Почему я пишу "в Украине", или спор о традициях русского языка

wsda32

Предисловие:
В треде про украинские выборы я уже давно обещал объяснить свою принципиальную позицию: почему я пишу именно "В" Украине.
А столкнувшись с оголтелой тупостью сторонников якобы правильного написания "на", политизирующих невинный языковой вопрос, я решил написать в новом треде.
Но в том же сосаити не получилось обсудить, модератор () снёс в мусорку сразу, с тем аргументом, что
дело не столько в твоей позиции, сколько в том, что обсуждение этого будет ровно такое же как всегда, независимо от того, с каких слов ты его начнёшь.quote text[/quote]
В принципе, я с ним даже соглашусь. Сосаити давно сгнило и стухло: одни и те же люди, ещё не уставшие повторять одни и теже аргументы.
Другое дело - Коммон, главный раздел форума. В конце концов, грамматические и прочие вопросы русского языка традиционно обсуждаются именно здесь.
Да, ещё одно предуведомление. Я - НЕ против предлога на. Я только против гнобления предлога "в". Я против шовинизма и навязывания.
Дело ведь в том, что неправильное, но исторически сложившееся написание "на Украину" агрессивно навязывается пидриотами и прочими дебилами. Я против этого.
Я за оба варианта, и пусть каждый сам выбирает, какой вариант ему ближе. Мне приятнее говорить по правилам и нормам русского языка, а не по традициям, поэтому я говорю "в".
А кому милее традиции замшелые, пусть говорит "на". Ничего страшного в этом нет.
Мне же другое не нравится: когда поправляют постоянно, и "в Украину" объявляют неправильным, не соответствующим русскому языку.
Ещё и плюсуют за это, безграмотные модераторы, вроде Пофигиста. Поэтому я решил объяснить свою позицию здесь.
Итак.
Мой главный постулат: я пишу "В Украине", потому что это правильно, то есть, соответствует правилам русского языка. Примеры приводить надо? Надеюсь, что нет.
Возражение моих противников: обычно ограничивается ссылкой на gramota.ru. Что ж, давайте вместе прочитаем, что же там написано:
литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, - результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д.
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/
И в том же духе:
Ответ справочной службы русского языка:
Правильно: жить на Украине. Такой вариант управления соответствует сложившимся в русском языке грамматическим традициям.
и
Ответ справочной службы русского языка: Такова сложившаяся грамматическая норма.
http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%ED%E0+%F3%EA%F0%E0%E8%ED%E5
То есть, норма "на Украине", на которой настаивают фанатики русского языка и его хранители, основана на традиции.
Не на правилах - на традиции. Вот так исторически сложилось.
А теперь, - внимание! Я прошу не просто прочитать, но ВДУМАТЬСЯ в эти слова. Что вам говорят термины "традиция", "историческое развитие языка"?
И главный вопрос сторонникам "на Украину": а что, традиция всегда правильна, и соответствует правилам?
Мой твет, как вы уже догадались - нифига! Традиции тоже бывают неправильными. Таких примеров у нас полно, в основном с заимствованными словами, и названиями стран, которые русский язык исковеркал (Китай, к примеру).
И, наконец, мой последний тезис. Неправильную традицию, не соответствующую собственным правилам языка, соблюдать Не СЛЕДУЕТ. Ни в коем случае. Хотя бы из уважения к тому же языку, его нормам и правилам.
Поэтомуя пишу, и буду писать "В Украине". Более того. Я уверен, что русский язык изменится, эволюционирует, и уже через пару десятков лет вариант "В Украине" будет единственно правильным.
Кстати, на моей стороне Институт Русского Языка РАН, в лице старшего научного сотрудника к.ф.наук О.М. Грунченко. Вот его слова из официального письма института:
"Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом "в".
Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения".
Ну, и напоследок приведу несколько цитат из хорошей статьи о реформе русскоо языка, где как раз объясняется соотношение правил и традиций.
О правилах и традициях:
А между тем правила, которыми мы пользуемся сейчас, вступили в силу только в 1956 году, до этого были другие правила, принятые в 1918 году, а до 1918 года в русском алфавите были ять, ер, ерь, ижица и фита. Имена Пушкина и Толстого, конечно, святы для любого русского человека - но ведь в их времена правописание было совсем иным. Зачем же связывать их с проблемами современной орфографии? Или во имя наших кумиров снова начать писать через ять?
Да и сам язык постоянно меняется - так уж он устроен. Уже в языке XVIII века не все понятно современному человеку, а если бы мы оказались во временах былинных, в Киевской Руси, то не могли бы разговаривать с людьми и чувствовали себя почти иностранцами - так сильно изменился язык с той поры. Это только в кино Александр Невский (живший в XIII веке) или Иван Грозный (живший в XVI веке) говорят одинаково - так же, как мы. Попади Иван Грозный, как в известном фильме, в наше время, мы понимали бы его речь с большим трудом. А прочитать текст времен Ивана Грозного может уже только специалист.
Так что периодические изменения в правописании - как раз традиция для русского языка. В отличие, скажем, от языка английского. Англичане уже несколько веков практически не меняют свое правописание, и каждый ныне живущий англичанин может читать в подлиннике Шекспира, бывшего современником Ивана Грозного. Но каждый знает, чем отличается словарь английского языка от словаря русского языка (или немецкого, или итальянского): в словаре английского языка после слова стоят транскрипционные скобочки, в которых объясняется, как же написанное слово произносить. Даже англичанин бывает вынужден заглянуть в эти скобочки, если встречается с незнакомым словом, - иначе ему трудно его прочесть. Одной из причин такой ситуации как раз и является многовековое отсутствие изменений в орфографии. Может быть, нам все же не стоит менять свои традиции на английские? quote text [/quote]
Об эволюции языка:
Взбудораженная журналистской истерикой Государственная дума посчитала, что ее долг - вмешаться в ситуацию и отстоять русский язык. Депутат Митрофанов внес анекдотическое предложение: законодательно запретить все изменения в русском языке. Это все равно что людям законодательно запретили бы расти: со дня вступления постановления в силу оставайтесь трехлетние навсегда трехлетними, а семидесятилетние - семидесятилетними.
Язык будет меняться независимо от того, согласны мы с этим или нет. И меняют его не злокозненные члены Орфографической комиссии - его меняем мы все, люди, говорящие на нем. Потому что язык так устроен - пока на нем говорят, он меняется. Не меняются только мертвые языки. Вот латынь, например, никогда уже не изменится - нет народа, говорящего по-латыни. Предложение Митрофанова не прошло одним голосом. А если бы прошло? Мы должны были бы перестать говорить по-русски?
Язык будет меняться, потому что время идет, потому что люди живут и меняются, потому что язык развивается по своим законам, а не по законам, принятым Государственной думой. И чем дальше будет развиваться язык, тем больше будет разница между ним и существующей орфографией. А это значит, что людям, говорящим по-русски, все труднее будет писать по-русски. quote text[/quote]
О реформах орфографии:
В Древней Руси книги были рукописными и их было очень мало; в более поздние времена, когда появилось книгопечатание, количество издаваемых книг и грамотных людей все равно было очень невелико, поэтому всевозможные разночтения, точнее, «разнописания», казались естественными. Только в XVIII веке читающие и пишущие люди заговорили о необходимости осознать, описать русскую орфографию. Но и большую часть XIX века Россия провела без строгих правил правописания. Возникновение таких правил естественным образом связано с временем более широкого распространения грамотности, временем активного создания школ - концом XIX века.
В 1873 году появилось первое полное описание русской орфографии - книга Я.К. Грота «Спорные вопросы русского правописания от Петра Великого доныне». Написанное на ее основе практическое руководство «Русское правописание» стало настоящим бестселлером. Казалось бы, насущная задача решена. Однако, как ни странно, появление правил Грота только обострило проблемы, связанные с правописанием.
Хотя Грот не собирался реформировать орфографию - его задачей было сформулировать правила правописания на основе существующей практики письма, - в тех случаях, когда написание было вариативным, ему приходилось выбирать какой-то один вариант, который казался ему наиболее правильным. Аргументы Грота вызвали оживленную полемику в газетах и журналах, для которых, кстати, гротовское правописание не было обязательным. Зато оно быстро стало обязательным для школы. Получилась странная картина: детей учили правилам, которые нигде не соблюдались. Кроме того, школа так ревностно отнеслась к новым правилам, заставляя детей зазубривать все орфографические тонкости, что русский язык стал, по словам тогдашних учителей, «злым духом русской школы». Итак, издатели не хотели печатать книги и журналы по-новому, а школы, хотя и жаловались на сложность новых правил, учить детей по-старому - без четких правил - тоже не могли. Эта «революционная ситуация» и привела в конце концов к реформе 1918 года.
Сейчас эту реформу принято пренебрежительно называть большевистской. Вероятно, огульным хулителям прошлого будет небезынтересно узнать, что большевики не имеют к ее разработке никакого отношения.
Практически сразу после появления правил Грота о необходимости реформы правописания заговорили педагоги. Они писали статьи, выступали с речами и лекциями, предлагали собственные проекты упрощения правописания, создавали свои орфографические комиссии. Педагогические общества и съезды неоднократно направляли ходатайства в правительство.
Наконец в 1904 году была создана Орфографическая комиссия при высшей российской научной инстанции - Академии наук. Она состояла не только из ученых. Например, одним из членов комиссии был поэт И.Анненский, а возглавлял ее великий князь Константин Романов. Члены комиссии единогласно поддержали идею упрощения орфографии и избрали из своего состава подкомиссию, которая должна была разработать проект этого упрощения. В состав подкомиссии вошли известнейшие и ныне лингвисты: Ф.Ф. Фортунатов, А.А. Шахматов, И.А. Бодуэн де Куртенэ и другие.
Реформа очень широко обсуждалась. Удивительно, насколько аргументы тогдашних сторонников и противников реформы совпадают с тем, что мы слышим сейчас. Педагоги говорили о том, что правописание съедает все время на уроках русского языка и поэтому нет возможности научить детей хотя бы ясно излагать свои мысли, что заучивание всех орфографических тонкостей бессмысленно, потому что через несколько лет после окончания школы и лучшие ученики начинают делать ошибки, что неправильно ставить неудовлетворительную оценку за дельную работу, в которой ученик сделал глупые ошибки, что несправедливо придавать такую важность орфографической осведомленности учеников, если ошибки встречаются и в книгах. Ремесленники города Житомира написали в Академию наук гневное письмо, в котором требовали «оставить в покое старинный строй русской азбуки» и называли ученых «господа затейники». Периодическая печать выступала против реформы, видя в стабильности орфографии залог стабильности государства и считая букву ять чуть ли не символом государства Российского. Ученые жаловались на орфографическое невежество противников реформы, на то, что они «не имеют элементарных сведений ни об отношении правописания к языку, ни о природе и истории языка».
Окончательный проект реформы был опубликован в 1912 году. Однако из-за продолжающихся оживленных дискуссий о необходимости или вредности реформы его принятие постоянно откладывалось. Неизвестно, сколько тянулись бы пререкания сторонников и противников, если бы не известные политические события. Революционерам нравится все менять, и уже подготовленный проект реформы правописания пришелся им весьма кстати. Ему наконец был дан ход. Вскоре после Февральской революции 1917 года в Академии наук состоялось совещание по вопросу об упрощении правописания, итоговое постановление которого было основано на проекте 1912 года. Министерство просвещения тут же приняло циркуляр, согласно которому школы с нового учебного года должны были начать переход к новому правописанию. После Октябрьской революции советское правительство своим декретом подтвердило это распоряжение, а в 1918 году издало декрет, обязывающий всю печать также соблюдать новые правила.
Правда, переход к новым правилам был совсем не таким, как задумывали разрабатывавшие их ученые. Они считали, что внедрение нового правописания должно быть безболезненным и занять несколько лет, а большевики поставили вопрос ребром: кто пишет по-старому, тот контрреволюционер.
Стоит заметить, что, несмотря на радикальность орфографических изменений 1917-1918 годов, они не охватили всех предложений проекта 1912 года. В 1912 году ученые хотели, кроме отмены лишних букв, изменений написания окончаний прилагательных, причастий и местоимений (доброго вместо добраго, голубые вместо голубы и пр.) и некоторых других изменений, принятых в 1917 году, отменить мягкий знак после шипящих в конце слов (Мыш, еш рож! вместо Мышь, ешь рожь!) и писать во всех случаях после шипящих под ударением о, а не е (чорный, ещо, течот и т.п.). Такие предложения объяснялись общими задачами Орфографической комиссии 1904 года: ее члены считали необходимым облегчить правописание, освобождая его от всего нелогичного и архаичного, от всего того, что являлось отражением давнего состояния языка, не имея ничего общего с языком современным. (Например, ять и е когда-то произносились по-разному, а буква ъ на конце слова соответствовала давно исчезнувшему гласному звуку.) quote text[/quote]
http://rus.1september.ru/article.php?ID=200203709
 

L2JVIDOCQ

Мой главный постулат: я пишу "В Украине", потому что это правильно, то есть, соответствует правилам русского языка.
В русском языке дофига исключений из правил, и они тоже из традиций. Давай тогда всех их отменим и будем говорить только по правилам?
Столько у тебя всего написано, а по сути - один бред.

demiurg

Тут ещё хуже будет обсуждение, потому что в сосайти хотя бы уже видели это и всем надоело :)

demiurg

А по сути (весь креатив не читал, длинно, но глянул): ты, похоже, такой же упоротый в этом отношении, как и имперцы с их "на".

DarkDimazzz

Многим из тех, которые в сосаити не гуляют, тоже надоел этот пустой треп.
Короче, треду место в мусорке.

12457806

Спасите благостную мусорку от хохлосрача!

stm7929259

Сегурт, ты написал до хера? А по делу что?
Что ты имеешь против "на"?

Forsit

Что ты имеешь против "на"?
У него плохие ассоциации с этим предлогом.

bitle

Все это фигня. Гораздо важнее понять - яйца разбивать с тупого конца или с острого?

demiurg

И как правильнее в лесу срать сидя на бревне: вперёд бревна или за бревно.

7777seva

При чем тут ять. ять - это действительно не нужное.
На украине пишется потому, что так говорится по-украински. А язык у нас от Киевской Руси, слава богу. Анисалбанскава.
Вот такие грамотеи и начинают отказываться от языка Пушкина, Толстова, Гоголя и потакают безграмотности, вводя произвольное написание.

kolobok1

Как писал "на Украине/на Украину", так и буду писать. И не бывать по-другому - разве что под угрозой расстрела.
В вопросах языка я жуткий консерватор.

Forsit

Вот такие грамотеи и начинают отказываться от языка Пушкина, Толстова, Гоголя и потакают безграмотности, вводя произвольное написание.
Я это сохраню.

demiurg

лол

demiurg

И не бывать по-другому - разве что под угрозой расстрела.
Ну и дебил, нашёл принцип тоже.

7777seva

почему?

kolobok1

И вам не хворать :o

demiurg

Граф Толстов перевернулся в деревянном ящике. Кстати, язык у него был так себе.

7777seva

ё, где ошибка?

KazantesDmitry

Побывал в Украине. Теперь отправляюсь в Кубу, в Гавайи, в Таити, в Ямайку, в Сейшельские острова и вернусь в Родину. И в рыбалку схожу. В удочку ловить. В червя.

Mapiar



Сосаити давно сгнило и стухло: одни и те же люди, ещё не уставшие повторять одни и теже аргументы.
Сосаити сгнил, форум стареет... Иди и освежи, покажи, как надо. Вон сегодня какая-то крыса рассказывала, как надо снимать фильм про универ. Свежая струя, жаль только дегенератов отправляют во флуд, к братьям по разуму. Ибо "Сосаети - флуд для настоящих мужчин" (с) я.


Мой главный постулат: я пишу "В Украине", потому что это правильно, то есть, соответствует правилам русского языка.
Ты совершенно, абсолютно в жопу прав. Ты 120 000 раз прав. Говорю это без иронии.
Только кому какое дело? Люди говорят "на Украине", хоть ты тресни.
Доступный пример: ты пехешод, готовишься перейти проезжую часть по зебре, загорается зеленый свет, ты начинаешь переход с полным осознаем своей правоты, даже большей, чем когда речь заходит об Украине. И тут тебя тупо сбивает пьяный водитель. Не по правилам. По беспределу.
Дальше можешь судиться хоть всю оставшуюся жизнь, подтверждая всё более и более, насколько же всё-таки был офигенно прав. Если тебе это как-то помогает крутить колёса инвалидной коляски.
Действительности насрать на твои правила, и пора бы с этим смириться. Короче, взрослеть пора, друг.

gera2707

То есть, норма "на Украине", на которой настаивают фанатики русского языка и его хранители, основана на традиции.
Слово "Украина" исторически образовано от "окраина" - окраина Российской империи. Поэтому правильно говорить на Украине.

asgrig

ну и, собсно, хотите, чтоб было "в", - переименовывайтесь официально в Хохляндию

wsda32



В русском языке дофига исключений из правил, и они тоже из традиций. Давай тогда всех их отменим и будем говорить только по правилам?
А что, говорить по правилам - это плохо?
Где бред? Поясни свою критику.
Поясню и я. Походу, тут тоже никто не догнал главного. Я - НЕ против предлога на. Я против гнобления предлога "в". Я против шовинизма и навязывания.
Дело ведь в том, что неправильное, но исторически сложившееся написание "на Украину" агрессивно навязывается пидриотами и прочими дебилами. Я против этого. Я за оба варианта, и пусть каждый сам выбирает, какой вариант ему ближе. Мне приятнее говорить по правилам и нормам русского языка, а не по традициям, поэтому я говорю "в". А кому милее традиции замшелые, пусть говорит "на". Ничего страшного в этом нет. Мне же другое не нравится: когда поправляют постоянно, и "в Украину" объявляют неправильным, не соответствующим русскому языку.
Ещё и плюсуют за это, безграмотные модераторы, вроде Пофигиста.

demiurg

Я за оба варианта, и пусть каждый сам выбирает, какой вариант ему ближе.
Тогда надо писать: я хочу говорить "в" и пошли все на фиг. И будешь совершенно прав.
агрессивно навязывается пидриотами и прочими дебилами. Я против этого.
Судя по всему, ты против агрессивного навязывания, но не против навязывания, потому что вот это:
Мне приятнее говорить по правилам и нормам русского языка, а не по традициям, поэтому я говорю "в". А кому милее традиции замшелые, пусть говорит "на".
тоже навязывание.
Мне же другое не нравится: когда поправляют постоянно, и "в Украину" объявляют неправильным, не соответствующим русскому языку.
И сам ты сделал то же самое, только с "на".

Manokl

Слово "Украина" исторически образовано от "окраина"
Не то, чтобы образовано, а по старорусски именно "украина"
И именно поэтому по логике стоило бы говорить "в Украине", поскольку окраиной России Украина больше не является.
Я думаю, что со временем перейдут на предлог "в", но переход этот будет долгим.
Вспомните "кофе": много лет "правильно" было говорить "он", хотя большинство это правило не соблюдало. И вот в наши дни начинают признавать, что "можно" говорить "оно".
Хотя с Украиной дело обстоит несколько иначе. Если кофе никому особенно никуда не впился, то самолюбие многих украинцев не соглашается с тем, что они жители окраины, как бы провинциалы и т.д..
Поэтому замена предлога будет все же быстрее, чем смена рода кофе. Когда уйдет поколение наших родителей, думаю, уже будет только "в".
ИмХа

wsda32



Судя по всему, ты против агрессивного навязывания, но не против навязывания, потому что вот это:
Мне приятнее говорить по правилам и нормам русского языка, а не по традициям, поэтому я говорю "в". А кому милее традиции замшелые, пусть говорит "на".

тоже навязывание.
Да ну? Где? На пальцах объясни: что-то не вижу никакого навязывания. Пусть каждый пишет так, как хочет.


Мне же другое не нравится: когда поправляют постоянно, и "в Украину" объявляют неправильным, не соответствующим русскому языку.
И сам ты сделал то же самое, только с "на".

quote text[/quote]
Мне ещё раз повторять? Ты различаешь традиции языка, и его правила и нормы? Это разные вещи, пойми.
Я никого не поправляю. Пусть говорят и пишут "на". У меня есть своё мнение, которое я выражаю.
Так что поясни, где же я "сделал то же самое, только с "на".

L2JVIDOCQ

самолюбие многих украинцев не соглашается с тем, что они жители окраины, как бы провинциалы и т.д..
Какое им вообще дело до русского языка? Пусть на своем хохляцком розмовляють и не навязывают свое мнение в чужой язык.

asgrig

окраиной России Украина больше не является
:grin:

demiurg

Пусть каждый пишет так, как хочет.
Ага, я вот правильно, а кто хочет писать как мудак — пожалуйста, ничего страшного.

L2JVIDOCQ

Мне приятнее говорить по правилам и нормам русского языка, а не по традициям, поэтому я говорю "в".
В том-то и дело, что традиция "на" входит в общее правило. Просто ты путаешь "правило" как условие "если ..., то..." и правило как "если ..., то..." + исключения.

Mapiar

Сегодня кофе - оно, это уже правило, слава т.н.б.
// то самолюбие многих украинцев не соглашается с тем, что они жители окраины, как бы провинциалы и т.д..
При чём тут украинцы. Речь-то про русския язык.
// Когда уйдет поколение наших родителей, думаю, уже будет только "в".
Нет. Я не допущу.

demiurg

Так что поясни, где же я "сделал то же самое, только с "на".
Ну ты же говоришь что пишешь "в", потому что так правильно. А они говорят, что пишут "на" потому что так правильно. Отличие только в том, что "они" тебя за это иногда могут назвать гандоном, а ты их называешь всего лишь "любителями замшелых традиций". Я и говорю, что ты против агрессивности, но не против навязывания.

vrej89

Походу, тут тоже никто не догнал главного. Я - НЕ против предлога на. Я против гнобления предлога "в". Я против шовинизма и навязывания.
Не ты ли не так давно во Флуде указывал на "опечатку" в Яндекс.Новостях и прикидывал, сколько она провисит?

wsda32



Ну ты же говоришь что пишешь "в", потому что так правильно. А они говорят, что пишут "на" потому что так правильно.
Так я для этого и написал стартовый пост, изложил свои аргументы, чтобы доказать, что "в" действительно правильно, а "на" - нет.
Те, кто говорят "на", поступают как Рогдин, смотри его ответ выше. Он считает, что традиция входит в правило, и потому "обязательна к исполнению".
А я считаю иначе. Я разделяю традицию, и правила. Именно потому, что традиция нередко противоречит правилам. Как в нашем случае с Украиной.
Да, я за непротиворечивые правила русского языка. Рогдин, и прочие любители "на" - за противоречивые правила, с исключениями, где собственно правила соседствуют с "замшелыми традициями".
Теперь понял, что я ничего не навязываю?

wsda32



Походу, тут тоже никто не догнал главного. Я - НЕ против предлога на. Я против гнобления предлога "в". Я против шовинизма и навязывания.
Не ты ли не так давно во Флуде указывал на "опечатку" в Яндекс.Новостях и прикидывал, сколько она провисит?
Именно я. А что не так?

wsda32



традиция "на" входит в общее правило.
При этом противореча собственно правилам. И такие противоречивые общие правила, где смешаны традиции с настоящими правилами, тебе нравятся, и ты готов ими руководствоваться?
Я - нет.

vrej89

Именно я. А что не так?
Говоря, что это опечатка, ты не подразумевал, что написано неправильно? :confused:
Да, я за непротиворечивые правила русского языка. Рогдин, и прочие любители "на" - за противоречивые правила, с исключениями

В русском языке именно такие правила, с исключениями. "Оловянный, деревянный, стеклянный" ты тоже с одной буквой -н- пишешь?

Mapiar



Да, я за непротиворечивые правила русского языка.
Мда, случай тяжёлый...
А эта, "стекляННый", "деревяННый" и "оловяННый" тебя не напрягают?
Это ж злостные исключения, калечащие стройные правила русского языка?

Mapiar



В русском языке именно такие правила, с исключениями. "Оловянный, деревянный, стеклянный" ты тоже с одной буквой -н- пишешь?
Блин, апиридил. :)

L2JVIDOCQ

Он считает, что традиция входит в правило, и потому "обязательна к исполнению".
С тобой трудно спорить, поэтому порекомендую писать "стеклянный", "оловянный" и "деревянный" по правилам, а не "традиции".

vrej89

:lol:
ну что, кто еще напишет?

Mapiar

:lol: :lol: :lol:
Мы ограниченные - у нас мысли сходятся.

vrej89

и смайлы тоже :grin:

Mapiar

Хотя, есть слабенькая надежда: с третьего раза он, может, допрёт.

wsda32



Говоря, что это опечатка, ты не подразумевал, что написано неправильно?
Не понял. Опечатка есть опечатка. Что не так? В смысле, какая связь того треда с этим?
А что, в русском языке ВСЕ правила с исключениями? И что, это хорошо?
У меня нет аргументов для таких исключений, какие ты привела. А что, тебе они нужны? Мне - нет.
Пока есть только для случая с Украиной.
Скажи лучше честно и прямо, без этих намёков: ты пытаешься найти у меня непоследовательность и противоречивость?

wsda32



порекомендую писать "стеклянный", "оловянный" и "деревянный" по правилам, а не "традиции".
А что, есть традиция писать их иначе? Я что-то не в курсе, просвети, пожалуйста.

L2JVIDOCQ

ну что, кто еще напишет?
Блин :)

Mapiar



Скажи лучше честно и прямо, без этих намёков:
Скажу. Ты ведёшь себя как юный максималист, чтобы не сказать дурачок, для которого, если реальность расходится со стройными интеллектуальными построениями, значит, тем хуже для реальности.
Следуя такой логике, в программах не должно быть ошибок, винда не должна виснуть и т.д. А поди ж ты - и баги есть, и винда глючит.

demiurg

Теперь понял, что я ничего не навязываю?
Непизди-ка, ты вот слово "замшелые" зачем написал?

L2JVIDOCQ

А что, есть традиция писать их иначе? Я что-то не в курсе, просвети, пожалуйста.
Я не очень понимаю твою логику. Но если я ее все же понял, то вот ответ:
Традиции писать "в" тоже никогда не было, пока хохляндия не получила суверинитет и не стала навязывать правила украинского языка в нормы русского.

Lene81

Знаешь, я долго оставался в уверенности, что ты нормальный человек, просто слишком ведешься на троллинг форумчан. Теперь вижу, что ты и впрямь дурной.

vrej89

А я и не намекаю ни на что. Там ты говорил, что "на" — написание неправильное, теперь говоришь, что не против предлога "на", это вариант нормы.
По-моему, это как раз ты пытаешься политизировать правила русского языка. Норма - "на".
А что, в русском языке ВСЕ правила с исключениями? И что, это хорошо?
 :confused: :confused: :confused: К правилам языка (как и к другим научным правилам по-моему, слабо применимы нравственные оценочные категории. Хорошо-плохо — оно так есть.
Обратная теорема действительна не всегда. Это хорошо?

wsda32



Традиции писать "в" тоже никогда не было
Была. Тебе примеры привести, что ли? Я думал, уж фактология вопроса вся давно известна, и нет нужды опять копипастить цитаты из классиков.

Manokl

Какое им вообще дело до русского языка?
Да в том то и фишка, что язык у нас почти один.
То есть, когда мы говорим "на Украине", некоторые украинцы могут слышать "в глуши".
Ну вот представьте, что на китайском Россия звучала бы как "Хуета". Не очень приятно. Кому-то даже очень неприятно.
Есть проблема - возможна дискуссия. Можно было бы просить китайцев убрать один звук: "Хета", и уже другое дело. И китайцам правительство бы сказало: "Говорите "Хета", а то русские обижаются". Я думаю, китайцы бы не возражали.
А вот нам как-то сильно не хочется сделать маленькую-малюсенькую уступочку украинцам, которые всю историю были как бы сбоку и не у дел. Мы - великая Россия, многолетняя слава и все такое, а они вроде как правое яичко буйвола. Такое положение может быть очень неприятно.
А нам насрать на чужие неприятности, мы - Россия, а они - предатели, сами из себя ничего не представляют а все туда же, отделяться.
э-эх...

L2JVIDOCQ

Классики - это не показатель правильного русского языка. Многие и ошибки делали.
2. Приводи, но только не хохляцих, а русских, и чтобы они в хохляндии никогда не бывали в своей жизни. М?

wsda32



Там ты говорил, что "на" — написание неправильное, теперь говоришь, что не против предлога "на", это вариант нормы.
Ну да.
"на" не соответствует правилам. Но соответствует традиции и практике. Я не против традиции и практики. Пусть говорят неправильно. Мне важно, чтобы мне не мешали говорить правильно. Понимаешь?
Где же политизация? Я вообще не касаюсь политических вопросов, тут нет политики, это исключительно языковой вопрос.
К словам тебе придираться тоже не стоит. Я могу вместо "хорошо" поставить другое слово, которое более точно выразит мою мысль. Но тебе ведь не нужно, понять меня. Верно? Раз ты предпочла придраться к слову, вместо того, чтобы понять (или хотя бы попытаться).

wsda32



ты вот слово "замшелые" зачем написал?
так навязывание в эт ом слове состоит? а своего мнения о таких традициях я уже выразить не могу? ты чего опять к словам придираешься?

demiurg

А вот нам как-то сильно не хочется сделать маленькую-малюсенькую уступочку украинцам,
Непонятно только кому уступочку. Вся проблема полностью высосана из пальца (видимо, на Украине и то что говорить "на" = не уважать Украину тоже придумано. По моему мнению всякий кто так считает — дебил. А с этой стороны и подхватили "ымперцы", и тоже проводят корреляцию между употреблением предлога и тем, считает ли человек Украину страной. Тоже дебилы. Соответственно, всякий кто находит какую-то связь между предлогами этими и отношением к Украине — дебил. А все споры про правила — это только прикрытие. В случае сигурда неосознанное.

L2JVIDOCQ

Да в том то и фишка, что язык у нас почти один.
У них государственный - хохлякций, у нас - русский. Разные языки, хоть и похожие.
Может тогда будем менять их язык как нам нравится?
Мне вот не нравится, что галстук они называют краваткой. Путают меня, сцуки. Пусть на галстук меняют.
Я думаю, китайцы бы не возражали.

А я думаю, что они бы сказали: "А не пойти бы этим русским на ху.?"

demiurg

Мне важно, чтобы мне не мешали говорить правильно.
А за тобой с плёткой что ли кто-то ходит?

demiurg

Ты можешь выражать любое мнение, но в данном контексте ты звучишь точно так же как упоротые на "на". Высказывание твоего отношения к этой традиции и есть навязывание, точно такое же как у имперцев, только повежливее.

wsda32


 
и чтобы они в хохляндии никогда не бывали в своей жизни.
 
и чтобы они в хохляндии никогда не бывали в своей жизни.[/quote]
 
и чтобы они в хохляндии никогда не бывали в своей жизни.[/quote]
 
и чтобы они в хохляндии никогда не бывали в своей жизни.[/quote]
Ого! Боюсь, таких не так много наберётся. А что, думаешь, что могли там нахвататься неправильного словоупотребления?
Классики тебе тоже не годятся. СДаётся мне, что ты споришь уже не ради истины, а лишь бы попротиворечить. Ну и куда это годится?
Ладно, скопирую тебе то, что у меня есть. Со своими дурацкими критериями сам уже разбирайся.
Q. А есть ли примеры того, чтобы вариант "в" употребляли не "подневольные" журналисты или чиновники, а писатели, "признанные мастера слова"?
A. Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:
"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."
"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."
Надо учесть, что многие поэты, ради сохранения размера стиха или просто красоты ради, не стесняются в какой-то степени отходить от "прозаических" правил грамматики и правописания. Тем не менее, можно предположить, что Пушкин не воспринимал вариант "в" как вопиющее насилие над правилами и духом русского языка.
Вот ещё несколько примеров (подобранных Г.Л.Олди):
"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").
"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).
Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)
Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."
Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."
"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии."
"Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко."
("ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912

Mapiar



в Украйне
Где-где?!
Ты на что это намекаешь своим "й"?!

vrej89

Хорошо, я снова процитирую:
А что, в русском языке ВСЕ правила с исключениями? И что, это хорошо?

Что ты хотел сказать под "хорошо"?
"на" не соответствует правилам. Но соответствует традиции и практике. Я не против традиции и практики.

Да нет такого разделения в языке. Есть разделение на правильное произношение и неправильное, корректное и некорректное. И вот конкретно сочетание "на Украину" соответствует языковой норме, оно правильно. "В" - неправильно. "Сабака" — неправильно, правильно "собака". Как еще объяснить?

Manokl

По моему мнению всякий кто так считает — дебил.
+
Непонятно только кому уступочку
Гы :)
Вся проблема полностью высосана из пальца
Вот если я посадил занозу в палец, то я в больницу не побегу, конечно, но занозу таки выну.
То есть я согласен, что раздуто донельзя, но сделать что-то надо.

wsda32



в данном контексте ты звучишь точно так же как упоротые на "на". Высказывание твоего отношения к этой традиции и есть навязывание, точно такое же как у имперцев
Пиздец. Без комментариев. Ты болен. Если для тебя высказывание отношения - уже навязывание, то это клинический случай. Даже не знаю, что порекомендовать, какую литературу.
Ты сейчас рассуждаешь в стиле политкорректного мышления феминисток, и прочих. Это их дискурс, в котором высказывание мнения оказывается уже агрессией, навязыванием стереотипа и т.д.
Но как высказывание может быть навязыванием? Не понимаю. Они же противоположны, фактически.

L2JVIDOCQ

Не подходят. Я же сказал, чтобы они на украине никогда не бывали. Пообщавшись с местными жителями, которые говорят "в", сам невольно начинаешь так говорить. Но только они говорят по-хохляцки, или смеси. Но никак не на русском.

Mapiar

По-моему "в Украину" это что-то типа маркера идиота: проблемы большой нету, но зачем вот так на ровном месте создавать неровности.

demiurg

А что такое "русский"? Как в книжках написано и как в Мааскве гаварят?

demiurg

По-моему маркер идиота — это видеть в предлоге "неровности"

Manokl

У них государственный - хохлякций, у нас - русский. Разные языки, хоть и похожие.
извини, но ты невнимательно читал мой пост и спешил возразить, потому возразил не по делу.
А я думаю, что они бы сказали: "А не пойти бы этим русским на ху.?"
Я думаю, что если бы такой инцидент был, мы бы имели возможность поставить эксперимент.
А пока есть только случай с Украиной.

L2JVIDOCQ

Будешь придираться шас? :)
Я имел в виду, что на украине только украинский язык и т.н. суржик, русского нету.

Mapiar

Ну, вот вижу я что что-то не так [как обычно] и ч0?
Когда говорят "коллёквиум", я это тоже замечаю. В морду с ноги не бью, нет. И когда "д0говор". И когда "магАзин". Ну вот замечаю. Ничего не могу с собой поделать.

roof_loger

Друзья! данный пустой псевдограмматический спор приводит нас к действительно серьезному вопросу - как правильно говорить и писать: "в форуме" или "на форуме".
Лично предпочитаю говорить "на форуме" уже хотя бы потому, что "в форуме" мне произнести сложно - звуки [в] и [ф] сливаются, получается затяжное [фф] как в слове "Проффесор" - фонема русскому слуху противная.

Предлагаю открыть на эту тему срач аргументированный аполитизированный диспут.
ну а потом, если останутся силы, можно будет экстраполировать и вна украину.
Ибо какое еще государство так похоже на форум.локал?Где еще интеллигенция ведет себя как последнее быдло, свобода слова сочетается со вседозволенностью модератора, а любая, даже самая разумная идея выливается не в действие, а в срач?

wsda32



Да нет такого разделения в языке.

Да нет такого разделения в языке.[/quote]
Аа, ну раз нет, тогда конечно. На нет и суда нет.
Но о чём тогда речь, если для тебя есть только правильное и неправильное?
"Что ты хотел сказать под "хорошо"?
Ты что, правда так сильно хочешь узнать моё мнение об исключениях из правил?

guard1

Я только против гнобления предлога "в". Я против шовинизма и навязывания.
Простите, а когда это вы "прозрели"?
В каком году?
Это важно.
Потому что до 1993г даже Кравчук в своих листовках писал "НА".
Не говоря уж о том, как писал Шевченко.
А потом вдруг пришло озарение.

vrej89

Должен знать, кстати, что "украйна" и "Украина" — не одно и то же.

Manokl

По-моему "в Украину" это что-то типа маркера идиота
Не судите, да не судимы будете(с)

Mapiar



Друзья! данный пустой псевдограмматический спор приводит нас к действительно серьезному вопросу - как правильно говорить и писать: "в форуме" или "на форуме".
Хм...
"Тут на форуме нет телепатов"...
"В этом форуме не место ругани"...
Чёрт, как всё сложно-то......

demiurg

А, в смысле коробит? Ну вон у меня друзья из Новосибирска говорить "ложить", "повешать", "оттудова".
Ты сам выше писал, что вот много народу так говорит, значит так есть, почему они из-за этого идиоты?
И тоже должен считать тогда что в новосибирске не по-русски говорят. У меня коллега жил в Сумах и учился в Праге в аспирантуре. Часто ездил на автобусе домой. Говорит, что язык по мере того как едешь по Украине на запад меняется плавно. То есть континуум.

L2JVIDOCQ

Нет, по делу. Нас не волнует как некоторые украинские слова звучат нашему слуху (там есть немало прикольных и не очень но мы не просим хохлов ничо менять. Мы же почему-то должны менять свой язык, чтобы только у отдельных личностей из правительста украины убавилось количнство комплексов на одну единицу.

vrej89

Друзья! данный пустой псевдограмматический спор приводит нас к действительно серьезному вопросу - как правильно говорить и писать: "в форуме" или "на форуме".
гыыыы, а как правильно - "в поезде" или "на поезде"? ;)

wsda32



Не подходят. Я же сказал
А я тебе сказал: со своими критериями разбирайся сам.
Ты что, думаешь, тот же Пушкин так много общался именно с местными украиноязычными жителями? Сильно сомневаюсь: читал его письма из Украины, по ним круг его общения достаточно чёток.
Или, по-твоему, Бенкендорф побывал в Украине, и сразу стал "неправильно" говорить? А если ты недооцениваешь его?
В общем, ты придираешься к мелочам. Я тебе привёл примеры предлогоупотребления. Боюсь, таких примеров можно много привести. Ты будешь каждый пытаться опровергнуть, на тех основаниях, что их автор был в Украине, или общался с украиноязычными? Ну, попробуй.

wsda32



"украйна" и "Украина" — не одно и то же.
с чего ты взяла, что не знаю?
найдёшь более подходящие примеры - пости сюда.

vrej89

Ты что, правда так сильно хочешь узнать моё мнение об исключениях из правил?

Нет. Но если ты будешь их отрицать, это кое-что скажет о твоем мировоззрении :)

demiurg

И соответственно, любой кто писал в этом треде — тоже дебил :)

Manokl

Нас не волнует как некоторые украинские слова звучат нашему слуху (там есть немало прикольных...
В том то и дело, что нам прикольно, а им нет (быть может, ручаться не могу)
Да и речь идет не о некоторых словах, а о единственном названии их государства.
Мы же почему-то должны менять свой язык
- не должны, а можем
- не язык а лишь одно словосочетание
- не менять, а просто употреблять в общении с украинцами

wsda32


 
действительно серьезному вопросу - как правильно говорить и писать: "в форуме" или "на форуме".
Был уже в коммоне тред на эту тему, года три назад. Вот он, нашёл:
Если по происхождению слова считать, по традиции, то надо говорить на, ведь форум изначально - римская площадь.
А еслои по правилам, то форум это интернет-площадка, к которым употребляется предлог "в": в блоге, в интернете, в ЖЖ. Но - на сайте, на портале.
Точно не знаю. Спроси у биттершоко, она специалист по правилам русского языка.
Но твоё "фонетическое" объяснение мне нравится.
Кстати, нашёл попутно и свой старый тред с ещё одним сложным случаем: "В метро", или "На метро". Хотя олдовые форумчане скажут, что единственно правильный вариант - "намитро".

wsda32



Нет.
Всё ясно.

demiurg

Точно не знаю.
А про украину знаешь

L2JVIDOCQ

самокритично

wsda32



Мы же почему-то должны менять свой язык
Да кто тебе это сказал? С чего ты взял, что мы должны. Никто и ничто не обязывает нас, ты что.
Похоже, ты свой страх приписываешь воображаемому противнику, и потому так яростно борешься с ним.

vrej89

найдёшь более подходящие примеры - пости сюда.
В литературе употребляли и так, и так. И это ничего не значит. Шевченко говорил "на", Чехов говорил "в". К спору о современном русском языке это имеет мало отношения, есть современное правило по этому конкретному случаю.

wsda32



А про украину знаешь
По крайней мере, интересуюсь. И кое-что знаю, да.

wsda32



современное правило по этому конкретному случаю.
какое ты имеешь в виду?


quote text
Так это ты не мне, а рогдину скажи.
Это ведь именно он попросил меня примеры привести, утверждая, что не было такой традиции, "в Украину" говорить.

L2JVIDOCQ

А я тебе сказал: со своими критериями разбирайся сам.
Ну тогда со своими классиками ты тоже сам разбирайся.
Ты что, думаешь, тот же Пушкин так много общался именно с местными украиноязычными жителями?

Нет, конечно. Он когда приезжал на украину, затыкал уши и кричал "ляляляля", когда ему что-то говорили местные жители. И специально возил с собой русскоязыную свиту, чтобы общаться только с ними.

L2JVIDOCQ

Да кто тебе это сказал? С чего ты взял, что мы должны. Никто и ничто не обязывает нас, ты что.
Хз, хохлы вон ругаются и топают ножками, когда слышат "на". И даже некоторые русские. Не будем показывать на них пальцем, хотя это был ты.

L2JVIDOCQ

Это ведь именно он попросил меня примеры привести, утверждая, что не было такой традиции, "в Украину" говорить.
И примеров я так и не увидел.

terkin

" Хочу и буду писать оловяннный, ципленок
потому что правила у нас такие..."

vrej89

какое ты имеешь в виду?
Литературная норма употребления "на Украине".
("литературная" значит не "из литературы", а "для литературы", для нормативного текстового употребления)
Как Дитмар Эльяшевич умер, так сразу распоясались :mad:

wsda32



хотя это был ты.
Да ну? И где же? Что-то не припомню за собой таких гнусностей. Может, доказать сможешь, подтвердить свои словечки?

L2JVIDOCQ

первый пост - это именно топание ножками :)

wsda32



первый пост - это именно топание ножками
Ты тупой? я же не против "на" в первом посте. специально же написал. я на другое ногами топал, ты до сих пор не понял?

wsda32



то что говорить "на" = не уважать Украину тоже придумано. По моему мнению всякий кто так считает — дебил. А с этой стороны и подхватили "ымперцы", и тоже проводят корреляцию между употреблением предлога и тем, считает ли человек Украину страной. Тоже дебилы. Соответственно, всякий кто находит какую-то связь между предлогами этими и отношением к Украине — дебил.
Вот с этим согласен полностью.

L2JVIDOCQ

Нет, вообще-то, если ты не знал, я очень умный, и тебе до меня далеко :mad:
И да, поправил бы его что ли, а то он олицетворяет собой неуважение к читателю.

wsda32



он олицетворяет собой неуважение к читателю.
Ого! Ты ещё и этот грех у меня нашёл? И в каком месте?

vrej89

Лично предпочитаю говорить "на форуме" уже хотя бы потому, что "в форуме" мне произнести сложно - звуки [в] и [ф] сливаются, получается затяжное [фф] как в слове "Проффесор"
что-что? :shocked:

L2JVIDOCQ

Ну ты перечитай свой первый пост и посмотри, все ли там нормально. (хинт: обрати внимание на цитаты)

wsda32



обрати внимание на цитаты
О, да, как я мог забыть, что ты и к форме тоже придерёшься.

asgrig

затяжное [фф] как в слове "Проффесор"
это где это затяжное "ф" в слове "профессор"?

L2JVIDOCQ

Если бы я хотел придраться, я бы это сделал сразу. Я же не тормоз.
Сейчас я всего лишь порекомендовал.

CFred


почему я пишу именно "В" Украине.
Потому что безграмотный дурак.

L2JVIDOCQ

Ну зачем же сразу оскорблять? Первый пост в треде и сразу оскорбления. Нет, чтобы аргументированно высказаться.

SmartS

Дело ведь в том, что неправильное, но исторически сложившееся написание "на Украину" агрессивно навязывается пидриотами и прочими дебилами.
 что за бред? :mad:
Уже сто раз комментировали это лингвисты и филологи .
Правильно- На Украине
Навязывется как раз режущее слух "В" украинскими "патриотами" .
 (да и посмотрел , тут уже приводили примеры с "окраиной"
"в Кубу, в Мальдивы" , в Апенины итд :grin:

CFred

Уже аргументированно всё высказали, если человек упёрся и не воспринимает очевидных вещей, то тут уж ничем не поможешь.

CFred

Кстати, "в Доминиканскую Республику", хотя это островное государство. У каждого топонима своя история, свои особенности формирования. В данном случае, правильно "на Украину" и хоть пусть треснет топикастер и украинские националисты вместе с ним - это простая норма русского языка. И даже не имеющая к политике никакого отношения.

SerV

по-моему, сигурд путает причину и следствие
:)
сперва появляется язык
а затем лингвисты пытаются описать его, выявить какие-то закономерности
из найденных закономерностей они составляют так называемые правила языка
однако любой язык настолько многогранен, что полностью описать его "правилами" не получается
так в "правилах" появляются исключения :)
как-то так

demiurg

Ну зачем же сразу оскорблять? Первый пост в треде и сразу оскорбления. Нет, чтобы аргументированно высказаться.
Ну, СолТрейн просто псих и нервничает по поводу практически любого вопроса.

demiurg

доминикана доминикана доминикана
мясо мясо мясо
на украину на украину на украину
скутер говно
аватар очень крутой фильм
буддизм говно потому что пропагандирует самодеградацию

demiurg

да, таЙланд

pashushkan

а я хочу в Кавказ :(

mars

По-моему, здесь надо копать, а не в предлогах ковыряться.
По-моему маркер идиота — это видеть в предлоге "неровности"

И остается не понятным, почему Пофигист редактирует сообщения, изменяя предлоги.

mars

только украинский язык и т.н. суржик, русского нету.
Съездите, например, в Севастополь и скажите это людям в глаза. ;)

stm7504407

Кстати, на моей стороне Институт Русского Языка РАН, в лице старшего научного сотрудника к.ф.наук О.М. Грунченко. Вот его слова из официального письма института:
"Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом "в".
Тот, кто на твоей стороне, подтверждает, что правило "в" есть новое, придуманное по соображениям политкорректности.
А если по просьбе Украины из соображений политкорректности Киев надо будет называть Кыивом - ты точно так же будешь ратовать за исполнение правил русского языка? И писать пятистраничные портянки "Почему я пишу Кыив"?
Молдавию, Белоруссию, Киргизию уже переименовали, так че сидеть, надо и все остальное переименовывать! Германия - Дойчланд. Австрия - Остеррайх. Швейцария - Швитцерланд. Турция - Тюркие. Польша - Польска. Финляндия - Суоми. И придумать новые правила, что теперь оно так! А как раньше - то замшелые традиции, навязанные дебилами и пидриотами!

karim

да чо новосиб, там же аццкая смесь и усредненный русский из-за мигрантов
вот у меня бабушка из воронежской губернии не то что общеизвестные слова иначе использовала, еще и лексику другую имела, отличную от русского литературного, например, вместо петух говорила кочет =)
жалко что в форуме из филологов сплошной журфак :ooo:

asgrig

И тут на международной арене появляется племя Куямба-муямба из 100 душ, которых все зовут просто "негры", но из политкорректности они переименовываются в историческую форму

karim

вот например в швейцарии дети учат в школе что есть разные диалекты немецкого, учат историю и географию языка, в россии же все различия стараются затереть и перепрятать и всячески насиловать язык доводя до радующего глаз чиновника (и педечки) единообразия
страшно представить сколько потерял русский язык из-за этого постоянного отутюживания, ведь в россии считается постыдным говорить вне масковских стандартов

stm7504407

ведь в россии считается постыдным говорить вне масковских стандартов
видимо, под Россией ты подразумеваешь Москву? где естественными являются московские стандарты?

karim

в прессе и зомбоящике

stm7504407

в местных прессах и на региональных каналах говорят по-местному. а федеральные, так уж получилось, по московским стандартам, да

karim

по-местному говорят только в не-русских регионах, потому что там язык совсем уж сильно отличается и меньше подвержен вышеописанным процессам
покажи хоть одну региональную газету где бы язык заметно отличался от масковского (например, из архангельска)

MammonoK

хочешь сказать что в архангельске местное телевидение говорит на поморском диалекте? очень сомневаюсь

MammonoK

русский язык изуродовали еще очень давно, когда стали в письменности использовать церковнославянский (по сути болгарский, не имевший никакого отношения к древнерусскому языку)
украинский и белорусский гораздо более живые и восточнославянские языки, так как вплоть до 20го века являлись языками общения деревенского населения, а не интеллигенции. любой нормальный человек должен их учить.
тем кто испытывает ненависть к бандеровцам, советую изучать белорусский. :)

CHICAGO

CHICAGO

удивительно: такой длинный тред, а сигурда еще ни разу не послали "в хуй"

karim

диалекты русского сильно пострадали при введении всеобщей грамотности, комми не озаботились преподаванием диалектов
поэтому например моя прабабушка говорила совсем на другом языке, потому что была совсем безграмотной, церковнославянский тоже не читала
даже свою бабушку я в дестве постоянно поправляла (хотя я тогда еще умела разговаривать по-украиннски, язык бабушки не имел с ним нчиего общего типа так никто не разговаривает!
интересно, кто-нибудь сможет назвать хоть один реально существующий сейчас диалект русского? (пограничные с украиной и беларусией регионы не считать)

MammonoK

о том и речь. живой русский язык сохранялся в деревнях до того, как одну общую норму стали вдалбливать населению
а нормы украинского и белорусского ввели на основе деревенского произношения, не испорченного болгарским.
тем жальче мне смотреть на пуристов норм русского языка, которые (нормы) на самом деле довольно сильно исковеркали живой язык населения
в дании например собственные диалекты сохранились чуть ли не в каждой деревушке

Logon

удивительно: такой длинный тред, а сигурда еще ни разу не послали "в хуй"
Меня больше удивляет, что его в мусорку не снесли...
Полностью сргласен с Гимли, что сигурд как упоротый ведет себя:
один раз развел хохлосрачь-и ведь все остались при своей правоте.
Второй раз решил выежнуться, проснулся после спячки-высказал свое фи; тред был снесен Гимли во флуд, с вполне разумным обоснованием.
В третий раз, видать собственное "я" продолжало чесаться-повторил пост, причем в самом неподходящем разделе.
Все это как-то об адекватности говорит.. Да, и чем-то мне это руслана напоминает, который для проверки того, есть ли у него "мусорка-бачок" делал посты типа "проверка связи"

CHICAGO



Меня больше удивляет, что его в мусорку не снесли...
я так понимаю, коммон в последнее время не модерится

wsda32


 
сперва появляется язык
а затем лингвисты пытаются описать его, выявить какие-то закономерности
из найденных закономерностей они составляют так называемые правила языка
однако любой язык настолько многогранен, что полностью описать его "правилами" не получается
так в "правилах" появляются исключения
О! Наконец-то дельный комментарий.
Но ты ошибся со мной: я как раз не путаю причину и следствие.
Дело всё в том, что ты описал только первичный процесс появления исключений.
Когда наука, лингвистика, филология, развивается, всё точнее и подробнее описывает существующий, стихийно появившийся и развившийся язык - тогда наука сама тоже начинает принимать участие в формировании языка.
И язык начинает развиваться уже немного по правилам.
Конечно, мощным источником языковых изменений продолжает оставаться носитель языка, народ, в масе своей стихийно порождающий и вырабатывающий новые формы, и видоизменяющий старые.
Но тем не менее наука участвует. И потому правила начинают превалировать над исключениями. Нормы начинают выстраивать язык.
И в случае Украины я считаю, что правила языка должны возобладать над традицией, пусть встроенной в норму, зафиксированной - но неправильной, противоречащей правилам.
Хотя этот тред выявил множество сторонников традиций. Я их назову ретроградами, замшелыми, консерваторами и тормозами прогресса. А Гимли назовёт мои ярлыки навязыванием и агрессией, у него же ярлыкофобия, и уже давно.
Потому что для меня прогресс языка - это естественное упорядочивание его, избавление от исключений, противоречий в нормах. Развитие языка - вечная борьба порядка и хаоса, правил и стихийного словоупотребления, законов языка (свода правил и воли людей, часто говорящих неправильно, по традиции. Закон противоречит традиции и противостоит ей, но я верю, что закон победит.

CFred

Привет, предатель. Хорошо живётся в Соединённых Государствах Северной Америки?

DickSlayer

Потому что для меня прогресс языка - это естественное упорядочивание его, избавление от исключений, противоречий в нормах. Развитие языка - вечная борьба порядка и хаоса, правил и стихийного словоупотребления, законов языка (свода правил и воли людей, часто говорящих неправильно, по традиции. Закон противоречит традиции и противостоит ей, но я верю, что закон победит.
Сигурд — букво*б, прости госпади :grin:

urka3000



Рассказано со слов непосредственного участника.
В. С. Черномырдин закатил прощальный ужин, завершая свою посольскую миссию.
Весь вечер ему говорили приятное, только один украинский политик мягко пошутил: одного мы не смогли, научить пана Черномырдина говорить правильно "в Украине" вместо "на Украине".
Виктор Степанович дождался конца приема, всех в ответном тосте поблагодарил, и добавил:
- А вам, молодой человек, я могу сказать только одно: идите в х#й.

zeljac

Политический окрас «невинному языковому вопросу» придали как раз сторонники «в». То есть споры о «в-на Украину» есть спросы сугубо политические, и уже нет ни малейшей возможности вернуть их в грамматическое русло.


И главный вопрос сторонникам "на Украину": а что, традиция всегда правильна, и соответствует правилам?
Мой твет, как вы уже догадались - нифига! Традиции тоже бывают неправильными.
Согласно «на»-традиции: Украина - это часть России, это окраинная, пограничная территория .
«В»-сторонники рассматривают Украину как самостоятельное, враждебное России государство.
В этом филолого-политическом (филологическом по форме, политическом - по сути) вопросе я сознательно и решительно занимаю «на»-позицию. Я не только «на»-сторонница, я еще и «в»-противница. Меня как русского человека принципиально не устраивает, что у меня и моих детей отняли часть Родины, часть истории, культуры. В моем имперском мировосприятии: незалежная Украина - это не более чем историческое недоразумение, результат политической проституции.
Саша, речь идет о политической традиции, политических правилах.

gera2707

Меня как русского человека принципиально не устраивает, что у меня и моих детей отняли часть Родины, часть истории, культуры. В моем имперском мировосприятии: незалежная Украина - это не более чем историческое недоразумение, результат политической проституции.
Полностью поддерживаю!

MammonoK

. Меня как русского человека принципиально не устраивает, что у меня и моих детей отняли часть Родины, часть истории, культуры. В моем имперском мировосприятии: незалежная Украина - это не более чем историческое недоразумение, результат политической проституции.
вот только не надо отождествлять русское сознание с имперским.
русские имперцы даже украинский язык освоить не в силах, о каком едином народе может идти речь. :)
ах да, ведь украинский придумали поляки...

demiurg

Коммунистическая идеология претерпевала изменения. В годы войны Сталин, отказавшись от марксистско-ленинского интернационализма, начал насаждать русский национализм, и он быстро прижился. Сталин также прививал советским людям имперское мышление. Прибалтику и восточноевропейские страны они стали рассматривать как часть советской империи, именуемой «социалистическим лагерем». В итоге у советских людей образовалась смесь из коммунистической, русской националистической и имперской идеологий. Слившись, они образовали некий сплав — советскую идеологию позднесталинской эпохи. Поскольку автором всех перемен в идеологии был Сталин, ее правильнее называть просто «сталинской идеологией». Ее власть над советскими людьми оказалась столь сильна, что через 18 лет после крушения коммунистической системы половина населения нынешней России не может освободиться от ее магического дурмана и тоскует по «великой эпохе», «великой империи» и по ее «великому кормчему».

SerV

тогда наука сама тоже начинает принимать участие в формировании языка.
так не должно быть
:)
наука не должна вмешиваться в объект изучения

sonic112

или спор о традициях русского языка

я русский человек и следую правилам и традициям русского языка
и если по традиции кофе это он, и надо звонИть, а не звОнить, то я и буду так писать, а не пИсать под дудки разных политиков, которые преследуют свои жмотские цели. А цель одна — отдалить от нас Украину и привязать к НАТО (и за это политики получат бабло поэтому и навязывают нам эти новомодные штуки

Mapiar



и если по традиции кофе это он
:) Кофий был им, а кофе - оно, и по традиции, и теперь уже по правилам.

vrej89

Это стало вариантом нормы. Мужской род кофе никто не отменял)
И мне вот "горячее кофе" уши режет страшно.

SerV

да сейчас пьют просто всякую бадягу растворимую
поэтому сейчас кофе - оно
а раньше люди хороший кофе пили
сделаешь глоток и понимаешь, что кофе - это он :)

niki12

Да, я за непротиворечивые правила русского языка. Рогдин, и прочие любители "на" - за противоречивые правила, с исключениями, где собственно правила соседствуют с "замшелыми традициями".
какую же ты ерунду пишешь

wsda32


какую же ты ерунду пишешь
так, суждение высказала, молодец. А теперь подкрепи его рассуждениями, аргументацией. Покажи мне, где я неправ, и в чём.
Тогда твоё суждение обретёт и смысл, и вес. Сейчас же оно пусто, и тупо, как и все подобные ярлыки.
Пойми: недостаточно просто наклеить ярлык "ерунда", нужно ещё уметь объяснить правомерность наклейки. И пока ты не сделаешь этого, твой ярлык останется жалкой бесполезной бумажкой, точнее, очередным говнопостом.
Разве ты этого хочешь?

wsda32


наука не должна вмешиваться в объект изучения
Ты что, правда думаешь, что медицина не должна использоваться в лечении людей?
Ну ты и пиздец, однако!

wsda32


уже нет ни малейшей возможности вернуть их в грамматическое русло.
Да ну? Никогда не соглашусь с таким пессимизмом. Политика - слишком грязное дело, чтобы её нельзя было отделить от быта и языка.
И, кстати, такие фанатики, как ты, ничуть не меньше сделали для политизации невинного вопроса, чем украинские националисты. Так что не надо всё валить с одной больной головы на другую. И в той, и в другой - политическая каша.
Возьмём твою схему.
Я "В"-сторонник, считаю Украину самостоятельным - но ни в коем случае не враждебным России государством.
Далее.
Меня как русского человека принципиально не устраивает, что у меня и моих детей отняли часть Родины, часть истории, культуры. В моем имперском мировосприятии: незалежная Украина - это не более чем историческое недоразумение, результат политической проституции.

quote text[/quote]
Ого! И все эти комплексы свои имперские ты вымещаешь на предлоге? Это же шизофрения! То есть, для тебя предлог "на" - это символ подчинённой Украины?
Нет, Яна. Речь идёт о языке, о его традициях и правилах. Зря ты пытаешься перевести разговор в другую, имперскую плоскость.

291074

Какая забавная тема!
Напишу свои мысли по этому поводу.
В русском языке выражение "В Украину" звучит некрасиво.
Почему это так:
В славянских языках звук, выражаемый буквой "в", имеет сходство со звуком, выражаемым буквой "у".
"В" похоже при произношении на "уээ", а сильно укороченное "У" - на "в".
В украинском и белорусском языках это более заметно, а в белорусском входит в стандарт языка: есть специальная буква "у с чертой", которая пишется иногда вместо русской буквы "в", а иногда вместо русской "у".
Например, белорусское "прыехалі ў горад", соответствует русскому "приехали в город".
Что происходит с выражением "В Украину", если гласную "У" заменить на глухой согласный "В"?
Ничего хорошего.
Во первых, это четыре согласных подряд, такое труднопроизносимо.
Во вторых, в русском языке при произношении звук "В" перед глухими согласными изменяется на "Ф". (русское "вперёд" аналогично падонковскому "фпирёд"). Получаем при произношении "Фукраину", что звучит очень погано.
Таким образом, выражение "На Украину" звучит гораздо проще и красивее, чем "В Украину". (имхо, тут красота следует из простоты). Поэтому, "На Украину" стало стандартом в произношении и письме.
Я это навскидку написал, думаю, профессиональным филологам есть что добавить.
К сожалению, эта тема стала сильно политизироваться после требования правительства Украины по изменению стандарта русского языка. Я тут никакого "гнобления имперцами Украины" не вижу, вижу только попытку изменения стандарта со стороны политически озабоченных "реформаторов".
Сигурду за троллинговую тему минус и нереспект.

niki12

ох...
ну просто "непротиворечивые правила русского языка" существуют только в твоем воображении
как и любого другого живого языка
теперь мое суждение обрело смысл и вес, и я могу со спокойной душой навсегда покинуть этот абсурдный тред :)

sever576

Ещё и плюсуют за это, безграмотные модераторы, вроде Пофигиста.
Засранчик ты, Сигурт, какашками втихаря кидаться. Либо безграмотный, либо не пиши "пусть каждый сам выбирает, какой вариант ему ближе".
Дело ведь в том, что неправильное, но исторически сложившееся написание "на Украину" агрессивно навязывается пидриотами и прочими дебилами.

Просто поржал. Кто там у нас русским языком занимается? Сигурт им всем живо объяснит, что они дебилы, а он в белом фраке стоит красивый. :smirk:
зы. Резюмирую: хоть автор всячески и пытается изобразить себя беспристрастным, но на самом деле активно проталкивает свою точку зрения, попутно стараясь опустить оппонентов, поскольку нормы русского языка однозначно не на его стороне.

karim

:p

sever576

иди в хуй! :p

karim

пафегист - базарное ымперское хамло :)

Mapiar


Я "В"-сторонник, считаю Украину самостоятельным - но ни в коем случае не враждебным России государством.
:grin:
В подпись взять, что ли...
http://oper.ru/news/print.php?t=1051605821
- Виктор Андреевич, вы так много сделали для укрепления национального самосознания. В двух словах, что бы вы хотели сказать народу, покидая пост президента?
- Хайль Гитлер!

urchin

Сигурд?
Сразу же идите в хуй.

sever576

:)

wsda32


ну просто "непротиворечивые правила русского языка" существуют только в твоем воображении
как и любого другого живого языка
Ну разумеется. Согласен. Но что, это объясняет, почему я ерунду пишу? Нисколько.
Пойми. Да, "непротиворечивые правила русского языка" - идеал. Но что, это означает, что к нему не надо стремиться? Что надо чтить даже неправильные и бредовые традиции?

wsda32


троллинговую тему
Охренел? Мне уже нельзя своё мнение высказать?
Началось всё с того, что я просто написал так, как считаю нужным и правильным, в сосаити. Никто не понял, пидриоты активизировались, и начали вопить о правилах русского языка.
Из уважения к форумчанам (не пидриотам, а нормальным, конечно я решил не оставлять всё просто так, но объясниться.
Тема острая, ага, из треда видно, кто так болезненно реагирует на неё, и почему. Но что, мнение, даже если оно раздражит кого-то, высказывать нельзя? Что за бред?

karim

сдаёшь уже, пенсионер :grin:

Mapiar


пидриоты
А кто это такие? "Патриоты" по-украински? Ну, как "силь", "пидполковник".

sever576

Забавно, правила русского языка теперь соблюдают только "пидриоты"?
Походу только ты сам и политизируешь до болезненности этот вопрос, все остальные воспринимают его достаточно спокойно.

Logon

А кто это такие?
Это двойные стандарты сигурта...

sever576

обсыхай молча, сибирское чудовище -)

demiurg

Если для тебя высказывание отношения - уже навязывание, то это клинический случай.
Клинический случай у тебя. Расскажи, каким же образом "пидриоты" или как ты там их называешь, навязывают тебе употребление предлога "на".

karim

не беспокойся, твое говно до меня не долетает :)

stm7504407

Что надо чтить даже неправильные и бредовые традиции?
Слово "немцы" в русском языке пошло от прилагательного "немой", потому что по-русски иностранцы говорить не умели. Такая вот бредовая традиция.Такую бредовую традицию нельзя соблюдать, ибо они не немые, это неполиткорректно. Надо по правильному их называть - дойчи!
Степень бредовости традиции определяешь ты, верно? А язык следует изменять в угоду любому мелкопоместному выверту вновь образованных государств. Молдавия - Молдова, Белоруссия - Беларусь, Киргизия - Кыргызстан, Украина - Украйна, Эстония - Ээсти, Литва - Лиетува и так далее, и тому подобное. Даешь развитие языка!

karim

Слово "немцы" в русском языке пошло от прилагательного "немой"
поляки тоже говорят "немцы"

stm7504407

поляки тоже говорят "немцы"
Что делать, и польский язык тоже неправильный получается, неполиткорректный. Тоже менять надо, чтобы стремиться к идеалу :)

demiurg

в угоду любому мелкопоместному выверту
Такие вот оговорочки выдают вас, упоротых ымперодрочеров

stm7504407

Такие вот оговорочки выдают вас, упоротых ымперодрочеров
Да-да, Сталин хотел воссоздать Российскую империю и на ее территории устроить кровавый коммунизм, поэтому захватил целиком Польшу и Финляндию еще до лета 41-го года. А до тех пор на СССР больше 15 лет никто не нападал!

zeljac


Ого! И все эти комплексы свои имперские ты вымещаешь на предлоге? Это же шизофрения! То есть, для тебя предлог "на" - это символ подчинённой Украины?
Саша, мне слишком скучно спорить о предлогах!
"В-украину" - это не грамматический вопрос, это часть программы по травле русского языка на Украине. Нежелание видеть эту грязную политическую подоплеку ее не устраняет.

Подчиненной? хм... это часть моей Родины.
"на" это не символ, "на" - это протест: я против того проамериканского оккупационного (проституционого) режима в Малороссии. О какой "подчиненности" речь? Украина никогда не была колонией. Разве левая рука подчиняется правой?
Мне не нравится! я против! мне больно! оттого, что тело великой российской империи разодрано на куски.
Как возможна Россия без Киева - колыбели русской государственности? Мне Киев так же мил, как и Москва, и Киево-Печерская лавра мне так же дорога, как и Троице-Сергиева! Где здесь место пограничным столбам?

Да, по поводу комплексов... если бы не имперские комплексы, история была бы слишком пресной.

karim

Разве левая рука подчиняется правой?
и кому же они обе подчиняются?

MammonoK

"на" это не символ, "на" - это протест: я против того проамериканского оккупационного (проституционого) режима в Малороссии. О какой "подчиненности" речь? Украина никогда не была колонией. Разве левая рука подчиняется правой?
"проституционный" режим в "Великороссии". Этнически русские территории планомерно и целенаправленно заселяют абреки, а в конституции РФ нет даже упоминания о русской нации.
поэтому пока не выгоните всех чурок, даже на заикайтесь о возврате о возврате Украины в состав России. :) Или есть желание превратить Киев в такой же отстойник, в какой превратили Москву?

demiurg

Мне Киев так же мил, как и Москва
Тебя туда кто-то не пускает? Или кто-то не пускает киевлян в москву?

demiurg

А своим пренебрежительным отношением к украинской государственности ты как раз пограничные столбы и укрепляешь

igor1009

пренебрежительным отношением к украинской
Тред таки осилил, Гимли - респект, иногда очень здраво к вопросам подходит. ЛГМ Сигурда, увы, прогрессирует. А жаль.

Logon

ЛГМ
а это как расшифровывается?

igor1009

а это как расшифровывается?
Либерастия головного мозга.

seregen-ka

На Украине/окраине и нее..т.
Кофе он
А по-русскому у меня трояк.

asgrig

по-русскому
no doubt :grin:

zena72

Я против шовинизма и навязывания.
Дело ведь в том, что неправильное, но исторически сложившееся написание "на Украину" агрессивно навязывается пидриотами и прочими дебилами. Я против этого.
сам себе противоречишь. "Исторически сложилось" и "навязывается"- несколько разные вещи.
Традиции тоже бывают неправильными

традиции не могут правильными или неправильными. Традиции- результат развития общества, этноса, группы людей, определяющихся по профессиональному признаку и т.д.
Неправильную традицию, не соответствующую собственным правилам языка, соблюдать Не СЛЕДУЕТ

не много на себя берёшь?
и вообще, как тебе такие словосочетания: "на тамбовщине", "на Запорожье", "на ставропольщине" и т.д. Подразумевается соответственно "на тамбовской земле", "на запорожской земле", "на ставропольской земле". Украина- земля "У краины". У края России. На Окраинной земле. На Украине.
тебе в мозг насрано, а ты с удовольствием делишься этим гавнецом с другими.

zena72

Да, я за непротиворечивые правила русского языка.
пиши так:
Циган прыгнул с парашутом и приземлился на деревяный сарай, разбив стекляное окно.

demiurg

и вообще, как тебе такие словосочетания: "на тамбовщине", "на Запорожье", "на ставропольщине" и т.д. Подразумевается соответственно "на тамбовской земле", "на запорожской земле", "на ставропольской земле". Украина- земля "У краины". У края России. На Окраинной земле. На Украине.
Забавно, а почему ты в этом примере не написал "на украинской земле", как во всех других примерах, а тебе надо было обязательно указать что это "у края России"?
Я же говорю, все эти аргументы про правила и традиции лживы, движет этими спорами исключительно упоротость.

sever576

Что-то вы с Сигурдом самых упоротых тут и напоминаете. Все нормальные люди видят в этом вопросе грамматическую проблему, а вы с завидным постоянством сводите все к политике.

asgrig

если б не политика, никакой проблемы бы вообще не возникло

demiurg

Все нормальные люди не видят в этом проблемы вообще.

seregen-ka


no doubt :grin:
Ну, дык. При этом, как абсолютно безграммотный тип, я против всяких там упрощений правил русского языка.

sever576

Я и сейчас никакой проблемы не вижу, есть правила русского языка, так давайте им следовать.

demiurg

Заголовков не терпишь, знаем мы как ты не видишь.

zena72

Забавно, а почему ты в этом примере не написал "на украинской земле", как во всех других примерах, а тебе надо было обязательно указать что это "у края России"?
гы. В моём посте вроде есть ответ. Но это неважно- да, я упоротый- не люблю, когда несут херню на идейной почве.

tachenka28

Националисты отругали детей за русские имена в одном из детсадов на западе Украины
КИЕВ, 22 фев - РИА Новости, Алена Мейта. Депутат Львовского облсовета от партии всеукраинского националистического объединения "Свобода", филолог Ирина Фарион к Международному дню родного языка провела "урок грамотности" в одном из детсадов на западе Украины, отчитав малышей, которые представились "москальскими" именами, и посоветовала им уезжать из Украины, если не исправятся, пишет в понедельник украинская газета "Сегодня".
"Если станешь Аленой, то нужно паковать чемоданы и выезжать в Московию", - заявила депутат дошкольнице, назвавшейся Оленкой. Досталось мальчику Мише, который, по мнению депутата, должен быть не иначе, как "Мыхайлыком". Когда Фарион поинтересовалась у детей, как им больше нравится, то к ужасу националистки они хором ответили: "Миша".
Пристыдила националистка и девочку Лизу, мол, это имя от инфинитива... "лизать".
"Маша - форма не наша. Пусть едет туда, где Маши живут. У нас она должна быть Маричкой. Петя тоже должен отсюда уехать, если не станет "Петрыком". Мыколку никогда не обзывайте Колей, Ганнусю Аннушкой, а Наталочку - Наташей. Можно ли представить, чтобы Степана Бандеру дома звали: "Степа, иди есть борщ"? Поэтому не "оволчивайте" и не "омедвеживайте" украинские имена", - строго наставляла детей "учительница".
При этом депутат-филолог похвалила Марка, Юрчика и Катрусю за "прекрасные украинские имена" и напоследок подарила детям памятки с "правильными" формами имен. Такие же "инструкции" хотят раздать во всех садиках Западной Украины.
Депутат отметила, что не хотела обидеть детей: "Неправильно, когда кто-то пытается приспособить наши имена к российской фонетической системе".
Родные детей с "неправильными" именами возмущены. "Ребенок пришел из садика расстроенный и рассказал, что приходила тетя и отругала его за то, что у него "не такое" имя. Кто ее туда пустил? В суд на нее надо подать за дискриминацию! Дети представляются так, как их дома называют, хоть по-китайски!" - считает тетя одного из малышей Ольга Анатольевна.
Детский психолог Маргарита Крупник считает, что подобные занятия могут нанести психологическую травму детям. "У ребятишек могут развиться комплексы, особенно если сверстники после этого урока станут дразнить их. Особенно возмутительна интерпретация имени Лиза", - считает специалист.

karlash

Интересно, а имя "Ирина" в таком прочтении может считаться украинским?

stm7929259

А Олег как будет?

demiurg

Да воны ж на нашего Пэтрыка говорять Петя!

ArmGun

 Мне не нравится! я против! мне больно! оттого, что тело великой российской империи разодрано на куски.  Как возможна Россия без Киева - колыбели русской государственности?
Это твои личные проблемы, то что ты впитала имперскую идею с молоком матери. Это идея зло - ты проводник зла. Как говорил великий советский режиссёр-историк Ромм (sic!): "Нацизм начинается с национального чванства..."
Надо проявить хоть каплю уважения и говорить так, как просят украинцы. И надо дать им возможность говорить в их стране на их языке, ине ставить его под угрозу вымирания под напором носителей "великого и могучего".

sever576

А им кто-то не дает?

ArmGun

А им кто-то не дает?
Ну, видишь на форуме вопят: низзя, низзя :grin:

niki12

И надо дать им возможность говорить в их стране на их языке
ну, справедливости ради, украинским властям тоже стоило бы проявить уважение к своим многочисленным русскоязычным гражданам и дать им возможность говорить в ИХ стране на ИХ языке

ArmGun

ну, справедливости ради, украинским властям тоже стоило бы проявить уважение к своим многочисленным русскоязычным гражданам и дать им возможность говорить в ИХ стране на ИХ языке
им кто-то запрещает ехать к нам и вести здесь делопроизводство на русском?
Да с какой кстати, они должны разрешать русскоязычному населению что-либо
Может Китаю тоже ввести второй государственный русский?

niki12

кому - им? гражданам Украины? которые там живут? ты о чем вообще?
с какой стати, действительно, они должны разрешать русскоязычному населению что-либо...
молодец!
пять баллов
им, разумеется, нужно русскоязычному населению все запретить

ArmGun

кому - им? гражданам Украины? которые там живут? ты о чем вообще?с какой стати, действительно, они должны разрешать русскоязычному населению что-либо...молодец!пять балловим, разумеется, нужно русскоязычному населению все запретить
слышь, а давай-ка у нас украинский вторым языком введём?
украинцев тут немало живёт

demiurg

Таджикский и чеченский лучше предложи :)

niki12

во-первых, я про второй государственный ни слова не говорила
во-вторых, что за фамильярность?
в-третьих, количество русскоязычных граждан Украины (не все они русские существенно больше

ArmGun

во-первых, я про второй государственный ни слова не говорилаво-вторых, что за фамильярность?в-третьих, количество русскоязычных граждан Украины (не все они русские существенно больше
извините, за фамильярность
аргумент "существенно больше" - не катит, существенно - это сколько, и кто устанавливает границы?
у них есть возможность уехать в Россию - тут пусть и балакают на своём родном. А то хотят в чужой монастырь со своим уставом.
Вы как-будто не слышите аргументов.
Имперская идея засела у Вас очень прочно, не даёт здравому смыслу взять верх
не нахожу возможности далее говорить с Вами на эту тему

ArmGun

Таджикский и чеченский лучше предложи
Ага, но всё равно до них не дойдёт. Так удобно указывать другим, не требуя ничего от себя

demiurg

Ты тоже не прав. В швейцарии вот говорят на 4х языках, и ничего.

ArmGun

Ты тоже не прав. В швейцарии вот говорят на 4х языках, и ничего.
Я говорю про то, что русские никогда не пойдут на то, чтобы сделать ещё какие-то языки государственными, но будут всех всегда учить, как чьей "жене щи варить"

niki12

ть в Россию - тут пусть и балакают на своём родном. А то хотят в чужой монастырь со своим уставом.
ты меня не понял
это не чужой монастырь
это их монастырь
это их страна
они украинцы - а язык родной у них русский
вот так бывает, ага

ArmGun

они украинцы - а язык родной у них русскийвот так бывает, ага
ага, а у нас китайский, а у китайцев - английский
:grin: :grin: :grin:

demiurg

Ну то есть Ким Чен Ира тоже не следует учить как ему "щи варить"?
(это у меня такой вариант закона Годвина)

demiurg

Что это за херота?

niki12

Вы как-будто не слышите аргументов.
Имперская идея засела у Вас очень прочно, не даёт здравому смыслу взять верх
не нахожу возможности далее говорить с Вами на эту тему
Когда вы говорите, мне кажется, что вы бредите (с)
:crazy:

ArmGun

Ну то есть Ким Чен Ира тоже не следует учить как ему "щи варить"?(это у меня такой вариант закона Годвина)
Ну, тут нет :grin: поймал
Но здесь никакого нет логического парадокса - известный дипломатический вопрос - что важнее национальное или государственное. В случае Северной Кореи - национальное, ибо их государственность против человека

niki12

Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует.
На Украине живет довольно много украинцев, для которых русский язык является родным.

MammonoK

ага, есть. я общался с такими. за украинский пасть готовы порвать и вовсе не переживают, что русский не является официальным. украинский, как правило, знают неплохо, но в быту по привычке используют русский

ArmGun

Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует. На Украине живет довольно много украинцев, для которых русский язык является родным.
В США живёт довольно много русских, для которых русский является родным.
В России живёт ещё довольно много евреев, для которых украинский является родным.
В Германии живёт довольно много славян, для которых лужицкий является родным.
И что дальше? :o

niki12

по этому поводу я тоже не переживаю
я же не об этом
делать им его официальным или нет - вопрос неоднозначный, и точно не мне его решать
а уважение проявлять можно по-разному

291074

Я говорю про то, что русские никогда не пойдут на то, чтобы сделать ещё какие-то языки государственными
Список государственных языков субъектов Российской Федерации
* абазинский язык (Карачаево-Черкесия)
* адыгейский язык (Адыгея)
* алтайский язык (Республика Алтай)
* башкирский язык (Башкирия)
* бурятский язык (Бурятия)
* ингушский язык (Ингушетия)
* кабардино-черкесский язык (Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия)
* калмыцкий язык (Калмыкия)
* карачаево-балкарский язык (Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия)
* язык коми (Республика Коми)
* марийский язык (Марий Эл)
* мокшанский язык (Мордовия)
* ногайский язык (Карачаево-Черкесия)
* осетинский язык (Северная Осетия)
* татарский язык (Татарстан)
* тувинский язык (Тува)
* удмуртский язык (Удмуртия)
* хакасский язык (Хакасия)
* чеченский язык (Чечня)
* чувашский язык (Чувашия)
* эрзянский язык (Мордовия)
* якутский язык (Якутия)
* языки Дагестана. По Конституции Республики Дагестан государственными на территории республики являются русский язык и все языки народов Дагестана[1]. К письменным языкам Дагестана относятся аварский, агульский, азербайджанский, даргинский, кумыкский, лакский, лезгинский, ногайский, рутульский, табасаранский, татский, цахурский и чеченский языки.
Языки с официальным статусом
* вепсский (Карелия). Может использоваться органами местного самоуправления[2]
* долганский (Якутия). Признаётся местным официальным языком в местах проживания этого народа и используется наравне с государственными[3].
* казахский (Республика Алтай). Используется в официальных сферах общения в местах компактного проживания его носителей[4].
* карельский (Карелия). Может использоваться органами местного самоуправления[2]
* коми-пермяцкий (Коми-Пермяцкий округ Пермского края). Может использоваться в официальных сферах общения[5].
* чукотский (Якутия). Признаётся местным официальным языком в местах проживания этого народа и используется наравне с государственными[3].
* финский (Карелия). Может использоваться органами местного самоуправления[2]
* эвенкийский (Якутия). Признаётся местным официальным языком в местах проживания этого народа и используется наравне с государственными[3].
* эвенский (Якутия). Признаётся местным официальным языком в местах проживания этого народа и используется наравне с государственными[3].
* юкагирский (Якутия). Признаётся местным официальным языком в местах проживания этого народа и используется наравне с государственными[3].

demiurg

В случае Северной Кореи - национальное, ибо их государственность против человека
Некоторые случаи борьбы с русским языком в Украине тоже вполне себе против человека. Как раз один из таких оживил этот тред.
Свой ответ на вопрос о русском языке на Украине ты пытался обосновать неким общим принципом, который на самом деле несправедлив. Потому что, например, вполне может быть, что следует государственно финансировать русскоязычныешколы в Украине, но не следует таджикоязычные в России или русскоязычные в Литве.

niki12

мда :crazy:

demiurg

В США живёт довольно много русских, для которых русский является родным.
И что дальше?
А то, что в Аризоне есть избирательные бюллетени на испанском, а на Брайтон Бич на русском.

ArmGun

о, что в Аризоне есть избирательные бюллетени на испанском, а на Брайтон Бич на русском.
объективная моя часть говорит о том, что можно ввести русский в качестве регионального в Крыму, если там на референдуме за это проголосуют
субъективно - я против этого в виду того, что с такой политикой украинский язык может быстро погибнуть
P.S. Для справки - я русский, родился в Сибири. Мнения, которые оспариваю... - потому что мне кажется, что эти мнения, мнения тех, кто не может жить за орбитой сталинско-имперской ментальности

demiurg

потому что мне кажется, что эти мнения, мнения тех, кто не может жить за орбитой сталинско-имперской ментальности
Не всегда. К тому же по конкретным вопросам эти мнения всё равно могут быть.. хм.. правильными. Если хочешь критиковать таких товарищей, то уж будь добр найди возможность подколоть именно по поводу ментальности этой, а не поводу мнений по конкретным поводам, которые не можешь оспорить отвлечённо от того, кто их озвучивает.

ArmGun

Не всегда. К тому же по конкретным вопросам эти мнения всё равно могут быть.. хм.. правильными. Если хочешь критиковать таких товарищей, то уж будь добр найди возможность подколоть именно по поводу ментальности этой, а не поводу мнений по конкретным поводам, которые не можешь оспорить отвлечённо от того, кто их озвучивает.
Согласен, искусство демагога у меня страдает :(

niki12

кто не может жить за орбитой сталинско-имперской ментальности
прости меня за прямоту -
но по-моему, за этой орбитой не можешь жить как раз ты
из серии:
-не люблю его, какой-то он советский
-да что вы, совсем наоборот
-ну антисоветский. какая разница
open your mind
жизнь многограннее

ArmGun

но по-моему, за этой орбитой не можешь жить как раз ты
на основании чего сделан вывод?

niki12

например на основании того, что тебе мерещатся сталинско-имперские ментальности там, где их нет
ты так сильно боишься всего, что связано с этой ментальностью, что эта фобия застит тебе глаза
в общем, нечто вроде гомофобии у латентных гомосексуалистов :grin: :o

ArmGun

например на основании того, что тебе мерещатся сталинско-имперские ментальности там, где их нетты так сильно боишься всего, что связано с этой ментальностью, что эта фобия застит тебе глаза
желание навязать язык своей страны другой стране - это в явном виде отголоски имперской идеи, это не обязательно качается тебя, но многих отписавшихся в топе

niki12

желание навязать язык своей страны другой стране
тебе тоже примерещилось

ArmGun

тебе тоже примерещилось
да, ну :D
"ну, справедливости ради, украинским властям тоже стоило бы проявить уважение к своим многочисленным русскоязычным гражданам и дать им возможность говорить в ИХ стране на ИХ языке" - не твои слова?

demiurg

Ты всё-таки дурак.

ArmGun

Ты всё-таки дурак.
Может, я просто не люблю полуправду? :grin: :grin: :grin:

niki12

мои
перечитай их несколько раз до просветления
попытайся при этом на минуту выйти за орбиту своей гомофобии имперско-сталинской ментальности

niki12

не думаю, что дело в этом :crazy:

291074

Может, я просто не люблю полуправду? :grin: :grin: :grin:
Нет, ты просто носитель тоталитарной имперской идеологии, по крайней мере, в том, что касается вопроса русского языка на Украине. У тебя у самого какое-то двоемыслие наблюдается.

ArmGun

Нет, ты просто носитель тоталитарной имперской идеологии, по крайней мере, в том, что касается вопроса русского языка на Украине. У тебя у самого какое-то двоемыслие наблюдается.
Обоснование в студию

ArmGun

моиперечитай их несколько раз до просветления
глупо пытаться перевернуть всё с ног наголову - я привёл твои же слова в подтверждение, ты не привела контраргументов, но обвинила меня в ответ - бред :grin: :grin: :grin:

291074

Обоснование в студию
Официальный статус языка национального меньшинства в области его исторического компактного проживания - это цивилизованная демократическая практика, против которой ты выступаешь.

ArmGun

Официальный статус языка национального меньшинства в области его исторического компактного проживания - это цивилизованная демократическая практика, против которой ты выступаешь.
вот ты точно не читал мои посты, я про Крым, в частности отписывался
я также отписал, почему в данном случае я субъективно (но не объективно) против

291074

вот ты точно не читал мои посты, я про Крым, в частности отписывался
"субъективно - я против этого". Не правь свои посты постоянно - трудно отвечать.

niki12

бред
век живи, лучше не скажешь!
дорогой друг!
какие контраргументы я должна приводить, если ты видишь в моих словах то, чего там нет
единственное, чем я могу тебе помочь, это посоветовать присмотреться к ним получше
что я и сделала
однако, как я вижу, мой совет не пошел впрок
в общем, диалог и впрямь не имеет смысла
простите, что заняла так много вашего времени
(и я ведь уже покидала этот абсурдный тред
черт меня дернул вернуться в него именно тогда, когда он стал даже еще более абсурдным..)

ArmGun

"субъективно - я против этого". Не правь свои посты постоянно - трудно отвечать.
даже не пытался :grin:

igor1009

Вот в этом ваша, либерастов, и проблема, вы такие же, как ненавидимые вами ымперцы-сталинодрочеры, только с точностью наоборот. Как там мой самый любимый российский политик говорила : "Права человека - это самое важное, но это только для приличных людей."

griz_a

Почему-то Мыхайлек, Петрык, Маричка и Катруся кажутся польскими именами.

igor1009

Да и еще одно замечание по ходу. Насколько я знаю, в английском языке названия практически всех стран, состоящие из одного слова, пишутся, за очень небольшим исключением, без артикля (Russia, Germany, Great Britain итд.) Составные официальные (The United States of America, the Russian Federation, the United Arab Emirates) пишутся с определенным артиклем "The" Но Украина и здесь отличилась, название страны - одно слово, но пишется с артиклем "The Ukraine." Однако, что-то я не слышал о протестах украинских политиков по этому поводу и толпы английских, американских, а также австралийских и прочих идиотинушек от либерализма не потрясают кулачишками и не стучат исступленно по клавиатуре, требуя в интернетах писать правильно Ukraine, как у всех других стран, а не с исключением.

mab1

Ukraine or "the Ukraine"?
by
Andrew Gregorovich
THE NAME UKRAINE, which first appeared in the historical chronicles in 1187, has been common in the English language for almost 350 years. In the earliest years it appeared without the definite article "the" but in this century the definite article increasingly preceded the name Ukraine.
First of all we might note that the Ukrainian language has no articles so this is not a factor except indirectly. The reason for this is that many Ukrainian immigrant scholars, due to their imperfect knowledge of English, used the form "the Ukraine" in their books thus helping to perpetuate this usage.

CFred


слышь, а давай-ка у нас украинский вторым языком введём?
украинцев тут немало живёт
В России украинцев 2%, из них почти половина говорит на русском в качестве родного языка. На Украине для около 30% населения русский - родной язык. Есть большая доля украинцев, которые фактически являются двуязычными. А порядка 75% населения Украины регулярно использует русский в речи. Есть разница?

popov-xxx25

Слово "Украина" исторически образовано от "окраина" - окраина Российской империи.
Скорее, Польского королевства. А в Российской Империи это официально называлось Малороссией. Безо всяких упоминаний окраинности.

shpanenoc

Боюсь, оба вы попали пальцем в небо.
Название "Украина", как здесь уже было, встречается в летописях с 12-го века. А под власть Литвы (Речи Посполитой, но первую скрипку тогда там играла Литва ИМХО) Украина попала аж в 14-м веке. Не говоря уж о Российской Империи, которая вообще в 18-м веке появилась.
Я не разделяю мнение "укров", что слово "Украiна" образовано от "краiна", т.е. "страна, край". Думаю, что все-таки "окраина". Наверно, потому, что после нашествия Батыя Киев и окрестности перестали играть важную роль в политике региона, центр переместился на север и запад, в Москву и Галичину. А Приднепровье стали называть "там, на украине".
Мое мнение подкреплено лишь школьными знаниями, Википедией и здравым смыслом.

Mapiar

// Однако, что-то я не слышал о протестах украинских политиков по этому поводу и толпы английских, американских, а также австралийских и прочих идиотинушек от либерализма не потрясают кулачишками и не стучат исступленно по клавиатуре, требуя в интернетах писать правильно Ukraine, как у всех других стран, а не с исключением.
Было-было, одно время вой стоял страшный. Считалось, что the добавили во время СССР, поэтому "the" напоминает украм об их невыносимом тоталитарном прошлом. Сказал "the" - как в лицо плюнул. Хуже свастики.

bahara0102

Не только приднепровье, в летописях встречаются сибирские украины и даже рязанские. Было врем, когда за Рязанью начинались други государства.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: