что все ясно ...

sergei1207

дроби служат в том числе и тренажером для освоения навыков синтеза и анализа.

stm7537641

Мне кажется что умение думать -- это все в комплексе, я сейчас выделил в приведенной цитате мысль, которая мне кажется ключевой.

antcatt77

Разве в школе учат анализу и синтезу?
мне всегда казалось, что поступление в школу можно сравнить с броском воду.
Кто уже инстинктивно (бессознательно) научился думать - тот на коне, остальные тупо сидят - зубрят.

chepa02

Честно говоря, речи Арнольда всегда мне кажутся излишне политическими.
Это паранойя - видеть везде заговор иностранной разведки.
Примерно как Никитинские "Семеро Тайных" сидят и изобретают страшный заговор против Руси богатырской.

chepa02

Дроби, синусы и логарифмы - лишь примеры на которых школьник учится думать, проверять, доказывать.
Математика отличается от всех остальных школьных предметов уровнем абстракции, именно из-за этого она кажется многим гораздо сложнее других предметов.
Она учит думать не только о тех вещах, которые можно увидеть или ощутить.

spalex

И что ты там насинтезируешь и наанализируешь, не умея складывать дроби?
Навыки символьных преобразований чрезвычайно важны.
Вообще, не имея целостной картины мира, жить крайне трудно. Вот, например, классические гуманитарии советской школы напрочь пасуют перед "новыми западными гуманитариями", когда те начинают оперировать схемами или простыми (часто ложными) математическими моделями. Люди с техническим образованием могут быть легко введены в заблуждение с использованием постмодернистского жонглирования понятиями а-ля борхес или фоменка (от которого они обычно пруцца, будучи формалистами). Только достаточно универсальное образование, которое можно получить в Универе, не стесняясь ходить на разные факультеты и понимая, что своя правда есть за каждой наукой, позволяет определять, когда тебя дурят, а когда - нет.

sergei1207

школа- это не пруд, а бассейн с тренером по плаванию. качественные тренера учать держатся на воде и все остально несколько иными методами, чем бросить в воду и глядеть, кто инстинктивно поплывет.
Упав в воду могешь научиться держаться на плаву, а вот освоить стили- крайне сложно.
если в школах попадаются уйопки, которые "учат плавать" методом "выплывай сам"- это проблема кадров, а не системы.
анализу в школе учат- погляди, как называется учебник по математике. "алгебра и начала АНАЛИЗА"

antcatt77

> вместо того, чтобы ежедневно покупать новые стиральные машины или автомобили, испорченные культурой
> граждане начинают интересоваться стихами или музыкой, картинами и теоремами и не приносят хозяевам
> общества ожидаемого дохода
И? они что деньги в кубышку складывают?
Все равно ведь все зарабатываемые деньги тратятся.
Какая разница для "хозяев общества" - деньги будут потрачены на книги, репродукции картин и т.д. или на стиральную машинку?
ps
имхо, проблема глубже : почему-то часто считается, что дети должны меньше "трудиться", чем их родители.
Именно из этой проблемы "природа отдыхает на детях гениев".

spalex

Это паранойя - видеть везде заговор иностранной разведки.
Это что, аргумент в пользу того, что иностранные разведки никогда ни чем особенным по отношению к нам не занимаются?
Я всегда подозревал, что иностранные разведки нужны своим правительствам только затем, чтобы выслеживать международных террористов и русских хакеров, которые, как известно, самые крутые в мире.

stm7537641

Это паранойя - видеть везде заговор иностранной разведки.
А я вот полностью разделяю его т.з.. Кроме того, в данном случае приводятся соображения почему это выгодно определенным кругам.
P.S.: По-моему то, что пишет Арнольд хорошо дополняет (как ни странно) Пелевина в "Поколении Пи" (мое любимое место, надиктованное духом Че Гевары -- очень рекомендую, если не читали).

chepa02

ИМХО достаточно поездить в уже упоминавшихся мною поездах по России, чтобы понять, что никакие деньги иностранцев здесь не нужны. Это явление стихийное. Родители берегут своих детей от чрезмерных усилий по обдумыванию "заумных" вопросов

antcatt77

> качественные тренера учать держатся на воде и все остально несколько иными методами, чем бросить в воду > и глядеть, кто инстинктивно поплывет.
Какими, например, методами?
Личным примером? типа - я эти дроби сложить могу - значит и ты сможешь?
Имхо, в школе не учат самому главному - не учат учиться.
Учат - зубрежке, натаскивают на решение конкретных задач, впихивают определенный объем знаний и все.
Вопрос на засыпку:
Что такое умение учиться?
Что надо сделать при столкновении с новым материалом? с теми же простыми дробями?
как надо изучать новый материал?
Ты на эти вопросы ответить можешь?
Школьники на эти вопросы ответы дать могут?

spalex

Какими, например, методами?
Личным примером? типа - я эти дроби сложить могу - значит и ты сможешь?
Имхо, в школе не учат самому главному - не учат учиться.
Учат - зубрежке, натаскивают на решение конкретных задач, впихивают определенный объем знаний и все.
Лажа. В разных школах - по разному. Кроме того, есть хорошие книги. Не переноси своё негативное отношение к конкретной школе(ам) на все. Тем более на советскую школьную программу, которая была имхо самой крутой.

chepa02

Учат - зубрежке, натаскивают на решение конкретных задач, впихивают определенный объем знаний и все.
Так учат плохие учителя. К сожалению их много.
К ещё большему сожалению, после введения ЕГЭ на такую же систему перешли и не очень плохие учителя. Потому что теперь они увидели четкую цель и алгоритм работы, не требующий настоящего мастерства.
Но хорошие учителя были раньше и остались сейчас.

spalex

Что такое умение учиться?
Что надо сделать при столкновении с новым материалом? с теми же простыми дробями?
как надо изучать новый материал?
Ты на эти вопросы ответить можешь?
В педвузах такому учат, и, бывает, довольно хорошо. Ты просто не знаком с индустрией, а рубишь сплеча.

Nefertyty

> Имхо, в школе не учат самому главному - не учат учиться.
> Учат - зубрежке, натаскивают на решение конкретных задач, впихивают определенный объем знаний и все.
Тебе, наверное, не повезло со школой.
В моей школе учили, в меру возможностей (школа обычная).

stm7537641

И? они что деньги в кубышку складывают?
Все равно ведь все зарабатываемые деньги тратятся.
Какая разница для "хозяев общества" - деньги будут потрачены на книги, репродукции картин и т.д. или на стиральную машинку?
ИМХО разница есть, и ключ к нему -- механизм функционирования "общества потребления". Почитайте того же Пелевина "Поколение П".
---
"Мир - это место, где бизнес встречает деньги"

Nefertyty

> ИМХО достаточно поездить в уже упоминавшихся мною поездах по России
А что эти люди по жизни делают? Неужели им не помогает образование?

sergei1207

\\Какими, например, методами?
Сходи в бассейн погляди. или методичку прикупи. там есть бортик, есть доски, есть "лягушатник"....
\\Что надо сделать при столкновении с новым материалом?
читать теорию, глядеть разобраные простые примеры, самому решать сначала простые примеры, потом более сложные. пытаться применить только что освоенное к предыдущему материалу итд.

antcatt77

> Тебе, наверное, не повезло со школой.
> В моей школе учили, в меру возможностей (школа обычная).
Да, учителя выкладывались по полной: и во время занятий, и во время своего личного времени.
Но если оглядываться назад - то видно, что слабые ученики - те, кто сам не смог научиться хорошо думать, так и по окончанию школы думать не научились.

chepa02

Образование нужно им ровно настолько, чтобы считать сдачу в магазине, разгадывать кроссворды и читать какой-нибудь ТелеСемь. Даже всякие глянцевые журналы для них слишком интеллектуальное чтение.
Конечно большая часть тех, кого можно встретить в плацкартном вагоне московского поезда - торгаши.
Но есть много разных других неинтеллектуальных профессий.
Конечно все они хотят, чтобы их дети получили диплом - "сейчас без образования нельзя"... Поэтому работают не покладая рук, чтобы заработать на него денег.

antcatt77

> читать теорию, глядеть разобраные простые примеры, самому решать сначала простые примеры, потом более > сложные. пытаться применить только что освоенное к предыдущему материалу итд.
Ок, а для чего все это делается? Что мы на выходе должны получить?
После чего мы можем сказать, что тема выучена?

Nefertyty

> видно, что слабые ученики - те, кто сам не смог научиться хорошо думать, так и по окончанию школы думать не научились
вроде бы есть такое дело
однако:
1) хз что с ними было бы, если бы их вообще не учили, может быть и писать/читать не умели бы?
2) сама задача обучения не простая, 100% работающих методик afaik нет, много оставляется интуиции педагога,
а её не хватает на все случаи
3) я думаю, что большинству моих одноклассников учёба помогла
4) есть фактор различия способностей, не могу оценить, насколько сильно он влияет
в общем, говноаргумент
если не всех научили одинаково хорошо, это ещё не значит, что обучение было бесполезным

antcatt77

> читать теорию,
С какой целью? Что необходимо вычитать?
> глядеть разобраные простые примеры,
Что необходимов увидеть?
> самому решать сначала простые примеры, потом более сложные.
Что делать, если простые решаются, а сложные - нет?

Nefertyty

> Конечно большая часть тех, кого можно встретить в плацкартном вагоне московского поезда - торгаши.
И ты считаешь, что политика правительства не имеет к этому отношения?

antcatt77

> если не всех научили одинаково хорошо, это ещё не значит, что обучение было бесполезным
хм, этого я не говорил.
я говорил - что не учат самому главному.
Что этому самому главному - учат очень и очень косвенно.
Да, я согласен с тем, что чем больше и больше мы даем косвенных примеров - тем больше шансов, что чела вдруг озарит - и он сам дойдет до этого самого главного.
но я не понимаю, почему этому учат не на прямую.

Nefertyty

> но я не понимаю, почему этому учат не на прямую
насколько я понимаю, напрямую никто не умеет
конечно, если можно было бы в мозгу развести соединения по заранее составленной схеме,
было бы попроще

chepa02

К их профессии - имеет. Но это гораздо более общий вопрос.
Да, уровень жизни как-то влияет на отношение к образованию. Но поднять или опустить уровень жизни на деньги иностранной разведки - как-то слишком.

antcatt77

> 2) сама задача обучения не простая, 100% работающих методик afaik нет, много оставляется интуиции педагога,
а её не хватает на все случаи
Серебряной пули не бывают - но бывают методики, которые дают более лучший результат.
к слову о методиках обучения: например, в той же части НЛП, которая рассматривает работу с умениями - написано очень и очень много интересного.

chepa02

Есть такой рассказ у Азимова. Называется "Профессия" вроде бы.
Там вопрос "заранее составленной схемы" очень интересно рассматривается.

Nefertyty

Уровень жизни тут ни при чём почти.
Многие торговцы живут богаче, чем когда они или их родители были инженерами в СССР.

chepa02

Ну не уровень жизни, а вид занятий.

Nefertyty

> например, в той же части НЛП, которая рассматривает работу с умениями - написано очень и очень много интересного.
есть много интересных методик
а достаточно ли времени прошло, чтобы можно было уверенно судить о долгосрочном эффекте от их применения?

Nefertyty

Как раз там не интересно имхо.

antcatt77

Сам отвечу на свои же вопросы "назасыпку":
одни из основных целей при работе с новым материалом:
1. привязать новые знания к уже имеющимся
2. переработать имеющую систему знаний с учетом новых знаний.
Часто можно видеть, что те кто плохо обращается с дробями, синусами/косинусами и т.д. - что они как раз не достигли этих целей.
Что у них есть отдельная "полочка" - где они оперируются с целыми числами, отдельная "полочка" для десятичных дробей, и отдельная "полочка" - для простых дробей.
И поэтому он все эти дроби, синусы, косинусы - воспринимает как китайскую грамоту, как магию - которую надо зазубрить и забыть как страшный сон.

Nefertyty

Ну почему сразу "на деньги иностранной разведки"?
Сама же говоришь, что такое поведение для людей естественно.
Найти критические точки, ослабить противовесы, чуть подтолкнуть - дальше само покатится.

chepa02

В каком смысле?
Банально? Или глупо?
Или просто неинтересно написано?

antcatt77

> достаточно ли времени прошло, чтобы можно было уверенно судить о долгосрочном эффекте от их применения?
Напомню, что НЛП само по себе почти ничего не создало,
НЛП просто объединило из нескольких областей много успешных разнородных методик и умений, а эти методики и умения применялись задолго до самой НЛП.

chepa02

Это уже философский вопрос о роли личности в истории
Могут ли несколько людей глобально изменить направление развития целого народа?
Мне кажется не могут.

Nefertyty

Ну, на модели форума, я бы сказал, что могут.

antcatt77

> Тем более на советскую школьную программу, которая была имхо самой крутой
Объективные показатели этого есть?
Человека, который дал вот такое объявление учили по советской программе?:
Требуется бухгалтер. Тел: 8-910-4506694.
а такого:?
кто-нить работал с тулзой promela spin?

chepa02

Вопрос не так поставила.
Народ куда-то в своем развитии движется. При этом из народа можно выделить каких-то интересных личностей, которые делают какие-то крупномасштабные вещи.
Вопрос: народ направился в данном направлении, под влиянием некоторой личности, или эта личность появилась потому что народ начал двигаться в данном направлении?
( никак не придумаю как это по человечески сказать )

antcatt77

Так почему большую часть людей, которые задают вопросы в форумах - необходимо отправлять читать FAQ "Как задавать вопросы?".
Что в школе этому тоже не учат?
Почему опять же большая часть людей теряется при столкновении с новыми(неизвестными) проблемами?

sergey63

кстати, к математике можно добавить еще и программирование. то, как ему учат сейчас в школе - это просто кошмар какой-то. когда я учился, большинство класса изучали Васик, а пятерка избранных и я в том числе - самостоятельно C. Главным требованием было - писать контрольные задачи, и все. Ну и учавствовать в олимпиадах. Сейчас, по крайней мере в тех школах, что я знаю - в рамках подготовки к ЕГЭ по инфе всех ЗАСТАВЛЯЮТ изучать либо Васик, либо Паскаль. Сестра изучает паскаль вот. Их не учат думать, как решить задачу. Их заставляют запомнить метод и применять его, совершенно не задумываясь над тем, что он из себя представляет, как работает и нельзя ли в этой ситуации применить что-то более оптимальное. Вообще, с тем _средним_ уровнем,я не говорю о уровне хороших учителей или талантливых детей, с которым дают программирование в школе, считаю, что даже сдать ЕГЭ по инфе на 100 баллов - нереально, и с одной стороны, это плюс, если ЕГЭ - всеобщая мерка, но с другой - из-за него упало качество образования и по этому предмету.

Nefertyty

Ты за детерминизм что ли?

spalex

Объективные показатели этого есть?
Я
Если серьёзно, то - да. Я не хочу впадать в патетику и размахивать руками, но на момент распада СССР мы были впереди планеты всей на 10 лет. Я регулярно встречаю в печати ссылки на очередные чюдеса техникки, где в творческий коллектив создателей нет-нет да затешется русский аспирант выпуска 1990. И я уже писал, что ИМХО распад союза стал проблемой не образования, а воспитания.
Человека, который дал вот такое объявление учили по советской программе?:
Требуется бухгалтер. Тел: 8-910-4506694.
А в чём проблема с этим челом? Всем бывает нужен бухгалтер. Поясни.
а такого:?
кто-нить работал с тулзой promela spin?
Очень невнятные контрпримеры. Требуются разъяснения.

chepa02

Если в глобальных масштабах - да.
В нормальной жизни - нет.

Nefertyty

А какая сила ограничивает масштаб влияния свободной воли?

chepa02

Четкого определения глобальности не могу придумать.
Но страна - это глобально.

stm7537641

Родители берегут своих детей от чрезмерных усилий по обдумыванию "заумных" вопросов
Мнение родителей зачастую формируется под влиянием СМИ, главным образом TV. Чью волю при этом они транслируют?

Nefertyty

А как думаешь, такое ограничивающее воззрение у тебя по собственному выбору,
или навязано глобальным законом?

chepa02

Самое то, пообсуждать в два часа ночи.
Эта мысль о детерминированности у меня общая со многими другими людьми, значит навязана глобальным законом.

Nefertyty

> Самое то, пообсуждать в два часа ночи.
Мне нормально.
Не с Тёмно-Серым же говорить, от него вряд ли чего нового добьёшься, так как не впервой.
> Эта мысль о детерминированности у меня общая со многими другими людьми, значит навязана глобальным законом.
А у кого другие мысли, они их собственные, или тоже навязанные?
Но ведь это можно в некотором роде проверить, попробовать подумать по-другому.

chepa02

Попробовать подумать - сложно.
Мнение складывается довольно долго. Учитываются многие мелочи выученные с детства.
Просто так взять и передумать - не получится.
Если такие же мысли у достаточно(не знаю какого) большого количества людей совпадают, то они навязанные.
Только слово "навязанные" здесь не очень уместно.
Все равно, что человеку навязать иметь две руки и не иметь жабр.

Nefertyty

> Если такие же мысли у достаточно(не знаю какого) большого количества людей совпадают, то они навязанные.
А где ты кстати нашла это большое количество?
Я вот что-то не припомню, чтобы кто-то вот так вот прямо излагал такое.
> Только слово "навязанные" здесь не очень уместно.
> Все равно, что человеку навязать иметь две руки и не иметь жабр.
Аналогия неудачна.
У тебя получается, что у человека нет жабр не просто так, а для того, чтобы он под водой не поплыл,
нарушив таким образом глобальную определённость.

antcatt77

> Я регулярно встречаю в печати ссылки на очередные чюдеса техникки, где в творческий коллектив создателей
> нет-нет да затешется русский аспирант выпуска 1990.
Есть мнение, что в СССР было хорошее инженерное образование, а не образование "как умение думать".
Эти примеры показывают, что да - и вправду - инженерное образование хорошее.
"инженерное" образование - это умение решать известные проблемы известными метода
"думательное" образование - это умение решать неизвествные проблемы неизвестными методами (неизвестные здесь, как синоним, неизученные).
> А в чём проблема с этим челом? Всем бывает нужен бухгалтер. Поясни
Что этот чел хочет добиться своим постом? Чтобы ему на телефон позвонили все несколько сот миллионов бухгалтеров мира?
> кто-нить работал с тулзой promela spin?
Что чел ожидает получить в ответ?
6 миллиардов ответов - нет?

Nefertyty

> Попробовать подумать - сложно.
Ну почему? Необязательно менять мнение, просто представить, что было бы, если бы поменять.
Что-то стало бы доступно. Можно ли позволить себе вообразить нарушение закона?

chepa02

У тебя получается, что у человека нет жабр не просто так, а для того, чтобы он под водой не поплыл,
нарушив таким образом глобальную определённость.
Если у меня так получается, то это плохо. Потому что имею я ввиду именно "эволюционную" аналогию, а не предопределенность.
Леса становилось меньше => человек слез с дерева и стал прямоходящим.
Научно-технический прогресс => религия теряет свои позиции, больше людей становятся скептиками
<идет какой-то процесс> => образование становится более практическим
---------------------------
PS
А где ты кстати нашла это большое количество?
Я вот что-то не припомню, чтобы кто-то вот так вот прямо излагал такое.
Мысль о том, что лично я не могу исправить глобальную ситуацию в стране, вроде бы часто встречается.

chepa02

Представить можно, но как отсюда сделать какие-то выводы?
Ведь выводы мы все равно делаем опираясь на свое настоящее мнение.

Evgewkin

К вопросу об эффективности образовательных программ.
Вот прикольный документ.
Doing What Works
http://www.ed.gov/rschstat/research/pubs/rigorousevid/index.html
Инструкция «тупым» американским учителям как определить какая методика работает, а какая нет, пользуясь НАУЧНЫМ методом. Причем, есть специальная контора по тестированию образовательных методик http://www.whatworks.ed.gov/.
Все это в рамках акта No Child Left Behind Act, который страшно критикуют
http://en.wikipedia.org/wiki/No_Child_Left_Behind_Act#Arguments_against. Этот акт был подписан «тупым» американским президентом Дж. «W». Бушем.
Если так дальше пойдет, боюсь, не видать американцам НЛП, психоанализа, медитаций, саентологии и других «прогрессивных техник» в школах.

JOKER19890727

> НЛП, психоанализа, медитаций, саентологии
Зря ты поставил саентологию в один ряд с первыми тремя...

Evgewkin

НЛП, психоанализа, медитаций, саентологии
Зря ты поставил саентологию в один ряд с первыми тремя...
Почему? Это примеры того, для чего не доказано, что это работает (мягко говоря).

JOKER19890727

Саентология - это название секты.
НЛП, психоанализ, медитация относятся к науке "психология".
Что у них общего - я не понимаю.

spalex

Саентология - это название секты.
НЛП, психоанализ, медитация относятся к науке "психология".
На самом деле общего у них то, что названия "НЛП", "сайентология", "психоанализ" производят впечатление каких-то научных теорий, таковыми не являясь (по крайней мере, по мысли своих создателей).
Медитация тут, конечно, ни при чём.

JOKER19890727

> названия "НЛП", "сайентология", "психоанализ" производят впечатление каких-то научных теорий, таковыми не являясь
Тебе имя "Фрейд" что-то говорит?

Nefertyty

> Мысль о том, что лично я не могу исправить глобальную ситуацию в стране, вроде бы часто встречается.
"Лично я не могу" != "принципиально никто не может"

spalex

Тебе имя "Фрейд" что-то говорит?
А тебе имя "Поппер" говорит что-либо в связи с критериями научности знания?

antcatt77

И какие факты по Попперу говорят, что психоанализ и НЛП - это не научные знания?

Nefertyty

Про НЛП так сами отцы говорят - только вот мне кажется, что это такая наёбка

chepa02

О том, что принципиально никто один не может, тоже не редкость.
Поспрашивай "о роли личности в истории", получишь я думаю достаточные статистические данные.

spalex

Не существует пар "эксперимент-исход", которые могли бы опровергнуть психоанализ. НЛП - вообще методика, а не наука (в смысле, отвечает на вопрос "как" без ответа на вопрос "почему").

Nefertyty

Мне всё больше кажется, что основная цель такого воззрения - оправдание своей деятельности в одном направлении,
и бездеятельности - в другом.

antcatt77

> Про НЛП так сами отцы говорят - только вот мне кажется, что это такая наёбка
Пользуешься и доверяешь ОБС?
Как это согласуется с высказыванием -а:
Кроме того, есть хорошие книги.

spalex

А причём здесь моё высказывание про книги?
Книги есть по астрологии, в том числе хорошие. Но это же не делает астрологию наукой?
Уж не говоря о том, что мнение гадфазера - это его личное мнение. Я ж не спрашиваю тебя, как так получается, что оно у тебя не совпадает с мнением, скажем, seuse.

chepa02

Это уже другой вопрос.
Возможно, это так. Ты считаешь это плохо?

antcatt77

С гуманитарными науками и сложносистемными науками - всегда тяжело, т.к. они ищут тенденции, а не правила.
Но от этого они не остаются менее научными.
Метеорология - это наука или нет?
Если ли в ней пары "эксперимент-исход", которые могут опровергнуть метеорологию?
ps
Имхо, наука - это то, что имеет предсказательную силу

antcatt77

> А причём здесь моё высказывание про книги?
К тому, что надо читать первоисточники, а не слушать ОБС и книги из разряда "XXX за 5 дней".

Nefertyty

Смотря для чего.

spalex

метереологию
Ты имеешь в виду "метрологию" или "метеорологию"? А то ты сейчас на грани опровержения основных воззрений филологов на правописание заимствованных слов.

spalex

Имхо, наука - это то, что имеет предсказательную силу
История
Не надо изобретать велосипед.

antcatt77

метеорологию

Evgewkin

На самом деле общего у них то, что названия "НЛП", "сайентология", "психоанализ" производят впечатление каких-то научных теорий, таковыми не являясь (по крайней мере, по мысли своих создателей).
Согласен.
Медитация тут, конечно, ни при чём.
Медитация это религиозная практика. Почему она должна лечить или чему-то там помогать ("снижать стресс", "увеличивать криативность" и т. д.) не понятно.

antcatt77

> История
ответ не понял
при чем здесь история?

Nefertyty

В книжке Бэндлера много раз утверждалось, что в НЛП нет теорий.

spalex

Как пример науки, имеющей предсказательную силу.

spalex

Ну, есть такая наука. А в чём с ней проблема?

antcatt77

> Как пример науки, имеющей предсказательную силу
И? вывод то, какой?

spalex

Способность предсказывать не является главным критерием научности. Даже не история, а археология. Ботай Поппера и его последователей. Помогает на 5м курсе и в аспирантуре, кстати.

Nefertyty

У Поппера не только последователи, но и критики имеются

antcatt77

Какие есть простые примеры наук, которые имеют предсказательную силу, но не являются научными по Попперу?
Что нам дало, что мы их считаем не науками?
Наука Поппера своему же критерию удовлетворяет?

spalex

с жиру бесятся. Кроме того, у Поппера есть много чего ещё для критики. Он же либерал-фундаменталист (т.е. либераст, в соответствии со здешней лексикой теоретик "открытого общества", духовный наставник сороса и "открытой россии" ходора. Вот как бывает

spalex

Сам Поппер отмечает, что его теория не является научной. Издержки фундаментальной философии, знаешь ли.

spalex

Какие есть простые примеры наук, которые имеют предсказательную силу, но не являются научными по Попперу?
Что нам дало, что мы их считаем не науками?
Я думаю, БОЯН, извините. Преподы философии, уверен, видали всякие формы этой дискуссии.

Nefertyty

> с жиру бесятся
ты каких читал?
> Кроме того, у Поппера есть много чего ещё для критики.
Ну это понятно.
А Лакатоса ты к последователям или к критикам относишь? Куна?

antcatt77

> Я думаю, БОЯН, извините. Преподы философии, уверен, видали всякие формы этой дискуссии.
Т.е. твоего личного мнения нет по данному вопросу?
И ты просто принял это на веру?

spalex

Лакатоса и Куна.
А Лакатоса ты к последователям или к критикам относишь? Куна?
Собственно, в философии трудно быть последователем без конструктивной критики, знаешь ли. Великий предок стремится забрать всё себе, приходится мочить.

spalex

Моё личное мнение есть. Однако это - всего лишь моё личное мнение. Что такое есть я, в конце концов, на фоне тех, кто машет мечом?

Nefertyty

Ян Хакинг <<Представление и вмешательство.
Введение в философию естественных наук.>>
http://warrax.croco.net/haking/cover.html
Тут более интересная критика.

antcatt77

> Что такое есть я, в конце концов, на фоне тех, кто машет мечом?
Человек, который в данный момент отстаивает свою точку зрения на мир.

Evgewkin

Не существует пар "эксперимент-исход", которые могли бы опровергнуть психоанализ. НЛП - вообще методика, а не наука (в смысле, отвечает на вопрос "как" без ответа на вопрос "почему").
Не правда. Ссылки на исследования есть в этой научно-популярной книжке.
http://tinyurl.com/anyjb (это ссылка на amazon).

spalex

Ничего не могу сказать. Пости скан.
Но я, вообще-то, сомневаюсь, что психоанализ может быть опровергнут. Я думаю, они где-то сами облажались или намеренно врут.

Evgewkin

Ничего не могу сказать. Пости скан.
Но я, вообще-то, сомневаюсь, что психоанализ может быть опровергнут. Я думаю, они где-то сами облажались или намеренно врут.
К сожалению, сейчас книжки нет под рукой.
Один из примеров про лобные доли мозга младенцев. Они не развиты и вероятность того, что младенец запомнит что-то что повлияет на его дальнейшую жизнь близка к нулю. То есть где "записывается" эти пресловутые repressed childhood memories не понятно.
Мое мнение, что психоанализ сейчас меняет свой статус, то есть из псевдонауки (делал не проверяемые предсказуемые) становится лженаукой (то есть часть его предсказаний можно проверить и они не подтверждаются).
Кстати, мне интересно, а ты веришь в то, что психоанализ работает? Если да, то как это было доказано по твоему мнению?
Меня, в частности, интересуют как был эмпирически проверены такие методы как метод свободных ассоциаций (free association) и интерпретация сновидений (interpretation of dreams).

spalex

Кстати, мне интересно, а ты веришь в то, что психоанализ работает?
Я не порицаю людей, которые занимаются этим за деньги, но для себя считаю невозможным.

Evgewkin

Я не порицаю людей, которые занимаются этим за деньги, но для себя считаю невозможным.
Спасибо.

Nefertyty

Ну вот пример.
Если в Москве взорвать ядрёную бомбу - будут изменения в масштабах государства.
Какая сила делает это принципиально невозможным для небольшой террористической группировки?

chepa02

Наверное та же, которая не дает метеориту упасть на Землю.
Хотя надо признать, что такие вот ситуации с возможностью одним нажатием кнопки много чего изменить я не продумала.
А Фонд/Академию у Азимова ты читал? Тоже неинтересно?
Вот у меня какой-то похожий взгляд на это все.
Есть глобальная эволюция, которая идет каким-то способом. Но при этом иногда, очень редко могут случится совсем неожиданные вещи. Как например метеорит, изничтоживший динозавров.

Nefertyty

> А Фонд/Академию у Азимова ты читал? Тоже неинтересно?
"Основание" Уже лучше.
Вот у меня впечатление такое, что "психоистория" создаётся сейчас, и тоже небольшими группами.

chepa02

>Вот у меня впечатление такое, что "психоистория" создаётся сейчас, и тоже небольшими группами.
Т.е. существуют небольшие группы людей направляющие развитие общества в целом так как им хочется?

Nefertyty

Пока ещё только слабые попытки.

chepa02

Может быть.
Общество мне представляется этаким громадным снежным комом, катящимся по дороге. Ком очень тяжелый, поэтому для того, чтобы изменить его траекторию, нужны очень большие усилия. Вобщем без рычага не обойтись.
Рычаг этот пытаются построить уже давно, но до завершения строительства ещё очень далеко.

Nefertyty

Может, далеко, а может, и не очень - тут как раз самое место проявиться роли личности.

chepa02

Чтобы эта самая личность наконец изобрела рациональный механизм управления?
Не верю в её появление.

Nefertyty

Что ты называешь "рациональным механизмом"?

chepa02

В данном случае, просто осуществимый, действующий.
Подобные идеи у меня всегда ассоциируются с фантастикой. "Обитаемый остров" Стругацких, "Фонд" Азимова и многое другое. Относиться к этому как к реальной возможности не могу.

Nefertyty

Что не останавливает попыток конкретных воздействий, без фундаментальной пока теории.
Холодная война десятки лет шла, понятно, что пробовали разное. Неудивительно, если кое-что и получилось.

Nefertyty

> НЛП просто объединило из нескольких областей много успешных разнородных методик и умений, а эти методики и умения применялись задолго до
> самой НЛП.
Ты говоришь, что учить складывать дроби не нужно, так как это не есть "правильное" обучение.
Без предложений по замене методик, получается, что ты за отмену образования.
В то время как понятно, что нынешнее образование лучше, чем предлагаемая модель.
Я не в курсе, что НЛП предлагает для обучения мышлению, кто это применял с давних времён,
и насколько это эффективно.

antcatt77

> Без предложений по замене методик, получается, что ты за отмену образования.
Я за добавление предмета (причем, начиная с первых классов) - который учит учиться.
В котором бы рассказывалось, какие шаги надо предпринимать при встрече с новым материалом,
как понять, что материал понят и можно переходить к следующему,
как хранить знания в голове,
как пользоваться уже готовыми знаниями (энциклопедиями, справочниками, инетом
что делать при столкновении с проблемами,
как решать комплексные задачи,
как эффективно распоряжаться своим времен (своими ресурсами
как ставить цели,
как добиваться целей
и т.д.

Nefertyty

Тебе не кажется, что способов выполнять это много разных, по-разному успешных?
И разным людям для разных областей подойдут разные способы?
И компетентных методистов для этого предмета просто нет, ввиду слабой изученности?

antcatt77

> Тебе не кажется, что способов выполнять это много разных, по-разному успешных?
> И разным людям для разных областей подойдут разные способы?
Тоже самое можно сказать и про все остальные предметы - даже математику, т.к. даже математику можно преподавать по разному.
Если есть несколько способов, то что мешает рассказать их все?
> И компетентных методистов для этого предмета просто нет, ввиду слабой изученности?
Почему ты считаешь, что они слабо изучены?
Сколько лет, например, тому же ТРИЗу?

antcatt77

> И компетентных методистов для этого предмета просто нет, ввиду слабой изученности?
например, Информатика хороша изучена?
компетентные методисты по ней есть?
предмет в школе уже есть?
Может НВО хорошо изучена и по ней есть хорошие методисты?
или по новейшей истории?

Evgewkin

Почему ты считаешь, что они слабо изучены?
Сколько лет, например, тому же ТРИЗу?
ТРИЗ ничего не изучает, это не наука.
По поводу ТРИЗА как методики недавно читал интересную дискуссию инженеров дискуссию инженеров.

Nefertyty

Если просто ввести новый предмет - то и пользы от него будет столько же,
сколько от такой информатики - меньше нуля, то есть.

TOXA

Прочитал, оценил...

Kraft1

Где этот боян откопали?
В США - один из самых высоких процентов людей с высшим образованием. Плюс еще и уровень нехилый, не то, что МГУ.

zuzaka

> ТРИЗ ничего не изучает, это не наука.
Да, это не наука, это система методик. Очень эффективная, что бы там не думали упомянутые инженеры. Советую поботать ТРИЗ (именно поботать, а не почитать обсуждение или даже учебники, - то есть решить сотню задач методами ТРИЗ) - и ты увидишь, что она очень неплохо работает.

antcatt77

> Если просто ввести новый предмет - то и пользы от него будет столько же,
> сколько от такой информатики - меньше нуля, то есть.
Понятно - что все плохо, жизнь кончена и надо убить себя.
Ты что предлагаешь?
Ждать когда эти методисты из воздуха появятся?
То, что предмет нужен - это точно,
т.е. еще раз повторяю - я видел много детей/людей, которые не понимают - для чего вних впихивают знания, и что им с этими знаниями делать.

Evgewkin

:
Где этот боян откопали?
В США - один из самых высоких процентов людей с высшим образованием. Плюс еще и уровень нехилый, не то, что МГУ.
Ты о чем?

Kraft1

Ну тут типа какие-то утупки притянули США. Вот им я, собственно, и ответил.

spalex

Плюс еще и уровень нехилый, не то, что МГУ.
Для тебя, вроде, даже уровень МГУ оказался высоковат?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: