Религия - это как убеждение что мой папа самый умный

Arthur8


p.s. наверное не в сосите

bosbison

т.н. "наука" от религии толком не отличается.
постулируется на "очевидных" вещах, и из этих постулатов, принимаемых на веру, выводится все остальное
в религии тоже есть такие же основы, из которых очевидно все выводится
разница, пожалуй, только в том, что в рамках одной религии нет развития, а в науке одна теория сменяется и дополняется другой. зато со временем в религии с духом времени все новые и новые течения возникают - более подходящие. так что аналогия весьма определенная есть =)
имхо - наука - та же религия, просто подходяща для определенного склада характера людей

Vlad128

О майн гот. Надеюсь, ты потроллить решил на старости лет :) Если нет — убеди меня в этом, и можно будет что-нибудь даже ответить :)

arturkaas

ну да соль как сахар, только вкус другой

bosbison

я просто выразил свою точку зрения
в спорах религиозных фанатиков участия не принимаю :p :grin:

DENSIS288

толком не отличается
Ага ;) Ну разные цели и методы - эт не толк, а вот принятие исходных посылок на веру - это важный объединяющий фактор! А если еще вспомнить, что и в том, и в другом замешаны люди, то ваще...

dunaeva81

т.н. "наука" от религии толком не отличается.
постулируется на "очевидных" вещах, и из этих постулатов, принимаемых на веру, выводится все остальное
в религии тоже есть такие же основы, из которых очевидно все выводится
разница, пожалуй, только в том, что в рамках одной религии нет развития, а в науке одна теория сменяется и дополняется другой. зато со временем в религии с духом времени все новые и новые течения возникают - более подходящие. так что аналогия весьма определенная есть =)
имхо - наука - та же религия, просто подходяща для определенного склада характера людей
СЗМ :crazy:

Manokl

Религия основана на убеждении - согласен.
У религиозного человека есть что-то общее с ребенком, но есть и отличия:
- мама, откуда я взялся?
- тебя в капусте нашли
- ОК
- батюшка, откуда на земле люди, животные, птицы, растения и прочее, откуда это все?
- бог создал все
- ОК
В обоих случаях не задан логичный вопрос: "А откуда взялась причина"
- а откуда я взялся в капусте?
или
- а откуда взялся бог и как он создал все?
только ребенок не задает этот вопрос потому что еще не умеет задавать вопросы, а религиозный не хочет задавать вопросы.

avg1035210

а откуда взялась вселенная? :( :confused:

CFred

Нет. Отличие религии от науки заключается в том, что наука путается доказать этот самый постулат в максимальной степени, если же этого не получается, то вводятся аксиомы, которые, в свою очередь, не дают покоя науке и эти самые аксиомы постоянно пытаются сделать полностью доказанными. Например, раньше считалось что ядро неделимо, но эта тема не давала покоя науке, было доказано обратное и уже на этом основании перестраиваются дальнейшие выводы. Или же что Земля - плоская, но географические открытия доказали обратное, потом была сломлена геоцентрическая модель мироздания и так далее. Религия же строится на постулатах, которые теологи особо и не пытаются доказать. Например, "есть бог", и всё, просто верь в это, либо не верь. И все изыскания проводятся в рамках только этих, к примеру, священных писаний.

popov-xxx25

а откуда взялась вселенная?
Из Большого Взрыва. А откуда взялся большой взрыв и что было до него — это табуированный вопрос в науке. Т.к. принципиально нельзя ответить, что было до начала времени, поскольку предлог "до" уже сам по себе подразумевает временные соотношения. Кроме того, есть теории, что большие взрывы случаются постоянно, т.е. вот так вот в порядке флуктуаций всё время рождаются новые вселенные.

Anastasia85

аксиомы, которые, в свою очередь, не дают покоя науке и эти самые аксиомы постоянно пытаются сделать полностью доказанными.

А скоро докажут, что через две точки можно провести одну прямую?

Anastasia85

это табуированный вопрос в науке. Т.к. принципиально нельзя ответить, что было до начала времени, поскольку предлог "до" уже сам по себе подразумевает временные соотношения.

Про происхождение бога тогда тоже можно так ответить.

popov-xxx25

Про происхождение бога тогда тоже можно так ответить.
Отвечай, кто мешает?

djdf

а ведь когда-то наука была религией =)
Есть мнение, что религия сейчас это как наука до Пифагора - некий свод правил поведения без доказательств. Но кто мешает им появиться? Вот формализуют психологию и пойдёт-поедет...

LovSan

Бегом читать первую главу "Структуры реальности" Дэвида Дойча
http://www.krotov.info/lib_sec/05_d/doy/ch_01.htm

Vlad128

Про происхождение бога тогда тоже можно так ответить.
Ну и что?

griz_a

Нет, но 5ый постулат убирали и смотрели что получится еще в 19 веке.
Собственно, первые постпозитивисты (Кун, Поппер, Лакатас) даже критерием научности ставили возможность теории быть опровергнутой :) Потому что наука это динамика парадигм, иначе нет смысла.
Хотя кто-то из постпозитивистов, напротив, говорил примерно то же, что и Иннуендо. Вернее ту же идею, но потолковее обоснованную. Вроде как на смену религии пришла наука. Она выполняет ту же системообразующую функцию государства и т.п.
Про религию - не стоит слишком упрощать. Очень многие религиозные люди не глупы, очень многие занимаются наукой. У них есть какие-то причины верить в Бога, и едва ли они настолько просты и примитивны, как описывается выше

a100243

А скоро докажут, что через две точки можно провести одну прямую?
математика наукой не является, это же очевидно. Поэтому там в аксиомах сомневаться не приходится. Всегда можно взять другой полный непротиворечивый набор. Получится всего лишь ещё одна модель, равноправная с прочими. Никто же не поднимает вопроса о том, как математика соотносится с жизнью

Vlad128

Ну как же никто? А нумерология? :)

CFred

Может и не скоро, но бьются же

griz_a

В смысле? Ты никогда не слышал о геометрии лобачевского?
Или ты об экспериментов кого-то там, который установил в горах три зеркала и пускал лазерный луч, чтобы измерить сумму углов треугольника? :) Получил пи+епсилон и вопрос остался открытым. То ли мир неевклидов, то ли погрешность измерений такая.

Vlad128

не про пятый постулат написал. 5й постулат про параллельные прямые.

narkom

это не наука, это религия // КО

narkom

меридианы - параллельны? Смотря как определять. Пересекаются? Да, спросите у Амундсена и Скотта :)

Vlad128

как определять что? Параллельность? И как же ее еще можно определить?

turik

А откуда взялся большой взрыв и что было до него — это табуированный вопрос в науке
Наглая ложь.
Например, у того же Хокинга в книжке "вселенная для самых маленьких" этот вопрос очень даже нормально раскрывается. Точнее, вопрос "мне очень не нравится существующая идея большого взрыва, потому что это делает науку похожей на религию, я хочу найти этому какое-то научное обоснование".
Или Хокинг у нас уже стал "альтернативным" физиком, как фоменко - "альтернативный" историк?

Vlad128

Да он типа пошутил. Имеется в виду, что момент большого взрыва — это математически сингулярность — события до и после независимы, следовательно судить о том, что было до не приходится. Т.е. если о первых моментах после большого взрыва еще пытаются говорить (есть же реликтовое излучение то о том, что было до, можно только догадываться и строить гипотезы. Да, большой взрыв — это тоже только гипотеза, но есть хотя бы какие-то факты, говорящие в пользу ее правдоподобия.

turik

Ну вот эта сингулярность и относится к религии, типа, уч0ные сингулярностей допускать не должны.

Vlad128

Ну они бы не против через нее проникнуть, это просто модель. Очередной этап на пути исследования.
Блин, пенартур, иди в ХнСе лучше потролль.

narkom

ну я сейчас придумывать начну, но направление задам :)
1) существует пряма пересекающая искомые под прямым углом.
2) существует плоскость при дифференцируемым отображении на которую кривые становятся параллельными прямыми.
От второго определения я ваще проперся :grin: :grin: :grin:
ПС математика почти тут не причем :o

Vlad128

1) существует пряма пересекающая искомые под прямым углом.
это вообще ничего не значит, это как раз к пятому постулату сильно относится.
2) существует плоскость при дифференцируемым отображении на которую кривые становятся параллельными прямыми.
А это вообще неправда, тут надо убить целых две точки.
Короче, на сфере искать параллельные прямые не приходится. Сфера — это почти модель геометрии Римана.

turik

это просто модель. Очередной этап на пути исследования.
Тем не менее, в этой модели (которую он пытается получить) "божественных" сингулярностей уже не остаётся.

Vlad128

Ч0?

narkom

А это вообще неправда, тут надо убить целых две точки.
ну так одна в минус бесконечность другая в плюс. Или я фигню говорю? :grin: Я вообще что-то типа плоской карты мира представлял.

Vlad128

Хз, мне кажется, что все условия выполнить не получится (чтобы все большие окружности перешли в прямые, потому что иначе не интересно, чтобы полюса действительно уходили на бесконечности, а не отображались в отрезок, как на карте, чтобы отображение было непрерывным). Да хотя что там кажется, на сфере к прямой, не являющейся меридианом, не проведешь такую, которая окажется параллельной ей. (На самом деле для меридиана тоже, но вот ты полюса перевел на бесконечность, ладно, допустим, но трюк дешевый, потому что для других прямых не действует).
Ты лучше скажи, что за мысль изначально была, почему ты мне ответил?

narkom

о применении неевклидовой геометрии в реальном мире :)
вообще подобные трюки применяют в теории управления, когда шары отправляют в плоскости и там мерят расстояние.
а почему тебе отвечал - хз :o

Vlad128

Ясно, а я все думал, что ты хочешь сказать, что единственность прямой через две точки как-то связана с пятым постулатом.

ppp2805107

насколько я помню- чтобы сферу развернуть двух точек мало.
считаем, где там якобиан вырожден и получается большой круг.
нет?

Vlad128

Что-то я не догоняю твой пост =)
Якобиан — это для сферической системы координат (\partial(x,y,z)/\partial(r,\theta,\phi вырожден он в полюсах (для обычной параметризации x = rsin\theta cos\phi y = rsin\theta sin\phi z = rcos\theta). Но у нас же радиус фиксирован, другие рассматривать как-то незачем. Больше ничего понять не могу :)

griz_a

А какая фигня, про 5ый или нет. Постулаты время от времени пытаются подвигать туда-сюда как и все остальное в науке

Arthur8

фигассе обсуждение :ooo: :ooo: :ooo:

Buboba

Ни в коей мере не поддерживаю религию как таковую (т.е. сбор правил, обрядов и законов но, если использовать стиль и лоигику топикстартера, то мне представляется более уместной другая аналогия:
Наука - как восьмиклассник, увидевший в примере корень из минус единицы. Он деловито поправляет очки и авторитетно утверждает, что написана чушь, ибо корня из отрицательных чисел извлечь нельзя, это же давно доказано и всем разумным людям известно.

Vlad128

Ну, восьмиклассник-то в итоге преодолеет заблуждение. А вот его сосед поп так и будет говорить, что корень из минус единицы — диавол, и лезть туда не стоит.

Vlad128

А какая фигня, про 5ый или нет. Постулаты время от времени пытаются подвигать туда-сюда как и все остальное в науке
ну я имею в виду, что единственность прямой через две точки отвергать как-то не очень полезно. Я думаю, не зря выбрал именно эту аксиомку.

popov-xxx25

Наглая ложь.
Ты философ что ли или физик-недоучка?
 
Точнее, вопрос "мне очень не нравится существующая идея большого взрыва, потому что это делает науку похожей на религию, я хочу найти этому какое-то научное обоснование".
Как бы не вижу противоречия с постом, на который ты отвечал. И что с того, что Хокингу не нравится вопрос о том, что было до начала времени (в нашей Вселенной)? На данный момент в основном общепринята данная модель, несмотря на ущемлённое эстетическое чувство Хокинга. И сам он лучше не придумал. Тем более, если ты не заметил, там в конце поста приводилась теория вечной супервселенной с постоянно рождающимися в порядке флуктуаций вселенными — это типа снимает проблему начала отсчёта времени и уникальность нашего мира.

popov-xxx25

Ну вот эта сингулярность и относится к религии, типа, уч0ные сингулярностей допускать не должны.
Ти таки филосоВ
UPD, а это Пенратур головного мозга, ну тогда ясно. Можно сливать воду.

turik

На данный момент в основном общепринята данная модель, несмотря на ущемлённое эстетическое чувство Хокинга
Чувак, наука - это не религия. В случае с наукой нельзя сказать "все Истинные Учоные верят в сингулярность, за исключением еретика Хокинга, поправшего Закон Большевзрывный, давно пора предать его анафеме".
Было утверждение "наука - говно, в науке сингулярности и божественное вмешательство", я привёл опровержение в виде известного физика, успешно избавляющегося от сингулярностей и божественного вмешательства. Что не так?
Скажи ещё "история - говно, в истории постоянные подтасовки фактов, вон, на фоменко посмотрите".

bobikk

Наука никак не религия. Имеет с ней общее лишь только само понятие знания, типа и те и те что-то знают. Вообще все что-то знают :) .
Наука же из себя представляет метод познания, в основе которого лежат эмпиризм и рационализм (вопреки многим известным ученым, именно рационализм, а не скептицизм). Хотя до картезианского рационализма было что-то, что ясен пень пошло от Аристотеля, который собсно и предложил знания делить на научные и остальные. То, что здесь называлось "переменой в науке", нынче называется научной революцией или сменой парадигмы, как некоторого "догмата", чтоли. Только в отличии от религиозного догмата, это не только некое знание, но и способ его использования. Это вообще самодостаточная система знаний, так сказать. Так вот научное знание устроено так, чтобы себя периодически разрушать\обновлять\изменять\дополнять и т.д. ...
Термины типа "сингулярность(в физике)" или выражения в стиле "большой взрыв как божественность в науке" - результат использования математического аппарата (в частности, гипотез для (попытки) пополнения научного знания. Т.е. это сугубо человеческий фэйл, связанный с ошибочным причислением математики к лику наук.
Так что, в основе науки лежит эксперимент, и она экспериментно-ориентирована, а что лежит в основе религии...Я даже затрудняюсь ответить, но вряд ли это эксперимент, а уж тем более воспроизводимый вновь...

turik

сугубо человеческий фэйл, связанный с ошибочным причислением математики к лику наук.
Так что, в основе науки лежит эксперимент, и она экспериментно-ориентирована
Так и запишем - математика, а вместе с ней и половина физики - не науки!

bobikk

Математика - инструмент познания, но не знание. В математике вообще нет знания, не то чтобы научного. А причем тут половина физики - я не пойму. Физика это свод пространственных (вселенских и тп) законов, основанных на экспериментах, и математики там в сухом (статическом) виде разве что на каракули в формулах.

Vlad128

Ты термех ботал? :ooo:

bobikk

да :) и?

Vlad128

А че, как там с математикой? Мало?

bobikk

:) много, физики нет. Или может ты возьмешься озвучить физические законы из термеха?

bobikk

ну т.е. я к тому, что термех это математика, которая продолжает (в себе) физические законы аля законов Ньютона.

bobikk

ну надеюсь, что мы разделяем арифметику и математику)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: