про Л. Гумилева (выделено из "про Солженицина")

kliM

Дык это когда больше воспользоваться нечем. Об истории Киевской Руси тоже судим по сообщениям придворных летописцев, которые восхваляли своего князя, приукрашали его подвиги, присваивали ему чужие, ругали его соперников и т.д. В общем, ценность таких летописей весьма ограничена и буквально их понимать не стоит. Например, у Гумилева написано, что град Китеж в оригинале брали не татары, а московский князь...
А в случае сталинских времен у нас полно разных источников, даже документальные сведения сохранились, надо пользоваться возможностью выбора.

vov2001

Как это не забавно звучит, но даже сухие академические исследования всегда будут находится под влиянием литературных образов. Представления о Иване Грозном, Петра Первом, Борисе Годунове. Документы можно найти подтверждающие прямо противоположные взгляды. Думаю, что Путин уже работает над своим образом в документах для будущих историков, как это делал Иван Грозный.

kliM

Кстати, у того же Гумилева нашел замечательное место: в 1113 году в Киеве помер князь, который буквально шел на поводу у киевских "бизнесменов" еврейской национальности, которые его фактически подбивали на войны, чтобы потом наживаться на перепродаже пленных в рабство. В результате, кстати, и киевляне иногда оказывались в собственности и всяких богатых арабов. Так вот, когда князь помер, народ в Киеве устроил бучу (первый еврейский погром пока их не утихомирил Ярослав Мудрый. Тот поступил оригинально: нажитое работорговлей и ростовщичеством добро отнимать не стал, а просто всех лишил вида на жительство. Я вот думаю, лет через 500 новый "фоменко" будет выводить что Ярослав и Путин - это одно лицо
Извините за оффтоп!

vov2001

Лев Гумилев - самый интелектуальный юдофоб в исторической науке, Фроянов - намного проще и грубее. У Гумилева есть замечательная работа "Зигзаг истории", в которой он доказывает, что рахдониты (купцы, контролировавшие шелковый путь) были сплошь евреями. Еврейское правительство Хазарии он называет химерой.

viktor-69

Извиняюсь за отклонение от темы, но меня интересует вопрос, что думают историки о работах Гумилева? Интересует вопрос изложения фактов, в первую очередь. Отношение Гумилева к сионистам хотелось бы не затрагивать.

vov2001

В основе исторической науки - учение о формациях, которые определяются уровнем развития производительных сил и соответствующим типом производственных отношений. Но базис - экономика. Гумилев доказывает, что экономические стадии никак не влияют на смену этносов. Экономика мало влияет на представления человека на добро и зло, счастье, любовь и смерть. Кроме того, он всю жизнь занимался кочевниками, которых он сильно идеализировал. Но как показывают последние работы Крадина и Трепавлова - кочевое общество не подпадает под формационный анализ. У кочевников не было классов, не было недвижимости (основы производственных отношений их государства были демократичными, не имели аппарата принуждения для своих подданых. Кочевники - самые исключаиельная часть человечества, которая так и осталась на уровне присваивающей, не производящей экономики.

viktor-69

То есть его утверждения о характере этногенеза оседлых обществ отвергаются?

vov2001

Его концепция русской истории - самая слабая часть научного наследия. Там полно остроумных наблюдений, но нет концепции, много общих мест, под которыми мог подписаться любой его противник. Теория пассионарности прослеживается у кочевников гораздо более отчетливо, чем у оседлых народов. Динамика социальных, экономических и политических потрсений в русской истории притянута за уши к периодам солнечной активности.

konoval70

С чего вы взяли что Гумилев юдофоб? Из-за каких то высказываний? С таким же успехом туда можно отнести Наполеона, Черчиля, Достоевского и массу других известных и вполне разумных людей. Где то я натыкался у него на прекрасную мысль, речь зашла о евреях, и он высказался в том духе что занимается изучением этносов паразитирующих на ландшафте т.е. на природе, а евреи паразитируют на социуме, и это не его предмет. Но вобще то он действительно признаный во всем мире специалист по кочевникам, хотя и по истории других народов у него можно найти много интересных фактов. Я его как ученого уважаю да и как человека тоже.

vov2001

Почитайте его "Зигзаг истории". Там удивительно компактно собраны сведения о руководстве евреями восстанием маздакитов в Иране, о основным занятии еврейской диаспоры во время войны Византии и арабов, о провоцировании войны с целью приобретения по дешевке пленных, о порядках в Хазарии, когда собственное войско наемников полностью уничтожалось в случае военной неудачи, о том, как появилась категория "закупов" в Русской правде и т.д. Там не оценок, только факты.

viktor-69

Значит претензия к его попытке объяснить природу этногенеза. Но ведь он сам часто писал, что высказал лишь гипотезу внешнего фактора. Что еще вызывает критику, за исключением самой причины пассионарного толчка (правда, тогда и способ распространения не очень понятен)?

vov2001

Он антропологизирует цивилизации, уподобляя периоды в их развитии возрастным особенностям организма. Он построил целую концепцию монгольского права на основе французского перевода XIX века "Ясы" Чингисхана. Как показывают последние переводы - это полная ерунда. И вообще он не читал источников по кочевникам на языке орининала, только европейские и бичуринские XIX века переводы. Да и вообще пользовался только опубликованными материалми. Т.е. как источниковед, а это главное требование к исследователю, Гумилев просто никакой. Но гениален в формулировках, в исторической интуиции.

viktor-69

Благодарю за информацию. Это сохранит мне много времени.

ignore

какие кочевники ребята свою работу по этногенезу он писал с византии, по ней он мерял временные промежутки и т.д и т.п.
P.S. ну не люблю голословных заявлений, а гумилёвым больше увлекаются эконом географы,
а историки они слишком зазнавшиеся( даже в антифоменках основное участие принимали всякие разные физтехи)

Dimonbar

даже в антифоменках основное участие принимали всякие разные физтехи
И надо добавить, без особого успеха.

ignore

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
даже в антифоменках основное участие принимали всякие разные физтехи
--------------------------------------------------------------------------------
И надо добавить, без особого успеха.
---------------------------------------------------------------------------
сложно опровергнуть неопровержимо несуществующее

Dimonbar

(для философов) ещё сложнее осуществить неопровержимо опровергнутое
ПС: Извиняемся за отклонение от темы.

viktor-69

Поясняю, здесь я хотел услышать мнение профессионального историка. Свое мнение я здесь не высказывал. Кстати, я не эконом географ, что не мешает мне читать Гумилева.
Тепеь по существу вопроса. Гумилев взял Византию просто в качестве примера. Достаточно заглянуть в "Этногенез и биосфера Земли", чтобы убедиться в этом. Значительная часть работ, прочитанных мной, действительно посвящена кочевым этносам.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: