В Думе прогнозируют сокращение населения России

leonov59

В Думе прогнозируют сокращение населения России. Первый зампредседателя комитета Госдумы по охране здоровья Николай Герасименко заявил, что к 2075 г. население России может сократиться до 100 млн человек. По словам Герасименко, сейчас в России число умерших превышает число родившихся в 1,7 раза.
Печальная статистика, да? Как же это так получается в таком процветающем государстве как Россия, с таким удивительным президентом, население вымирает?

zuzaka

Имхо президент тут не особо при чем. И даже уровень жизни не очень виноват.

leonov59

И даже уровень жизни не очень виноват.

Ну конечно, ты мне хочешь пропеть песенку про демографический переход, да?

zuzaka

Маза в Европе, кроме Восточной, то же самое.

tachenka28

Мы же эту тему пару месяцев назад обсуждали тут уже. Известно, что превышение уровня смертности показателя рождаемости - это признак развитой, а не развивающейся страны.

vnuky7

млн мы достигнем к 40 году отсилы.

leonov59

Ну тогда и Южную Европу надо исключить из рассмотрения - там типа все ОК. Но даже в остальной Европе нет таких темпов сокращения населения (кроме пожалуй Германии). И вообще разве проблема перестает существовать, если у соседа есть такая же?

Master_Mixa

В Думе прогнозируют сокращение населения России. Первый зампредседателя комитета Госдумы по охране здоровья Николай Герасименко заявил, что к 2075 г. население России может сократиться до 100 млн человек. По словам Герасименко, сейчас в России число умерших превышает число родившихся в 1,7 раза.
Печальная статистика, да? Как же это так получается в таком процветающем государстве как Россия, с таким удивительным президентом, население вымирает?

Ну зачем же так явно свою необразованность конвертировать в неприязнь к России? Назови мне хоть одно развитое западное государство, где численность населения растет. Что, там тоже президенты отстойные, или страны эти далеки от процветания? Уж пора бы знать что депопуляция тесно коррелирует как раз таки с высоким уровнем жизни населения.
Кстати, в Украине депопуляция идет приблизительно теми же темпами.

leonov59

превышение уровня смертности показателя рождаемости - это признак развитой, а не развивающейся страны.

Батенька, интересные вы критерии развитости выбираете. И все только ради того чтобы занести Россию в почетный список!

Master_Mixa

Нет, в восточной уже тоже самое, даже в традиционно "фертильной" Польше сейчас коэффициент фертильности опустился на уровень более низкий чем у нас.

zuzaka

Ты считаешь это проблемой? А мне на нее пофиг. Гораздо важнее (имхо _как_ живут люди, а не сколько у них детей. Мне лично неинтересно, сколько россиян будет через полвека - сто тысяч или двести. Мне хотелось бы, чтобы мы дожили, а не чтобы нам взамен пришли миллионы.

tachenka28

Если границу на Дальнем Востоке уберать, то в России население еще быстрее начнет расти

Master_Mixa

Батенька, интересные вы критерии развитости выбираете. И все только ради того чтобы занести Россию в почетный список!

Это, батенька, просто Вы облажались. И этот аргумент глупо и абсолютно неверно пытались использовать в своих национальных интересах как раз Вы - ну так напрягитесь, назовите хоть одну слаборазвитую азиатскую или африканскую страну, где наблюдается депопуляция населения. Просто Вам совершенно точно указали на Вашу необразованность и ничего лучшего как укорять за это Вы придумать не можете.

leonov59

Понимаешь ли природа не терпит пустоты и на место умерших придут мигранты - пока они в основном из стран СНГ. Но этот поток тоже скоро иссякнет и знаешь кто прийдет им на смену... китайцы. Так что это все-таки проблема!

Master_Mixa

Слушай как ты сюда попал, в универ всмысле если такую фигню пишешь? Ты хоть знаешь что такое естественный и механический прирост и как он соотносится депопуляцией? В США уже давно наблюдается ЕСТЕСТВЕННАЯ убыль населения, которая и называется ДЕПОПУЛЯЦИЕЙ. Если ты дилетант в этих вопросах, выбери другую тему чтобы свои националистические интересы двигать.
Не переходите на личности
//

zuzaka

Я не считаю это проблемой.

Master_Mixa

Ну тогда и Южную Европу надо исключить из рассмотрения - там типа все ОК. Но даже в остальной Европе нет таких темпов сокращения населения (кроме пожалуй Германии). И вообще разве проблема перестает существовать, если у соседа есть такая же?

По-моему ты уже сам понял как круто облажался и пытаешься сменить тему разговора. Ты в своем начальном посте о проблеме депопуляции говорил или пытался использовать ее как свидетельство неразвитости страны и "плохого президента".
Что касается "если есть у соседа" - так это к тебе как раз. Нечего на зеркало пенять коли рожа крива, чож ты на себя прежде не посмотришь, прежде чем Россию пенять.
Кстати то что ты написал, опять же гон - не соответствует действительности ни то, что лишь в Германии хуже чем у нас, ни слова про Южную Европу. Во всей южной европе, кроме албании и македонии уже тоже не первый год депопуляция!

leonov59

А ты что предлагаешь прыгать от радости и гордиться тем что у нас населения сокращается на 0,5-1 млн. чел в год. Показывать всем эту статистику и бить себя пяткой в грудь типа теперь мы тоже развитая страна, даже более развитая чем там Европа - у нас ведь население более быстыми темпами сокращается.

Master_Mixa

Ты мне свои мысли не приписывай. Я указал на весь дилетантизм твоих воззрений что депопуляция свидетельствует о плохом управлении государством и его неразвитости и больше ничего. Именно этот аспект проблемы волновал тебя - а меня как раз таки другой.
Хотя бы для начала честно признался в глупости своего первого поста.

Master_Mixa

Посмотри на свой первый пост!

leonov59

Мальчик, еще тебе совет - научись правильно формулировать вопросы. Например, ты поинтересовался:
Назови мне хоть одно развитое западное государство, где численность населения растет.

Я тебя совершенно точно ответил, что в США население нехило так растет. И что от тебя в ответ:
Слушай как ты сюда попал, в универ всмысле если такую фигню пишешь? Ты хоть знаешь что такое естественный и механический прирост и как он соотносится депопуляцией?

Если ты спрашиваешь про численность населения, то почему ты расчитываешь получить ответ про естественный прирост. Я же твои мысли не читаю. И не надо так переживать по этому поводу!

StallioN

Не совсем верно.
Характер "демографической зимы" в РФ и в
западноевропейских странах неодинаков.
И сильно зависит от уровня жизни населения.
Рождаемость - полбеды. У нас в стране
средняя продолжительность жизни насколько
меньше европейской? Вот, правильно. То
есть убыль населения происходит не столько
за счет низкой рождаемости, но и за счет
очень высокой смертности в активных
слоях населения.

leonov59

На Дальнем Востоке ползучую китайскую экспансию уже хорошо ощущают, также мы можем видеть и то что и китайская элита готовится к проникновению в Россию. Стремительный рост китайцев в МГУ еще одно подтверждение серьезности этих намерений.

zuzaka

Совершенно согласен - вот это проблема. А демографический рост или упадок - это не проблема, а фигня.

vnuky7

Он с этим коррелирует сильно.

leonov59

А демографический рост или упадок - это не проблема, а фигня.

Знаешь ли, когда население сократится до 100 млн и ты будешь одним из 50 млн. пенсионеров ты будешь смотреть на этот вопрос несколько иначе. Людям в возрасте, знаешь ли, сложно самим себя обеспечивать - а старение населения сопровождает процесс сокращения рождаемости при прочих равных условиях. Или ты надеешься, что китайцы нас спасут?

zuzaka

> Или ты надеешься, что китайцы нас спасут?
Зря смеешься. Именно на это я и надеюсь. Более того: я, к сожалению, не верю, что доживу до пенсии. Более того, если я доживу до предпенсионного возраста, то очень удивлюсь.

tachenka28

Более того: я, к сожалению, не верю, что доживу до пенсии. Более того, если я доживу до предпенсионного возраста, то очень удивлюсь.

Так жестко бухаешь?

leonov59

Я думаю, это просто юношеская бравада - типа умру молодым и все такое!

zuzaka

Нет, это статистика. Среднестатистический мужчина по оценкам не доживет десяти лет до пенсионного возраста.

leonov59

А вот повышение возрастной планки пенсионного возраста это как раз следствие увеличения количества пенсионеров. Наше государство в условиях катастрофического снижения средней продолжительности жизни повышает пенсионный возраст с целью экономии соцрасходов.
В будущем, когда Россия превратится в страну стариков и китайцев это стремление сэкономить на пенсионерах будет только усиливаться!
зы - А ты считаешь себя среднестатистическим мужчиной?

leonov59

А в чем собственно проявляется твое МЕГАОТЦОВСТВО?

vnuky7

папка троих детей?

leonov59

это у кайфы надо поинтересоваться, но больше смахивает на рекламу!

Master_Mixa

Не совсем верно.
Характер "демографической зимы" в РФ и в
западноевропейских странах неодинаков.

"Демографическая зима" как стадия в эволюции воспроизводства населения по определению имеет одинаковые причины и последствия, действительно может добавляться влияние одних или других факторов, но осн. причины остаются одинаковыми. Чтобы понять, что низкий достаток отдельных семей не играет решающей роли в рождаемости - можно сравнить фертильность по децилям населения с разными доходами.
В общем отход от традиционной семьи и разделения ролей в ней, изменение роли женщины в обществе, а также "прицел" на высокие стандарты жизни сдерживает рождаемость и там и там - и в сравнительно бедной Болгарии и в богатой Германии. Хотя конечно не без страновых различий.
То
есть убыль населения происходит не столько
за счет низкой рождаемости, но и за счет
очень высокой смертности в активных
слоях населения.

Не согласен. В конечном счете убыль населения происходит почти исключительно за счет низкой рождаемости, поскольку даже при такой низкой продолжительности жизни большинство населения не умирает в течение детородного периода. Для воспроизводства населения в среднесрочном и долгосрочном периоде почти все равно на каком этапе после детородного периода умирает человек - в 50 или в 90. Впрочем это естественно не значит что низкая продолжительность жизни у нас - это не серьезная проблема и не свидетельство плохого состояния социума.

leonov59

низкий достаток отдельных семей не играет решающей роли в рождаемости

А чем ты тогда объяснишь успешность программ по стимулированию рождаемости посредством разных форм экономической поддержки?

Master_Mixa

А чем ты тогда объяснишь успешность программ по стимулированию рождаемости посредством разных форм экономической поддержки?

Как и выше - объясню это твоей неграмотностью в данном вопросе. Можешь ли ты привести в пример хоть одну страну где процесс депопуляции был таким образом остановлен? Можешь подойти к вопросу по другому - многие ты знаешь родов, которые были осуществлены из-за денег, ради мат.помощи? А в нашей стране для естественного воспроизводства фертильность должна возрасти приблизитель в 1,7 раза!
Экономические формы поощрения конечно способны оказать влияние на рождаемость, но НИ В ОДНОЙ западной стране они не переломили тенденцию, а чаще всего существенного влияния на процессы воспроизводства вообще не оказывали. Так что ни сами демографы ни чиновники не склонны говорить об "успешности" этих программ, напротив, чаще говорят об их провале.
Повторяю - сами факты свидетельствуют о том, что рост доходов слабо способствует рождаемости, а зачастую наблюдается обратная корреляция и это я не пытаюсь объяснить - просто привожу факт.

naufragio

падение рождаемости вовсе не является признаком развитости. Взять к примеру Канаду и США. в них рождаемость превышает смертность. и никто не назовет их неразвитыми странами. вся суть проблемы в системе ценностей и нравстенности. Пока люди считают что ребенок - "дорогое удовольствие", пока женщины рассуждают "мне некогда будет жить, если у меня будет ребенок!", пока мужики предпочитают купить машину а не завести ребенка, пока девушка из страха перед ответсвенностью делает аборт в среднем в несколько раз чаще чем рожает ( к примеру в 1994 году в россии легально было сделано 2,481,493 абортов, то есть 10% всех женщин детородного возраста сделали в этот год аборт!) , пока все это считается НОРМАЛЬНЫМ - общество будет вымирать.
как решается такая проблема :
1. по телевизору надо прекратить пропаганду роскоши. телесериалы и фильмы про богатых насаждают людям ложные ценности. почти все сейчас согласны с мнением , что "сначала надо жизнь устроить (квартиру, машину и уж потом ребенка заводить ! и то одного." надо показывать фильмы про бедных, но счастливых. Пусть человек становится богатым, если может, но это не должно быть самоцелью в жизни.
2. несмотря на эмансипацию надо не возвышать, а опускать женщину - карьеристку. Сейчас женщина , "достигшая успеха" , считается крутой, современной, а домохозяйка, мать - "старомодной, скучной, глупой". это мнение надо убивать в обществе. Да, я согласен, что женщина может и должна работать, но не это ее цель в жизни. (Дамы, извините, это мое категорическое мнение ! Есть множество профессий интересных и не отнимающих у человека душу, вовсе не обязательно быть самой крутой. В конце концов, когда станете бабушками, вы меня поймете, я высказываюсь не от своего имени, а от имени сотен тех несчастных, никому не нужных старушек, которые тихо доживают свой век, иногда сутками не видя людей, кроме как в телевизоре... ) Пример положительных профессий : учитель, врач. отрицательных : бизнесвумен, политик - они отнимают все взамен истуственно созданного эффекта благополучия.
3. Привить в обществе ценность брака. запретить фильмы о разводах. Само слово - развод должно быть запретным и таким страшным для девушки и парня, что брак будет только после тщательных раздумий. Тогда сократиться число матерей-одиночек ( у меня на работе я знаю их целую кучу ! Они растят единственного ребенка, практически его не видя, ибо вынуждены зарабатывать деньги на его содержание. Не могу сказать что они выглядят счастливыми от такой участи. После нескольких лет такой жизни одна из них (по крайней мере одна) мечает выйти замуж и уйти с работы. )
Заметьте что ни один из пунктов не требует дополнительных вложений денег со стороны государства. Если же государству и денег не жалко, то можно еще кучу проектов подготовить. Таких как разовые выплаты за ребенка, избавление от налогов многодетных матерей и отцов, обеспечение жильем по рождению ребенка. разовая выплата за первый брак (и взыскание за развод в двукратном размере и так далее.
P.S. еще раз обращаюсь именно к девушкам, которых возмутит "мое к ним патриархально-домостройное отношение" - я не ущемляю прав женщины. только надо помнить, что никогда не могут быть равны два разным человека. Или может наши девушки хотят наравне с мужчинами быть военнообязанными ? или может они хотят заставить мужчин рожать ?
Жизнь диктует свои правила. И независимость от мужчины, которая на сегодняшний день преподносится как подвиг, по моему должна стать не подвигом, а ущербностью. Женщина и Мужчина - это пара. в ней люди равны только интелектуально , нравственно и с правовой точки зрения . ни о каком социальном равенстве не может идти речи. Такова сама жизнь. и тут нет ГЛАВНЫХ. нет УГНЕТЕННЫХ. просто надо жить той жизнью, что есть во вселенной и не пытаться перестроить ее правила.

leonov59

Как и выше - объясню это твоей неграмотностью в данном вопросе.
- ты себя начинаешь чувствовать более грамотным написав в очередной раз такое, да?
А всплеск рождаемости в начале восьмидесятых в СССР ты не связываешь с программами ее стимулирования?

Master_Mixa

- ты себя начинаешь чувствовать более грамотным написав в очередной раз такое, да?
А всплеск рождаемости в начале восьмидесятых в СССР ты не связываешь с программами ее стимулирования?

Да, извини, перегибаю палку - но просто достали очевидные глупости. Ну посмотри книжку по демографии. Рождаемость - некорректный показатель, она может значительно повышаться когда увеличивается доля населения в детородном возрасте, особенно в возрасте 20-35 лет.
Например, в нек. северных областях у нас по этой причине рождаемость превышает смертность.
Правильнее смотреть на коэффециент фертильности. Ты возьмешся утверждать что он в 70-е знач. подрос?
В 70-х вошли в детородный возраст рожденные в поствоенный "бэби-бум" - рост рождаемости отчасти обуславливался этим. Эконом. методы стимулирования могут оказывать влияние на рождаемость (этого я не отрицал) - но переломить тенденцию не способны, повторю опять.

StallioN

Выражение "в конечном счете ... исключительно из-за ..."
здесь неуместно. Вопрос был не абстрактный, а вполне
очерченный, посвященный только РФ (а не вообще, "как
бывает").
P.S. Не следует давить своим авторитетом.

leonov59

Можно сколько угодно спорить о корректности или некорректности исторических примеров и аналогий в прочих странах, приводить какие-то неучтенные факторы, пенять на несовершенство показателей и пр. пр. но это тупиковый путь.
Давай обратимся к тому как принимается решение о том заводить или нет ребенка. Лично я прежде чем заводить ребенка должен быть уверен, что он сможет провести свое детство в приличных условиях. Так вот если государство будет способствовать решению жилищных проблем молодых семей и оказывать другую материальную поддержку, то разве не больше этих семей будут решать вопрос о том заводить или нет ребенка положительно?

stm6662307

а сколько у тебя детей ?

filippov2005

Погоди, ведь
"сначала надо жизнь устроить (квартиру, машину и уж потом ребенка заводить !
У 'a вроде пока квартиры нет, значит, и детей тоже. Был бы рад ошибиться
ЗЫ Говорить мы все горазды.

Master_Mixa

падение рождаемости вовсе не является признаком развитости. Взять к примеру Канаду и США. в них рождаемость превышает смертность.

В США одна из самых высоких рождаемостей в развитом мире, но и там коэффициент фертильности уже опустился ниже 2, в то время как для простого воспроизводства он должен составлять 2,3 ! Соответствующую статистику уже длительное время ведет World Bank
Т.е. наблюдается суженнове воспроизводство населения - без притока мигрантов в стране будет наблюдаться депопуляция . Ситуацию меняет значительное количество мигрантов - мало того что они дают механический прирост населения, к тому же находясь в детородном возрасте они способствуют росту показателей рождаемости.

Dr_Jones

кстати, я тоже за то, что бы соизмерять доходы в семье, возраст семьи с в кол-вом детей.
например, если человек до 30 лет живёт холостой, то он обязан платить доп. налог
если он женат/за мужем, но в семье нет детей и доход у них там например 2к бакса на семью, то доп. налог.
и .т.д
нужно сделать невыгодным не иметь детей или иметь мало детей.
кроме того, нужно сделать выгодным иметь много детей в семье.

stm6662307

так он и борется с роскошью.

nazinser

Читайте "Моральный кодекс строителя коммунизма". Про налоги на бездетность.
________________________________
И я не устану повторять:
Шесть процентов все ж не двадцать пять.

Dr_Jones

а что там ?
в кратце .

filippov2005

Я вот тоже понимаю, что тягу к роскоши нам прививает реклама, но с другой стороны также понимаю, что перебороть это, по крайней мере, сложно. А уж бороться за души других людей, ИМХО, вообще невозможно.

Dr_Jones

ну вот нам и надо сделать невозможное , если хотим, что б у нас были внуки.

nazinser

В СССР до 1985 был налог на бездетность: 6% с любых замужних женщин и 6% с любых мужчин до 50 лет. Подробностей не помню. Читала очень давно.
___________________________
Никто ему не ответил; Маленький продолжал:
- Подоходный налог я плати, за бездетность с меня берут, водка продается с бешеной наценкой, на медвытрезвитель денег не напасешься, да! А попробуй я унести со стройки несчастные десять метров кабеля, так я сразу последний расхититель и негодяй! И вот я спрашиваю: где же справедливость, почему им воровать можно, а нам нельзя?!

naufragio

да у меня нет квартиры и нет детей. но я хочу детей. просто девушка, на которой я хочу жениться пока что учится на 3-ем курсе =)

naufragio

ну я уже говорил, что экономическое давление не является первостепенным. например в ОАЭ за рождение мальчика единовремеенная выплата 300000$, девочки - 100000$. Однако рождаемость там не выше чем в США, где нет такого. и уж точно ниже чем в Афганистане.

filippov2005

Борясь за всех, упустим свое? Надо забить на всех - лучшая помощь обществу - помощь себе. Попробуй изменить себя - это гораздо тяжелее, чем говорить о том, что должны делать все.

Dr_Jones

сколько там дают ?

Dr_Jones

согласен. я и пытаюсь измениться.
пока не получается

filippov2005

У меня тоже ...

kalliopa

Собралась тусовка неудачников под предлогом разговоров о высокой политике поплакаться в жилетку? Угога

Dr_Jones

тебе завидно ?

vnuky7

Он боится признаццо, тоже комплексует.

Dr_Jones

naufragio

да, это точно... самому хочется тачилу помоднее и квартиру пошикарнее... но я и не говорил что я - правильный. я показал лишь что не в экономике дело. сколько человеку не дай - ему будет мало. если за ребенка будут давать по 10000 баксов - значит страна такая богатая, что способна выделить на это 30 миллиардов баксов в год ( примерно 3 миллина детей надо в год для медленного подъема России, лучше 4 миллиона. - тогда население будет расти примерно на миллион в год - маловато, но все-таки... - при таких процентных темпах население вырастает за 128 лет в 2.5 раза - при царе быстрее размножались ) - а если государство способно столько платить - сколько же у него на все прочее !?!? - ведь так получится, что цены вырастут - на памперсы например (типа людям дали кучу бабок - надо их стянуть !) ... вот такие пироги. да и что бы государство платило стока - нужно либо лишиться чего-то( пенсий одних на такую сумму не платим ! - то есть оменить пенсии и расходы на оборонку например) либо резко обагатеть, что тоже приведет к тому, что эти 10 штук - мелочью покажутся. поэтому экономикой не так просто маневрировать... это надо иметь страшный гений ! а вот заставить людей быть более нравственными и без особых затрат можно, лишь бы желание со стороны государства было (см. фильм "Человек с бульвара Капуцинов" )...

TOXA

Не факт, если честно. Все зависит от идеологии. Есть ради чего жить, есть цели кроме пожрать и поспать- есть дети, которые получают хорошее образование, воспитание, становятся цветом нации, нет- дети появляются случайным образом, по неосторожности и ведут ту же бесцельную жизнь, что и их родители. По-моему, танцевать надо именно от идеологии.
Пример: клан Кеннеди состоял и состоит, в основном, из многодетных семей. На подъеме любое государство имеет приличный прирост населения.
А на Европу равняться глупо, ибо это уже прошлое. Старые нации, доживающие свой век в уюте и спокойствии (относительном, конечно решающие свои мелкие проблемы. Да, богаты, но уже слабы. Ничего действительно серьезного от них уже ждать не приходится.

TOXA

Надо сделать малодетную семью непристижной. Должно быть стыдно иметь мало детей. И стыдно иметь больных детей. Евгеника там и все такое...

naufragio

вот-вот. по телеку пропаганду толкать. не так уж и дорого. плакатов навешать там всяких, презервативы дырявые делать (ну это шутка уже )

TOXA

Если серьезно, то эти методы уже не действуют. Надо трахать обывателю мозги теми же методами, которыми достигается обратная цель. Фильмы там на отвлеченные темы с многодетными семьями, религия, заставить общественных кумиров иметь много детей... и пр. пр. пр.

naufragio

а я про че говорю ? человек всегда поступает согласно общественному мнению. осталась малость - сформировать нужное общественное мнение. это такая ерунда ! вон Гитлер сумел ста миллионам немцев внушить, что они - избранные и должны всех мочить. А Сталин смог внушить, что социализм - рай. А американцы до тошноты верят в свою демократию и не могут подумать, что другие образы жизни имеют право на существование... а Корейцы верят Ким Чен Иру, а африканцам на все пофиг.... а мы верич только в то, что мы - самые крутые, самые умные, и всех в конце концов побьем. и нам промежуточный результат побоку

TOXA

Твоими бы устами, да медку...
Нее, русские слишком мало в себя верят, боятся каких-то санкций, живут по принципу "лишь бы не было войны".
Нее, мы не самые крутые, но и не полные засранцы. Все люди равны, но мы равнее всех. Короче, это наша страна и если русские хотят ее сохранить, то без детей никак... А как это сделать- вопрос второй. Есть цель- надо искать средства.

filippov2005

А может малое количество детей - это хорошо? Типа, следующий шаг прогресса, все что не делается - все к лучшему и т. п. Почему, если что-то меняется, то с этим надо бороться?

TOXA

Да? Типа смерть- следующий этап жизни?

kuzhelen_52

А кто-то слышал о теории под названием "Золотой миллиард" ?

TOXA

Угу. Только нам там места нет. Отбивать надо.

filippov2005

Во, точно - землян уже слишком много. И самые продвинутые из нас поняли это и всеми силами стараются поправить ситуацию. А уровень жизни и до Китая с Индией дойдет и все будет хорошо

tachenka28

А уровень жизни и до Китая с Индией дойдет и все будет хорошо

Че то я эту мысль не понял. У кого до куда уровень жизни дойдет?

naufragio

чего про него слышать - то? зачем мы ему, реально ? мы входим в те счастливые 5 миллиардов...
вообще есть теория что каждый народ имеет всего лишь один период процветания мирового значения - Рим, Греция, Египец, Турция, Англия, Германия, - у них все это прошло... у нас - тоже на исходе (пик был где-то в середине 19-го века) , США сейчас на пике, скоро (лет через 100-200 и их время истечет, и тогда они будут вспоминать о давно минувших днях хотя вот Китай и Индия - странные исключения - оживают второй раз....

Master_Mixa

Не факт, если честно.

Для того чтобы понять факт это (суженное воспроизводство) достаточно взять стат. сборник ООН или МБ и посмотреть длинные ряды данных по развитым странам и попытаться найти хоть одну где в последние годы наблюдается расширенное воспроизводство. Я это не так давно делал, по производственной, так сказать, необходимости так что могу заверить - факт.
На подъеме любое государство имеет приличный прирост населения

Какого рода подъем?

maxas67

если за ребенка будут давать по 10000 баксов - значит страна такая богатая, что способна выделить на это 30 миллиардов баксов в год ( примерно 3 миллина детей надо в год для медленного подъема России, лучше 4 миллиона. - тогда население будет расти примерно на миллион в год - маловато, но все-таки... - при таких процентных темпах население вырастает за 128 лет в 2.5 раза - при царе быстрее размножались )

Вот маргиналы и размножатся. Будет много детей-бомжат и чеченских боевичат с 10000 в кармане, а цвету нации такая сумма - курам на смех.

kuzhelen_52

Маза в том, чтобы муравейник никому не нужен. Нада рожать с умом и думать о том, как бы эти дети пожили получше.

naufragio

возможно и такое. поэтому я и говорю что экономическими подстегиваниями проблемы не решить.

Master_Mixa

Последнее конечно вариант оптимальний, но вопрос что лучше в депопулирующем - ребенок в бедной семье и без образования или никакого ребенка, по-моему, должен решаться в пользу первого.

naufragio

дети смогут жить получше в хорошей, нравственной стране. и чем их больше - тем легче им будет, так как брат брату поможет. а деньгами сыт не будешь. никогда.

naufragio

точно. а то у нас рассуждают так : "быдло плодит быдло." и сами забывают что хлебушек, который кушают этим "быдлом" и взращен. и что не всем быть с высшим образованием, не всем быть умными и богатыми. большинство будет кормильцами . они будут растить хлеб, шить одежду, делать машины, лечить людей.... и пройдет много времени до автоматизации и проффесионализма. а сейчас надо думать что если мы не дадим развиваться бедным - богатые перестанут быть богатыми - когда нечего купить - деньги не богатсво.

Master_Mixa

Так вот если государство будет способствовать решению жилищных проблем молодых семей и оказывать другую материальную поддержку, то разве не больше этих семей будут решать вопрос о том заводить или нет ребенка положительно?

А кто спорит что будет больше - вопрос в том достаточно ли этого для того чтобы кардинально изменить ситуацию или приостановить депопуляцию. Как показывает практика (если развитые страны в этом пример) - нет. В той же германии многодетные семьи баптистов в состоянии жить на пособие - не голодая и обучая детей в школе. Правда если планку образования поднять до престижного платного вуза они уже конечно не потянут.
Да, кстати говоря о развитых странах две страны я все же априоре из рассмотрения исключал - Израиль и ЮАР, впрочем тамошняя статистика при грамотном использовании может послужить лишь дополнительным подтверждением истинных причин "демографической зимы".

Dr_Jones

а ты плохо живешь ?

Master_Mixa

точно. а то у нас рассуждают так : "быдло плодит быдло."

В точку!
ИМХО отсутствие детей, чаще (но не всегда конечно, обуславливается в основном не недостатком денег и т.п., а в желании не обременять себя, пожить в свое удовольствие. Это следствие не богатства, не нищеты, а ГЕДОНИСТСКОГО характера современной западной культуры, часть которой являемся и мы. Проще ребенка не заводить, или убить в утробе, чем маяться с ним всю жизнь и уж определенно таким выбором стоит гордиться .

kuzhelen_52

Ты именно про "золотой миллиард" сейчас и сказал. Одни живут заебись, а другие въябывают.

Dr_Jones

есть идея как сделать золотых 5 миллиардов.

kuzhelen_52

Что означает твой пост? У тебя есть идея? Делись!

Andrey-vlg

Проще ребенка не заводить, или убить в утробе, чем маяться с ним всю жизнь и уж определенно таким выбором стоит гордиться .
А если посмотреть на это с другой стороны? Если это не ты будешь маяться с ребенком, а ребенок будет маяться в тех условиях, в которых сейчас живет большинство населения? Зачем заводить ребенка, если не можешь обеспечить ему нормального будущего? Чем тут плох аборт? Или обязательно надо повышать численность населения?

Dr_Jones

тривиальность.
роботы должны быть рабами.

Master_Mixa

Ну спорить тут думаю бессмысленно - в этом отчасти и разница между нынешней западной и иными культурами. Но думаю, если бы такого взгляда придерживались все наши предки, человечество уже давно бы прекратило свое существование.

Andrey-vlg

вот и ладно, благодаря им численность такова, как она есть, но если и дальше бы она увеличивалась такими темпами, то давно возник бы кризис перенаселения.

Master_Mixa

вот и ладно, благодаря им численность такова, как она есть, но если и дальше бы она увеличивалась такими темпами, то давно возник бы кризис перенаселения

ладно что?
если ты о естественном механизме регулирования - он не таков как ты его описала, а если об обществе, то у нас уже пятнадцать лет ничего не ладно, и подозреваю, отчасти из-за таких воззрений

Andrey-vlg

"Вот и ладно", это я так просто выразилась, в данном случае, это было не по теме высказывание...
Я и не говорю, что в российском обществе все нормально, я имела в виду рост численности населения всей Земли. А такие воззрения ничем повлиять на историю не могут, даже отчасти. Разве что если все люди одновременно будут придерживаться этих взглядов, но в том-то и дело, что сколько людей, столько и мнений.

filippov2005

Если высокий уровень жизни порождает малодетность, то когда Китай с Индией достигнут какого-то уровня жизни, то они начнут вымирать и все будет хорошо. Вот такое пояснение.
В продолжении линии моих рассуждений логичнее было бы сказать - Китай с Индией тоже проэволюционируют и перестанут размножаться с бешенной скоростью, а начнут депопулировать.
ЗЫ Сорри, за стеб. Мои посты в этой теме - смело в мусорку.

Julia888

ребяяят...а как правильно: вамирает или вымерает?

Dr_Jones

вымюрает

kuzhelen_52

Ты сказал что-то совершенно непонятное.

tachenka28

Китай с Индией

Мля, видел бы ты сейчас этот "высокий" уровень жизни в этих странах
В Китае хоть в городах нормально, но Индия это вообще пипец.

lusic

Патрик Бьюкенен, кандидат в президенты США от республиканцев в 1996 году, написал довольно интересную книгу. Называется она "Смерть запада" и в ней обсуждается именно эта проблема.
Что порадовало: четкая и беспристрастная обрисовка статистики и возможной динамики, немалая роль уделяется России как первому эшелону в сдерживании ОЧЕНЬ вероятной экспансии востока. Причины вымирания - в навязывании "американского" стиля жизни и мышления, когда возникает парадокс, что чем успешней и богаче семья, тем меньше детей.
Несмотря на то, что автор не вполне правильно обрисовал методы "лечения"(IMHO, может кому-то покажется иначе рекомендую почитать, книга реально хорошая, хоть и мрачноватая.
Несмотря на нехудожественный стиль читается на одном дыхании.

tachenka28

Если это не ты будешь маяться с ребенком, а ребенок будет маяться в тех условиях, в которых сейчас живет большинство населения?

Кстати, вот у этого "большинства населения" - как раз с рождаемостью все нормально, поскольку у них предел социализации к 18 годам наступает. Самые низкорождаемые группы - люди с высоким и качественным уровнем образования, т.е., т.н "интеллигенция", менеджмент среднего и высокого звеньев, люди культуры, искусства и науки и.т.п. и.т.д. (т.е, люди зачастую весьма очень обеспеченные).

stm6662307

из перечисленного только мененджмент зачастую

Dr_Jones

что же не ясного ?
Я робот смотрел ?

stm6662307

а ты матрицу смотрел ?

Dr_Jones

только 1 и вторую часть

Andrey-vlg

Самые низкорождаемые группы - люди с высоким и качественным уровнем образования
согласна, я с этим и не спорила. Я там говорила, что не согласна с мнением , что аборт - социальное зло. А то что именно у слоев населения с низким достатком рождаемость выше, это видно по всем странам, не только по России. Может тут сказывается закон выживания в природе: у слабых рождается много потомства, с той целью, чтоб хоть кто-то из них выжил, а у сильных рождаемость ниже, но выживаемость выше.

svetik23

А что, богатые и бедные люди - это представители разных биологических видов?
Вообще, советую не приплетать сюда какие-то мифические "законы природы".

TOXA

Типун тебе на язык. Все загнемся. Нельзя потреблять столько- планета не резиновая. Всех потребителей не прокормишь ибо жрать потреблять можно неограниченно, а ресурсы ограничены.

Dr_Jones

не загнёмсся, по крайней мере не все.

TOXA

Нет, начнутся необратимые изменения в окружающей среде. Исчезнут ОЧЕНЬ многие виды. Чего ради? Чтобы куча недочеловеков жила хорошо?! Чтобы они жрали, срали и размножались?
Нет, 5 миллиардов определенно мешаются. Вопрос только в том, войдут ли русские в золотой миллиард.

maxas67

Патрик Бьюкенен, кандидат в президенты США от республиканцев в 1996 году

Он был кандидатом, но проиграл праймериз Доулу. Потом он баллотировался в 2000 как кандидат от собственной партии. И набрал в Палм-Бич 20% голосов (а по всей США почти 0% т.к. форма бюллетеня была необычная, что хотевшие проголосовать за Гора ставили ошибочно дырочку за него. Из-за него сейчас Буш президент.

magrmagr

ВЫМИРАЕТ
потому что люди друг другу безразличны

e-v-gen

а вот заставить людей быть более нравственными и без особых затрат можно

Ты реально так думаешь? Все же жизнь она несколько отличается от фильма "Человек с бульвара Капуцинов". Было бы все так просто - давно бы коммунизм наступил и преступность бы извели.
А вообще - что-то все тут чуть ли не нацистами заделались. Я, мол, не потерплю, чтоб мой внук был наполовину китайцем. Лучше б волновался будет ли он порядочным человеком.
В целом же ситуация в России не уникальна. Во всем развитом мире идет убыль насеоения. Веэде она будет заполнятся иммигрантами из развивающихся стран. Через некоторое время во всех развитых странх будет значительное число некоренного населения. И что, это по вашему конец света?
Не надо тут кричать, что Россия вымрет. Россия не равно русские. Просто будет меньше русских, больше таджиков, армян, китайцев. Важно чтоб приезжие приняли нашу культуру, воспринимали Россию как свой дом, были готовы сражаться за нее. А делить по национальности - на мой взгляд самый верный путь к распаду страны.

leonov59

приезжие приняли нашу культуру, воспринимали Россию как свой дом, были готовы сражаться за нее.

Ты посмотри как у китайцев получается принять нашу культуру - большинство из них даже после нескольких лет обучения даже в столовке изъясниться не может. А это еще лучшие из китайцев, что уж говорить об остальных. Они в принципе не особенно ассимилируются -устроят себе чайна-тауны и пофигу абсолютно на все.

TOXA

Знаешь, ты не прав насчет китайцев. Некоторые из них даже без акцента говорят. А остальным язык учить незачем, если их и так изо всех сил стараются понять. У нас в группе есть пара. Они даже отдельно коллоквиумы сдают.
Дело в том, что если чужаков больше 10 процентов в среднем по народам, то они перестают ассимилироваться. Образуют компактные поселения и все такое. Для китайцев и некоторых других эта цифра значительно ниже.

magrmagr

в мировой истории постоянно шли процессы миграции
национальный состав отдельных регионов постоянно притерпевал изменения причем иногда значительные
тогда индейцы должны погнать остальных американцев
а аборигены австралийцев
В России же нет какого либо тотального заселения
проблема зачастую не в приезжих
а в неразвитой имиграционной политике и продажности ментов

zuzaka

риспект

Bryn

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию.
Продажность ментов тоже имеет свои причины.

TOXA

Да...
Берите нас тепленьккими.
Честно говоря, мне лично не хотелось бы, чтобы мои внуки были.... ээээ.... неславянской внешности. Я не хочу, чтоб их в школе дразнили беломазыми. Я не хочу, чтобы их заставляли учить язык пришлых.
Короче, Россия должны стать домом для всех русских в мире, а остальные... У них свои страны есть, пусть там и живут.
Все говорят: культура, обычаи. Пусть воспримут их, пусть живут с нами. Но! Неужто кто-то всерьез полагает, что ОНИ готовы и способны ее воспринять? Вы у НИХ спросили? Нет! А я вам говорю, что даже здесь они размножаются междусобойчиком.

TOXA

Ну, что индейцы, что аборигены доказали свою нежизнеспособность.
Они, к слову, чужаков тоже как гостей и братьев (только с другим цветом кожи) встречали. Надо пояснять их судьбу?

Dr_Jones

риспект.
нечего тут потокать асимилированию со стороны других наций.
у них есть свои страны.

zuzaka

Поясни, пожалуйста. Только с фактами, а не с бредом из советских книг для дошкольного и младшего школьного.
Сразу советую, прежде чем делать необоснованные высказывания о вымерших индейцах, поискать в Гугле на слова "сиу", "хопи" и пр.

TOXA

Нет, я про испанцев. Они притащили инквизицию, использовали индейцев в качестве рабов на плантациях, научно обосновали отсутствие у них души, т.е. приравняли к животным.
Кечуа тоже не исчезли, но вместо огромной империи у них есть несколько республик, где они просто живут. Перу, к примеру, даже японец управлял. Но самое противное- они в этом сами виноваты, и мне их не жаль: испанцы, конечно, гады, но кечуа сами друг друга перебили подстрекаемые испанцами.
А насчет пиндосов... Ну да, не всех перебили. Образец расовой терпимости. Хороший индеец- мертвый индеец (это их генерал вождю на переговорах заявил).

Dr_Jones

а также образец расссовой терпимости, что они щас ГМТ в африке исследуют на африканцах.

TOXA

Что есть за беда ГМТ?

Dr_Jones

ГМП соори очепятался.

TOXA

Ладно, а ГМП?

Katty-e

Генетически модифицированные продукты.

TOXA

Порадовало: "и организм человека им победить им как 2 пальца..."
Ясно. Типа негров не жаль.

camel

Т. е. по твоему в России в нынешних ее границах должны жить только русские?
Что делать с например с национальными республиками?
И что ты подразумываешь под русскими?

n0izr

Ну что тут непонятного. Россия - для русских, Москва - для москвичей. А то понаехали тут!

popov-xxx25

Ха! Встречный вопрос Анонимусу. А что делать с национальными республиками? И что ты подразумеваешь под русскими? И имеют ли русские право иметь прав не меньше, чем остальные национальности?

TOXA

Ну не только, но в основном. Процентов 90. А нац. республики... Чечня вот есть, Татарстан. Нах... такой порядок: сколько волка ни корми- он все равно в лес смотрит.

TOXA

А Москву нах... из состава России. Универ только вывезти в Россию.

leonov59

Это точно - Москва нарост на теле России, сосущий из нее все соки. Да и люди здесь ужасные!

popov-xxx25

Нах... такой порядок: сколько волка ни корми- он все равно в лес смотрит.

Ну так. Его ж не только кормить, его и воспитывать надо, чтоб в лес не смотрел. Кстати, в зависимости от волка, и меры воспитания разные потребны.

TOXA

В том и проблема, что нохчей воспитывают как людей, а подверженны они только дрессировке. Животные тоже понимают только силу. То, что мы после Беслана утерлись- позор. Si vis pacem, para bellum. Хотите безопасности?
"Они должны понять, что мы абсолютно сумасшедшая нация, что стоит им убить только одного! нашего ребенка- и мы не оставим камня на камне от их городов, убьем их всех!"- за точность цитаты не ручаюсь, но если надо, могу запостить.

popov-xxx25

Не, ну так тоже не пойдёт. У меня кот вполне и "внушения" понимает, не только силу, а когда к нему репрессии применяешь, начинает мелкие пакости делать. Что его за это усыпить что ли, "чтоб другим не повадно было"? Раньше же как-то обходились без массовых расстрелов.

Dr_Jones

когда раньше ? что-то не припомню.

popov-xxx25

Подсказка: не всё время же оним вели "борьбу за независимость". Это касательно чеченцев.

Dr_Jones

всю.

TOXA

Хз. Беслан есть, Норд-Ост тоже имел место быть...
Можно, конечно, сказать, что если что, то мы всем покажем кузину матушку... Но когда ослабишь давление, опять все пойдет по накатанной. Типа долгосрочное решение проблемы.
Может, я не прав, но с помощью доброго слова и автомата добьешься гораздо большего, чем просто добрым словом.

popov-xxx25

А я и не говорю, что не должно быть автомата. Я говорю, что должно быть доброе слово. А то превратить государство в тюрьму народов -- это как-то не очень. Пусть лучше думаю, что жиувт у строгого отца .
Есть ещё византийский вариант: разделяй и властвуй. Правда, равновесие, достигнутое таким способом неустойчиво. Думаю, не надо объяснять, почему.

agroprom

"Хз. Беслан есть, Норд-Ост тоже имел место быть..."
Ну, это все было еще до 94 года, но потом показали и автоматом, и пулеметом, и пушкой, и ракетой... Так что после этой демонстрации и пары добрых слов все теперь будет хорошо

TOXA

Беслан и Норд-Ост ДО 94 года?
Тут типа и пары лет после Норд-Оста не прошло, по-моему.

agroprom

а "показывать" когда начали?
КПД "показывания" подсчитай

kliM

то есть оменить пенсии

Кстати, вариант! По нынешнему Семейному Кодексу престарелый родитель может потребовать через суд с ребенка денег на собственное содержание (размер выплат определяет суд). Если нет пенсий - то дети будут единственным способом прокормить себя на пенсии...

kliM

Если это не ты будешь маяться с ребенком, а ребенок будет маяться в тех условиях, в которых сейчас живет большинство населения?

Обычно в таких случаях говорят "Убей себя!"

kliM

Я там говорила, что не согласна с мнением , что аборт - социальное зло.

Нет, аборт - это не зло, а лучшее средство контрацепции!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: