Возможен ли моральный поступок для христьянина?

karim

наверняка боян, но может более подкованных в религиозных вопросах не заломает ответить
возможен ли моральный поступок для христьянина?
ведь в любой момент, когда он поступает морально, он может даже несознательно, но ожидает похвалы от бога в виде спасения души и т.п.
а поступок за вознаграждение не может быть моральным

sidorskys

даже несознательно, но ожидает похвалы от бога в виде спасения души и т.п.
Для искупления подобных мелких грехов и существуют молитвы.
К тому же вторым вариантом является поступок аморальный, так что для истинного христианина выбор очевиден, никаких парадоксов.

karim

а каков вес поступков?
т.е навпример что хуже - подать милостыню за ради спасения души или не подать?
поступить в первом случае корыстно или как во втором бескорыстно?
какой вес имеют молитвы?

selena12

сама по себе милостыня ничего не прибавит и не убавит.
но то, что ты почувствуешь сострадание к просящему и захочешь дать ему денежку, служит индикатором того, что хоть в чем-то твое духовное развитие идет по правильному пути.

Nefertyty

ты понимаешь моральность в смысле канта
а он был большим фантазёром

karim

само по себе ощущение сострадания врожденное свойство
это ровно то же самое что и узнавание себя в зеркале
чел проецирует себя на состояние нищего и через это ощущает страдание

karim

напиши пожалуйста другие определения морали
кантовское мне кажется наиболее близким и понятным, потому и туплю

Nefertyty

например, поступать в соответствии с Божьей волей - это и правильно, и приятно, потому что а как же иначе?

karim

это позиция патристики, во многом довольно наивная
но с тех пор христьянство сильно изменило свою философию
если я не ошибаюсь

selena12

это ничего не меняет.

karim

как можно говорить о "пути" который подразумевает некий вектор, когда каждый человек изначально обладает этим свойством?

selena12

насчет изначально - очень сомнительно. дети часто жестоки, а уж о том, что они способны поставить себя на место другого, вообще врядли можно говорить.

karim

здесь нет противоречия
например, дети только в процессе роста получают представления о таких понятиях как пространство и время
причем, эти понятия возникают не как следствие обучения или адаптации а именно как включение некой генетической программы
на этот счет есть множество этологической литературы
физиологическое развитие человека не ограничено материнской утробой

Nefertyty

если сама всё знаешь, зачем спрашиваешь?
а это не отщепенцы-католики с еретиками-протестантами философию изменили, случаем?

Irina_Afanaseva

возможен ли моральный поступок для христьянина?
по идее, христианин (и любой другой приверженец Единобожия) делит поступки не на "моральные" и "аморальные", а на "соответствующие Божьей воле (напр., Заповедям)" и "не соответствующие Божьей воле", поскольку слово "моральный" несет оттенок ссылки на общепринятое среди окружающих людей,
а это не всегда согласовалось с Божьей волей (напр., в Содоме).
в любой момент, когда он поступает морально, он может даже несознательно, но ожидает похвалы от бога в виде спасения души и т.п. а поступок за вознаграждение не может быть моральным
Спасение души - не аналог похвалы душе! Похвала в Вашем вопросе имеет смысл того, без чего можно жить.
Но душа не сможет жить после Страшного Суда, если не получит спасения.
Под спасением души понимается спасение самой жизни души!

Irina_Afanaseva

поэтому желать спасения своей души --- не только не стыдное, но единственно достойное желание человека.

Alexx13

Незнайка хотел волшебную палочку за "три добрых поступка подряд", которые требовалось сделать бескорыстно; то есть, не ради волшебной палочки; и никак у него это не получалось: все добрые поступки были сделаны ради волшебной палочки; но потом ему нечаянно помог добрый волшебник
У Кальвина получилось: он довёл "учение о предопределении" Августина до логического конца: в вечности нет времени, а поступки и события отображаются в вечности; в вечности же они уже все даны актуально, ни прибавить, ни убавить, иначе появилась бы некоторая последовательность событий, что есть признак времени; поэтому, есть люди, предопределённые ко спасению, и есть люди, предопределённые к гибели (эти события уже есть в вечности и это не зависит ни от каких поступков; вывод Кальвина парадоксален (и морально позитивен): требуется делать добро независимо от участи, то есть, не надеясь на спасение (но и не обрекая себя на гибель): типа чему быть, того не избежать (а что будет, пока неизвестно).
критика Кальвина (и соответственно Августина) следующая: если всё предопределено, то где свобода и творчество?
Одно несомненно: Бог есть истина. Отрицание Его бытия есть серьёзная гносеологическая ошибка

selena12

аналогия - не доказательство.
покажи мне человека, выросшего вне общества, который при этом имеет "высокие моральные принципы".

vicdigster

Мораль и сострадание/эмпатия - разные вещи. Источником морали является рассудок (разум эмпатия же - чистая физиология.
Законы же божьи, как и мораль - рассудочные (без относительно того, выдуманы ли они людьми, или даны свыше) и являются альтернативной системой к моральным "законам". Нет ничего удивительного, что постулаты одной системы выглядят "подозрительно" с точки зрения другой, но это составляет проблему только для тех, кто пытается быть чистым в обеих системах одновременно.

Arthur8

а в чем вопрос то? что мухи это мухи а котлеты это котлеты? Ага.

freya83

а поступок за вознаграждение не может быть моральным

вот тут сомнительно.
Если вознаграждение гарантировано заранее, то наверное так. А если вознаграждение может быть, а может и не быть (на что воля божья то всё морально.
Одно дело - перевел старушку через улицу и она дала тебе печеньку. Другое дело - перевел старушку через улицу и требуешь печеньку.

karim

Законы же божьи, как и мораль - рассудочные (без относительно того, выдуманы ли они людьми, или даны свыше)
если даны свыше то вовсеи не рассудочные
можно сказать что физиология тоже "дана свыше" т.к. предсуществует, следовательно, любой животный порыв можно трактовать как волю творца, как навпример делали в эпоху просвешенья =)

karim

христьянские законы тем и отличаются что они однозначны и выполнимы ВСЕГДА
и вознаграждение, и особенно кара - все это неминует человека, никуда он от своего бога не спрячется, как спрятался бы от суда человеческого

karim

это входит в православие?

urchin


Успокойся ты наконец.
Тебя что поп в детстве обидел?

vicdigster

Рассудочные побуждения - те, источником которых является разум или сознание. И "разум" и "физиологию" можно считать данными свыше, но все же это разные "данности" и вряд ли стоит их смешивать.

selena12

про однозначность и выполнимость можно долго спорить, но дело даже не в этом.
спасение - это не вознаграждение за дела, а вера + Божья благодать.

katrinmania

>Тебя что поп в детстве обидел?
Она на мальчика не похожа

MammonoK

Тебя что топ в детстве обидел?

chavves

у кого-то из философов возрождения было что-то на эту же тему...

zuzaka

четай Д.Дидро, "Разговор с женой генерала Ди" (или что-то подобное)

woodyM

 
Не стоит забывать, что желание получить за свои добрые поступки Спасение (которое ты ошибочно назвала вознаграждением) скорее можно сравнить с желанием утопающего спастись и доплыть до берега.
Если он будет грести лучше в надежде на то что выжевет, это морально или не морально?
 
 
 

urchin

А что обидеть можно только мальчега?

karim

йа как раз читаю сейчас дидро правда на другую тему
но мне крайне сомнителен его авторитет в религиозных вопросах

karim

почему можно сравнить?
ты предпологаешь что не существует людей в здравом уме не желающих спастись?

minher

почитай "Таис" Анатоля Франса. Он там отчасти эту тему раскрывает.

woodyM

потому что именно такое сравнение наиболее точно описывает желание православного христианина получить спасение, не как награду, а как надежду на спасение.

при чем тут здравый ум, поясни пожалуйста.

karim

при том что любой тонущий если он вменяем желает спастись
но не любой человек при этом желает "спастись", в том числе и причисляющий себя к христьянам тем образом который ты описал
или ты говоришь о сферическом христьянине в вакууме?
если бы христьянин-обыватель действительно так страстно желал бы спасения то он вряд ли оставался бы обывателем, скорее всего ушел бы в монастырь

narkom

возможен ли моральный поступок для христьянина?
ведь в любой момент, когда он поступает морально, он может даже несознательно, но ожидает похвалы от бога в виде спасения души и т.п.
а поступок за вознаграждение не может быть моральным
ложная посылка.
когда он поступает морально, он может даже несознательно, но ожидает похвалы от бога в виде спасения души

"спасение" или "неспасение" это оценка действий человека, а не вознограждение или наказание. Поэтому если он будет делать все только ради "спасения", "спасение" не гаратнировано.

karim

ничто в этом мире не гарантировано
так что и наказание и поощрение также вероятностны как и ваше спасение

woodyM



при том что любой тонущий если он вменяем желает спастись
это совершенно верно

но вот здесь


но не любой человек при этом желает "спастись", в том числе и причисляющий себя к христьянам
и вот здесь


если бы христьянин-обыватель действительно так страстно желал бы спасения то он вряд ли оставался бы обывателем, скорее всего ушел бы в монастырь

ты становишься заложником неправильно представления о жизни православного христианина, по непонятным для меня прчинам, вошедшего в твое сознание.

karim

расскажи как оно есть

narkom

ничто в этом мире не гарантировано
так что и наказание и поощрение также вероятностны как и ваше спасение

я написал как в Библии трактуется.

karim

цитату?

narkom

вот тебе все так просто "цитату", открой Библию прочитай, тебе это нужно, коли понять не можешь, что никакого пародокса здесь нет.

karim

ну ты-то уже читал, тебе будет проще и быстрее найти

narkom

Если ты в это простом вопросе нашла подвох, то тебе многое нужно переосмыслить, так что вперед за Книгой.

karim

Если ты в это простом вопросе нашла подвох
пил-курил-устал?
тут даже книга не поможет

woodyM

любой Православный христианин желает спастись. Если не желает, это, извините, не Православие, а что-то другое.


если бы христьянин-обыватель действительно так страстно желал бы спасения то он вряд ли оставался бы обывателем, скорее всего ушел бы в монастырь
ошибочно предполагать, что цель может быть достигнута одинм лишь средством. Такая примитивизация духовного пути православного человека искажает многое в философии православия.
Разницы в целях у мирян и монахов нет никакой, разница только в средствах.

karim

опиши средства мирян!

narkom

чего? поподробнее с этого места.

woodyM

их смог пока что описать только Богочеловек.

katrinmania

Попы обычно мальчегами интересуются

selena12

православные попы обычно женаты все

Alexx13

В православной аскетической литературе есть места, где говорится о том, что добрые поступки, чтобы купить спасение, не есть достойный мотив поведения (тем более, что спасение купить невозможно: оно раз навсегда совершено Христом и дано в дар людям; а дальше говорится примерно следующее: "вот ты пойди, и возьми его"). Апостол Павел, например, "хотел быть сам анафема" - отлучённым от Христа - ради соплеменников (это невозможно, но желание такое им высказывалось). Добрые поступки советуется "делать ради Бога", так как такой мотив способен исключить негативные мотивы, например, корысть, или иное. Известна знаменитая фраза Гоголя "грусть от того, что не видишь добра в добре". - как раз о том, что по мнению автора мотивы многих добрых дел недостойные, то есть, не ради Бога они сделаны.

rivenandko

ведь в любой момент, когда он поступает морально, он может даже несознательно, но ожидает похвалы от бога в виде спасения души и т.п.
а поступок за вознаграждение не может быть моральным
добрые дела христианин должен делать, не за тем, чтобы спасти свою душу, а во славу господа, потому что это угодно ему. бог заповедал (заметь, что заповедь - не приказ) любить всех, поэтому надо совершать моральные поступки во имя любви и добра, а не в надежде попасть в вечные сады Эдема.
твоя логика здесь неприменима, т.к. ты применяешь нерелигиозную систему ценностей к религиозной парадигме, что не совсем корректно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: