Казаки и казахи

demetrius86

Ты сдурел?
Каза́ки (казаки́, раньше и «козаки» от тюркск. «вольный человек», родственно казахи) — южнорусский и украинский субэтносы, появившиеся в XV веке на литовско-крымском пограничьи (проходившем по реке Днепр). Здесь
Казах. Термин "казах" или правильнее "казак" вызывает очень много споров в среде исследователей. Мы считаем необходимым дать ниже сводку сведений о термине "казах", сделанную Мухаммеджаном Тынышпаевым в работе "Материалы к истории кыргыз-казахского народа", вышедшей в Ташкенте в 1925г.
В 1356 г. "казахи" напали на Мавераннахр. В 1397-1410 гг. часть крымских кыпчаков переселилась в Литву и несла службу при королях, называясь "казаками" (русских казаков еще не было). В 1474 г. крымский хан Менгли Керей писал Ивану III: "Мне твоей земли не воевать, моим уланам, ни князьям, ни казакам". В 1523 г. русский посол в Стамбуле И. Морозов говорит султану: "Твои казаки азовские наших имают в поле, а водят в Азов и продают". В 1471 г. в походе на Новгород участвовал Касимовский царевич Данияр "со своими казаками". В 1481 г. на хана Ахмета напали Ибак хан с "1000 казаками" и ногайские мурзы Муса и Жамбырши с "15000 казаками". В 1499 г. "ордынские казаки и азовские под Козельск пришли, взяли село Олешию". В 1508 г. казанский хан Абдуллатиф обещает князю Василию "не пускать воевать своих казаков".
Здесь
К примеру, авторитетнейший знаток истории Донского казачества, генерал-майор И.Ф.Быкадоров (1882-1957г.г., уроженец станицы Нижне-Кундрюченская, Области Войска Донского, один из основоположников Донской армии, созданной в ходе восстания донского казачества против большевиков в 1918 году, долгие годы жил за границей эмигрантом, после 1945 года являлся заместителем председателя Донского войскового круга, ушел из жизни во Франции) и столь же авторитетнейший знаток Запорожского казачества Д.И.Эварницкий (или Яворницкий, 1855-1940 г.г., историк, археолог, этнограф, филолог, фольклорист, писатель, академик АН Украины, при царе был сослан в Ташкент, а при советском строе подвергался осуждению как буржуазный националист и контрреволюционер) утверждали, что казахи или, по их выражению, киргиз-кайсаки состоят в родственной связи со всем казацким миром. А дореволюционный историк казачества Е.Б.Савельев (автор уникальных монографий “Древняя история казачества”, “Средняя история казачества” и “Новая история казачества”, изданных в Новочеркасске) прямо заявлял, что изначально казаки это - “остатки ордынских казаков, не присоединившиеся к киргизам - своим соплеменникам, образовавшим новое ханство” (“Казаки. История”, Владикавказ, 1991 г.).

MammonoK

Зачем ты пишешь этот бред, цитируешь каких-то полоумных горе-историков? Проводились генетические исследования. Между казаками и казахами нет никакой связи.
Я практически уверен, что у тебя в роду были казахи или какие-то другие монголоиды, раз ты защищаешь эту версию.
http://kazakhstan.awd.kz/theme/t10_1.html

Пипец... Ну и источник.

demetrius86

Эх, ты походу тупой расист не иначе.
Источники, в данном случае, это всего лишь сайты где размещены приличные статьи.
Лучше попробуй найти ссылку на свои бредовые "генетические исследования".

MammonoK

приличные статьи
:rofl:
Ты редкостный даун.
Лучше попробуй найти ссылку на свои бредовые "генетические исследования".

:grin: :grin: :grin: :grin:
Жесть.

Ryfargler

странно кстати
и главное какие генетические исследования могут такое установить? Только если какая мутация значимая у обоих есть/нет
А так очевидно что живя среди тюрков казаки никак не могли с ними не смешиватся

MammonoK

и главное какие генетические исследования могут такое установить?
как? очень легко
если казаки не отличаются от остальных жителей юга россии, то они не являются потомками казахов.
А так очевидно что живя среди тюрков казаки никак не могли с ними не смешиватся

естественно, но примесь минимальна(незначительна) и никак не повлияла на антропологический тип казаков.
по антропологии казаков есть несколько книжек с советских времен, из них следует, что казаки никак не отличаются от жителей юга россии, никаким боком не относятся к казахам. в интернете правда я их не видел

sailor

я считаю что даун в данном случае крокодил что модерирует... блин писать аргументы ты даун поэтому ты не прав, не к лицу модератору. Особенно убило придирка в урлам. я могу на народу ру разместить с названиями /first.html , /second.html если тебя больше устраивает...

MammonoK

Я такое пишу, только когда оппонент пишет откровенный бред
А так, я даже топа не ругаю

demiurg

Это не к урлам придирка.
Хотя как аргумент ее использовать нельзя, так как оппонент его не примет.
Тред, однако, читают и другие люди.

mtk79

Чего тупим? Речь о происхождении термина, а не о вековых мутациях его носителей. Например, нынешние "македонцы" — славянское племя (с квазиболгарскими фамилиями и языком, близким к болг. и сербскохорватскому) — но из этого никак "генетически" не следует, что и А.Македонский, живший до нэ, был "гордым внуком славян"

MammonoK

речь о происхождении термина,

неправда
изначально утверждал, что казаки - потомки казахов

Ryfargler

что казаки никак не отличаются от жителей юга россии
Это что один этнос жители юга России? Там наверное больше 60 различных этносов живет да и сами казахи тоже разные бывают и выглядят по-разному
Вот подумай сам - индусы все одинаково выглядят, а часть арийцы, а часть нет
А генетически ты там ничего не установишь я так думаю

MammonoK

Это что один этнос жители юга России?

в данном случае речь о русских, естественно
А генетически ты там ничего не установишь я так думаю

про индусов ничего не знаю, знаю только что казаки к казахам не имеют никакого отношения

borodin88

Сначала "казаками" одних людей называли, о которых писал , а потом - запорожских, донских, кубанских и пр. бунтарей . Где тут "потомственность" и "преемственность" - мне неясно.

MammonoK

ее нет

ulia06

а термин обосновали (этимологически). Судя по всему, оттуда и идет.
кого потом казаками называли -дело десятое. Ты же не будешь говорить, что все кузнецы состоят в генетическом родстве?
кстати, по поводу минимального генетического родства: где противоречие? были казахи на границе, стали туда русские убегать. казахов было относительно мало, русских -относительно много, потом термин уходит на те границы, на которых никаких казахов отродясь не было (переносится по аналогии) -вот тебе и "отсутствие генетического родства". Так же можно и у конных воинов генетическое родство искать, или у кавалеристов

Cera1717

Лучше попробуй найти ссылку на свои бредовые "генетические исследования".
Антропологические пока устроят?
1. Бунак В.В. Антропологический тип донских казаков. "Русский антроп. журнал", т. 12, вып. 1--2, М., 1922.
Бунак — классик мировой антропологии и академик, если чё.
2. Ващаева В.Ф. Диссертация на соиск. уч. ст. канд. биол. наук
Ещё могу привести ссылок, если этого мало. Только завтра.

MammonoK

кстати, по поводу минимального генетического родства: где противоречие? были казахи на границе, стали туда русские убегать. казахов было относительно мало, русских -относительно много, потом термин уходит на те границы, на которых никаких казахов отродясь не было (переносится по аналогии) -вот тебе и "отсутствие генетического родства". Так же можно и у конных воинов генетическое родство искать, или у кавалеристов

короче говоря
казаки, которые субэтнос русского и украинского народов, не являются потомками казахов
так нормально?
то, что слова родственные я не отрицаю и отрицать это глупо.

ulia06

так нормально :)

demetrius86

Антропологический тип донских казаков
Хоть какие-то аргументы достойные МГУ.
Если ты обратил внимание речь тут о Войске Донском не идёт вообще. Даже Запорожская сечь не упоминается, а там намешано было не мало не только русских, но и турок и прочих.
В последней ссылке обсуждаются филологические исследования тов. Шолохова. Не случайно у него Григорий турецкого происхождения. В вопросах казачества Шолохов не авторитет? бывает.
ИМХО Приведённые выше ссылки и выдержки убедительно доказывают, что связь между казаками и казахами гораздо сильнее, чем бы того хотелось некоторым безграмотным русским нацикам, которые пытаются переписывать историю.

demiurg

Григорий турецкого происхождения
И там даже написано, как так получилось.

MammonoK

ИМХО Приведённые выше ссылки и выдержки убедительно доказывают, что связь между казаками и казахами гораздо сильнее, чем бы того хотелось некоторым безграмотным русским нацикам, которые пытаются переписывать историю.
ничего они не доказывают

demetrius86

Я НИГДЕ не утверждаю, что генетическими предками казаков были казахи. Хотя что-то из их генофонда, скорее всего осталось.
Казахи, как следует из топик-старта, мигрировали на территорию современного Казахстана. Но название и образ жизни казачества, начались всё же от них. И слова казаки и казахи всёж однокоренные. Пусть даже кого-то это и обижает.

sunlya

И слова казаки и казахи всёж однокоренные. Пусть даже кого-то это и обижает.
Вот конкретно к этому моменту НИ У КОГО в треде претензий не было, как я поняла :) И там скорее не однокоренные, а имеющие общее происхождение

Buxgalter

некоторые учОныя-историки-самоучки (чего уж скрывать - Фаменка и Насовскай) делают "революционные" исторические открытия на основе фонетической схожести топонимов Самара и Самарканд.
а вы говорите казаки и казахи - да тут вообще сам бог послал чегонить эдакого придумать.

olga58

я с вас хуею. казахи как самоидентификация появилась примерно в конце 15 века. я так понимаю тогда казаков не было. все (практически) казахи которые в настоящий момент живут в казахстане появились там как минимум в 13 веке. так что не надо. казаки к нам никакого отношения не имеют. я вообще еще не в курсе есть ли такие казахи, кто пытаются примазаться к другим национальностям. я вообщем-то говоря очень горд, что я казах.

Cera1717

Если ты обратил внимание речь тут о Войске Донском не идёт вообще.

Ну так давай для начала хотя бы с донскими казаками разберёмся.
В последней ссылке обсуждаются филологические исследования тов. Шолохова.

Правда? Ну надо же! А я-то подумала, что там излагаются филологические измышления тов. Максата Коптлеуова. :crazy:
Приведённые выше ссылки и выдержки убедительно доказывают, что связь между казаками и казахами гораздо сильнее...

Последняя доказывает только относительную распространённость на Дону тюркских слов. И что?

Cera1717

Хотя что-то из их генофонда, скорее всего осталось.

Ничего не осталось и не могло остаться, потоу что никакого отношения казаки к казахам не имеют.
Но название...

Не началось название от них :crazy: Ну два тюркских слова, имеющих общее происхождение. На каком основании можно делать вывод, что казаки позаимствовали своё название именно от казахов?
...и образ жизни казачества...
Вильд на эту тему хорошие картинки запостил.

Cera1717

авторитетнейший знаток истории Донского казачества, генерал-майор И.Ф.Быкадоров

Ещё бы Шамбу Балинова процитировал. Из той же когорты авторитетнейших знатоков. Тот вообще казаков от калмыков выводил, поскольку сам был калмык.

maksimus010275

Если меня не клинит, македонцы не славянское племя, а смесь различных народностей. Со славянской культурой, это да.

sever576

Просто в свое время во время переселения народов и позже македония была захвачена славянскими племенами.

demetrius86

Вильд на эту тему хорошие картинки запостил.
  На 1-ой парадная фотография. Сделанная в ателье. А на второй быт.
 Уверяю тебя, что казахи с шашками наголо выглядят гораздо прикольнее, чем казаки в хуторе.

lenmas

на голого
Подучи русский язык :)

atsel

     Тебе уже на пальцах расписали, что казаки это славяне, а казахи это тюрки. Какая разница, кто и как делал эти фотографии.

atsel

Насчет этимологического родства слов "казаки" и "казахи": есть точка зрения, что казаки появились во время татаро-монгольского ига, и это слово возникло в это же время безотносительно к казахам.

demetrius86

Тебе уже на пальцах расписали, что казаки это славяне
Не надо меня учить школьной истории. Спасибо, я хорошо учился.

demetrius86

чего уж скрывать - Фаменка и Насовскай
У Фоменко другой метод. Нетрадиционный и бредовый. Тут всё вполне обосновано, только в школах не проходят этого обычно.

demetrius86

Я практически уверен, что у тебя в роду были казахи или какие-то другие монголоиды, раз ты защищаешь эту версию.

demetrius86

Я практически уверен, что у тебя в роду были казахи или какие-то другие монголоиды, раз ты защищаешь эту версию.
Это уже 3-й пост где ты пытаешься доискаться до моей родословной.
Вильд ты походу так и не догадался, что лидер партии на моём автаре, в подписи и титуле уроженец Казахстана.
Глубже надо смотреть

atsel

Помимо всего прочего, папа Жириновского ещё и еврей. Глубже это куда ? В Хайфу ?

Nusha10

Казаки это сословие, а не народ, разве не так? На Урале например казаком мог (и сейчас может) быть русский, татарин, башкир, возможно даже мордва. Уральское казачество - самое старое. Возможно Донское названо аналогично просто потому что там был схожий социальный состав. Теперь вопрос казахам - когда вы стали сами себя так называть?
Насколько я знаю у тюрков всегда были роды (мангыт, конгырат, джалаир и т.д. которые прослеживаются параллельно у всех пост-ордынских тюркских народов. Я думаю, что основные тюркские народы (татары, башкиры, казахи, узбеки) сложились как приверженцы определенного образа жизни (т.к. тюркский язык в 15 веке еще был единым - язык Золотой Орды и кочевые племена стали называться казахами, я только не знаю когда они стали так себя называть. Во время формирования Уральского казачества еще существовала Ногайская орда, значит казахов как таковых еще не было.

kondreu

При этом религия должна быть православной.

Nusha10

вовсе необязательно, существовали казаки-магометане

kondreu

Где?

pkarpusha

ище версия

Бродники - народ русско-хазарского происхождения, наследники древних хазар. Пока киевские князья воевали с половцами, бродники были их союзниками, когда же киевляне столковались с половецкими ханами, бродники нашли союзников в лице монголов и помогли Субутай-багадуру выиграть битву при Калке в 1223 году. Золотоордынские ханы умели ценить оказанную им помощь и оставили бродников спокойно жить в долинах Дона и Терека. С XVI века потомки бродников называются тюркским словом - казаки.
Принято думать, что казаки - это русские крестьяне, бежавшие на Дон от ужасов опричнины. И верно, значительная часть казаков образовалась именно таким способом. Но беглецы, приходя на Дон, попадали не в пустыню. Потому-то и родилась знаменитая пословица: "С Дону выдачи нет". В самом деле, можно поверить, что Робинзон Крузо (или его прототип) выжил на необитаемом острове и даже сумел отбиться от кучки индейцев, впрочем, с помощью огнестрельного оружия. Но как мог не погибнуть русский крестьянин, попавший в непривычную ему природную обстановку, когда во всех водораздельных степях Причерноморья господствовали ногаи, промышлявшие ловлей людей и продажей их в рабство? Невозможно ответить на вопрос: почему московское правительство, очень нуждавшееся в налогоплательщиках, допускало уход своих подданных за границу, если один конный отряд мог выловить сколько угодно безоружных беглецов? И наконец, для того чтобы из земледельца-пахаря превратиться в воина и охотника, нужно время и выучка. Очевидно, на Дону имелись места, где пришелец мог спокойно привыкнуть к новым условиям и новому образу жизни. Это значит, что с XIII по XVI век там жили потомки бродников, воевавшие со степью и нуждавшиеся в пополнении. Поэтому они и принимали в свою среду единоверцев, обеспечивая им на первое время приют, выучку и безопасность от ногайских мурз и русских бояр.

pkarpusha

оттуда же
В Средние века людей разделяла не национальная принадлежность, а исповедание веры. До тех пор пока в Киеве приносили юношей в жертву Перуну, хазарские христиане чуждались русов и славян. Но в 988 г. страшный идол поплыл вниз по Днепру, а вместо него вознеслась Десятинная церковь. Тогда исчезли последние поводы для споров между хазарами и русами, соприкоснувшимися друг с другом в долине Дона, где на месте Саркела была построена Белая Вежа, и в низовьях Кубани, где воздвигалась гордая Тмутаракань. По православному канону воспрещается брак с иноверцами. После крещения Руси хазары и русы могли образовывать семьи без ограничений. Даже враги у них были общие - степные кочевники; сначала венгры, потом печенеги и, наконец, половцы, ставшие с 1068 г. полновластными хозяевами Великой степи от Алтая до Карпат. Однако справиться с хазарами им оказалось не под силу.

Nusha10

Где?
яндекс в помощь
это на Дону:
Первыми казаками-мусульманами были этнические ногайцы в количестве около 120 бойцов (с семьями переселившиеся на Нижний Дон и в 1623 г.добровольно поступившие в казаки - под условие сохранения своей веры. Донцы называли их "донския татаровя", "наши татаровя" или просто "базовые". Основной их службой была разведка - наблюдение за местными тюркоязычными кочевыми племенами.
Со временем мусульманская община увеличивалась, и в 1687 г. близ Черкасска была основана станица Татарская. В 1802 г. в ней уже насчитывалось 117 домов и 1 мечеть.

были еще, разумеется, на Урале

demetrius86

Помимо всего прочего, папа Жириновского ещё и еврей
Ввиду того, что отец бросил ВВ когда тому ещё не было 3-х лет, и с тех пор его следы теряются. Можно утверждать, что ВВ не получил еврейского воспитания даже и является по крови евреем.
Сам же Владимир ВольФович утверждает со слов своей матери, что его отец был немцем, а не евреем. Врочем, ИМХО, это не так уж важно. Воспитывался он ведь в русской семье.

olga58

середина-конец 15 века

demetrius86

Казаки это сословие, а не народ, разве не так?

demetrius86

Казаки это сословие, а не народ, разве не так?
Есть мнение, что казаки это народ, а не только сословие. Ведь до введения казачих войск, такого сословия не существовало.
Ещё есть мнение, что украинец, это не национальность, а место проживания, типа сибиряк или помор.

borodin88

Казаки это сословие, а не народ, разве не так?
Часть казаков так не считает.

stm860255597

На Урале например казаком мог (и сейчас может) быть русский, татарин, башкир, возможно даже мордва. Уральское казачество - самое старое.
1)Не мог 2) не самое

Nusha10

аргументируй

stm860255597

Вот тебе, на здоровье ботай :) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%...

stm860255597

Первоначальной родиной казачества считается линия пограничных со степью русских городов-крепостей, шедшая от средней Волги на Рязань и Тулу, потом круто переламывающуюся на юг и упирающаяся в Днепр по черте Путивля и Переяслава. Здесь сложился класс вольных людей с оружием в руках, уходивших в степь для разных промыслов. Этим людям, постоянно сталкивающимися в степи с татарскими воинами и добытчиками и было присвоено тюркское название казаки, потом распространившуюся на вольных людей и в северной Руси. Древнейшее известие о казачестве говорит о казаках рязанских, оказавших своему городу услугу в столкновении с татарами в 1444. В 16 веке городовые казаки, и прежде всего рязанские стали оседать военно-промысловыми артелями в открытой степи, в области верхнего Дона. (В. О. Ключевский, «Курс русской истории») :p
Уральские лест на сто позже появились, можешь мне поверить, я сам оттуда

Nusha10

В 16 веке существовали войска татар-мещеряков, оборонявших вместе с мордовским ополчением и русскими казаками южные границы Российского государства (например патрулировали степи в районе реки Суры) от набегов Ногайской Орды.. можешь мне поверить, смешанные войска существовали, иначе не было бы сейчас татар-мишар в Мордовии и Пензенской области :)

stm860255597

А я и не говорил, что смешанных войск не было, были конечно, вот только нацменов казаками настоящие казаки не называли ;)

Алаша

Казахов раньше называли КИПЧАКами, это большой народ, отличались воинственностью и доставали Русь своими набегами,они заселял земли от Алтая до Дона. А нынешние казаки-это все наследники того большого народа КИПЧАК. Так что не надо об этом спорить. Например на Кавказе спроси у любого кумыка-Ты кипчак, он ответит ДА. Их называли -терскими казаками.

ержан

казаки и казахи родственные народы основатели всех казачих войск были тюрки казаки до 20 века говорили все по тюркски и быт был как казахов и не надоспорить это факт и среди казаков встречались азиатскими лицами и среди казахов встречаюся европейскими лицами

кипчак

Господа русские казаки, скажите пожалуйста, как у вас в отношении конины, баурсаков?

На всякий случай, самоназвание у коренных жителей Казахстана - казак.

Владислав

Казаки имеют тюркское происхождение.Казахи сами себя называют казак.Все военные термины казаков тюркские.

Казак

ребята почитал) у многих конечно голова забита бредом псевдоисторическим.
Казаки - это народ. Хотя его пытались разбавить и расказачить и в Рос.империи и при СССР, но так до конца и не смогли. Казахов и калмыков, ногайцев, бурятов и эвенков казаки воспринимали как людей родственной культурной традиции (СТЕПНОЙ), многие традиции были одинаковые, потому на бытовом (не политическом) уровне казак легко мог понимать любого перечисленного степняка. Что касаемо казахов, то наверное в русском языке было бы правильно называть их - ХАЗАХ (по твердым первой и последней букве). Хотя сам народ тоже был оконтурен и обозначен только при СССР, когда получил административно-политическую структуру и обязательное образование, которое начало сглаживать множество диалектов и разницу в культурных проявлениях многочисленных родов по Жузам. Казаки звали казахов - калбитами и кызымка, а в целом ближайших кочевников называли корсаками. По множеству совпадений в кульутре - принимали кочевников в своей среде (прежде всего ногайцев, которых часто стали называть и татарами) но в целом их никогда родственными народами не считали - только иногда союзниками (но чаще враждовали - как с казахами, так как те договариваться не хотели, а только грабить).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: