Российские и американские СМИ врут

raushan27

Эвона чего я написал.
Both US and Russian media are lying. Thats obvious, as mass-media is a weapon too.
Its difficult to expect any pro-Russian stuff from CNN, right?
On the first day of fighting there was a nice movie by CNN. Featuring dark night and bright flares of starting missiles in the background of voice telling us about Russian invasion. Wait, it was only evening in Georgia and russians have joined war in the midday. It takes time to send the movie to some studio and prepare some breaking-news, at least an hour I'd say. And camera men should travel that to the front, Tskhinvali city is far from Georgian capital city of Tbilisi. So that couldn't be that night, this is previous night: August 07. And there were no russian forces in Georgia at that moment... So missiles are Georgian!
Lets take a closer look on them. They're flying in the very fast rate. Axelerate, then rocket engine stops and disappears in the night. Do you know what this weapon is? It is 'Grad' soviet era indirect missile artillery designed to kill lots of infantry in the field. It is useless against tanks and strongpoints. And it is very inacurate... Warhead turns into numerous splinters on detonation effectively killing everyone around. And 'Grad' provides rain of such rockets. Rain of death.
Do you imagine this? Without declaration of war, warnings et.c. in the middle of night, when people are sleeping at their homes someone bombards city with 'Grad'. This is not a police action against rebels, this attempt to kill as many of them (children, women, everyone) as possible and make others run in terror. That exactly happened. Saakashvili is a war criminal.
Но надо найти видео архив с грузинскими градами и закадровым голосом про злобных русских.

raushan27

Перевод: сначала я рассказываю о том, что ракеты не могут быть русскими, т.к. на фоне ночь, видео появилось когда в Грузии был вечер, а съемки и подготовка выпуска занимают время. Т.е. это грузины стреляют. А потом я кратко, но в красках рассказываю что такое град и для чего он нужен. Выводы об изначальных намерения Саакашвили.
Нужно добыть видео, с ним доказательнее звучит.

KLAYD

Молодец.
Гля тут: http://www.youtube.com/watch?v=yBZgX-QHq6A&feature=relat...
Это правда Fox. Но то что они там говорят это еще круче CNN.

zmei

к сожалению не все так хорошо владеют английским и логикой, полно в инете быдла которое двух слов связать не может и написать что-нибудь умнее чем " Fuck Gruzia, slava Rossii". Не доходит до них, что они свою страну позорят

zulya67

а зачем? Уважают силу. У меня в фэйсбуке видеоролик про зверства грузинской военщины, видеоролик с речью Медведева, видеоролик с нашими танками, передвигающимися в Цхинвал, ролик Рашатудэй и ролик парня , из комнаты вещающего любительски. И все. При этом, для меня топовыми являются - марш танков, зверства оккупантов, и все. Зверства - и ответ за них. Коротко и ясно.
Ну это мое имхо. У каждого, конечно, свои методы. Но я не согласен, что мы должны объяснять "мировому сообществу". Кто не понял по увиденному - спросят.

raushan27

Очень тяжко быть непонятым гением. Побьют нас ибо силой мы можем Грузии доказать что-то. Максимум Украине. А этим надо объяснять что мы правы. Иначе будем опять одни против всего мира.
2 , за видео спасибо.

zulya67

у России только два союзника. И это даже не Беларусь, судя по реакции ее руководства.

zulya67

а против не надо быть. Необязательно если против нас, то мы против них. Мы за себя.

MammonoK

а чем грузинские "оккупанты" в ю.осетии хуже российских в чечне? можешь дать внятный ответ, не переходя на эмоции?

raushan27

у России только два союзника
Вот это как раз следствие политики тобой сформулированной.

MammonoK

нет, это потому что русь матушку, третий рим и тд окружают злобные кровожадные ублюдки, которые хотят отнять у русского народа-богоносца газ и нефть.

zulya67

не я формулировал

zmei

можно быть против нашей власти по многим причинам, но в таких ситуациях как эта вспоминается: "Он сукин сын, но это наш сукин сын"

MammonoK

кто наш-то? хачеки из южной осетии - "наши"? наличие у них хоть трех российских паспортов на душу населения не делает их "нашими" в моих глазах

zmei

Но я не согласен, что мы должны объяснять "мировому сообществу". Кто не понял по увиденному - спросят.
как раз таки сейчас важно объяснить позиции мировому сообществу. Силу уважали и будут уважать везде и всегда, но сейчас время такое, что информационный аспект политики очень важен.

FieryRush

Не доходит до них, что они свою страну позорят
Позорят те, кто что-то объяснить пытается. Американцы, чего, пыжились с переводами на французский или русский в свое время? Нет, они просто говорили fuck you. Лучший аргумент - это ракета Тополь и колонна танков.

FieryRush

как раз таки сейчас важно объяснить позиции мировому сообществу.
Срать на мировое сообщество, которое в блогах сидит. Это не сообщество, а мусор и объяснять ему ничего не нужно.

zmei

кто наш-то? хачеки из южной осетии - "наши"? наличие у них хоть трех российских паспортов на душу населения не делает их "нашими" в моих глазах
в твоих глазах может и не делает, но раз Россия выдала им паспорта, Россия обязана к ним относится как к своим гражданам и защищать их несмотря ни на что.

zmei

Лучший аргумент - это ракета Тополь и колонна танков.
ага в СССР так и рассуждали. и где сейчас СССР?

MammonoK

офигеть
то есть если сша щас выдаст половине россии паспорта, то она сможет ввести войска в россию на основании того, что на территории россии издеваются над гражданами сша (российские пенсии, скажем, иначе как издевательством и геноцидом не назовешь)

Logon

а чем грузинские "оккупанты" в ю.осетии хуже российских в чечне?
Знаешь, мне в таких случаях всегда хочется спросить - осетины захватывали больницы с заложниками, театры, теракты устраивали?
Имхо - сравнивать Осетию и Чечню некорректно, уж очень они по разному за свою независимоть боролись...

zmei

Срать на мировое сообщество, которое в блогах сидит. Это не сообщество, а мусор и объяснять ему ничего не нужно.
может тогда сразу ракетами по Тбилиси долбануть, а заодно по Вашингтону и Лондону впридачу, раз нам на всех срать? :smirk:

FieryRush

ага в СССР так и рассуждали. и где сейчас СССР?
СССР как раз пытался белым и пушистым быть. А вот США, которые всю жизнь подобную политику проводили, живут и здравствуют. Вы тут на говно исходите, а с мест сообщают, что большинству американцев даже неинтересно их эта джорджия или чья-то еще.

FieryRush

может тогда сразу ракетами по Тбилиси долбануть, а заодно по Вашингтону и Лондону впридачу, раз нам на всех срать? :smirk:
У тебя с чтением плохо, объект, на который срать, у меня в посте указан достаточно ясно.

MammonoK

Знаешь, мне в таких случаях всегда хочется спросить - осетины захватывали больницы с заложниками, театры, теракты устраивали?
Имхо - сравнивать Осетию и Чечню некорректно, уж очень они по разному за свою независимоть боролись...
но имеют ли право чеченцы на независимость? или нет? и если не имеют, то почему имеют право осетины? я вот этого не могу понять. ты можешь дать ответ?

raushan27

США делали что хотели, но при этом выглядели красавчиками, т.к. контролируют СМИ

zmei

офигеть
то есть если сша щас выдаст половине россии паспорта, то она сможет ввести войска в россию на основании того, что на территории россии издеваются над гражданами сша (российские пенсии, скажем, иначе как издевательством и геноцидом не назовешь)

хорошо ты сравнил конечно, а лучше так:
ага, а если инопланетяне прилетят и выдадут всем межгалактические ID, то смогут вторгнуться на Землю на основании оскорбления их личностей в земном кинематографе (X-files так просто пощечина)

FieryRush

США делали что хотели, но при этом выглядели красавчиками, т.к. контролируют СМИ
Правильно, мы тоже контролируем свои СМИ и поэтому в стране небывалый подъем патриотизма и любви к родине.

zulya67

наглядность фактов - и есть важная часть информационного аспекта. А вот просто написанное мнение ангажированного человека, при всем к нему уважении и аргументации - будет восприниматься как его личное мнение.

raushan27

Правильно, мы тоже контролируем свои СМИ и поэтому в стране небывалый подъем патриотизма и любви к родине.

"Мы" контролируем свои, а они все остальные. :) Кстати, мы тут не очень оправдано. Министерство правды наше контролирует.

MammonoK

чем тебе не нравится мое сравнение? когда якобы эстонцы стали выдавать паспорта людям из псковской области, то вроде бы довольных не было. чем выдача российских паспортов осетинам отличается?

FieryRush

"Мы" контроллируем свои, а они все остальные. :) Кстати, мы тут не очень оправдано. Министерство правды наше контроллирует.
Они только свои контролируют. Или ты считаешь, что германские, французские СМИ, например, под контролем США?

zmei

СССР как раз пытался белым и пушистым быть.
да ладно... СССР запомнился тупой propaganda и Хрущовским ботинком в ООН.
В прошлом году общался с одним греком, грамотный мужик, неплохо в истории разбирается, политикой интересуется. В молодые годы был коммунистом (их в Европе было много в 50х-60х среди молодежи но потом СССР проиграл информационную войну и мода на коммунизм спала. Так он был очень удивлен многим моим рассказам про историю СССР, поскольку в те годы получал информацию только из одного источника и признался, что на многие вещи смотрел бы по-другому, если б знал то что я ему рассказал. А адекватной информации из СССР невозможно было получить тогда...

zmei

Правильно, мы тоже контролируем свои СМИ
а надо не только свои контролировать, но и формировать точку зрения в чужих. Вот в этом плане США - спецы, а мы так и не научились

zmei

чем выдача российских паспортов осетинам отличается?
честно говоря про историю конфликта еще не читал и мнения про выдачу паспортов у меня нет (кстати просветите плиз при каких обстоятельствах это произошло).
но сейчас это уже не так важно. Паспорта то были выданы давно, и справедливость того решения сейчас мало значения имеет, важно что это уже сделано и за это надо отвечать

Logon

ты можешь дать ответ?
На днях передачу смотрел, там говорилось об истории Южной Осетии, и что в состав Грузинской ССР она входила только из-за удобства расположения, типа из Владикавказа было сложнее управлять. При распаде СССР она попала к Грузии, как субъект Грузинской ССР.
Что с Чечней? была Чечено-Ингушская АССР, был распад Союза, распалось и АССР, ингуши с чеченами разделились. Только вот осетины сразу начали столбить свою независимость, а чечены профукали, и в какой-то момент оказалось поздно уже.
Далее мой, полушуточный комент: чечены свою право на отделение использовали, когда из состава АССР вышли, осетины - нет. Чем осетины хуже грузин? :)
Объектиности ради - я не верю, что отделившиеся Чечня стала бы жить-поживать, да добра наживать...Не умеют они самостоятельно жить. Сейчас они что-то могут? Только бабло казенное переводить, да мир строить, уже который раз подряд.
И ещ, мое имхо - территтриальные конфликты надо решать один раз и на всегда..Как только это растягивается на года - пиши пропало...
В случае с Чечней и Осетией Россия оказалась более настойчива и подготовленна, чем Грузия, ей и банковать-командовать.

raushan27

Ситуация такова, что не так уж и важно, кто прав (Никто не прав, т.к. С. просто маньяк нацист, а Медвепутин его цинично поюзал и Осетин заодно). Если РФ проиграет информационную войну, нам будет реально плохо.

nbjy

Знаешь, мне в таких случаях всегда хочется спросить - осетины захватывали больницы с заложниками, театры, теракты устраивали?
Имхо - сравнивать Осетию и Чечню некорректно, уж очень они по разному за свою независимоть боролись...
 :grin:
знаешь ли, если б сша ввело войска в чечню (на стороне чеченских сепаратистов то до захвата больниц и т.д. тоже не дошло бы наверное
если ты не помнишь, до захвата больницы летом 95 чечня уже полгода как воевала и там погибли не "2000 мирных жителей", а в десятки раз больше

nbjy

Только вот осетины сразу начали столбить свою независимость, а чечены профукали, и в какой-то момент оказалось поздно уже.
это как же? в 91 году уже было поздно?
если сравнивать, осетин и чечнцев в плане решимости самостоятельно остоять свою независимость, то чечнцы явно выигрывают
а осетины и тогда и щас отстояли квазинезависимость лишь благодаря прямому вмешательству россии

zulya67

если ты не помнишь, до захвата больницы летом 95 чечня уже полгода как воевала и там погибли не "2000 мирных жителей", а в десятки раз больше
это оправдание терактов? если нет, то что?

zulya67

В ответ на:
Только вот осетины сразу начали столбить свою независимость, а чечены профукали, и в какой-то момент оказалось поздно уже.

это как же? в 91 году уже было поздно?
если сравнивать, осетин и чечнцев в плане решимости самостоятельно остоять свою независимость, то чечнцы явно выигрывают
а осетины и тогда и щас отстояли квазинезависимость лишь благодаря прямому вмешательству россии
Чечня тоже. Только это вмешательство России проявлялось иначе: в 90-е годы вмешательством Кремля в ход боевых действий и отводе наших войск, в объявлении перемирий, которые соблюдались только нашей стороной, а в 2000-е - предоставлением чеченскому руководству широкой автономии.

MAKAR-61

Если бы за Чечню сразу после начала войны вписались бы США, мощью своей армии, о чеченских терактах ты бы тоже ничего не узнал. Терроризм оружие безисходности. Более чем уверен, что если бы у осетин не осталось другого выбора, они тоже прибегли бы к нему. Тем более, в некоторых войнах, которые вели осетины(осетино-ингушский конфликт) есть примеры военных преступлений.

MAKAR-61

На днях передачу смотрел, там говорилось об истории Южной Осетии,
Я тоже смотрел эту передачу, там очень много гонева. Например, там не было сказано, что исторически это грузинские земли, и вся средневековая архитектура там грузинская(параллель с Косовом ага осетины начали заселять эти земли в 17 веке с разрешения ее правителей князей Мачавели.

rjhgec

российские пенсии, скажем, иначе как издевательством и геноцидом не назовешь
+1
я думаю что большинство русских предпочло получать американскую пенсию :grin:
тока это не выгодно америке - вот в чем фокус!

zulya67

Терроризм оружие безисходности.
какая безысходность была у Басаева, Радуева и др. террористов в 1995 и 1996 году? Когда им потакали государственные телеканалы, особенно НТВ. Терроризм - это инструмент заявить о себе, путем создания яркого информационного повода и также показать слабость противника. То, как освещались события тех лет российскими СМИ, благоприятствовавшие террористам, говорит только о том, что у террористов было все схвачено, а значит - ни о какой безысходности речи не шло. Еще один момент отличия ситуаций - в ЮО мирно (мелкие стычки не в счет) сосуществовали осетинские и грузинские анклавы, в Чечне же с 1990 года начался геноцид и выдавливание русских, в итоге к началу второй войны их там почти не осталось.

zulya67

в отличие от косовской ситуации - выдавливания грузин из региона не было, селения расположены анклавно, смешанно. Население до войны составляло примерно поровну. Осетины заселяли земли веками, а албанцы заехали в течение нескольких десятилетий.

igor65

офигеть
то есть если сша щас выдаст половине россии паспорта, то она сможет ввести войска в россию на основании того, что на территории россии издеваются над гражданами сша (российские пенсии, скажем, иначе как издевательством и геноцидом не назовешь)

Чо за бред ты написал. Если выдали паспорта, то и пенсии значит свои дали другие привилегии граждан США.

MammonoK

вместо пенсий можно придумать что угодно
суть по-моему не изменится - к чему эти придирки? я думаю что руководство россии точно не будет радо такому раскладу (массовой выдаче паспортов)

MAKAR-61

) В 1995-от основные чеченские силы были загнаны в горы на линию Шатой-Ведено. И я помню, как Ельцин заявлял о победе.
2) Я не считаю, что СМИ были прочеченскими, они писали и говорили о преступлениях которые совершали боевики. Но они были более нейтральными и независимыми. Во вторую войну, СМИ не было вообще, не считая Новой, была только пропаганда.
3) И в грузино-осетинской, и грузино-абхазской, и осетино-ингушской войне все стороны совершали преступления. Просто об этом не говорят на российских СМИ. В Южной Осетии слава Богу действительно не дошло до массовых этнических чисток. А в Абхазии и Пригородном районе дошло.

Nefertyty

я думаю что руководство россии точно не будет радо такому раскладу (массовой выдаче паспортов)
Думаешь, разбомбит граждан США в знак своего недовольства?
Или тех, кто получил эстонский паспорт - их убили?

MammonoK

нет, я так не думаю. а что? в эстонии же паспорта не массово выдавали, немного другая ситуация. но показательна реакция прокремлевской прессы, которая начала вопить об эстонских шпионах даже на основании единичных случаев.
лично я за независимость ю.осетии и абхазии. но мне не очень понятно, как можно поддерживать независимость (или право на самоопределение и вход в состав рф) осетин и не поддерживать независимость чеченцев или косовских албанцев в таком случае.

Kraft1

pro-Russian stuff
:lol:

Nefertyty

> которая начала вопить об эстонских шпионах даже на основании единичных случаев.
так тебе не нравятся действия правительства или пресса?
посадили за шпионаж кого-нибудь?

Kraft1

Этот pro-Russian stuff никому не нужен, кроме квасных долбоебов, поэтому его в CNN и не кажуть.

MammonoK

прокремлевская пресса действует по указке правительства
не знаю

Nefertyty

Ну как бы необъективное освещение событий проправительственной прессой и бомбёжка населения - довольно разные по своей опасности действия, так что ты хочешь показать таким странным сравнением?

MammonoK

Осетины заселяли земли веками, а албанцы заехали в течение нескольких десятилетий.
можешь доказать это утверждение? на основании переписей, например. и не игноруй этот вопрос, если не трудно.

MammonoK

вообще-то изначально я указывал на то, что аргумент - мы будем защищать наших граждан так как мы выдали им всем наши паспорта, довольно абсурден. я не утверждаю, что грузинская сторона действует правильно

Nefertyty

вообще-то изначально я указывал на то, что аргумент - мы будем защищать наших граждан так как мы выдали им всем наши паспорта, довольно абсурден
почему?
в твоём гипотетическом примере США наверняка ответили бы на нападение на своих граждан

igor65

Придумай что-нибудь? Уверен не сможешь.
Зато я могу придумать кучу причин, почему паспорта не будут выдавать.

MAKAR-61

IIIШерхан как обычно свистит. Есть результаты переписи Косово за 1912 год, до или сразу после присоединения к Сербии, албанцев 54 %.

MammonoK

я в курсе
но может у него свои переписи есть, секретные. интересно посмотреть на его источники. хотя он обычно не отвечает на прямые конкретные вопросы, когда я ему их задаю. или кто-то другой. как правило с его стороны начинаются пространные рассуждения без фактов и апеллирование к эмоциям. cкорее всего заявит, что переписи поддельные, что это происки запада и тд.

nbjy

это оправдание терактов? если нет, то что?
:grin:
нет
это была всего лишь инфа для Тuckk

MammonoK

потому что изначально неправильно было их выдавать
и если бы началась массовая выдача паспортов в россии сша, то россия бы это остановила. не знаю как. грузины этот процесс не смогли остановить, так как не контролировали территорию на которой их выдавали

sever576

так как не контролировали территорию на которой их выдавали
ключевые слова -)
потому что осетины их послали очень давно и очень далеко

MammonoK

да, ключевые. чечены тоже посылали россию, да не смогли. грузия всё же не рф.

igor65

Выдали, потому что взяли. А у нас не взли бы при условии, что жить на территории россии, потому что они бы стали иностранными гражданами и потеряли бы привилегии в плоть до трудоустройсва.

MammonoK

а зачем отказываться от российского паспорта? :confused:

igor65

а тогда бы, суперплан США не сработал они бы не смогли предьявить, что это их граждане.

Nefertyty

потому что изначально неправильно было их выдавать
ну как сказать
если россия является правопреемником ссср, то вполне логично выдавать гражданство бывшим гражданам ссср или их детям, если их не устраивает гражданство бывшей союзной республики, на территории которой они оказались
другое дело, умный ли это был шаг для россии - это я не могу судить

MammonoK

почему?

MAKAR-61

th century
Ethnographic map of the Balkans and west Asia Minor in 1922, C.S. Hammond & Co.
Ethnographic map of the Balkans and west Asia Minor in 1922, C.S. Hammond & Co.
British journalist H. Brailsford estimated in 1906[18] that two-thirds of the population of Kosovo was Albanian and one-third Serbian. The most populous western districts of Djakovica and Peć were said to have between 20,000 and 25,000 Albanian households, as against some 5,000 Serbian ones. A map of Alfred Stead,[19] published in 1909 , shows that similar numbers of Serbs and Albanians were living in the territory.
German scholar Gustav Weigand gave the following statistical data about the population of Kosovo[citation needed], based on the pre-war situation in Kosovo in 1912:
* Pristina District: 67% Albanians, 30% Serbs
* Prizren District: 63% Albanians, 36% Serbs
* Vučitrn District: 90% Albanians, 10% Serbs
* Uroševac District: 70% Albanians, 30% Serbs
* Gnjilane District: 75% Albanians, 23% Serbs
* Mitrovica District: 60% Serbs, 40% Albanians
Metohija with the town of Đakovica is furthermore defined as almost exclusively Albanian by Weigand
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo

sever576

если россия является правопреемником ссср, то вполне логично выдавать гражданство бывшим гражданам ссср или их детям
+1

igor65

Потому, что она нашей территории они наши граждане и нам срать, что у них есть еще 10 паспортов по международным законам и законам россии.

MammonoK

если россия является правопреемником ссср, то вполне логично выдавать гражданство бывшим гражданам ссср или их детям, если их не устраивает гражданство бывшей союзной республики, на территории которой они оказались
ну выдавать может и нормально, если с этой точки зрения рассматривать, но вторгаться на территорию суверенного государства, аргументируя это тем, что там живут наши граждане - это некорректно, на мой взгляд. если наши граждане, то их эвакуировать надо с территории иностранного государства.

MammonoK

а им плевать на наши законы, равно как рф плевать на законы грузии

Nefertyty

> аргументируя это тем, что там живут наши граждане
это не единственный аргумент
> если наши граждане, то их эвакуировать надо с территории иностранного государства
а как эвакуировать, если нет войск для защиты граждан и их законной собственности, а на них нападает регулярная армия?

MAKAR-61

Россия может выдавать гражданство кому угодно, хоть папуасам, это ее право. Спрашивают же другое, почему она эта делает. Почему какой-нибудь русский из Таджикистана 10 лет обивает различные пороги, чтобы получит заветную бордовую бумажку, а тут на те пожалуйста.

igor65

Короче, это зависит от населения, как население захочет так и будет, что мы и наблюдаем в Грузии.

MammonoK

пофигиста мало волнуют русские. ему интересна великая ымперия.

zulya67

В ответ на:
это оправдание терактов? если нет, то что?


нет
это была всего лишь инфа для Тuckk
любое сообщение на форуме - информация. Я про контекст, в котором ты написал - мол, чеченцам некуда было деваться и они прибегнули к терактам

MammonoK

от населения это далеко не всегда зависит (см. чечню)

Nefertyty

С Таджикистаном проебали. Это не значит, что и в остальных случаях нужно действовать неправильно, даже руководство РФ не может же всегда ошибаться.

MammonoK

я знаю, что не единственный. но он так же используется в риторике нашего правительства, что неправильно, на мой взгляд.
а как эвакуировать, если нет войск для защиты граждан и их законной собственности, а на них нападает регулярная армия?

собственность нероссийская, а находится на территории грузии, и думаю грузины считают ее своей на более законных основаниях. нужно было выводить граждан рф под прикрытием армии (точнее, миротворцев).
опять же, это если только касаться аргумента о том, что рф защищает своих граждан

MAKAR-61

У меня есть земляк, который скентовался с одним абхазским чиновником. И они вдвоем кучу народа, в основном из Средней Азии, сначала сделали абхазами, а потом россиянами :grin: .

MAKAR-61

Да плевать в Кремле всем и на осетин, и на абхазов, это лишь повод закрепиться в тех регионах. Хотя это я думаю и так всем ясно.

Nefertyty

> собственность нероссийская, а находится на территории грузии, и думаю грузины считают ее своей
в таком случае грузины неправы
если у граждан США в каком-нибудь бананастане дома, и на них нападёт бананастанская армия, то вряд ли США успокоится, эвакуировав граждан и лишив их таким образом жилья
если есть возможность, то нужно обеспечить присутствие войск до решения всех подобных вопросов

Nefertyty

Да, конфликт планировался давно, возможно и паспорта под это дело раздали.

sever576

Да плевать в Кремле всем и на осетин, и на абхазов
Громко кричишь, но не по делу. Россия, защитив осетин, как раз доказала, что ей не плевать.

MAKAR-61

Тогда у них должна быть бананастанская виза или бананстанский вид на жительство.

Nefertyty

Зачем? Имуществом можно владеть и без визы.

MAKAR-61

Россия защищала не осетин, а остатки своей репутации. Если бы Россия хотела защитить осетин, она бы вооружала юго-осетинскую армию. Тогда бы Саакашвили скорее всего не полез, бонусов от войны с осетинами, намного меньше чем от войны с Россией. "Жертва осетинской агрессии", думаю даже Миша не стал бы так позорится.

vamoshkov

вооружая югоосетинскую армию, Россия поимела бы едва ли не больше проблем с международным сообществом, чем в случае самостоятельной войны с Грузией.

nbjy

потому что осетины их послали очень давно и очень далеко
как показали недавние события грузия может взять подконтроль юж.осетию за пару дней, если конечно россия не вмешается

Nefertyty

> как показали недавние события грузия может взять подконтроль юж.осетию за пару дней
убив всё население что ли?

nbjy

если россия является правопреемником ссср, то вполне логично выдавать гражданство бывшим гражданам ссср или их детям, если их не устраивает гражданство бывшей союзной республики, на территории которой они оказались
а ты поспрашивай энических русских, желающих получить гражданство рф - легко ли это?
мне рассказывали, что нерусским легче его получить

MammonoK

рф не пришлось вырезать всех чеченов

MammonoK

так и есть
впрочем об этом уже упоминали в треде

nbjy

Почему какой-нибудь русский из Таджикистана 10 лет обивает различные пороги, чтобы получит заветную бордовую бумажку, а тут на те пожалуйста.
+1

Nefertyty

> рф не пришлось вырезать всех чеченов
однако, пары дней не хватило, несколько лет понадобилось
и правозащитники не довольны

MammonoK

ну так и население в 10 раз меньше

nbjy

любое сообщение на форуме - информация. Я про контекст, в котором ты написал - мол, чеченцам некуда было деваться и они прибегнули к терактам
чеченским боевикам действительно было некуда деваться - вот они и перешли на метод террора - это факт
констатация факта наказуема?

Nefertyty

ну сам понимаешь, что 20 дней тоже маловато

zulya67

Осетины заселяли земли веками, а албанцы заехали в течение нескольких десятилетий.

можешь доказать это утверждение? на основании переписей, например. и не игноруй этот вопрос, если не трудно.
я отвечал Барсукану, а он перед этим заявил, что осетины начали заселение самое позднее - с XVII века.

stm7504407

ну выдавать может и нормально, если с этой точки зрения рассматривать, но вторгаться на территорию суверенного государства, аргументируя это тем, что там живут наши граждане - это некорректно
вильд, вторгались не потому что там ЖИВУТ наши граждане, а потому, что там УБИВАЮТ наших граждан. разницы не замечаешь?
плюс, миротворцев-то тоже наших там проутюжили. это тоже надо было проглотить и утереться?
если бы наши доблестные войска начали из града сандалить по Пскову, т.к. там дохрена эстонцев, тогда бы и сравнили их с Осетией.
если бы в чечне стояли америкосские миротворцы, тогда бы америка имела полное право, в случае их уничтожения, ввести свои войска. но их там не случилось - в чечне осетинский вариант сработать не мог, за них вписались только маджахеды и прочие нелегальные арабы

zulya67

мне рассказывали, что нерусским легче его получить
да, легче, в силу развитости кланово-коррупционных схем

zulya67

свободно пересечь границу Ставрополья, не встречая сопротивления, давать пресс-конференцию НТВ - это некуда деваться?

nbjy

знаешь, когда чехов капитально "мочили в сортире" произошел крупнейший терракт (норд-ост) - в москве
а когда уже было объявлено об уничтожении большей части боевиков произошол беслан - в осетии
если не дошло, то разъясню - безысходная ситуация на войне (против военных) не мешает осуществлению террактов

zulya67

то, что был теракт в Норд-Осте и в Беслане, не отменяет того факта, что были теракты в Буденновске и Кизляре, а также взрывы в КМВ и Владикавказе, и в Моздоке. На эти вопросы ты так и не ответил, приведя в пример более поздние теракты.

zulya67

В ответ на:
потому что осетины их послали очень давно и очень далеко

как показали недавние события грузия может взять подконтроль юж.осетию за пару дней, если конечно россия не вмешается
точно также события августа 1999 года показали, что чеченские боевики могли дойти до Махачкалы, ну или по крайней мере, занять Хасавюрт и Буйнакск за пару дней, если бы ВС России не вмешались. Ополченцы своими силами не смогли бы остановить натиск опытных и фанатичных боевиков.

zulya67

если сравнивать, осетин и чечнцев в плане решимости самостоятельно остоять свою независимость, то чечнцы явно выигрывают
а осетины и тогда и щас отстояли квазинезависимость лишь благодаря прямому вмешательству россии
точно также как и дагестанцы остояли свои земли в августе 1999 года благодаря прямому вмешательству Российской Армии. И никакая решимость не помогла, когда более решительные, а точнее - более опытные, боевики за ночь заняли два района (Ботлихский и Цумадинский а в сентябре - еще один - Новолакский.
Тут еще надо помнить, что в Чечне на момент войны проживало миллион жителей, в ЮО - 90 тысяч. В Грозном - полмиллиона , в Цхинвале - 30 тысяч. Это адекватное соотношение, чтобы делать вывод о равных условиях? Далее. Российские войска брали Грозный, обхватывая его в кольцо постепенно, оставляя коридоры для мирных жителей, без стирания города с лица земли, без артобстрела всего подряд (последующие бомбардировки , точечные удары по кварталам , где прятались боевики, уже в ходе войны в городе, не в счет). Цхинвал же сжигали напалмом из 27 установок "Град", после обстрела в этот, по сути, поселок городского типа, не оборудованный такими городскими коммуникациями , как Грозный, хлынули танки и пехота. Совершенно неадекватное сравнение.

stbloom

безысходная ситуация на войне (против военных) не мешает осуществлению террактов
Успокойся, щас даже Латынина пишет, что война в Чечне была тупо выгодна таким как Басаев, потому что они больше ничего делать не умеют. Он же пошел на Дагестан, когда война прекратилась. Я слышал, тогда многие назвали это предательством собственного народа.

vamoshkov

с чем именно ты споришь?
то о чем говорит Гоблин не противоречит твоим словам:
Война тупо выгодна таким как Басаев
Сложилась ситауция, когда воевать таким как Басаев стало сложно и неинтересно - потери большие а толку мало (при этом война им по прежнему тупо выгодна)
Такие как Басаев занимаются терактами, потому что это в сложившейся ситуации выгодней

Nefertyty

Такие как Басаев занимаются терактами, потому что это в сложившейся ситуации выгодней
Выгоднее != не осталось другого выхода.
Или ты тоже пойдёшь убивать, если это выгоднее, чем работать?

vamoshkov

мы исходим из предположения что такие как Басаев
"они больше ничего делать не умеют" и не хотят

Nefertyty

ты вместе с Гоблином исходишь из предположения, что работать - не выход? :D

nbjy

Успокойся, щас даже Латынина пишет, что война в Чечне была тупо выгодна таким как Басаев
о да, только добавь туда так же российских генералов, кому она была выгодна
зы.басаев как показала его смерть все таки был идейным, а вот ямадаевы/кадыровы и др. такие же российские союзники видимо действительно делали бизнес на войне

nbjy

шерхан
умоляю, хоть про события в дагестане не втирай мне всякую белиберду

sever576

Лучше уж тогда давать ссылки на Штерн, ему скорее поверят. Только надо оригинал статьи найти.
http://inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/243213.html

zulya67

басаев как показала его смерть все таки был идейным,
и как показала?

zulya67

2шерхан
умоляю, хоть про события в дагестане не втирай мне всякую белиберду
Я белиберду не втираю, исхожу из известных мне фактов. Ты, конечно, писал, что российские солдаты приехали голодные, и т.д. Но были и контрактники. И остановила боевиков Армия. А потом вошла в Чечню.

zulya67

ы.басаев как показала его смерть все таки был идейным, а вот ямадаевы/кадыровы и др. такие же российские союзники видимо действительно делали бизнес на войне
Гитлер, как показала его смерть, тоже был идейным. Да и Сатанаил в свое время был движим идеей. Что теперь? А факт признания собственного поражения , как это сделали Ямадаевы, перейдя на нашу сторону, является признаком мужества и признания своих ошибок, а необязательно цинизма. По ситуации надо смотреть.

zulya67

2шерхан
умоляю, хоть про события в дагестане не втирай мне всякую белиберду
банду Гелаева, может тоже ополченцы уничтожили? я помню ваш спор в Диаспоре, который свелся к тому - чье ополчение лучше воевало ... если так было на самом деле, то доверия не вызывает ... были дагестанские милиционеры и пограничники из дагестанцев - в составе ВС России, этого я не отрицаю, и среди них были достойные примеры ... но утверждать, что тогда Дагестан освободили именно поолченцы, а войска наблюдали как отходят Басаев и Хаттаб, не выдерживает никакой критики.

zulya67

http://phorum.bratishka.ru/viewtopic.php?p=85645&highlig...
про события у селения Тухчар в 1999 году:
Из объяснительной рядового Андрея Падякова:
На холме, который находился напротив нас, на Чеченской Республике, показались сначала четверо, потом еще около 20 боевиков. Тогда наш старший лейтенант Ташкин приказал снайперу открыть огонь на поражение... Я четко видел, как после выстрела снайпера упал один боевик... Потом по нам открыли массированный огонь из автоматов и подствольных гранатометов... Потом ополченцы сдали свои позиции, и боевики обошли село и взяли нас в кольцо. Мы заметили, как за селом позади нас перебежало около 30 боевиков".
Боевики прошли не там, где их ожидали. Они переправились через реку южнее высоты 444 и углубились на территорию Дагестана. Нескольких очередей хватило, чтобы разогнать ополченцев. Тем временем вторая группа - тоже человек двадцать-двадцать пять, - напала на милицейский КПП у окраины Тухчара. Этот отряд возглавлял некий Умар Карпинский, лидер Карпинского джамаата (район в г. Грозный подчинявшийся лично Абдул-Малику Межидову, командиру Шариатской Гвардии.* Чеченцы коротким ударом выбили милиционеров из КПП** и прикрываясь могильными плитами кладбища, стали подбираться к позициям мотострелков. Одновременно с тыла высоту атаковала первая группа. С этой стороны капонир БМП не имел никакой защиты и лейтенант приказал водителю-механику вывести машину на гребень и маневрировать.

это я к тому, что не стОит иронизировать в адрес осетинских ополченцев, когда у тебя под боком такая же ситуация была, когда Армия спасла твою республику.

MAKAR-61

Рассказывал мне один андиец. Рядом с его селом было озеро, в котором веками местные рыбу ловили. После того, как мимо села прошлись "освободители от ваххабитов", и поглушили динамитом всю рыбу, ее там больше нет :( . Тоже самое базарят про абрикосовые сады в Ботлихе и т.д. и т.п. В общем отношение к федералам у горных дагов, скажем так сложное.

lenmas

Да, во всем виноваты федералы. А если они там не проходили, то см. п. 1.

zulya67

поглушили динамитом всю рыбу, ее там больше нет :( . Тоже самое базарят про абрикосовые сады в Ботлихе и т.д. и т.п.
тоже поглушили динамитом и абрикосов больше нет? сомневаюсь, что динамитом можно переглушить всю рыбу в озере, а вообще это издержки военного времени, командование должно этим заниматься... и неизвестно еще что было бы при ваххабитах ... не оправдываю, просто не надо выдергивать из всего контекста одно событие

MAKAR-61

Я разве это сказал? Я сказал, что у многих жителей тех районов, даже не сторонников боевиков(которых среди местных тоже было не мало) относятся к федералам сложно, более того назвал причины. А кто виноват в этом, совершенно другой вопрос.

lenmas

Ну так я и говорю, что виноваты, конечно, русские, а кто виноват в этом предвзятом отношении, аллах его ведает :)

MAKAR-61

У тя какое-то альтернативное мышление право слово.

MAKAR-61

Эти случаи характеризуют отношение солдат к этой земле.

MAKAR-61

А факт признания собственного поражения , как это сделали Ямадаевы, перейдя на нашу сторону, является признаком мужества и признания своих ошибок
блин как можно быть таким наивным. Ямадаевы еще до перехода были известны как одни из самых конченных беспредельщиков, занимавшиеся в том числе и похищениями людей. Если бы они ушли в лес, во второй раз, то их какой-нибудь кровник завалил.

zulya67

Если бы они ушли в лес, во второй раз, то их какой-нибудь кровник завалил.
почему же Гелаева, Басаева, Бараева, Масхадова, Сайдулаева завалили не кровники?

MAKAR-61

Бараева завалили кровники. А у других их просто небыло. Они пользовались уважением у своего народа. Ну кроме Басаева, тут более сложная тема.

zulya67

Бараева завалили федералы, а местные его сдали. Как и Басаева сдали, и Гелаева сдали плененные боевики его банды.

nbjy

это я к тому, что не стОит иронизировать в адрес осетинских ополченцев, когда у тебя под боком такая же ситуация была, когда Армия спасла твою республику.
слушай шерхан, там "ополченцы" были разные - как и щас в юо
единственное село, которое не смогли взять "чеченские боевики" (в скобках потому что там арабов и дагов наверное было чуть ли не больше чем чехов) это анди - андий не позволили войти в свое село ни "федералам" ни "боевикам"
там было много моих близких - и все говорят, что "боевикам" дали уйти и т.д.
в общем кому и что рассказываю - можешь говорить что хочешь про юо и все остальное, но про ту ситуацию в даге не распространяйся - а то, те кто не в курсе будут введены в заблуждение, а кто в курсе подумает, что ты идиот

MAKAR-61

У меня другие данные. Ты волен верить, тому, кому хочешь верить.

nbjy

Ну так я и говорю, что виноваты, конечно, русские, а кто виноват в этом предвзятом отношении, аллах его ведает
нет, виноваты конкретные личности
просто если кто то беспределит в даге народ начинает возмущаться
а в других регионах солдат может танком дом снести и ничего
ты видимо из тех, кому можно в душу плюнуть, а ты простишь им - ведь это наша "Армия"

lenmas

Когда дело доходит до "Армии", то там уже будет что угодно. Кто до этого доводит, это уже другой вопрос. Армия не должна решать внутренние вопросы, если не идет дело об уничтожении государствообразующей нации.

zulya67

я привожу факты, то что я знаю, что читал, на истину в последней инстанции не претендую, но имею свое мнение, так что пусть думают что хотят ... ни в коем случае ничего личного, но у меня нет оснований на 100% верить твоим близким и тебе ...
слушай шерхан, там "ополченцы" были разные - как и щас в юо

солдаты тоже разные, но в основе это профессиональная Армия
андий не позволили войти в свое село ни "федералам"

они не "граждане России, такие же как и все остальные" (с)?

zulya67

впрочем, допустим я поверил тебе и твоим близким, что боевикам дали "уйти". А разве была задача уничтожить их там, на месте? не было ли на тот момент задачей - остановить агрессию боевиков и освободить захваченные ими районы? и чем отличается то "дали боевикам уйти" в 1999 году вкупе с удивленными звонками Басаева своим покровителям в Москау-сити типа что была договоренность, что армии быть не должно, от "грузины в спешке отступили, узнав о приближении регулярных войск"? допускаю , что отличается в целом более воинственным поведением ваххабитов, чем грузин, но в целом и там, и там ввод федеральных сил, "плюющих на местную культуру" или как ты выразился, привел к освобождению территории в считанные дни.

zulya67

возможно, осетины тоже недовольны (некоторые) тем, что грузинам "дали уйти", что не выдавали им пленных, что не пошли на Тбилиси, это просто означает разный взгляд на проблему. Но освободила территорию Армия, и ей (командованию) решать, что делать дальше, как целесообразней.

MAKAR-61

То, что, в горных районах Дагестана хотят установить шариатское гос-во говорили, как минимум, за год. Основным условием, почему "ваххабиты", считали это возможным, была уверенность, что федералы не будут вмешиваться в ситуацию, как не вмешались они в Карамахах. Я это знаю, потому, что общался с людьми вращавшимися в то время, в тех кругах. В Кремле, не могли этого не знать, и если бы они захотели, они могли бы наглядно показать, что вмешаются при таком развитии событий. Ничего этого сделано не было, более того, из горного Дагестана увели те войска которые там были. Отсюда я делаю вывод, в Кремле специально спровоцировали "ваххабитов", чтобы иметь повод для начала войны. Для чего это им было нужно, я думаю, для того, чтобы привести Путина к власти. Война очень удобная штука, рост патриотических настроений и все такое, а если вдруг предвыборная компания не заладится, всегда можно обьявить чрезвычайное положение, и послать выборы на йух.

zulya67

то, что Москва бездействовала, другой вопрос. Но я думаю, причины другие, я не сторонник конспиративных версий а-ля Волошин с Басаевым встречались на Лазурном берегу. Думаю, все более прозаично и истина посередине: московские политики, будучи заняты попилами, дележом власти, и предстоящими выборами, просто махнули на все, не только на Карамахи и Чабанмахи, пусть мол - от нас далеко, не наше дело, у нас тут дела поважнее. А когда грянуло - деваться некуда, тут и реальная угроза отторжения еще и Дагестана, а там и всего Кавказа, тут и имидж в мире, и в том числе перед милыми инвесторами, и поо.уевали. Стали насколько это возможно организованно - наводить порядок. То есть обычное для России - пока гром не грянет, неподготовленность.

zulya67

а если бы федералы штурмовали Анди - к чему бы это привело? Не секрет, что горный Дагестан (а то и весь) тогда на грани был - половина с ваххабитами, половина за жизнь в составе России (ну или где-то так). Влияние ваххабитов было серьезным и многие отошли от них потому, что они напали на Дагестан. Если бы федералы преодолели сопротивление Анди и взяли его (уверен что взяли бы, если бы нужно было мог бы наступить перелом в психологическом восприятии тех событий населением Дагестана - вон де, русские тоже напали. И при прочих равных к ваххабитам вернулись бы их былые сторонники, а некоторые дагестанцы стали бы думать что напали и те, и другие, но чеченцы единоверцы, соседи, кавказцы и т.д. и т.п. Не факт что так именно было бы, но штурм селения мог бы к этому привести и логично, что не стали входить в него по таким соображениям, узнав о настрое местных сражаться.

MAKAR-61

Все мб, но если бы было так, то они выбили бы "ваххабитов" из Дагестана и на этом бы остановились. Тем более, в принципе, расклад в Карамахах от расклада в Цумадинском районе ничем не отличался. Просто пропаганда один факт почти полностью проигнорировала, а другой раздула.

zulya67

что проигнорировала?
а пошли дальше в Чечню потому чтобы избежать в дальнейшем такой головной боли, так как сил у боевиков еще было дохрена, а Путин все же поактивнее Ельцина. Я не отрицаю политической подоплеки, но вижу ее в ином аспекте.

nbjy

увели те войска которые там были.
+1
все войска с гор увели за месяц где то, ктогда все уже знали, что там будет попытка установления "шариатского государства"
кстати про звонки в "москву", а басаев то звонил березовскому, а березовский "проталкивал" тогда путина, если кто не помнит
имхо, я думаю, что басаев тогда вынужденно согласился на "призыв" дагестанских "вахабитов", так как его информировали, что федералы в серьез собираются навести порядок в чечне, а если б к "джихаду" присоединился и дагестан, то у басаева и ко были хоть какие то шансы не проиграть в целом... но шариат "по чечнски" был скомпрометирован уже к тому времени и народ такого как в чечне не желал для себя + очень сильные позиции тариката в даге, который идеологически противостоял "вахабизму" + сильное чувство "конкуретности" на бытовом уровне между чечнцами и дагами (кстати, среди религиозно-активных людей:вахабисты, тарикатисты и др. нац.вопрос не стоит - они все интернационалы, что конечно присуще исламу в целом) + и наконец, такого развития ситуации не желали элиты (а не секрет, что у каждого клана - тухума свое маленькое войско так это разрушило бы их связи с центром основанные на принципе откатов.

zulya67

из горного Дагестана увели те войска которые там были.
а какие части тогда там располагались? там тогда периодически происходили перестрелки чеченцев с пограничниками и МВД, пограничников и ВВ, которые выполняли функцию пограничников между Дагестаном и Ичкерией, не могли убрать.

nbjy

возможно, осетины тоже недовольны (некоторые) тем, что грузинам "дали уйти", что не выдавали им пленных, что не пошли на Тбилиси, это просто означает разный взгляд на проблему. Но освободила территорию Армия, и ей (командованию) решать, что делать дальше, как целесообразней.
знаешь, иногда бывает просто лень писать, все что думаешь/знаешь
старться облкать свои мысли в читабельную форму
если как нить будет встреча сосаитчан в реале я б тебе рассказал и ответил на твои вопросы, но просто надо быть готовым к тому, что некотрые вещи будут казаться фантастическими, но к сожалению это будет правда

nbjy

прям из ботлиха был выведен сильный гарнизон (ща там снова воен.база)
если даже протстые сельчане знали, что будет какая то провокация, то уж спец.службы должны были среагировать на опережение и ввести туда войска (наличие регулярных войск, независимо от их боеспособности снижает накал страстей) - времени было предостаточно.

zulya67

этим необязательно занимался Путин, в то время (возможно и сейчас) в Кремле были сильны позиции западных спецслужб. Тот же Березовский
так что тогда было несколько центров влияния, как и сейчас, но тогда они были более самостоятельны в силу состояния Ельцина

maariha83


Raznitsa mejdu 4e4nei i Osetiei sleduiushaia:
Kogda my davili 4e4niu, mir jil po mejdunar.printsipu nerushimosti granits.
No vot v 4e4ne spokoino.
Uje posle etogo Shtaty i Evropa priznali Kosovo, to est narushili osnovopolagaiushii mejd.printsip.
Zna4it, on ne deistvuet, nujno dogovarivatsea po-novomu, napr., na samoopredelenie natsii.
Deistvia USA i Evropy v Kosovo narushili mejd.praktiku, nashi deistvia v Osetii ni4ego ne narushili, t.k. printsip uje do etogo byl poxeren, ego polgoda kak ne sushestvuet.
P.S. Esli s4as v 4e4ne opeat na4netsea zavaruxa, to po logike nashix deistvii ee deistvitelno nujno otpustit.

nbjy

принцип самоопределения наций также не новый - он действовал наряду с принципом целостности государств

raushan27

Самоопределение наций и нерушимость границ - классический пример взаимоисключающих параграфов
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: