Какое сражение ВОВ самое кровопролитное?

spiritmc

Кстати, вопрос: какое сражение вы считаете самым кровопролитным
и, самое главное, почему?
---
"Нахер нужны выпускники мехмата, если они за третий класс
математику не знают... Мозг высшей геометрией разрушен."
apafelak

atsel

*Сталинградская битва.
Почему - по количеству потерь с обеих сторон.

spiritmc

А что ты считаешь за потери? Санитарные тоже включаешь?
А потери гражданского населения?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm7929259

Сталинградская битва
Почему? В школе так учили ;)

dunaeva81

А что ты считаешь за потери?
Это количество выбывших из рядов армии солдат в следствии смерти или ранения

atsel

>> что ты считаешь за потери?
*Военнослужащих и ополченцев.
>> Санитарные тоже включаешь?
*Любые.
>> потери гражданского населения?[/quote]
*Не считаю. Гражданское население можно уничтожить без всяких битв.
Пример - бомбардировка Дрездена.

spiritmc

Подумай немного над тем, что безвозвратных потерь (убитых) под
Москвой было побольше. А если учесть ржевскую мясорубку, которую
в советской науке относили к московской битве, то это "больше,"
по некоторым данным, становится чуть ли не в полтора раза.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

atsel

*Возможно. Достоверно это неизвестно.
И битву за Ржев отосят к отдельной военной операции, а не к битве за Москву.

spiritmc

>> что ты считаешь за потери?
> *Военнослужащих и оплченцев.
>> потери гражданского населения?
> Не считаю.
С одной стороны или с обеих?
Тот же вопрос с Москвой и Ржевом.
Задание для смелых: сравнить с Берлинской операцией.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

atsel

С одной стороны или с обеих?
*С обеих.

spiritmc

> И битву за Ржев отосят к отдельной военной операции,
> а не к битве за Москву.
По-разному относят. В советской школе их было принято объединять,
некоторые и до сих пор могут.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ну, вот, для Москвы и Сталинграда разные источники дают по 1--1,1 млн.,
а для Берлина --- 1,2.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

atsel

*Разных источников больше двух, с разницей по количеству в разы.
Я не знаю, кому верить.

dunaeva81

Ну, вот, для Москвы и Сталинграда разные источники дают по 1--1,1 млн.,
это с какой из сторон?

spiritmc

С обеих.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Это количество выбывших из рядов армии солдат в следствии смерти или ранения
Киевская операция 41-го. за 3 месяца 700 тыс. безвозратных потерь.

dunaeva81

С обеих.
много раз встречал цифры, что под Сталинградом потери по миллиону человек, с каждой стороны

spiritmc

Вот потому и вопрос.
Я более склонен считать наиболее кровопролитной Москву.
1. Сражение длилось меньшее время: октябрь---январь против
июля—февраля для Сталинграда и года для Ржева.
2. А потери, которые почти только военные, без гражданского
населения, запертого в Сталинграде,--- такие же.
3. При соотношении потерь два к одному против сталинградских
1,5:1, если не меньше.
Вот такой у нас великий полководец Жуков, герой Москвы и Ржева.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

irenape

Вот такой у нас великий полководец Жуков, герой Москвы и Ржева.
Скажи, у тебя есть хоть какое-нибудь образование в сфере военной стратегии и тактики? То есть я хочу сказать, что полководство вещь не простая, и оценивать эти результаты нельзя исключительно с точки зрения количества убитых в той или иной битве.

Valeryk

Я не знаю точных цифр, но я бы сказал, что наступление советских войск на западном направлении. Сколько в котлах народу сгинуло-не описать...

spiritmc

Не помню таких. Видел соотношение что-то около 1,1 (Советы) к
0,8 (Германия).
Ну так, а для московского сражения приводят цифры 1,3 к 0,6.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

И что ты этим хочешь сказать? Что ты хочешь сравнить какие-то
стратегические достижения? Как это повлияет на потери? Уменьшит?
Если ты хочешь рассматривать какие-то стратегические или
тактические вопросы, то скажи, а чего наши войска добились
в зимнем наступлении под Москвой кроме перемещении линии фронта?
Почему Жуков остался командовать Ржевским сражением, а не поехал
на юг вместо Василевского?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Sergey79

И что ты этим хочешь сказать? Что ты хочешь сравнить какие-то
стратегические достижения? Как это повлияет на потери? Уменьшит?
Потерять миллион новобранцев, у которых одна винтовка на пятерых - это одно.
Потерять сто тысяч для армии, имеющей превосходство в танках/артиллерии + господство в воздухе - это другое.
Если кто-то что-то имеет сказать по этому вопросу - ему нужно серьезно заботать матчасть.

bulgar

Почему Жуков остался командовать Ржевским сражением, а не поехал
на юг вместо Василевского?
думаешь, Жуков сам решал, где ему оставаться :grin:
Почитай приказы верховного главнокомандующего тех лет

demiurg

у которых одна винтовка на пятерых
Этого ведь не было?

a100243

Это гипотетическая ситуация. Кстати, помимо технической оснащённости можно ещё сравнивать идейную крепость. А если дальше углубиться в неконструктивные методы оценки, то можно вспомнить про среднюю начитанность или рост выбывших из строя солдат

spiritmc

А заместитель Верховного Главнокомандующего никак не может
повлиять ни на расстановку приоритетов, ни на то, кого куда
послать. Тем более, когда сам Верховный Главнокомандующий,
по воспоминаниям всех командующих армиями, кто не поленился
написать, занимался только политподготовкой и резервами.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

bulgar

Не все так просто было в ставке... Аппаратной борьбы и интриг там хоть жопой жуй. А Жуков - не аппаратчик. Сталин первые месяцы войны срать хотел на всех советчиков. И вообще, Сталин только к 43 году понял, что ему лучше не вмешиваться в оперативное управление фронтами. А в начале войны ставил на маршала Буденного, который со своей конницей в подмосковном лесу заблудился :grin:
Жуков, после того, как помог Хрущеву получить и удержать власть, потом до конца жизни был в опале и забвении. Почти 20 лет.
В книгах и исторических исследованиях той поры было, мягко говоря, модно принизить Жукова или поставить под вопрос его компетентность.
Молчу уж про 90-ые годы, когда всех советских героев либо забывали, либо поливали грязью.
Так что ты, видимо, идеологически выдержанной советской, а потом антисоветской пропаганды нахватался..

demiurg

А в начале войны ставил на маршала Буденного, который со своей конницей в подмосковном лесу заблудился :grin:
Чо за хрень? Давай-ка факты.

bulgar

Чо за хрень? Давай-ка факты.
читал в книжке военных мемуаров. если найду в инете, дам пруфлинк

demiurg

Ну ты хотя бы скажи, что именно ты читал. Так и написано было, "ставил на Будённого"?

spiritmc

Ты октябрь включаешь в первые месяцы? Это после того, как, сколько, три
армии, в общем-то, довольно успешно выбрались из мешка под Смоленском?
Да ещё и заняли подготовленный можайский рубеж?
Довольно странное отнесение.
А ты на пропаганду не сваливай, ты сам какую сейчас пропаганду
гонишь про Сталина, вмешивающегося в оперативное управление
фронтами, про Будённого, про Хрущёва. Это какая, советская или
антисоветская? Ты не единого исторического факта не привёл,
только чьи-то домыслы о личных отношениях.
---
"Не надо читать много книг."

bulgar

Владимир Карпов. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира (книга 1)
http://lib.irismedia.org/book/lib/M312/KARPOW_W/zhukow.html
Привожу длинную цитату, контекст: Жукова вызвали из Ленинграда в Москву. Решался вопрос о том, чтобы он возглавил оборону Москвы.
Буденный тогда командовал Резервным фронтом - задача которого была - не допустить немцев к Москве. В цитате описывается, как Жуков ездил под Москвой, знакомился с обстановкой, втч искал Буденного. Из цитаты следует, что Буденный точно не представлял расположение вверенных ему войск и даже своего штаба:
 
В штабе Западного фронта Жуков спросил у командующего И. С. Конева, что
он намерен предпринять в этой тяжелой обстановке.
     - Я приказал командующему 16-й армией Рокоссовскому отвести армию через
Вязьму, сосредоточившись в лесах восточнее Вязьмы, но части армии были
отрезаны противником и остались в окружении. Сам Рокоссовскийсо штабом армии
успели проскочить и сейчас находятся в лесу восточнее Вязьмы. Связи с
Лукиным - командармом 19-й, Ершаковым - командармом 20-й - у нас нет. Я не
знаю. в каком они положении. С группой Болдина связь также потеряна. Нет у
нас связи и с соседними фронтами. В 22, 29, и 30-ю армии правого крыла
фронта, которые меньше пострадали, послан приказ отходить на линию Ржев -
Сычевка. Закрыть центральное направление на Москву фронт сил не имеет.
     Было 2 часа 30 минут ночи 8 октября, Жуков позвонил Сталину. Доложив
обстановку на Западном фронте, сказав об окружении армий, Жуков произнес:
     - Главная опасность сейчас заключается в слабом прикрытии на Можайской
линии обороны. Бронетанковые войска противника могут поэтому внезапно
появиться под Москвой. Надо быстрее стягивать войска откуда только можно на
Можайскую линию.
     Сталин спросил:
     - Что вы намерены делать?
     - Выезжаю сейчас же к Буденному.
     - А вь1 знаете, где штаб Резервного фронта?
     - Буду искать где-то в районе Малоярославца.
     - Хорошо, поезжайте к Буденному и оттуда сразу же позвоните мне.
     Моросил мелкий дождь, густой туман стлался по земле, видимость была
плохая. Утром 8 октября, подъезжая к полустанку Оболенское, увидели двух
связистов, тянувших кабель в Малоярославец со стороны моста через реку
Протву. Жуков спросил:
     - Куда тянете, товарищи, связь?
     - Куда приказано, туда и тянем,-не обращая на спросившего внимания,
ответил рослый солдат.
     Жуков назвал себя и сказал, что ищет штаб Резервного фронта.
     Подтянувшись, тот же солдат ответил:
     - Извините, товарищ генерал армии, мы вас в лицо не знаем, потому так и
ответили. Штаб фронта вы уже проехали. Он был переведен сюда два часа назад
и размещен в домиках в лесу, вон там, на горе. Там охрана вам покажет, куда
ехать.
     Машины повернули обратно. Вскоре Жуков был в комнате представителя
Ставки армейского комиссара 1 ранга Л. 3. Мехлиса, где находился также
начальник штаба фронта генерал-майор А. Ф Анисов. Мехлис говорил по телефону
и кого-то здорово распекал. На вопрос, где командующий, начальник штаба
ответил:
     - Неизвестно. Днем он был в 43-й армии. Боюсь, как бы чего-нибудь не
случилось с Семеном Михайловичем.
     - А вы приняли меры к его розыску?
     - Да, послали офицеров связи, они еще не вернулись.
     Закончив разговор по телефону, Мехлис, обращаясь к Жукову спросил:
     - А вы с какими задачами прибыли к нам? Здесь я прерву пересказ из
книги Жукова и сообщу читателям весьма любопытный комментарий Бедова,
который присутствовал при этом разговоре:
     - Мехлис, как это было в его характере, задал свой вопрос бесцеремонно
и грубо. Жуков и раньше его недолюбливал. Больших усилий стоило Георгию
Константиновичу, человеку вспыльчивому, сдержать себя и не ответить Мехлису
в том же тоне. Жуков поступил мудро, нельзя было в такой сложной обстановке
обострять еще и личные отношения. Поэтому Георгий Константинович не стал
разговаривать с Мехлисом, подчеркнув тем самым свое к нему отношение, он
просто достал предписание Ставки и молча протянул его. Мехлис прочитал и в
прежнем вызывающем тоне огрызнулся:
     - Так бы и сказали!..
     Из разговоров с Мехлисом и Анисовым,Жуков узнал очень мало конкретного
о положении войск Резервного фронта и о противнике. Сел в машину и поехал в
сторону Юхнова, надеясь на месте, в войсках, скорее выяснить обстановку.
     И далее Жуков вспоминает; "Всю местность в этом районе я знал
прекрасно, так как в юные годы исходил ее вдоль и поперек. В десяти
километрах от Обнинского, где остановился штаб Резервного фронта,- моя
родная деревня Стрелковка. Сейчас там остались мать, сестра и ее четверо
детей. Как они? Что если заехать? Нет, невозможно, время не позволяет! Но
что будет с ними, если туда придут фашисты? Как они поступят с моими
близкими, если узнают, что они родные генерала Красной Армии? Наверняка
расстреляют! При первой , же возможности надо вывезти их в Москву.
     Через две недели деревня Стрелковка, как и весь Угодско-Заводский
район, была занята немецкими войсками. К счастью, я успел вывезти мать и
сестру с детьми в Москву".
     Но тогда времени для личных дел не было, и Жуков не заехал, в родную
деревню.
     Проехав до центра Малоярославца, он не встретил
     ни одной живой лущи. Город казался покинутым- Около
     здания райисполкома увидел две легковые машины. Как выяснилось, это
были машины Буденного.
     Войдя в исполком, Жуков увидел маршала, тот удивился:
     - Ты откуда?
     - От Конева.
     Далее цитирую по рукописи Жукова, так как в ней были важные, на мой
взгляд, детали, которые в книге не остались.
     - Ну как у него дела? Я более двух суток не имею с ним никакой связи.
Вот и сам сижу здесь и не знаю, где мой штаб.
     Я поспешил порадовать Семена Михайловича:
     - Не волнуйся, твой штаб на сто пятом километре от Москвы, в лесу
налево, за железнодорожным мостом через реку Протва. Там тебя ждут. Я только
что разговаривал с Мехлисом и Богдановым. У Конева дела очень плохи. У него
большая часть Западного фронта попала в окружение, и хуже всего то, что пути
на Москву стали для противника почти ничем не прикрыты.
     - У нас не лучше,- сказал Буденный,- 24-я и 32-я армии разбиты, и
фронта обороны не существует. Вчера я сам чуть не угодил в лапы противника
между Юхновом, и Вязьмой. В сторону Вязьмы вчера шли большие танковые и
моторизованные колонны, видимо с целью обхода с востока.
     - В чьих руках Юхнов? - спросил я Семена Михайловича.
     - Сейчас не знаю,- ответил С. М. Буденный.- Вчера там было до двух
пехотных полков народных ополченцев 33-й армии, но без артиллерии. Думаю,
что Юхнов вруках противника.
     - Кто же прикрывает дорогу от Юхнова на Малоярославец?
     - Когда я ехал сюда,- сказал Семен Михайлович,- кроме трех
милиционеров, в Медыни никого не встретил. Местные власти из Медыни ушли.
     - Поезжай в штаб фронта,- сказал я Семену Михайловичу.- Разберись с
обстановкой и доложи в Ставку о положении дел на фронте, а я поеду в район
Юхнова. Доложи Сталину о нашей встрече и скажи, что я поехал в район Юхнова,
а затем в Калугу. Надо выяснить, что там происходит".
     Жуков не доехал до Юхнова километров 10-12, здесь его остановили наши
воины, они сообщили, что в, Юхнове гитлеровцы и что в районе Калуги идут
бои.
     Георгий Константинович направился в сторону Калуги. Тут ему сообщили,
что Верховный приказал ему к исходу 10 октября быть в штабе Западного
фронта. А было на исходе 8 октября. Вспомните, сколько уже успел объехать и
сделать Жуков за двое бессонных суток!
     Скажем прямо, разве это дело - представителю Ставки мотаться по
бездорожью, подвергаясь опасности, ради того чтобы выяснить положение своих
войск? Все это могли бы проделать офицеры Генштаба, а еще лучше и быстрее -
офицеры штабов фронтов. Но тут, видимо, сказались не только плохая
организация командования по сбору информации, но и характер, и стиль работы
самого Жукова. Он всегда хотел все увидеть своими глазами, самому
соприкоснуться и с противником, и со своими войсками.
     Жуков еще раз заехал в штаб Резервного фронта. Здесь ему сказали, что
поступил приказ о назначении его командующим Резервным фронтом. Однако он
уже имел приказ Верховного о прибытии к исходу 10 октября в штаб Западного
фронта. Жуков позвонил Шапошникову и спросил: какой же приказ выполнять?

bulgar

А ты на пропаганду не сваливай, ты сам какую сейчас пропаганду
гонишь про Сталина, вмешивающегося в оперативное управление
фронтами, про Будённого, про Хрущёва. Это какая, советская или
антисоветская? Ты не единого исторического факта не привёл,
только чьи-то домыслы о личных отношениях.
все свои слова могу подкрепить фактами, домыслов тут нет.

spiritmc

Здесь не указано время происходимых событий. Даты, где даты?
2. Как, по каким признакам можно определить, что это не является
тонко подправленными мемуарами?
Это не исторический документ и даже не попытка анализа.
---
"Кто не слеп, тот видит!.."

spiritmc

Подкрепляй.
---
"Кто не слеп, тот видит!.."

bulgar

Сталин первые месяцы войны срать хотел на всех советчиков.
- вспомни хотя бы судьбу донесений разведчиков (того же Зорге) о близящемся начале войны.
Сталин только к 43 году понял, что ему лучше не вмешиваться в оперативное управление фронтами.
Позже могу найти и указать, где встречал этот вывод.
Жуков, после того, как помог Хрущеву получить и удержать власть, потом до конца жизни был в опале и забвении. Почти 20 лет.
Это даже в энциклопедических биографиях Хрущёва и Жукова есть.
А в начале войны ставил на маршала Буденного, который со своей конницей в подмосковном лесу заблудился

выше написал.

bulgar

1. Здесь не указано время происходимых событий. Даты, где даты?
2. Как, по каким признакам можно определить, что это не является
тонко подправленными мемуарами?
Это не исторический документ и даже не попытка анализа.
1. время, дата - первая строка третьего абзаца, год -1941
2. в интернете ничему нельзя верить :grin:

stm7504407

- вспомни хотя бы судьбу донесений разведчиков (того же Зорге) о близящемся начале войны.
ололо, ты наверно не в курсе, что эти донесения Сталину тащили мешками каждую неделю, и в каждом из донесений жопой божились, что "нападение будет через неделю, %ля буду!" Сначала про апрель божились, потом про май, потом про июнь. И про июль, кстати, тоже божились - заранее. И "тот же Зорге" - в их числе.
Сталин только к 43 году понял, что ему лучше не вмешиваться в оперативное управление фронтами.
Позже могу найти и указать, где встречал этот вывод.

ты лучше напиши, где он вмешивался в оперативное управление фронтами. а то я как-то лишь про стратегические вмешательство читал кой-чего.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: