Дискриминация инвалидов

gvkonder

Навеяно недавней историей про S7 и инвалида, когда все почему-то кричали "дискриминация, инвалидов не уважают! что вы там вякаете, вы представьте, а если бы вдруг с вашими родными случилось такое несчастье и они оказались бы слепыми, и им везде в лицо бы плевали?"
Итак, три вопроса

gvkonder


Должны ли слепые согласовывать свой полёт с авиакомпанией?
да, должны
нет, авиакомпания не имеет права такого от них требовать

gvkonder


Можно ли выдавать водительские права дальтоникам?
да, гибдд не имеет права требовать от человека, чтобы он не был дальтоником
нет, нельзя

gvkonder


Могут ли дебилы (в медицинском смысле этого слова) занимать ответственные посты в военном штабе, рядом с красной кнопкой?
да, если человек болен - это ещё не значит, что он плох, отказ был бы дискриминацией
нет, не могут

12457806

Ты хоть понял разницу всех этих трех ситуаций?

gvkonder

Ты хоть понял разницу всех этих трех ситуаций?
Не вижу никакой разницы в контексте воплей про дискриминацию.

12457806

Разница в том, что в первой ситуации человек является пассажиром, а в двух других - оператором техники.
ответь мне на вопрос - нужно ли запретить слепым или дебилам ездить на пассажирских сидениях в автомобилях?

kolobok1

Дискриминация - не есть ЛЮБОЕ ущемление в правах.
Если это продиктовано требованиями общей безопасности (как в случае дебила с "красной кнопкой" то никаких возражений не должно быть.
На самом деле, многие проблемы, в т.ч. подобные дискриминации слепых на транспорте - от скотского отношения к людям в России, в первую очередь со стороны властей. И никакими письмами/требованиями эту ситуацию не поменяешь - должен поменяться менталитет...

Damrad

киньте ссылку на историю плиз

gvkonder

нужно ли запретить слепым или дебилам ездить на пассажирских сидениях в автомобилях?
Например, дебилам, да на сиденье справа от водителя (а не на заднем) - очевидно, нельзя.

atsel

Не вижу никакой разницы
*Твой IQ level не позволяет видеть разницу между ограничением в правах и дискриминацией ?
Прокачай его и возвращайся для беседы.

gvkonder

На самом деле, многие проблемы, в т.ч. подобные дискриминации слепых на транспорте - от скотского отношения к людям в Росси
Да, у нас в россии площадь самая большая, нефть самая нефтяная, люди самые человечные, а отношение к ним - самое скотское во всём мире :smirk:
Я не вижу почему-то в требованиях авиакомпаний (а такие требования, к слову, чуть ли не у всех крупных компаний во всём мире) никакого скотского отношения.
Если это продиктовано требованиями общей безопасности
То есть, ты считаешь, что полёт в самолёте - 100% безопасен?

gvkonder

Ну давай, скажи мне, какая же тут разница :smirk:
В случае с авиакомпаниями права, кстати, ограничиваются гораздо меньше, чем в случае с дальтониками в автомобилях :smirk:

gvkonder

киньте ссылку на истерию плиз
http://elisssa.livejournal.com/533848.html

gvkonder

Судя по результатам голосовалки, не все понимают, о чём речь.
Итак, проголосовавшим в первой голосовалке за вариант "нет, авиакомпания не имеет права такого от них требовать" - вопрос.
Какова причина таких требований со стороны авиакомпании, по вашему мнению?
Генерального директора S7 в детстве побил слепой мальчик, и теперь он хочет отомстить всем слепым, ставя им такие идиотские условия, как согласование полёта в случае отсутствия сопровождающего? Или всё-таки дело в чём-то ещё?

atsel

Ну давай
*К жене своей обращайся, чтобы дала.
какая же тут разница

Выводы о разнице можно сделать из всего этого дела.
Оно описано в доступных публичных источниках, например:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=216972

valiya-liya

 
Или всё-таки дело в чём-то ещё?

Да, дело не в тяжелом детстве директора Сибири. По правилам все инвалиды долюжны быть с сопровождающими. Представь себе ситуацию - началась болтанка, а слепой пассажир в сортире, выйти не смог, никто ему не помог, в итоге разбил себе лоб и подал в суд на АК. Потому и требуют сопровождающего, предварительного согласования при перевозке инвалида, слепого или лежачего, малолетнего ребенка тоже просто так посадить одного нельзя, тоже куча бумажек. Все по той же причине.
А в данном случае, имхо, мужик правильно сделал что в суд на них подал. Должны были предупредить при продаже билета.

atsel

авиакомпания не имеет права такого от них требовать
*Имеет - до продажи билета.
Представь, ты купил билет на самолет. Поднимаешься по трапу, а тут на входе тебе стюардесса говорит:
"Еб@ть-колотить, с непрокаченным IQ - без сопровождающего на борт никак нельзя.
Надо купить ещё билет, иначе не пустим".
С правовой точки зрения мой гипотетический пример гораздо ближе к реальной ситуации с S7,
чем все приведенные тобой органичения прав.

gena137

Можно ли выдавать водительские права дальтоникам?
Если красный от зеленого не отличает то нельзя наверное. А если просто цветоаномал слегка, то почему запрещать?

feradula

пешеходы-дальтоники без проблем отличают верхний от нижнего сигнала светофора, и стоящего человечка от бегущего. А водители чем хуже?

KLAYD

Не вижу никакой разницы в контексте воплей про дискриминацию.
значит тебе нельзя занимать ответственные посты в военном штабе, рядом с красной кнопкой

12457806

Другая скорость, да и машинок стоящих и едущих нет на светофорах. Плюс масса побольше у водителя с машиной, в отличие от пешехода.
Меня почему то не возмущает, что из-за плохо зрения у меня на водительском уд-нии написано, что я годен к вождению только в очках. ("очки обязательно")

gvkonder

Представь себе ситуацию - началась болтанка, а слепой пассажир в сортире, выйти не смог, никто ему не помог, в итоге разбил себе лоб и подал в суд на АК
Ага. Или ещё хуже - самолёт падает, все стюардессы заняты, слепым пассажиром некому заниматься.
Должны были предупредить при продаже билета.
Не понял, авиакомпания должна была предупредить мужика о том, что он слепой?
В голосовалке как раз спрашивается - "имеет ли право авиакомпания требовать того, чтобы такие вещи согласовывались до покупки билета". 20 из 24 отметились за вариант "нет, не имеет, это дискриминация, слепые имеют право покупать билеты как простые люди, а потом при регистрации говорить "здравствуйте, я слепой, поводыря у меня нет, проведите меня до самолёта и подержите за ручку в самом самолёте"".

gvkonder

Имеет - до продажи билета.
Вот и требует - чтобы пассажир сообщил об этом до продажи билета, и, опять же, до продажи билета чтобы всё было согласовано.
Если пассажир/продавец скрыли от АК инфу о том, что пассажиру-то, оказывается, дополнительная стюардесса нужна, потому что он решил лететь без сопровождающих, и АК узнала об этом только при регистрации - пассажир/продавец сами себе злобные буратины.
Но, повторю, в этом треде хотелось узнать о том, считаете ли вы это дискриминацией. Потому что в интернетах воняют именно по поводу "да они, гады, инвалидов ненавидят, всё, что угодно сделают, лишь бы не возиться с ними, бедными-несчастными".
"Еб@ть-колотить, с непрокаченным IQ - без сопровождающего на борт никак нельзя.
Надо купить ещё билет, иначе не пустим".
Во-первых, не "надо купить ещё билет", а "хренли ты не согласовал перед покупкой билета и явился тут без сопровождающего; давай, ищи сопровождающего".
Во-вторых, если об этом написано в правилах АК, а я при покупке билета сказал "да нет, я не слепой/беременный/итд, правила прочитал и с ними согласен" - будут в полном праве.
А что, по-твоему, должна была сделать авиакомпания в таком случае?

antcatt77

а "хренли ты не согласовал перед покупкой билета и явился тут без сопровождающего; давай, ищи сопровождающего".
в целом, конечно, не понятно - а нахрена ему вообще какой-то навязанный сопровождающий.
если ему дома не нужен сопровождающий чтобы посрать, то зачем ему нужен сопровождающий в самолете?

gvkonder

если ему дома не нужен сопровождающий чтобы посрать, то зачем ему нужен сопровождающий в самолете?
Дома не летают, и уж тем более - не падают.
Я вот дома спокойно хожу посрать, а в самолёте почему-то во время взлёта запрещают даже вставать с сидений, не то что до сортира дойти. Ещё я дома люблю играть в салочки, а в самолёте мне это запрещают делать на протяжении всего времени полёта. Гады, не правда ли?

antcatt77

Дома не летают, и уж тем более - не падают.
дома взрываются, попадают в землетрясения, горят и т.д. - намного чаще, чем падают самолеты - и ничего...

gvkonder

дома взрываются, попадают в землетрясения, горят и т.д. - намного чаще, чем падают самолеты
В абсолютном количестве - да.
А если поделить количество происшествий с домами на количество домов, и количество происшествий с самолётами на количество самолётов - то всё будет совсем по-другому. Вероятность того, что самолёт, в котором я лечу, упадёт - на порядки выше вероятности того, что дом, в котором я сижу, взорвётся.

antcatt77

и в конце-концов, это права каждого человека сделать выбор между долететь куда-то и комфортом, а не право окружающих за кого-то там выбирать.
все твои доводы сводятся к тому, что ай бедному инвалиду будут не удобно, поэтому давайте мы запретим ему вообще передвигаться и жить.
может лучше он пусть сам выберет, что ему важно: полететь куда-то и возможно набить шишку при попадании в турбулентность, или без шишки, но тупо сидеть дома.

Kraft1

За водительские права гражданин обязан экзамен сдавать, то есть это не право, а привилегия.
А воспользоваться условиями оферты, когда нарушений с твоей стороны нет, это действительно гарантированное законом право.
Найди-ка пункт про сопровождающего, что ли.

gvkonder

все твои доводы сводятся к тому, что ай бедному инвалиду будут не удобно
Инвалид готов подписать бумагу, что он понимает и соглашается с тем, что в случае крушения самолёта никто его вытаскивать не будет, а он сам обязуется сидеть в кресле и не двигаться, пока эвакуируют здоровых людей?

antcatt77

Инвалид готов подписать бумагу, что он понимает и соглашается с тем, что в случае крушения самолёта никто его вытаскивать не будет, а он сам обязуется сидеть в кресле и не двигаться, пока эвакуируют здоровых людей?
инвалид готов подписать бумагу, что его будут спасать на общих основаниях.
ps
я бы на твоем месте - вообще бы требовал со всех кто собирается лететь - сдачу нормативов ГТО.
и со всех кто не сдал - брать расписку - что они согласны с тем, что их никто спасать не будет.

antcatt77

Инвалид готов подписать бумагу, что он понимает и соглашается с тем, что в случае крушения самолёта никто его вытаскивать не будет, а он сам обязуется сидеть в кресле и не двигаться, пока эвакуируют здоровых людей?
кстати статистика для самолетов, когда это критично - вообще мизерная - т.к. с самолетами обычно при авариях - либо все мрут, либо есть достаточно времени, чтобы спасти всех.

gvkonder

А воспользоваться условиями оферты, когда нарушений с твоей стороны нет
Повторю, в правилах авиакомпании сказано, что подобные билеты продаются _только_после_ одобрения со стороны авиакомпании. Кроме того, там же сказано, что в случае предоставления со стороны пассажира неверных данных, авиакомпания может отказать ему в перевозке.
Вся вонь - не по поводу того, что они не пустили честного пассажира, соблюдающего все правила, законы и оферты, а по поводу того, что у сибири такие неправильные антиинвалидные дискриминационные правила.
Найди-ка пункт про сопровождающего, что ли.
http://s7.ru/ru/flight_info/flight_rules/special_passengers_...
ВНИМАНИЕ!
Пассажирам особых категорий, которые заблаговременно не согласовали свой перелёт с авиакомпанией, может быть отказано в регистрации на рейс и перелёте.
Подробно с правилами воздушной перевозки можно ознакомиться здесь.
К особым категориям пассажиров относятся
Несопровождаемые дети, которые будут перевозиться под наблюдением перевозчика;
Тяжелобольные пассажиры, перевозка которых требует специальных условий;
Больные на носилках;
Пассажиры, лишенные слуха;
Пассажиры, лишенные зрения;
Пассажиры, чья способность передвигаться при пользовании воздушным транспортом ограничена (пассажиры с ограниченной подвижностью, инвалиды в колясках);
Пассажиры в возрасте старше 75 лет;
Беременные женщины.
Пассажиры с отсутствием зрения/слуха

Пассажиры с отсутствием зрения (слуха) должны путешествовать с сопровождающими или (для пассажиров с отсутствием зрения) в сопровождении собаки – поводыря.
На собаку должен иметься сертификат о специальном обучении.
Пассажирам с отсутствием зрения/слуха, которые заблаговременно не согласовали свой перелёт с авиакомпанией, может быть отказано в регистрации на рейс и перелёте (правила перевозки собак-поводырей).
http://s7.ru/ru/flight_info/flying_with_us/passengers_transp...
Статья 3.11. Перевозка пассажиров с отсутствием зрения (слуха)
3.11.1. Пассажир с отсутствием зрения (слуха) перевозится с сопровождающим лицом или (для пассажиров с отсутствием зрения) в сопровождении собаки – поводыря, на которую должен иметься сертификат о специальном обучении. При перевозке пассажира с отсутствием зрения в сопровождении собаки – поводыря, Агент Перевозчика, при бронировании этому пассажиру места на борту воздушного судна или при оформлении ему пассажирского Билета, должен информировать Перевозчика о перевозке такого пассажира, с целью оказания ему помощи при регистрации в аэропорту отправления и доставке его к воздушному судну и от воздушного судна в аэропорту назначения.

3.11.2. При перевозке пассажира с отсутствием зрения в сопровождении собаки – поводыря, собака перевозится на воздушном судне бесплатно в пассажирском салоне экономического класса сверх установленной нормы бесплатного провоза багажа. Собака должна иметь ошейник и намордник и быть привязана к креслу у ног пассажира, которого она сопровождает.
Ещё вопросы?

feradula

мне кажется, что компания, когда отказывала инвалиду, имела ввиду какие-то совсем не те трудности, которые ты здесь выдумываешь. Если слепой создает какие-то сложности окружающим пассажирам или стюардессам, наверное, можно запретить ему лететь, но я сходу не могу себе представить эти сложности. Примеры, которые ты приводишь - надуманные.

antcatt77

можно еще всех проранжировать по важности для общества и т.д.
тем более и мера готовая есть - кол-во уплаченных налогов.
и соответственно при аварии - спасать строго по рангу: заплатил больше всех налогов - имеешь право выйти первым из горящего самолета.
налогов не платишь, сидишь на пособии - не имеешь право вообще выходить из горящего самолета.
все будет очень и очень четко.
ты к этому призываешь?

gvkonder

инвалид готов подписать бумагу, что его будут спасать на общих основаниях
Зрячий пассажир в случае, например, происшествия на гудзоне - выбежит сам. Ещё будут как-то всё это контролировать стюардессы.
У слепого пассажира на самостоятельный выход уйдёт столько времени, что пара десятков зрячих справилась бы. Не очень понятно даже как он, слепой, поймёт где аварийный выход.
Ну или тебе придётся приставить к нему специальную стюардессу (=сопровождающего). Только ничего, что лишняя стюардесса в небе (или даже за полтора часа до вылета, когда стало известно о его слепоте) ниоткуда не возьмётся, а у имеющихся N стюардесс все обязанности в таких случаях уже распределены, и вся организация спасения полетит к чертям, если одна из них будет возиться со слепым?

gvkonder

Примеры, которые ты приводишь - надуманные.
Случай падения самолёта - надуманный?
Да, тогда непонятно ещё, зачем тратят столько времени при взлёте на рассказ о мерах безопасности, зачем показывают, где выходы, зачем объясняют про кислородные маски и спасательные жилеты, зачем тратят кучу бумаги на памятки, которые лежат у каждого сиденья... ведь всё это надумано!

gvkonder

ты к этому призываешь?
Я призываю к тому, чтобы не было таких ситуаций, чтобы у слепого был сопровождающий.
А вот если слепого, не согласовавшего своё желание лететь заранее (с АК не только никто ничего не согласовал - её даже и предупредили-то только за полтора часа до вылета) посадить на самолёт при отсутствии возможности выделить ему отдельную стюардессу - да, придётся решать, кого спасать, а кого не спасать.
Если ты не заметил, про подписание бумаги "в случае падения, бросайте меня, а я сам не буду пытаться выбраться, пока не закончится эвакуация остальных пассажиров" я говорил только в случае посадки такого слепого на борт.
И непонятно, какую альтернативу предлагаешь ты. Выделить ему специальную стюардессу, чтобы она его вывела за ручку в то время, как все остальные будут гореть в самолёте?
Это ты тут призываешь к тому, чтобы посадили слепого без сопровождающего, а потом хз как решали, кого спасать, а кого оставлять в горящем самолёте (при том, что спасение такого слепого - это отказ в спасении для десятка-другого остальных пассажиров).

gvkonder

мне кажется, что компания, когда отказывала инвалиду, имела ввиду какие-то совсем не те трудности, которые ты здесь выдумываешь.
А какие?

antcatt77

У слепого пассажира на самостоятельный выход уйдёт столько времени, что пара десятков зрячих справилась бы. Не очень понятно даже как он, слепой, поймёт где аварийный выход.
также как и все остальные пассажиры.
при взлете ему расскажут, при аварии еще раз повторят.
если слепой может пройти по незнакомой улице, то уж по салону до аварийного выхода он тем более пройдет.
ps
кстати по закону: инвалиды-колясочники имеют право летать на самолетах без всяких сопровождающих.

feradula

ну хорошо, а как собака-поводырь поможет справиться с кислородной маской и спасжилетом? Ведь человек все равно не увидит ни проспекта, ни стюардессы, которая все показывает. А собака, конечно, увидит, но я что-то сомневаюсь в ее возможности надеть кислородную маску и помочь в этом слепому :) А получается, что с собакой можно, значит, не в этом причина отказа.

gvkonder

при взлете ему расскажут, при аварии еще раз повторят.
Что расскажут? Что повторят?
если слепой может пройти по незнакомой улице, то уж по салону до аварийного выхода он тем более пройдет.
Слепой может пробежать по незнакомой улице сто метров хотя бы за минуту? Какбе в горящем самолёте прогулочный шаг с ощупыванием поверхности палкой - только хуже, чем не вставание с места, потому что в таком случае он ещё и остальным пассажирам будет мешать выбираться.

gvkonder

_Основная_ причина, как мне кажется - выход из самолёта в случае чего.
Ну и правила тоже говорят нам:
с целью оказания ему помощи при регистрации в аэропорту отправления и доставке его к воздушному судну и от воздушного судна в аэропорту назначения

feradula

собака-то тоже будет мешать! Ты думаешь, что если слепой с собакой, то он способен бегать? И уж если он в горящем самолете заденет кого-нибудь палочкой или руками, я не думаю, что это большая проблема. Вообще, откуда ты знаешь про слепых, на что они способны, а на что нет? Откуда ты знаешь, какие проблемы озаботили АК, чтобы она запретила перелет слепых без сопровождения? Понятно, что у слепого есть ограничения по сравнению с обычными людьми, но он ведь как-то живет, и насколько он умеет справляться с этими ограничениями, ты не знаешь. Мне кажется, тут вопрос достаточно сложный, и решать его должна не АК, а медики, например, и, соответственно, это решение должно быть в каких-то законах прописано.

gvkonder

Мне кажется, тут вопрос достаточно сложный, и решать его должна не АК, а медики, например, и, соответственно, это решение должно быть в каких-то законах прописано.
В законах (и, афаик, международных нормах авиаперевозок) это оставляется на волю авиакомпаний. У большей части авиакомпаний в мире по этому поводу есть ограничения, аналогичные ограничениям сибири.

atsel

Вот и требует - чтобы пассажир сообщил об этом до продажи билета, и, опять же, до продажи билета чтобы всё было согласовано.
*В данном конкретном случае авиакомпания ни о чем не спрашивала.
Если статус пассажира при продаже билета ей безразличен, то это означает согласие перевозить его
по общим для всех обычных пассажиров правилам.
Если бы сама компания соблюдала требования законодательства, такой ситуации вообще бы не возникло.

atsel

вот если слепого, не согласовавшего своё желание лететь заранее
*Никто не должен согласовывать свое желание заранее. Продажа билетов это публичная оферта.
Ты просто акцептируешь её и заключаешь договор перевозки. Если авиакомпания при продаже не спрашивает, слепой ли клиент и требуется ли ему сопровождающий, то это ПРОБЛЕМЫ АВАКОМПАНИИ.
Что суд и показал.

gvkonder

Если статус пассажира при продаже билета ей безразличен
Статус пассажира при продаже билета ей небезразличен.

atsel

Статус пассажира при продаже билета ей небезразличен.
*Это домыслы. Я могу сейчас купить билет Аэрофлота, и никто меня о статусе не спросит.
А я не обязан уведомлять авиакомпанию.

gvkonder

Если авиакомпания при продаже никого не спрашивает, слепой ли клиент и требуется ли ему сопровождающий
В какой форме, по-твоему, это должно происходить? Особенно - при продаже билета каким-то левым агентом?
К агенту пришёл человек, говорит "продайте мне билет". Агент обращается к серверам АК, а там его спрашивают "Подтвердите, что клиент не слепой. Подтвердите, что клиент не глухой. Подтвердите, что клиент не беременный. Подтвердите ..." - так, что ли?

gvkonder

Я могу сейчас купить билет Аэрофлота, и никто меня о статусе не спросит.
Что значит - "спросит-не спросит"?

atsel

В какой форме, по-твоему, это должно происходить?
* В литеральной. Авиакомпания может дать почитать бумажку с правилами перевозки заранее.
И там должно быть написано: инвалиды, которым требуется сопровождение, летят только с сопровождающими.

gvkonder

Продажа билетов это публичная оферта.
Ты просто акцептируешь её и заключаешь договор перевозки
Во-первых, в договоре перевозки говорится о необходимости согласования.
Во-вторых, в договоре перевозки говорится, что, в случае отсутствия такого согласования - АК имеет право отказать пассажиру в перевозке.
Что дальше?

gvkonder

Авиакомпания может дать почитать бумажку с правилами перевозки заранее.
И там должно быть написано: инвалиды, которым требуется сопровождение, летят только с сопровождающими.
В правилах перевозки это написано. Когда я покупаю билеты у скайэкспресса через интернет (другими компаниями ещё не летал, другими способами покупки не пользовался) - там надо поставить галку "да, я прочитал правила перевозки, я с ними согласен".
Какие у тебя теперь претензии?

atsel

*Во-первых, с чего ты взял, что у меня есть претензии ?
**Во-вторых, какой ещё Скайэкспресс ?
Изначально речь шла о конкретном случае с S7. Обобщения родились у тебя в голове.
На самом деле их не существует.

gvkonder

Во-вторых, какой ещё Скайэкспресс ?
Изначально речь шла о конкретном случае с S7. Обобщения родились у тебя в голове.
Не тупи.
Речь шла о том, что _перед_ покупкой у пассажира спрашивают, действительно ли он прочитал правила и согласен с ними. Например, у скайэкспресса это происходит так. Как происходит у S7 - я, к сожалению, сказать не могу, т.к. не имел с ними опыта, но если не так - это фантастический идиотизм с их стороны (к сабжу, кстати, отношения уже не имеющий).
В любом случае, сабжевый инвалид покупал билет не непосредственно у АК, а у какого-то левого агента, соответственно, контроль над тем, что он согласен с правилами перевозки, лежит уже не на АК.
В итоге, имеем:
1) Есть АК со своими правилами перевозки, в которых говорится "пассажир обязан ***".
2) Есть пассажир, возможно, не читавший эти правила (т.к. билет покупал хз где хз у кого который их нарушил.
3) В правилах есть пункт "если пассажир нарушил такие-то пункты - АК может отказать ему в перевозке", АК, в полном соответствии с правилами - отказывает.
Что именно АК сделала не так, если пока что оставить в стороне корректность правил (я так понимаю, твои претензии к ним не относятся)?

atsel

Что именно АК сделала не так, если пока что оставить в стороне корректность правил (я так понимаю, твои претензии к ним не относятся)?
*Почему ты об этом спрашиваешь у лица, которое вообще не имеет никакого отношения к авиаперевозкам ?
Спроси в Федеральной службе по надзору в сфере транспорта.
Или это многолетняя привычка - спрашивать на форуме обо всем, что ни попадя ?

Nefertyty

если ему дома не нужен сопровождающий чтобы посрать, то зачем ему нужен сопровождающий в самолете?
а почему при входе в дом людей, как правило, не обыскивают, а при посадке в самолёт - обычное дело?

Arbyz89

Дальтонизм бывает разный, 100% встречается редко. Я дальтоник, например, в книжечке специальной цвета не всегда различаю, а в быту различаю. Такие могут иметь права личные, но не рабочие, т.е. работать за рулем не могут.

gvkonder

Надо же, так долго ты тут расписывал, как неправа авиакомпания, как они не имели права что-то делать, как бедного пассажира не ознакомили с правилами перевозки; а как дошло до чего-то конкретного - так сразу "я ничего не знаю, спроси в федеральной службе по ***"
Может, тебе тогда вообще в этом треде отмечаться не стоило? :smirk:
Про федеральные службы мы и без тебя знаем.

Koldunel

Не вижу никакой разницы в контексте воплей про дискриминацию.
беда...

gvkonder

Ну так скажи, где разница.
Повторю: в контексте воплей про дискриминацию.

freya83

 
пешеходы-дальтоники без проблем отличают верхний от нижнего сигнала светофора, и стоящего человечка от бегущего. А водители чем хуже?

бывают часто погодные условия, а также качество светофоров, когда на скорости сложно понять горит зеленый или нет. плюс светофоры ставят в таких неожиданных местах, что надо уметь их быстро выделять на общем фоне. Можно попробывать решить проблему, если дублировать цвет каким-нибудь символом, типа "идущий / стоящий человечек", но пока до этого не очень дошли, наверное символы заняты стрелками на зеленом цвете.
Также всякие дорожные знаки имеют разные цвета.

12457806

http://www.lenta.ru/news/2009/03/02/proc/
_________________________
Авиакомпании S7 предписали наказать виновных в дискриминации инвалида
В связи с отказом авиакомпании S7 пустить в самолет инвалида по зрению Павла Обиуха Московская межрегиональная транспортная прокуратура внесла представление гендиректору авиакомпании. Об этом 2 марта сообщает агентство "Интерфакс".
Согласно представлению, которое было направлено в авиакомпанию по поручению Генпрокуратуры РФ, руководство S7 должно устранить допущенные нарушения и наказать виновных. Прокурорская проверка показала, что при оформлении перевозки в авиакомпании в документы не была внесена информация об инвалидности пассажира. Ранее агент туристической компании "Русаэро", которая бронировала для Обиуха билет, был предупрежден об отсутствии зрения у клиента. Таким образом, авиакомпания неверно оформила билет пассажира.
Напомним, 18 февраля координатора образовательных программ общества инвалидов "Перспектива" Павла Обиуха отказались пустить в самолет, поскольку перевозка инвалидов без сопровождающего лица противоречит внутренним правилам авиакомпании S7. Из-за этого инвалиду пришлось лететь в командировку в Казань и обратно в Москву самолетом авиакомпании "Татарстан".
Адвокат Обиуха Максим Ларионов заявил, что 2 марта в S7 будет направлен перечень условий, которые позволят разрешить конфликт в досудебном порядке. Если компания не выполнит эти условия в течение трех дней, Обиух подаст в суд иск на сумму один миллион рублей. Глава правления Международной конфедерации обществ потребителей Дмитрий Янин заявил, что компании будет предъявлено требование в течение трех дней изменить внутренние правила и выплатить Обиуху добровольную компенсацию.
Тем временем депутат Госдумы от "Единой России" Михаил Терентьев заявил, что министерство транспорта отреагировало на жалобу "Перспективы" и пообещало изменить правила перевозки инвалидов.
Напомним, в 2008 году инвалид-колясочник Наталья Присецкая уже выиграла дело против S7, сотрудники которой отказались пустить ее в самолет без сопровождающего лица.

Kraft1

агент туристической компании "Русаэро", которая бронировала для Обиуха билет, был предупрежден об отсутствии зрения у клиента.
Я одного не пойму, почему пенартур взбеленился, когда всё и так ясно.

gvkonder

Прокурорская проверка показала, что при оформлении перевозки в авиакомпании в документы не была внесена информация об инвалидности пассажира. Ранее агент туристической компании "Русаэро", которая бронировала для Обиуха билет, был предупрежден об отсутствии зрения у клиента. Таким образом, авиакомпания неверно оформила билет пассажира.
Это всё-таки не дискриминация.
И из процитированного куска ещё непонятно, кто и где облажался. "Русаэро" предупредили о слепоте, а у S7 этой инфы не оказалось - то ли S7 проимели эту инфу, то ли "русаэро" не передало её S7. Лично мне второе кажется более вероятным.
Но в любом случае, тут уже речь не о дискриминации инвалидов, а о косяке при оформлении билета.

gvkonder

Я одного не пойму, почему пенартур взбеленился, когда всё и так ясно.
Я одного не пойму, почему "русаэро" получило инфу об отсутствии зрения, а в дискриминации (которой вообще не было) все обвиняют S7?
Какбе тред не о том, кто когда был предупреждён. Подавляющее большинство проголосовавших во втором посте считает, что S7 вообще не имело права требовать каких-либо согласований/предупреждений; к процитированному тобой куску это никакого отношения не имеет.

gvkonder

И ещё:
Напомним, в 2008 году инвалид-колясочник Наталья Присецкая уже выиграла дело против S7, сотрудники которой отказались пустить ее в самолет без сопровождающего лица.
Афаик, единственное, в чём тогда суд признал виновными S7 - то, что об особенностях перевозки инвалидов было написано только в правилах (с которыми пассажир соглашается перед покупкой билета а не на самом билете. Сибирь тогда сказала, что было бы глупо писать все правила на каждом билете (так придётся ещё и все ФАПы там писать, УК и конституцию, ага но суд не согласился. Сейчас они, вроде бы, оспаривают это решение.
А насчёт того, что не пустили колясочника - ну не пустили и не пустили, никакой вины по этому поводу суд за S7 не признал.

Kraft1

Я одного не пойму, почему "русаэро" получило инфу об отсутствии зрения, а в дискриминации (которой вообще не было) все обвиняют S7?
Считается, что все юрлица выполняют свои обязательства, имея такскть, "лицо".
В данном случае, никого не интересует, кто и кому передавал информацию, всплыл голый факт - инволида тупо не пустили. Кто и что за этим стоит - никого не колышет.

a100243

всплыл голый факт - инволида тупо не пустили
суть в том, что его и не должны были пускать. Но должны были предупредить.

Kraft1

суть в том, что его и не должны были пускать.
Это не тебе определять, и даже не авиакомпании, как это ни странно.

gvkonder

В данном случае, никого не интересует, кто и кому передавал информацию
Вообще-то, именно от этого зависит, кто виноват. Если русаэро не передало информацию сибири - виновато русаэро. Если передало в установленные сроки (согласовало инвалидность до продажи билета) - виновата сибирь.
всплыл голый факт - инволида тупо не пустили
Ага, а ещё инвалид может вообще не сказать о своей инвалидности, купить обычный билет, а потом приползти на руках к стойке регистрации и подать бумажку, где будет написано "здравствуйте, я безногий слепоглухонемой инвалид, вот мой билет, посадите меня в самолёт". Его тоже тупо не пустят, и правильно сделают.
Что, тоже никого не будет колыхать, кто и что за этим стоит, сразу обвинят и засудят авиакомпанию? :smirk:

gvkonder

Это не тебе определять, и даже не авиакомпании, как это ни странно.
Да, это может определить только общество инвалидов "перспектива", бп.
А что насчёт случая с моим слепоглухонемым безногим инвалидом? Тоже авиакомпания будет виновата?

a100243

и даже не авиакомпании, как это ни странно.
авиакомпания несёт ответственность - ей и определять. Детей ты тоже предлагаешь без взрослых возить?

Kraft1

авиакомпания несёт ответственность - ей и определять.
Абстрактную ответственность авиакомпания нести не может.
Определи круг ответственности при перевозке пассажира, для ясности дела.

antcatt77

Вообще-то, именно от этого зависит, кто виноват. Если русаэро не передало информацию сибири - виновато русаэро. Если передало в установленные сроки (согласовало инвалидность до продажи билета) - виновата сибирь.
так это уже пусть сибирь подает регрессивный иск к русаэро.

gvkonder

так это уже пусть сибирь подает регрессивный иск к русаэро.
А если бы сам пассажир не сообщил о своей слепоте - то он бы засудил сибирь, и только после этого сибирь должна была подать иск на пассажира?
Разве в суд не должны были вызвать эту "русаэро" для уточнения обстоятельств? Разве, после этого уточнения, "русаэро" не должны были превратиться из свидетеля в обвиняемого, а сибирь, соответственно, из обвиняемого - в свидетеля?
Ещё раз - в чём виновата сибирь, если это русаэро не передало ей инфу?

antcatt77

Разве в суд не должны были вызвать эту "русаэро" для уточнения обстоятельств?
насколько понимаю - нет.
ps
если ты купил машину, и у нее отвалилось колесо - то иск у тебя будет к производителю машины (или вообще к продавцу а не к поставщику гнилых гаек, или не к рабочему, который гайку не закрутил

a100243

ну там собственно и вопрос в том, кому предъявлять претензии: продавцу или поставщику услуг

antcatt77

ну там собственно и вопрос в том, кому предъявлять претензии: продавцу или поставщику услуг
afaik: по закону на усмотрение клиента

gvkonder

если ты купил машину, и у нее отвалилось колесо
Я купил машину у левого дилера; оказалось, что она бушная, и у неё отвалилось колесо.
ОК, я подал в суд на производителя машины, но, как мне кажется, суд должен сказать "виновен продавец", а не "виновен производитель, пусть выплачивает компенсацию, а потом, если хочет, судится с агентом". Точно так же, если я купил в магазине колбасу, а оказалось, что она протухла из-за несоблюдения магазином условий хранения - производитель как бы и не при делах.
У сибири есть правила перевозок. Если какой-то левый агент не ознакомил с ними клиента - то, наверное, всё-таки агент должен выплачивать компенсацию, а не сибирь?

gvkonder

afaik: по закону на усмотрение клиента
Клиент решил предъявить претензии поставщику услуг, а он оказался невиновным. Как-то странно выглядит заявление "ну мы вас тут для порядка всё-таки признаем виновными, хотя мб вы ничего плохого и не сделали; а если считаете, что вы невиновны - сами подавайте в суд на виновного".

Cmol

Можно ли дальтоникам давать место рядом с красной кнопкой? :grin:

antcatt77

Клиент решил предъявить претензии поставщику услуг, а он оказался невиновным.
если невиновный, то суд так и скажет - невиновен.
и клиенту придется открывать новое дело, уже против продавца.
а если виновны оба: например, для случая с колбасой - на колбасе нет даты изготовления и срока годности - вина производителя, то производителю компенсацию придется выплатить, но он через подачу регрессивного иска может часть компенсации стребовать с продавца.

gvkonder

А теперь читаем внимательно. Я комментировал это:

В данном случае, никого не интересует, кто и кому передавал информацию, всплыл голый факт - инволида тупо не пустили. Кто и что за этим стоит - никого не колышет.
В аналогии с колбасой это будет "нас не волнует, есть ли на ней дата изготовления и срок годности, нас не колышет, почему она оказалась протухшей и сколько в этом вины производителя; потребитель подал в суд на производителя, так что пусть производитель платит компенсацию, а дальше сам пусть разбирается с продавцом, если хочет".
Я написал:
Вообще-то, именно от этого зависит, кто виноват. Если русаэро не передало информацию сибири - виновато русаэро. Если передало в установленные сроки (согласовало инвалидность до продажи билета) - виновата сибирь.
В аналогии с колбасой это будет "вообще-то, именно от наличия даты изготовления и срока годности на колбасе зависит, кто виноват. Если на колбасе была эта информация - виноват продавец; если нет - виноват производитель".
Ты же отвечаешь:
так это уже пусть сибирь подает регрессивный иск к русаэро.
Опять же, в аналогии с колбасой: "меня это не волнует, пусть уже производитель подаёт регрессивный иск к продавцу".
Ты уж определись, когда определяется наличие или отсутствие вины производителя? При процессе "потребитель против производителя", или при процессе "производитель против продавца" (а производителя в этом случае признают виновным, не особо задумываясь о том, кто же там виноват на самом деле).
Повторю, в случае с самолётом - имеются правила перевозки, их должны соблюдать все пассажиры, пассажирам может быть продан билет только при их согласии с правилами перевозки; данный пассажир пришёл на регистрацию без согласования с авиакомпанией своего желания полёта _до_ покупки билета - ему, в полном соответствии с правилами перевозки, отказали. Если оказывается, что пассажир не был ознакомлен с правилами перевозки агентом-продавцом (этот агент _не_ является представителем перевозчика или что правила были нарушены по вине агента-продавца - перевозчик однозначно невиновен, и нельзя сказать "ну мы вас тут ради порядка всё-таки признаем виновными, а вы потом сами разбирайтесь с агентом".
Даже элементарный пример - "инвалида тупо не пустили", потому что агент не дал ему билет, никак не уведомил о том, что при посадке нужен этот билет или хотя бы удостоверение личности. Более того, агент даже не передал данные об этом пассажире в авиакомпанию - иными словами, вообще нагло обманул инвалида и просто так взял у него деньги. Инвалид пришёл на регистрацию без каких-либо документов - естественно, его не пустили (документов нет, билета нет, и даже в базе инвалида нет, зато есть N билетов других пассажиров, ровно по числу мест в самолёте). И кто виноват? Агент или авиакомпания? Неужели решение "признаем виновной авиакомпанию, а она пусть сама с агентом разбирается" - законно?

atsel

Повторю, в случае с самолётом - имеются правила перевозки, их должны соблюдать все пассажиры, пассажирам может быть продан билет только при их согласии с правилами перевозки

*Во-первых, правила перевозки могут быть дискриминационными.
Во-вторых, НПА, в соответствии с которым приняты правила перевозок той или иной авиакомпании,
тоже могут быть дискриминационными. То есть, если авиакомпания будет принуждать
кого-либо выполнять те или иные требования таких правил, то будет реализовываться
дискриминация и авиакомпанию можно будет засудить.
**Конституция США в начале 1960-ых запрещала дискриминацию,
но в каком-нибудь штате Миссисипи, например, негров перевозили в автобусе отдельно от белых
в соответствии с законом легислатуры этого штата и правилами перевозок автобусной компании.
И это тоже было дискриминацией.

gvkonder

Во-первых, правила перевозки могут быть дискриминационными.
Во-вторых, НПА, в соответствии с которым приняты правила перевозок той или иной авиакомпании,
тоже могут быть дискриминационными. То есть, если авиакомпания будет принуждать
кого-либо выполнять те или иные требования таких правил, то будет реализовываться
дискриминация и авиакомпанию можно будет засудить.
Ты как-то очень быстро перескакиваешь с одной точки зрения на другую.
Для того, чтобы можно было продолжать с тобой осмысленный разговор - пожалуйста, максимально чётко и конкретно сформулируй свою точку зрения. Твоё "ну, может быть, была, а может быть, и не была, а вот ещё негров в США в 1960 ***..." никому не интересно.

atsel

*Где написано про то, что это моя точка зрения ?
Это просто пояснения для тебя, невежественного.
Моя точка зрения выражена достаточно точно одной фразой.

gvkonder

Это просто пояснения для тебя, невежественного.
Пояснения чего?
Пришёл, вывалил кучу бессвязных рассуждений практически не на тему - зачем?

seregen-ka

Приказ Министерства транспорта Российской Федерации (Минтранс России) от 28 июня 2007 г. N 82 г.
http://www.rg.ru/2007/10/10/pravila-dok.html
25. Для бронирования необходимо согласовать с перевозчиком перевозку:
1) пассажира с ребенком до 2 лет;
2) ребенка, не сопровождаемого совершеннолетним пассажиром, который будет перевозиться под наблюдением перевозчика;
3) тяжелобольного пассажира;
4) больного на носилках;
5) пассажира, лишенного слуха, без сопровождающего;
6) пассажира, лишенного зрения, с собакой-поводырем;
7) несопровождаемого пассажира, лишенного зрения и/или слуха, который будет перевозиться под наблюдением перевозчика;
114. Несопровождаемый пассажир, лишенный зрения и/или слуха, пассажир в кресле-коляске, неспособный передвигаться самостоятельно, или больной на носилках принимается к перевозке под наблюдением перевозчика по согласованию с перевозчиком и после оформления в соответствии с правилами перевозчика письменного заявления на перевозку под наблюдением перевозчика.

Samsonnn

водительские права должны выдавать тем, кто успешно прошёл экзамен на их получение. если дальтоник сумел пройти этот экзамен, то он может ездить по правилам (если экзамен достаточно сильный и он его честно прошёл)

gvkonder

если дальтоник сумел пройти этот экзамен
Является ли дискриминацией включение в экзамен вопроса "вот два круга, красный и зелёный, скажите, какой из них красный"?

Samsonnn

Является ли дискриминацией включение в экзамен вопроса "вот два круга, красный и зелёный, скажите, какой из них красный"?
а зачем это делать? в этом вопросе нет смысла. А вообще дискриминацией по определению это не будет.
ЗЫ сейчас вспомнил про водителя-дальтоника из фильма "Будьте моим мужем"

gvkonder

А вообще дискриминацией по определению это не будет.
А вопрос "вот два круга, красный и зелёный, можете ли вы их различить"?

freya83

водительские права должны выдавать тем, кто успешно прошёл экзамен на их получение.

есть еще медкомиссия
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: