Децентрализация и экономика в РФ

Kolian25

Уроки экономики: Великая Россия
Сергей Гуриев
21.04.2005, №71 (1353 Ведомости

Почему одни страны бедны, а другие богаты? Экономическая наука не перестает искать универсальные рецепты реформ для развивающихся стран. Данная статья — 14-я в серии, посвященной полезным для России выводам экономических исследований.
В Кремле идет работа над очередной национальной идеей. Старая идея удвоения ВВП выглядит уже либо нереализуемой, либо не согласующейся с представлениями о справедливости распределения прав и свобод между федеральным центром, бизнесом и регионами. Теперь в качестве цели нам предлагается сохранение национальной целостности российского государства.
Выбор удачен: величие цели позволяет использовать для ее достижения любые средства — отмену региональных выборов, установление абсолютного контроля над федеральными СМИ, консолидацию власти в парламенте.
Насколько обоснованы опасения российского руководства по поводу возможного распада страны? Трудно дать точный ответ. Но аналогичные опасения мучают не только Кремль. Последние теоретические и эмпирические исследования факторов, вызывающих дезинтеграцию и объединение государств, суммировали в 2003 г. Альберто Алесина и Энрико Сполаоре в своей книге “Размер государств” (The Size of Nations).
В двух словах теория Алесины — Сполаоре очень проста. С одной стороны, чем больше государство, тем ниже издержки производства общественных благ и услуг, которые государство предоставляет своим гражданам, — например, обороны, безопасности, социального обеспечения. Кроме того, большие государства обладают преимуществом большого внутреннего рынка, необходимого для развития как индустриальной, так и постиндустриальной экономики. С другой стороны, если страна настолько велика, что ее население оказывается слишком разнородным, тогда ее гражданам трудно прийти к согласию относительно роли государства, количества и качества предоставляемых им благ и, следовательно, уровня налогообложения.
Даже этот простейший анализ позволяет сделать ряд нетривиальных выводов. Во-первых, международная торговля снижает роль большого внутреннего рынка. Для стран с доступом на мировой рынок размер внутреннего рынка больше не имеет значения. По мере глобализации вполне естественно ожидать увеличения количества стран и успешного развития очень небольших государств типа Гонконга и Сингапура. Этому способствуют и появившиеся после Второй мировой войны наднациональные организации — оборонные альянсы, МВФ, Всемирный банк, Интерпол, которые предоставляют глобальные общественные блага.
Во-вторых, при прочих равных размер авторитарных государств больше демократических. В авторитарном государстве выбор уровня налогообложения и направлений деятельности правительства отражает интересы лишь правящей элиты, которая, как правило, однороднее населения в целом. Чем больше государство, тем большую ренту собирает правящее меньшинство; единственное ограничение его аппетита — это возможность массовых протестов. Поэтому внутренне неоднородные государства при демократизации имеют склонность к дезинтеграции. Так, например, демонтаж коммунистической системы привел к появлению новых стран в Европе и Азии.
На первый взгляд эта теория подтверждает правоту кремлевских “медведей”. Для сохранения большого государства необходимо изолировать страну от внешнего мира, выстроить барьеры для торговли и инвестиций, консолидировать власть в руках единого центра, подавить демократические механизмы, институты гражданского общества и другие способы влияния разнородных избирателей на принятие решений в государстве.
Однако такая стратегия не выдерживает критики. Во-первых, она исходит из предположения, что интересы государства превыше интересов его граждан. Во-вторых, опасность распада России существенно преувеличена. В отличие от СССР Россия вполне однородная страна. По данным последней переписи, 79% процентов населения относят себя к титульной национальности и почти все граждане владеют русским языком. Широко используемый количественный показатель неоднородности (индекс этнолингвистической фракционализации) в России ниже, чем в США, Индии, а также в шести из 15 стран старой Европы.
Во-третьих, демократизация скорее всего приведет не к полной дезинтеграции, а к вполне разумной децентрализации. Опыт Чечни наверняка отбил у региональных лидеров охоту мечтать о независимости. И в США, и в Индии именно при помощи децентрализации удается справляться с существенной межрегиональной неоднородностью, при этом сохраняя эффективность предоставления общественных благ на национальном уровне. Поэтому эти государства остаются и большими, и вполне демократическими.
Возможно, в 1990-х гг. децентрализация в России зашла слишком далеко. Впрочем, легко представить себе и способ решения этой проблемы. Восстановление настоящего федерализма, например, референдумы по укрупнению регионов позволят обеспечить настоящее единство России, основанное на консенсусе граждан, а не правящей элиты.
Автор — ректор Российской экономической школы

anderson2908

Елена Трегубова писала, что во всем Кремле ею были обнаружены два человека, обладавших некоторыми познаниями хоть в чем - нибудь. Один из них - Владислав Сурков. Может, хоть он прочитает эту статью?

sergei1207

вововово.
русским по-белому написано, что очень целесообразно иметь однородное население на огромной територрии. Поэтому надо законадательно и прочими всякими способами укреплять единство "титульной нации"

antcatt77

Формировать единую нацию можно разными способами.
Можно культивировать нацию "русский", а можно культивировать нацию "россиянин", "рос", "скиф".
Второе полезнее, т.к. позволяет объединять людей, а не разделять.
Также второе позволяет сказать, что например - "рос" - это тот, в котором есть лучшие черты от российского народа, а не все вперемешку.

sergei1207

\\"скиф".
ты никитина апчитался что ле?
\\ орое полезнее, т.к. позволяет объединять людей, а не разделять
неееа. на разу. люди разделятся как минимум на тех, кто хочет сохранить свою оригинальную нац. идентичность и на "скифов". При этом, как раз нации, которые якобы обидятся на поддержку русских- как раз скорее всего захотят сохранить идентичность. Де-факто, русские во многом стали такой нацией "скифов", которые готовы принять в свое лоно людей любой национальности, близких им по духу. вспомним того ж ганнибала и пушкина.
Так что вместо того, чтобы сочинять всякую хуйню на тему "маленькие-то обидятся", пора уже давно поддерживать АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО населения. Будет хорошо большинству- будет хорошо и всей стране. А поддержка меньшинств как раз раздувает вражду, мешает интеграции и приводит к развалу государства.

antcatt77

> ты никитина апчитался что ле?
предложи свое название
> пора уже давно поддерживать АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО населения.
Дык, я и предлагаю поддерживать абсолютное большинство, только предлагаю называть их "рос"-ами, теми же "скифами", но не русскими.
Далее деление простое - если ты разделяешь нац. идею - значит ты рос, не разделяешь - значит ты не рос - т.е. деление рос/не рос - идет по линии культуры, убеждений, способу жизни - а не по форме ушей.
ps
Зачем ты хочешь себя объединять с теми русскими, которые уехали из России и не вернулись?
и хочешь отделиться о тех, кто вместе с тобой строить Россию?

antcatt77

Также культирование нации "рос"/"скиф" оставляет лазейку для тех же республик
Присоединяться к "русскому" государству они не будут, т.к. всегда останутся на вторых ролях,
стать тоже "рос"/"скиф"-ами намного проще.
ps
Мне хочется, чтобы Россия была большой - и доходила до каждого из океанов, и чтобы Россия не ужалась до Московии.
pps
Твой путь ведет именно к маленькой Московии.

parfum74

вововово.
русским по-белому написано, что очень целесообразно иметь однородное население на огромной територрии.
Моноэтничность и монокультурность не раз доказывала свою эффективность. В США замочили индейцев, во Франции - протестантов итд. И нет тебе крупномасштабных межэтнических конфликтов. Одной же из главных причин краха и СССР и Российской империи оказались именно национальные конфликты.

antcatt77

В качестве примеров - можно взять Германию, Америку и СССР.
Германия пыталась объединиться на "форме ушей".
Америка и СССР - объединялись уже на основе убеждений.
также можно заметить, что и Америка, и СССР - намного проще расширялись, и намного проще находили сторонников, чем Германия.
Очень хорошо видно - как Германия буксовала в захваченных странах - ей нечего было предложить людям окупированных стран, т.к. все находимые сторонники - все равно оказывались людями второго сорта.

anderson2908

А зачем России оставлят себе столько территорий?

antcatt77

> Одной же из главных причин краха и СССР и Российской империи оказались именно национальные конфликты.
несогласен.
крах СССР был в том - что перестала работать объединяющая идея - коммунизм.
ps
Российская империя - можно сказать и не рушилась - она плавно перетекла в СССР - потеряв как раз те области, которые были не омонокультурены (Польша, Финляндия).
pps
Также и СССР плавно перетек в Россию - опять же потеряв области - которые были не омонокультурены
И я считаю, одна из ошибок СССР в том, что СССР искусственно поддерживала границы между республиками.
Если бы эти границы СССР размыло - то и распада бы не произошло.

parfum74

И как же быстро все отвернулись от СССР...
Америка же гораздо хитрее: попсовая пропаганда американского образа жизни, отхапывание национальных ресурсов и тп. См, например, .

antcatt77

по экономическим и военным причинам - выход к океанам - благоприятственно влияет на развитие экономики, и на контроль над миром.

popov-xxx25

И как же быстро все отвернулись от СССР...
И при том у них во всём виноваты русские...

anderson2908

Но и в России досих пор остались неомонокультуренные земли.

anderson2908

и на контроль над миром.
А зачем нам контроль над миром?

antcatt77

AFAIK - это Россия отвернулась от своих союзников.
те же программы в Африке, Китае, на Кубе были свернуты Россией, а не самой Африкой, Китаем или Кубой.

antcatt77

> А зачем нам контроль над миром?
Ты хочешь жить хорошо?
У кого контроль - у того и сливки.

antcatt77

> Но и в России досих пор остались неомонокультуренные земли.
Согласен.
Так вот я и предлагаю эти земли приблизить к нам, а не отдалить.

anderson2908

Ты хочешь жить хорошо?
У кого контроль - у того и сливки.
О временах дефицита контролировавшего не менее трети мира СССР лучше спросить у родителей и не рассуждать здесь, что этого дефицита не было. А еще - коммунальные квартиры, например.

anderson2908

Так вот я и предлагаю эти земли приблизить к нам, а не отдалить.
Это в каком смысле? Культуру свою насадить?

antcatt77

> О временах дефицита контролировавшего не менее трети мира СССР
Это проблемы из-за плохой эффективности управления, а не из-за того СССР контролировала мир.

parfum74

> Одной же из главных причин краха и СССР и Российской империи оказались именно национальные конфликты.
несогласен.
крах СССР был в том - что перестала работать объединяющая идея - коммунизм.
она перестала работать задолго до этого. Нагорный Карабах стал горячей точкой именно в 80-е.
Российская империя - можно сказать и не рушилась - она плавно перетекла в СССР - потеряв как раз те области, которые были не омонокультурены (Польша, Финляндия).
Не думаю, что республики закавказья настолько же близки к России, как и, например, Беларусь.
И я считаю, одна из ошибок СССР в том, что СССР искусственно поддерживала границы между республиками.
Если бы эти границы СССР размыло - то и распада бы не произошло.
А я считаю, что искуственное культивирование национальных псевдоэлит, противопоставляемое "Тюрьме народов" - Царской России, стало одним из гвоздей в крышку гроба СССР.

anderson2908

Это проблемы из-за плохой эффективности управления
А сейчас Россией управляют эффективно?

anderson2908

перестала работать объединяющая идея - коммунизм
ИМХО, коммунизм был религией, а не идеологией. Или по крайней мере претендовал на эту роль. Но так и не выдержал конкуренции с христианством. Впрочем, не суть.

parfum74

AFAIK - это Россия отвернулась от своих союзников.
те же программы в Африке, Китае, на Кубе были свернуты Россией, а не самой Африкой, Китаем или Кубой.
Единственное, с чем соглашусь - то что Россия отвернулась от Кубы и КНДР. Остальные сами пошли на разрыв (восточная еропа, Китай либо только прикрывались союзничеством с СССР, желая получать безвозмездную экономическую помощь (развивающиеся страны).

zuzaka

> развивающиеся страны
все упомянутые тобой страны развивающиеся. Что ты имеешь в виду?

antcatt77

> она перестала работать задолго до этого. Нагорный Карабах стал горячей точкой именно в 80-е.
Идея коммунизма - перестала работать где-то в середине 60-х - начале 70-х.
Как раз в те времена стало видно, что прежний курс не работает, и надо что-то менять, но менять было некому.
> Не думаю, что республики закавказья настолько же близки к России, как и, например, Беларусь.
Смотря какие. Те же армяне настолько же близки к России, насколько близки татары, башкиры, чукчи.
> А я считаю, что искуственное культивирование национальных псевдоэлит, противопоставляемое "Тюрьме народов" - Царской России, стало одним из гвоздей в крышку гроба СССР.
В этом согласен. Если в первые годы - десятилетия советской власти - это был положительный лозунг, то в дальнейшем стоило это поворачивать в сторону, что даешь единые убеждения, единый образ жизни и т.д.

parfum74

Ну, например, страны африки и ближнего востока.

antcatt77

> безвозмездную экономическую помощь
Экономическая помощь - бывает разная.
Можно просто дать денег, а можно дать, например, товары, основанные на российских гостах, и с документацией на русском языке.
Заставляя принимать наши госты и наши же термины, язык и т.д.

antcatt77

> А сейчас Россией управляют эффективно?
Абсолютно - нет.

sergei1207

\\Дык, я и предлагаю поддерживать абсолютное большинство, только предлагаю называть их "рос"-ами,
\\теми же "скифами", но не русскими.
это не большинство, а маргинальное меньшинство, которое настолько не любит свою нацию. что готово поменять название.
\\Далее деление простое - если ты разделяешь нац. идею - значит ты рос, не разделяешь - значит ты
\\не рос - т.е. деление рос/не рос - идет по линии культуры, убеждений, способу жизни - а не по
\\форме ушей.
Ты не читал статью Андрея Борцова в "спецназе" ? ее раза три суда приводили. там написано, что форма ушей как определяющее явление в современном национализме- это сказки и бредни тупых дебилов типа тимастара. Кровь и Почва были раньше. теперь вместо Крови - ДУх.
\\Зачем ты хочешь себя объединять с теми русскими, которые уехали из России и не вернулись?
Им можно дать шанс вернутся. Тем более, что в свете некоторых явлений, уехало много не самых худших из народа.
Идея о создании новой нации "по никитину"- годится лишь для плохой книжки. Идея создания нации "россиянин" означает геноцид русских и уничтожение русской культуры. Что кстати сейчас полным ходом идет. упадочность этого метода видна невооруженным глазом.
Опять же, в другом ответе ты пишешь- что "росы" дадут шанс присоединятся республикам. хуй бы там. Большинство в республиках как раз патриоты своих наций. а согласятся поменять идентичность только худшие из них, маргиналы, чем заслужат лишь презрение соплеменников.
Попробуй представить, как ты нохчей обратишь в "росов".

antcatt77

дык, с восточной европой все понятно.
Если другие страны и республике при помощи СССР стали жить лучше, то восточная европа стала жить хуже, т.к. как раз во времена дружбы восточной европы и СССР - начался кризис коммунизма, начало набирать обороты неэффективное управление и т.д., и СССР своим союзникам уже нечего было предложить.

antcatt77

> Опять же, в другом ответе ты пишешь- что "росы" дадут шанс присоединятся республикам. хуй бы там.
> Большинство в республиках как раз патриоты своих наций. а согласятся поменять идентичность только худшие > из них, маргиналы, чем заслужат лишь презрение соплеменников.
> Попробуй представить, как ты нохчей обратишь в "росов".
Например, по "красному" варианту - каждого десятого (самых националистов) в канаву, в сибирь или за границу - остальные сразу быстро станут "рос"-ами.
Через 20-30 лет они уже на самом деле будут себя считать росами.
Также есть и более мягкие варианты.
ps
При твоих идеях - возможен только один сценарий - вырезать всех под корень.

antcatt77

> Ты не читал статью Андрея Борцова в "спецназе" ? ее раза три суда приводили. там написано, что форма ушей
> как определяющее явление в современном национализме- это сказки и бредни тупых дебилов типа тимастара.
> Кровь и Почва были раньше. теперь вместо Крови - ДУх.
Читал.
Но очень хорошо видно - что как раз по духу не получится: все равно - узкоглазый, или черноволосый, или мулат - русскими не станут.
Т,к. ты не сможешь объяснить большинству - что теперь русским может быть любой, а не только руссый и белокожий чел.
зы
И как раз этих проблем нет - у нового названия.
> это не большинство, а маргинальное меньшинство, которое настолько не любит свою нацию. что готово поменять название.
Скорее как раз большинство.
Как раз большинству пофигу - как их называют - русскими, россиянами. товарищами, господами или как-то еще.

antcatt77

> Это в каком смысле? Культуру свою насадить?
В целом - да. Причем основной упор делать на детей и молодежь - через школу, телевизор, кино и другую пропаганду, стараясь показать - что есть культура и более общая, более цельная, вбирающая в себя лучшее и т.д., что именно к этой культуре надо присоединяться.

anderson2908

Причем основной упор делать на детей и молодежь - через школу, телевизор, кино и другую пропаганду, стараясь показать - что есть культура и более общая, более цельная, вбирающая в себя лучшее и т.д., что именно к этой культуре надо присоединяться.
Аналогичный эксперимент СССР провел на западе Украины, например. Не помогло

antcatt77

Почему не помогло? Украина - уже распалась на две?

sergei1207

\\Например, по "красному" варианту - каждого десятого (самых националистов) в канаву, в сибирь или
\\за границу - остальные сразу быстро станут "рос"-ами.
По красному варианту как раз не выйдет. С теми же чеченами, крымскими татарами, да вообще со всеми национальностями так делали- только "человек советский" вместо их изначальных национальностей не вышел не то что за 20, а и за все 70. Ведь ровно так и поступали. только нихуя не вышло.
\\При твоих идеях - возможен только один сценарий - вырезать всех под корень.
нет- послать нахуй. поразить в правах. выселить. ассимилировать.

anderson2908

Почему не помогло? Украина - уже распалась на две?
На две-то нет (хотя, в принципе, может но ее запад так и не стал "советским". Не зря же во Львове без родственников русским лучше не появляться. Да и в остальных областях, которые достались Украине примерно в то же время, ходить только большой компанией
На всякий случай и области перечислю по памяти: Львовская, Волынская, Тернопольская, Ровенская, Ивано-Франковская (от Польши Черновицкая (кажется, от Румынии Закарпатье (от Словакии вроде)
Есть еще пример, - Прибалтика. Тоже не стала "советской" несмотря на депортации и "работу с молодежью".
В общем, я сомневаюсь, что насаждение культуры - это продуктивный путь.

rkagan

Объясни мне принципиальную разницу между росом-скифом и Хомо Советикус.
Ты предлагаешь еще раз пройтись по граблям?

sergei1207

\\Но очень хорошо видно - что как раз по духу не получится: все равно - узкоглазый, или
\\черноволосый, или мулат - русскими не станут.
\\,к. ты не сможешь объяснить большинству - что теперь русским может быть любой, а не только руссый
\\и белокожий чел.
во первых- заметим УЖЕ русских большинство. идейно близкие инородцы всегда могут влится и ассимилироваться. А массового притока мулатов нахуй не надо. Отрицательные примеры налицо.
\\> это не большинство, а маргинальное меньшинство, которое настолько не любит свою нацию. что
\\готово поменять название.
\\Скорее как раз большинство.
\\Как раз большинству пофигу - как их называют - русскими, россиянами. товарищами, господами или
\\как-то еще.
нуну. попробуй например татарам обьяснить, что они уже не мусульмане татары, а типа "росы". Да, когда господам православным обьясняли, что они теперь товарищи атеисты- это так произошло ваще с полпинка. Только такое слово, как "гражданская война" слыхал?
Мое предложение- как раз плавное и постепенное улучшение жизни нашего народа. У нас УЖЕ есть РУССКОЕ БОЛЬШИНСТВО.
ты предлагаешь практически советский путь. менять бренд, строить новую нацию, раздувать територрию, причем засчет благ большинства делать хорошо всяким меньшинствам. это му уже проходили- в пустынях чуркестана асфальтовые дороги, а в русской глубинке упадок и разор. ЛУчше самому осваивать новое, чем учить других тому, что нам давно известно, тем более что ученики уж зело неблагодарные.
твои "росы"- это "советские люди".

antcatt77

Проблема в том, что:
1. всем этим областям СССР так и не предложило ничего хорошего.
2. В целом, никакого направленного омонокультуривования и не было.
Назови хоть одну программу - которая была направлена на то, чтобы вписать людей этих областей в общую "кучу"

antcatt77

> Объясни мне принципиальную разницу между росом-скифом и Хомо Советикус.
Конкретизируй сначала, что такое Хомо Советикус.

anderson2908

Назови хоть одну программу - которая была направлена на то, чтобы вписать людей этих областей в общую "кучу"
Изучение русского языка и русской истории. ИМХО, этого достаточно. Хоть и не спорю, что вполне естественно.
всем этим областям СССР так и не предложило ничего хорошего.
Итак, я правильно понимаю, что для того, чтобы какой-либо народ воспринял культуру другого, этот "другой" должен постоянно предлагать ему что-то хорошее?

rkagan

Общность людей, которую пытались создать в СССР.
Невзирая на национальности и границы.
Не получился эксперимент
Точнее, русские-то поддались, а вот остальные..

antcatt77

> менять бренд,
Почему менять?
У нас что сейчас есть какой-то бренд?
Мы что сейчас что-то строим?
что, например?
> раздувать територрию,
покажи пальцем, где я говорил, что надо раздувать территорию
> причем засчет благ большинства делать хорошо всяким меньшинствам.
покажи пальцам, где я говорил, что засчет большинства надо помогать меньшинствам.
> твои "росы"- это "советские люди".
не надо мне приписывать чужие слова и идеи.

antcatt77

> Изучение русского языка и русской истории. ИМХО, этого достаточно. Хоть и не спорю, что вполне естественно
Почему ты считаешь, что этого достаточно?
Западная украина - что говорила на каком-то другом языке, чем восточная украина?
> Итак, я правильно понимаю, что для того, чтобы какой-либо народ воспринял культуру другого, этот "другой" должен постоянно предлагать ему что-то хорошее?
Для того, чтобы что-то поменялось причем быстро - надо это подталкивать - причем желательно одновременно и пряником, и кнутом.
зы
можно вспомнить ту же восточную германию: на ней хорошо видно, что даже немцы умудрились перенять основные черты советских людей: остутствие инициативы, желание получать, а не зарабатывать и т.д.

antcatt77

> Не получился эксперимент
> Точнее, русские-то поддались, а вот остальные..
не поддался чему - коммунистической идеи?
Кто не поддался? На основе чего ты делаешь такой вывод?

sergei1207

\\Почему менять?
\\У нас что сейчас есть какой-то бренд?
Да, 80 с лишним процентов Русских людей, государство Россия с многовековой историей. Надо всего лишь отважится назвать вещи своими именами.
Ты же предлагаешь придумывать что-то новое, непривычное. люди косны и на это не пойдут без палки.
\\покажи пальцем, где я говорил, что надо раздувать территорию
показываю
\\Мне хочется, чтобы Россия была большой - и доходила до каждого из океанов,
До КАЖДОГО- не жирно ли?
\\кажи пальцам, где я говорил, что засчет большинства надо помогать меньшинствам.
ровно там, когда говорил о присоединении республик. их можно либо грабить, как колонии, либо тянуть до своего уровня, чтобы они жили как в метрополии. вряд ли парадигма "росов" подразумевает грабежь.
\\не надо мне приписывать чужие слова и идеи
я тебе ничего не приписываю- ты сам сказал, нужно строить новых людей, отречься от национальностей, репперссировать националистов(всех национальностей призвать республики-- именно этими средствами пытались вывести советского целовека. так что ты сам походу не понимаешь, что предлагаешь.
всио, я ушол качать железо

antcatt77

> Итак, я правильно понимаю, что для того, чтобы какой-либо народ воспринял культуру другого, этот "другой" должен постоянно предлагать ему что-то хорошее?
Как минимум надо показать, что предлагаемая культура - лучше (не хуже чем оригинальная.
Надо показывать, что приобщение к единой культуре - открывает дополнительные дороги в жизни и т.д.
это было показано? над этим кто-нибудь целенаправленно работал?

anderson2908

Западная украина - что говорила на каком-то другом языке, чем восточная украина?
В общем-то да! Иначе как же так получилось, что у знакомых мне жителей Луганской и Донецкой областей (постоянно живущих там) почти отсутствует характерный украинский акцент ("г")? Ну то есть, думаю, лучше спросить об этом , но мне не встречались.
А кассир в Киево-Печерской Лавре тоже подумала, что мы из Донецка, потому что не понимали ее украинскую речь.
Кстати, если верить Советскому Энциклопедическому Словарю, Львов даже Российской Империи не принадлежал.
Ну да ладно, вот это более интересно:
Для того, чтобы что-то поменялось причем быстро - надо это подталкивать - причем желательно одновременно и пряником, и кнутом.
Кнут мы всегда найдем, а что мы будем предлагать в качестве "пряника"? И, кстати, кому конкретно? Каким народам?

antcatt77

> Да, 80 с лишним процентов Русских людей, государство Россия с многовековой историей. Надо всего лишь отважится назвать вещи своими именами.
Хорошо, давай строить русское государство.
Лозунг какой возьмем?
Все лучшее русским? Я правильно понял?
В итоге получиться, что челы как пили водку и лежали на печи, так и продолжат пить водку и лежать на печи.
Но при этом им еще будет идти государственная поддержка, льготы, мат. помощь и т.д.
Я правильно понял предлагаемую тобой программу?

anderson2908

В итоге получиться, что челы как пили водку и лежали на печи, так и продолжал пить водку и лежат на печи.
Но при этом им еще будет идти государственная поддержка, льготы, мат. помощь и т.д.
Кстати, вот и

antcatt77

> Кнут мы всегда найдем, а что мы будем предлагать в качестве "пряника"?
Стандартный пакет, его вот даже толкает:
будь как мы - и будешь жить в таких же больших домах, летать в космос, получишь госуд. помощь и т.д.
> И, кстати, кому конкретно? Каким народам?
Всем кто готов трудиться и влиться в общий нац. котел.

rkagan

Не получилось создать общности, где все бы себя чувствовали советскими людьми.
Русские - стали Советикусами, до сих пор не могут понять, что те же украинцы - граждане другого государства. Все время брататься с ними пытаются. И о кавказцах - тоже.. У москвичей есть неприятие кавказцев - но на том же уровне, что и лимиты, в свое время. То, что это иностранцы - помнят, пожалуй, только скины и им подобные..
А все остальные забыли о своей "советскости" мгновенно, за год-другой. Если вообще помнили об этом. На этом основании я делаю вывод, что эксперимент провалился.
В чем разница - впаривать всем, что они советские люди, или, что они - скифы? Из чего ты заключаешь, что второй раз на грабли не попадем?
И зачем придумывать очередную искусственную категорию - "скифов", когда, например, есть "подданый Российской Империи"?

antcatt77

> Объясни мне принципиальную разницу между росом-скифом и Хомо Советикус.
Замечу, что Хомо-Советикус-а последних трех десятилетий отмечали следующие качества:
1. нежелание работать.
2. отсутствие инициативы
3. очень высокая доля несунов.
4. Отсутствие позитивных и конструктивных мечт и идеалов.
зы
В России частично - эти характеристики до сих пор сохранились.
Для роса-скифа все это не характерно

Kolian25

> А зачем нам контроль над миром?
Ты хочешь жить хорошо?
У кого контроль - у того и сливки.
Ты вообще статью то читал?
"По мере глобализации вполне естественно ожидать увеличения количества стран и успешного развития очень небольших государств типа Гонконга и Сингапура." Так что кол-во "сливок" нынче никак не связано с "контролем".

rkagan

Ага а Теле-Мере-Дрямские жители вообще работали бы за сотню обычных, а инициативные были бы немеряно. Если бы существовали..
Ты откуда знаешь, сколько несунов было/будет среди скифов, а?

antcatt77

> А все остальные забыли о своей "советскости" мгновенно, за год-другой. Если вообще помнили об этом. На этом основании я делаю вывод, что эксперимент провалился.
Проблема в том, что советскость забывается уже лет 40-50, сначала лет 30 при СССР, и сейчас уже 15 лет при России,

Забывалось в том смысле, что не было событий: которые бы вызывали бы сильные положительные эмоции, и возникновении чувства гордости - да я советикус.
Из положительных эмоций я могу только вспомнить спорт: хоккей и олимпиады.
А раз нет положительных событий - то нет и желаний ассоциировать себя с советикус.

antcatt77

> Так что кол-во "сливок" нынче никак не связано с "контролем".
Ты - это Америке скажи.
А также почитай, что сделали , например, американцы с Южной Кореей, той же Daewoo, например.
зы
Сколько ты знаешь богатых тайванцев или сингапурцев?

rkagan

То есть, суть не в названии, а в гордости?
Почему ты думаешь, что званием "подданный Российской Империи", например, гордиться невозможно?

MammonoK

Хорошо, давай строить русское государство.
Лозунг какой возьмем?
Все лучшее русским? Я правильно понял?
В итоге получиться, что челы как пили водку и лежали на печи, так и продолжат пить водку и лежать на печи.
Но при этом им еще будет идти государственная поддержка, льготы, мат. помощь и т.д.
Я правильно понял предлагаемую тобой программу?
Господа общечеловеки, ну как можно с вами общаться? Вы же русского языка в принципе не понимаете...
Что касается "программы". Сам придумал, сам с собой поспорил, привел доводы против. Красота.

antcatt77

> Что касается "программы".
Предложи свой вариант.

MammonoK

Все уже обговорено. И тут писал.
Есть Россия, есть 80% русского населения. Зачем изобретать велосипед? Зачем пропагандировать "россиянские" ценности? Русский народ - это то, без чего Россия не сможет существовать. Да и не нужна Россия без русского народа.

antcatt77

> То есть, суть не в названии, а в гордости?
хмм. Да, в наличии желания тоже принять участие, тоже быть таким же.
> Почему ты думаешь, что званием "подданный Российской Империи", например, гордиться невозможно?
Конечно можно.
Только есть ряд мелочей, которые будут тормозить такое название:
1. Длина
2. сложность
3. малая уникальность
4. малая интернациональность (при переводе на другие языки - произносится и писаться будет по другому)
5. Сложность в конструировании фраз на основе этого словосочетания
и т.д.
ps
Все эти выводы, идут из науки "брендингование" (т.е. как придумать название, как сделать чтобы оно работало и т.д.)

antcatt77

дык, ведь даже русский народ - весь разный.
И все равно надо как-то отделять "хороших" русских, от "плохих" русских.
Вот я и предлагаю программу - которая и движется именно по этому направлению: выделить лучшее, и отодвинуть в сторону плохое.

rkagan

Давайте все-таки мухи отдельно, котлеты отдельно.
Есть государство. Есть государствообразующая нация. Откуда у государства деньги на льготы и мат.поддержку, если государствообразующая нация (80%) пьет водку и сидит на печи?
Вариант, что мировое сообщество подает на бедность не учитываем.
Остаются три варианта. 1. Ресурсы продаем, с печи не слезая. 2. Государствообразующая нация все-таки иногда с печи слазит и на жизнь зарабатывает. 3. Россию кормят нацмены.
3 - надеюсь согласитесь, что невероятный вариант? Обслуга, торговля и т.п. - они продукт не создают, вообще-то..
2 - приближаемся к распределению, кто заработал (русские тот и получил. Чем плохо? Вас напрягает, что зарабатывают не отрываясь от печи и водки? Это наши проблемы, может нам так сподручней..
1 - Если уж страна у нас одна на всех, тогда и делить надо пропорционально - 80% - русским, остальное - нацменам. Так?
В чем проблема-то?
ЗЫ. А если еще учесть, что ТАКИЕ лубочные русские - существуют только в твоем представлении..

MammonoK

Абсолютно верно.
Вообще, в следующий раз, за очередное упоминание русофобами водки и русской лени буду отвечать матом.

antcatt77

т.е."рос" - это хороший русский.
Если казах, татарин, белорус и т.д. - тоже настолько же хороший, то он тоже рос.

MammonoK

вот не надо белорусов в одну компанию к казахам и татарам.

zuzaka

> 3 - надеюсь согласитесь, что невероятный вариант? Обслуга, торговля и т.п. - они продукт не создают, вообще-то..
Ты, походу, не очень разбираешься в теме. Во-первых, обслуга - это точно такой же продукт, но это ладно, это в порядке придирки. Второе, и главное: ресурсы добывают как раз нацмены. Не только, конечно, но в огромном количестве. Если точнее, то татары и украинцы, в основном.

karim

Второе, и главное: ресурсы добывают как раз нацмены. Не только, конечно, но в огромном количестве. Если точнее, то татары и украинцы, в основном.
это какие -такие ресурсы?

antcatt77

> 1 - Если уж страна у нас одна на всех, тогда и делить надо пропорционально - 80% - русским, остальное - нацменам. Так?
есть одна нестыковка.
Допустим - как раз остальные 20% и приносят 80% прибыли.
Тогда тоже надо делить также - 80% - русским, 20 - остальным?
Фактически ты предлагаешь уравниловку - т.е. предлагаешь судить не по результату, не по делам - а по паспорту.
Чем это отличается от советских времен?

zuzaka

нефть

rkagan

А ты понял, что это два разных варианта?
Или нацмены нас кормят - или мы все живем за счет того, что из земли копаем. Перечитай еще раз.
а по поводу придирки - это смотря по какой методе считать.. И что считать, кстати..

karim

пость национальный состав нефтыдобывающих городков

zuzaka

завтра, из инета. Можешь сама запостить, если хочешь. Скажем, в Татарстане явно татар больше половины. Всякие Надымы и Когалымы с Лангепасами и Тюменями - по моим личным ощущениям, содержат по порядку величины равные количества русских, украинцев и татар.

rkagan

попробуй тоже перечитать.
это - о распределении прибыли от продажи природных ресурсов. страна - одна, след. недра общие, след. - кроме уравниловки никак не поделишь..

antcatt77

> Чем плохо? Вас напрягает, что зарабатывают не отрываясь от печи и водки? Это наши проблемы, может нам так сподручней..
Меня напрягает то, что и компания предлагают следующее:
допустим при выплате пенсии смотреть не на то, какую пользу принес для России человек, а смотреть на то какой штамп стоит в паспорте.
т.е. фактически они предлагают:
русскому бомжу - надбавку делать,
а - например, ветерану, который защищал страну - но при этом у него неправильный штамп - надбавку забрать.

antcatt77

> это - о распределении прибыли от продажи природных ресурсов. страна - одна, след. недра общие, след. - кроме
> уравниловки никак не поделишь..
т.е. это и есть идеал российского государства - жить на продаже своих минеральных ресурсов?

karim

ты был в перечисленных городах?
откуда такие ощущения?

rkagan

охуеть. ты шизофреник?
я пытался предположить, откуда могут взяться деньги, если, ПО-ТВОЕМУ все русские сидят на печи.
ЗЫ. Извините, если кого обидел.

antcatt77

Хорошо, давай зайдем с другой стороны.
Ты согласен с тем - что бывают "хорошие" русские, и "плохие" русские?

zuzaka

нет, у меня оттуда пара десятков знакомых. А еще, в одном из них была моя сестра. И еще, эти самые знакомые тоже рассказывали. Короче, что ты флудишь? Ты же имеешь возможность залезть в инет - вот и запости, чтобы разрешить спор.

rkagan

В общем, да, можно и так сказать.
Но никто ведь и не говорит, что им должно достаться поровну
А если еще вспомнить, что мы не сионисты, чтобы по крови мерить..

vovkak

Я был в большей части перечисленных городов. А также во многих других ресурсодобывающих.
Могу подтвердить, что процент татар и украинцев там ОЧЕНЬ велик. Навскидку их там около половины.

karim

ты утверждаешь - ты и доказывай

sergei1207

\\ итоге получиться, что челы как пили водку и лежали на печи, так и продолжат пить водку и лежать
\\на печи.
Не обобщай.
Если обьяснить людям, что теперь они будут работать на себя, а не на дядю, строит не будущее, а настоящее, страну в которой будут жить не далекие потомки, а именно они-- то число лежащих на печи и прозябающих в совковости- резко сократится. Примеры того уже есть.

anderson2908

Если обьяснить людям, что теперь они будут работать на себя
Но вот их национальность тогда теряет всякий смысл. Национальность имеет смысл упоминать в том смысле, что "...вместе построим империю под чутким руководством нашего народа". То есть каждый работает на нечто всеобщее. А если человек работает не на всеобщее, а на себя, - какую роль играет, русский он или кто-нить другой? В самом начале треда у тебя ведь было упоминание об этом, а теперь не вяжется...

spalex

Но вот их национальность тогда теряет всякий смысл. Национальность имеет смысл упоминать в том смысле, что "...вместе построим империю под чутким руководством нашего народа".
Ну, ты, как всегда, вносишь путаницу. Национальность не обязательно подразумевает империю; более того, империя может быть построена (по крайней мере, теоретически) и без вообще какой бы то ни было ориентации на национальность.

rkagan

Кстати, не факт, что все немцы в Великую Отечественную Войну воевали за торжество арийской расы.
Очень может быть, что многие воевали, например, за поместье для себя на Украинских черноземах, ну и + прочие бонусы..

anderson2908

Я путаницы не вношу. Это ж Джобуру вопрос. Он первый зачем-то начал говорить о том, что русских абсолютное большинство, а закончил тем, что "каждый работает на себя". Прагматизм в чистом виде, насколько я понимаю, не знающий понятия "национальность". Вот и интересно, как Джобур связывает это.
Я ведь даже без стеба говорю, всерьез.

rkagan

"мне хорошо - когда всем хорошо" - пойдет?
"у меня будет супер поместье - если очистим от славян лейбенсраум"

anderson2908

Кстати, не факт, что все немцы в Великую Отечественную Войну воевали за торжество арийской расы.
Идеология часто отличается от практики. Раз уж разговор пока что чисто идеологический, - я не буду ворошить прошлое.

anderson2908

"мне хорошо - когда всем хорошо" - пойдет?
Нет. Это как раз не прагматизм, а "борьба за общее дело". Впрочем, посмотри на выделенное слово, - ты не описался?
И вообще - ждем Джобура. Он написал

vodes5311

Т.е. для того чтобы русские "слезли с печи" и начали работать требуется выселить всех нерусских?

sergei1207

требуется дать русским надежду на то, что то что они сделают - достанется им, а не инородцам.
Приведенный мной пример мотивации однажды уже охуенно сработал.
а выселять...
Нахуя мы чухне\нохчам строили всякие заводы, школы, институты? они вон нас оккупантами теперь обзывают.
они небось сами рады будут выселится...

vodes5311

Мы же вроде при капитализме живем - если ты много заработал - то ты много получил, разве не так?

anderson2908

требуется дать русским надежду на то, что то что они сделают - достанется им, а не инородцам.
А может, лучше дать каждому гражданину страны уверенность, что то, что сделает он, достанется ему, а не кому-нить другому? Ведь мысль "каждый работает на себя" предполагает, что мы временно перестаем мыслить глобальными категориями "нация", "инородцы" и т. п.

Ater

если ты много заработал - то ты много получил, разве не так?
А это в даннок контексте -- не синонимы? Или я что-то недопонял...

anderson2908

Нахуя мы чухне\нохчам строили всякие заводы, школы, институты? они вон нас оккупантами теперь обзывают.
они небось сами рады будут выселится...
Секундочку! Они-то нас называют оккупантами, а мы не сможем назвать их так, ложью будет. Выходит, это мы должны уходить, а не они?

Ater

"каждый работает на себя"
Это капитализм по Диккенсу или даже хуже -- чуть ли ницшеанство...

sergei1207

\\Мы же вроде при капитализме живем - если ты много заработал - то ты много получил, разве не так?
попробуй продай урожай со своего подмосковного участка легально на московском рынке.

anderson2908

Это капитализм по Диккенсу или даже хуже -- чуть ли ницшеанство...
Это Джобур написал, а не я

Ater

Есть только две градации оккупант или неокуупант? Тут, мне представляется, все несколько сложнее...

Ater

А я и пишу, что какая-то надчеловеческая идея должна существовать, а не просто человек...
То есть мыслить так без чего-то над- -- это людоедство...

anderson2908

А я и пишу, что какая-то надчеловеческая идея должна существовать, а не просто человек...
Ну в привате с Джобуром поговори. Здесь со мной он не хочет, - и черт с ним.

sergei1207

а чего с тобой говрить? выше ты сам сказал- фашыстов переубеждать бесполезно.
так как ты есть примитивный русофоб- то убеждать тебя по твоему же признанию бесполезно. тогда и говорить с тобой незачем.
можешь считать, что я тебя игнорю, а когда отвечаю на твои посты, отвечаю не тебе, а комментирую херню, которую ты спорол.

vodes5311

И что?

anderson2908

так как ты есть примитивный русофоб
Где же я писал о ненависти к русским? Ссылки сюда плиз!

sergei1207

а ты не знаешь разве, что будет?
ты считаешь эту ситуацию нормальной?
а чего тогда удивлятся, что русские мужики не хотят работать за бесценок?

vodes5311

Я знаю что из Тулы(около 200 км) от Москвы бабки ездят на электричках торговать соленьями и прочими дарами приусадебного участка. Жалуются в основном на ментов, вымогающих взятки. Ты это имеешь ввиду? Но причем тут национальность?

Ater

Я писал, что Джобур прав в том, что работая на себя, невозможно (или, в крайнем случае, глупо) не думать глобальными категориями.

sergei1207

где они торгуют? раз менты вымогают взятки, то уж явно не на специально отведенных местах или рынках.

Ater

Ну, например, логическое построение, что русские -- оккупанты, русофобией попахивает...

sergei1207

ну, тем более масштаб приусадебного участка это слекка не то. а вот фермеры рады ли возить продукты в Москву?

anderson2908

Ну, например, логическое построение, что русские -- оккупанты, русофобией попахивает...
Где же русофобия в этом построении? Никакой русофобии! Сам же обтекаемо написал : "все сложнее..."

Ater

В том то и дело, что сложность ситуации не отмечена...
Я подозреваю, что это был лишь аргумент в споре, но аргумент довольно... плохо представляющий русских...

vodes5311

Знакомых фермеров нет - хз. Ты можешь возить и продавать что хочешь, действуя согласно закону. Если ты считаешь, что твои права ущемляются - обращайся в милицию. В чем проблема-то?

sergei1207

\\Ты можешь возить и продавать что хочешь, действуя согласно закону
это все складно только на бумажках. потому что не учитывает некоторые очевидные факторы.
тебе они стопудов известны. но ты пытаешься "наивно" отделаться цитированием всяких неработающих бумажных построений.

dimas922

чем больше государство, тем ниже издержки производства общественных благ и услуг, которые государство предоставляет своим гражданам, — например, обороны, безопасности, социального обеспечения.
Напротив, тем больше издержки. Самые большие военные бюджеты у крупных стран-великих держав: США, Китая СССР, нацистской Германии, Британской и Французской империй, в ущерб социальной сфере.
У небольших стран (Швейцария, Скандинавские страны) расходы на оборону стемяться к нулю, а социальное обеспечение близко к социалистическому идеалу (Швеция, например).
при прочих равных размер авторитарных государств больше демократических
Как справедливо замечено, устойчивость демократии зависит скорее от ВВП, чем от размера страны.
Тот же Сингапур, Тайвань, Южная Корея и другие "небольшие" страны до 80-х годов пребывали во власти авторитарных режимов. А "большая" Япония с конца войны управлялась демократически.
На первый взгляд эта теория подтверждает правоту кремлевских “медведей”. Для сохранения большого государства необходимо изолировать страну от внешнего мира, выстроить барьеры для торговли и инвестиций, консолидировать власть в руках единого центра, подавить демократические механизмы, институты гражданского общества и другие способы влияния разнородных избирателей на принятие решений в государстве.
Именно таким образом все современные большие государства сохраняли свои размеры.
Когда в середине XIX века США оказались на грани распада, элите Севера пришлось ограничить гражданские права южан (право на выход из Союза, неприкосновенность частной собственности (рабовладение пропаганды расизма, введение высоких таможенных пошлин на экспорт хлопка и ввоз иностранных промышленных товаров).
демократизация скорее всего приведет не к полной дезинтеграции, а к вполне разумной децентрализации..
В наших условиях демократизация приведёт скорее всего к дезинтеграции, подобной распаду Советского Союза, поскольку наша страна находится в положении, аналогичном американскому перед Гражданской войной.
Имеются:
-промышленно-развитые и ориентированные в основном на внутренний рынок регионы до Урала ("северные штаты"
-и зауральские, экспортирующие на внешний рынок сырьё (нефть и газ Западной Сибири) и "полуфабрикаты" (металлургия Восточной Сибири)-обеспечивающие большую часть ВВП страны (подобно "южным штатам" до войны).
В случае децентрализации элите Сибири и национальных республик будем выгоднее не делится с центром, а оставлять прибыль у себя.
Восточной Сибири вообще будет проще переориентироватся на Китай и Японию, куда уже сейчас вовсю строят нефтепроводы, подобно Конфедерации, завязанной на экспорт Хлопка в Англию.
Опыт Чечни наверняка отбил у региональных лидеров охоту мечтать о независимости.
Опыт Чечни отбивает охоту лишь до тех пор, пока существует сильный центр, способный вести крупномасштабные боевые действия, приводящие к тотальной разрухе. Местным элитам поэтому проще делится с центром, чем прятатся по землянкам от федералов. В децентрализованной России с неразвитым гражданским обществом легко можно будет устроить серию "цветных" революций, где население "самоопределится" в пользу независимости (как произошло в "демократизованных" Грузии, Молдавии, Азербайджане, Боснии и Герцеговине в начале 90-х.
Тогда потребуется уже "цветная" революция в Центральной России с появлением неизбежных Саакашвили и других "наполеонов районного масштаба", занимающихся "собиранием земель" и выстраиванием авторитаризма заново. В таком случае, зачем ломать уже имеющуюся авторитарную систему, если в наших условиях мы неизбежно к ней опять придём?
И в США, и в Индии именно при помощи децентрализации удается справляться с существенной межрегиональной неоднородностью, при этом сохраняя эффективность предоставления общественных благ на национальном уровне. Поэтому эти государства остаются и большими, и вполне демократическими
Совершенно некорректно сравнивать США и Индию. Это совершенно разные страны как в плане национальной однородности, так и демократической модели.
США-монононациональная (при этом монокультурная по большей части). Можно уверенно говорить про национальность "американец", применимую и к англо-саксу, и негру, и к латиноамериканцу, в то время как о национальности "индус" говорить ещё очень рано (скорее это религиозная общность и понятие подданства определённого государства). Индийская демократия успешна ввиду отсутствия однозначно лидирующего этноса и заключается в балансе интересов крупнейших народов и огромного количества мелких народностей. При этом страна управляется полуавторитарным семейством Ганди, опирающимся на надэтническую партию ИНК, в целом это напоминает режим Тито в Югославии, более мягкий и демократичный, чем соседние страны Социалистического блока, удерживающий страну от распада. С ростом национального самосознания индийская демократическая модель скорее всего перестанет работать.

sergei1207

\\Напротив, тем больше издержки. Самые большие военные бюджеты у крупных стран-великих держав: США,
\\Китая СССР, нацистской Германии, Британской и Французской империй, в ущерб социальной сфере.
в нацистской Германии как раз несмотря на то, что военный бюджет был самый большой от ввп- 28%27 у СССР, 10 кажецо у США сознательно прилагалось охуенное количество усилий, чтобу уровень жизни населения не ухудшался(и это удавалось делать пока Германию не стали серьезно драть). к примеру уровень производства товаров народного потребления к 1942 году снизился всего на 3%. Потом некто Шпеер снизил его на еше 9%, но очень быстро(через три месяца) Гитлер отменил это решение, сказал что-то типо "надо вновь вспомнить материальные нужды народа".
Забавно?

dimas922

Мы говорим о военных бюджетах мирного времени.
2. Германия до войны-не совсем "великая держава" в полном смысле слова.
3. В ходе войны Германии удавалось поддерживать хороший уровень жизни населения за счёт экспоприаций на оккупированных территориях. Промышленность Западной Европы и сельское хозяйство Восточной позволяли иметь большие военные расходы и не ухудшать качество жизни немецкого населения.

sergei1207

\\1. Мы говорим о военных бюджетах мирного времени.
ну так я привел данные на период с 1933-38.
в этот период страна поднялась из полной жопы, до мощнейшего государства, при этом полную мобилизацию страны не делали даже во время войны, страраясь поддерживать высокий уровень жизни немцев. В отличае от Сталина, Рузвельта и Черчилля, которые без колебаний заставили свои народы нести все тяготы войны в полной мере.
\\2. Германия до войны-не совсем "великая держава" в полном смысле слова.
К моменту начала войны на востоке= это охуенная сверхдержава.
Вообще, мало кто знает, что Немция хотела заключить мир в Европе, отвоевав утраченные по версальскому договору земли, чего ей не дали, а теперь этот факт обычно замалчивается.
\\3. В ходе войны Германии удавалось поддерживать хороший уровень жизни населения за счёт
\\экспоприаций на оккупированных территориях. Промышленность Западной Европы и сельское хозяйство
\\Восточной позволяли иметь большие военные расходы
Вплоть до осени 43 немцы почти не использовали промышленный потенциал франции к примеру, хотя это была наиболее промышленно развитая страна из всех оккупрированных.
Так что доля награбленного еще не факт что такая большая.
тем более большие военные расходы начались задолго до экпроприаций- см п1.

antcatt77

> ну, тем более масштаб приусадебного участка это слекка не то. а вот фермеры рады ли возить продукты в Москву?
В основном сейчас все кто пытается выйти на московский рынок жалуются на мафию-чиновников, а не на обычную мафию.
зы
ты хочешь сказать, что южная мафия также держит и все овощные магазины?

antcatt77

> Нахуя мы чухне\нохчам строили всякие заводы, школы, институты?
При правильной политике - это делается для того, чтобы подсадить другие государства (и республики) на иглу наших стандартов, наших ремонтников, наших запчастей, нашей культуры, наших терминов, нашего языка.
ps
И в некоторых областях: ядерная, военная, энергетика, частично машиностроение - Африка и Азия вынуждены до сих пор (а это спустя 15 лет) обращаться именно к нам.

dimas922

в этот период страна поднялась из полной жопы, до мощнейшего государства, при этом полную мобилизацию страны не делали даже во время войны, страраясь поддерживать высокий уровень жизни немцев.
Я понимаю, что конечно уже всех задолбал, тем не менее:
ПОСЛЕДНИЕ ИТОГИ, или ДИТМАР В ТОГЕ
Перед последней "тотальной" моби-
лизацией 1945 года фашистский генерал
Дитмар озаглавил свой очередной обзор:
"Дело дошло до триариев".
Когда, бывало, в старину
Вели латиняне войну
С народом Галлии, Швейцарии,
В несчастье обращался Рим
К последним воинам свом:
"(До вас дошел черед, триарии!"
И нынче Дитмар-генерал
В минуту краха и аварии,
Накинув тогу, пропищал:
"До вас дошел черед, триарии!"
Откликнулись на этот зов -
И то под страхом наказания -
Ряды тотальных стариков,
Мобилизованных в Германии.
Они идут - за взводом взвод -
Из Вюртемберга, из Баварии.
Спросил фон Дитмар: "Что за сброд?"
"А это, батюшка, триарии!""
И ещё:
ПАРАД АЛЛЕ!
Приказом Геббельса в империи
Закрыты цирки и зверинцы.
Жокеи служат в кавалерии,
Канатоходцы - пехотинцы.
Жонглеры-клоуны отправлены
В ряды немецкой авиации,
Чревовещатели оставлены
При министерстве информации.
А укротители Германии
Из львиных клеток и слоновников
Назначены для обуздания
Германских генерал-полковников
С.М. Маршак. Лирика. Стихи о войне и мире

dimas922

Вообще, мало кто знает, что Немция хотела заключить мир в Европе, отвоевав утраченные по версальскому договору земли, чего ей не дали, а теперь этот факт обычно замалчивается
По этому поводу считаю необходимым прежде всего заметить
следующее.
Требование восстановления тех границ, которые
существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и
притом такой, которая по своим размерам и последствиям
равносильна преступлению. Прежде всего наши государственные
границы 1914 г. были совершенно нелогичны. Они отнюдь не были
совершенны с точки зрения национального состава и они отнюдь не
были целесообразны с точки зрения военно-географической. Эти
границы не были продуктом определенной, заранее обдуманной
политики, они в известной мере были результатом случая. Это
были временные границы, а вовсе не результат законченной
политической борьбы.
Нет, мы, национал-социалисты, отвергаем такую постановку
вопроса. Мы будем неуклонно стремиться к своим собственным
целям в иностранной политике, а именно к тому, чтобы наш
немецкий народ получил на этой земле такие территории, которые
ему подобают.
Адольф Гитлер "Майн Кампф"
19 июля 1940 года Гитлер произнес свою победную речь в рейхстаге, в которой он,
предсказав, что я скоро буду искать убежища в Канаде, выдвинул свое так
называемое мирное предложение. Привожу ниже наиболее интересные фразы:
"В этот час я полагаю, что моя совесть велит мне еще раз воззвать к
разуму и здравому смыслу Великобритании и других стран. Я считаю для себя
возможным выступить с этим призывом, ибо являюсь не побежденным врагом,
который просит милости, а победителем, говорящим во имя разума. Я не вижу
оснований продолжать эту войну. Мне тяжело думать о жертвах, которых она
потребует... Возможно, мистер Черчилль отвергнет это мое заявление, сказав,
что оно порождено лишь страхом и сомнением в окончательной победе. В этом
случае я избавлю себя от угрызений совести в отношении того, что последует".
Этот жест сопровождался в последующие дни дипломатическими
представлениями через Швецию, Соединенные Штаты и Ватикан. Конечно, Гитлер
был бы очень доволен, если бы, подчинив Европу своей воле, он сумел
закончить войну, добившись признания Англией того, что он сделал. Фактически
это было не предложение мира, а готовность принять отречение Англии от всего
того, во имя чего она вступила в войну. Поскольку германский поверенный в
делах в Вашингтоне пытался установить там связь с нашим послом, я послал
следующую телеграмму:
20 июля 1940 года
"Не знаю, находится ли лорд Галифакс сегодня в городе, но лорду Лотиану
следует сказать, что ни в коем случае нельзя давать какого-либо ответа на
послание германского поверенного в делах". Было решено, что министр
иностранных дел должен отклонить жест Гитлера в выступлении по радио.
Вечером 22 июля он отверг гитлеровский "призыв сдаться на его милость".
Нарисованной Гитлером картине Европы он противопоставил картину той Европы,
за которую мы боролись, и заявил, что "мы не прекратим борьбы до тех пор,
пока свобода не будет в безопасности".
Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Книга первая

dimas922

\\экспоприаций на оккупированных территориях. Промышленность Западной Европы и сельское хозяйство
\\Восточной позволяли иметь большие военные расходы
Вплоть до осени 43 немцы почти не использовали промышленный потенциал франции к примеру, хотя это была наиболее промышленно развитая страна из всех оккупрированных.
Так что доля награбленного еще не факт что такая большая.
тем более большие военные расходы начались задолго до экпроприаций- см п1.
"НОВЫЙ ПОРЯДОК"
Нацистский грабеж в Европе
Полностью подсчитать размеры награбленного в Европе невозможно. Это
выше человеческих сил. Но некоторыми данными мы располагаем. Цифры,
подсчитанные самими немцами, показывают, с какой пунктуальностью выполнялись
инструкции Геринга его подчиненными.
"Что бы ты ни увидел полезного для немецкого народа, вцепись в него как
ищейка, изыми и... доставь в Германию".
Огромные ценности были присвоены не только в виде товаров и
коммунальных услуг, но и в виде золота, банкнот и т. п. Как только Гитлер
захватывал очередную страну, его финансовые агенты изымали золото и
иностранные вложения из национальных банков. Но это было только начало.
Немедленно производили подсчет колоссальных "оккупационных расходов". На
конец февраля 1944 года, по подсчетам графа Шверина фон Крозига, нацистского
министра финансов, общие поступления от платежей, покрывающих "оккупационные
расходы", составили около 40 миллиардов марок (примерно 12 миллиардов
долларов из которых Франция, а ее "доили" посильнее, чем другие
завоеванные страны, выплачивала более половины. К концу войны поступления от
оккупационных обложений достигли порядка 60 миллиардов марок (15 миллиардов
долларов).
Франции пришлось выплатить из этой суммы 31,5 миллиарда марок, а ее
ежегодная контрибуция составляла 7 миллиардов марок, что более, чем в 4 раза
превышало ежегодные выплаты Германии по репарациям после первой мировой
войны в соответствии с планом Дауэса и Янга, выплаты, казавшиеся Гитлеру
"гнусным преступлением". Помимо этого французский банк был принужден
предоставить "кредиты" Германии на сумму 4,5 миллиарда марок, а французское
правительство - выплатить сверх того еще полмиллиарда "штрафа". На
Нюрнбергском процессе было подсчитано, что немцы изъяли две трети
национального дохода Бельгии в виде оккупационных налогов и "кредитов".
Такую же долю отобрали они у Нидерландов. Всего, согласно оценкам
американцев, Германия получила в виде контрибуции с покоренных государств
104 миллиарда марок (26 миллиардов долларов) {По официальному курсу (2,5
рейхсмарки = 1 доллару) это составляло 40 миллиардов долларов, но я
использовал неофициальный курс, равный 4:1. Это представляется более точным,
имея в виду покупательную способность марки. - Прим. авт.}
Стоимость же товаров и ценностей, захваченных нацистами и
переправленных в рейх даже без формальной оплаты, едва ли возможно
подсчитать. В Нюрнберге приводились длинные столбцы цифр, пока они не
перестали ошеломлять. Но ни один эксперт, насколько мне известно, не был в
состоянии учесть все и указать окончательную сумму. Во Франции, например,
было подсчитано, что немцы вывезли (в виде своего рода обложения) 9
миллионов тонн круп, 75 процентов урожая овса, 74 процента стали, 80
процентов добычи нефти и т. д., что оценивается в общую сумму 184,5
миллиарда франков.
"Доить" подобным образом Россию, разрушенную войной и немецким
вандализмом, оказалось гораздо труднее. Нацистские документы полны справок о
советских "поставках". В 1943 году, например, в число "поставок", упомянутых
немцами, вошли 9 миллионов тонн зерна, 2 миллиона тонн кормов, 3 миллиона
тонн картофеля, 662 тысячи тонн мяса. Советская комиссия {Комиссия по
расследованию преступлений немцев на временно оккупированной территории
СССР. - Прим. пер.} добавила к этим данным 9 миллионов голов крупного скота,
12 миллионов свиней, 13 миллионов овец, не говоря о многом другом. Но
русские поставки оказались значительно меньшими, чем ожидалось. По подсчетам
немцев, их чистый доход составил около 4 миллиардов марок (1 миллиард
долларов) {Согласно обстоятельному исследованию немецкого правления в
России, которое провел Александр Даллин, Германия, ведя обычную торговлю,
могла бы получить гораздо больше (см. Даллин А. Немецкое правление в
России). - Прим. авт.}.
Алчные нацистские завоеватели выжали из Польши все, что можно было
выжать. "Я постараюсь, - заявил д-р Франк, генерал-губернатор Польши, -
выжать из этой провинции все, что еще можно оттуда выжать". Это было сказано
в конце 1942 года. За три года оккупации он сумел выжать, чем постоянно
бахвалился, огромную массу ресурсов, особенно в виде продовольствия для
голодных немцев рейха. Однако, предупреждал он, "если новая
продовольственная программа: на 1943 год будет выполнена, то полмиллиона
поляков в Варшаве и ее пригородах окажутся лишены продовольствия".
"Новый порядок" в Польше был введен сразу после оккупации страны. 3
октября 1939 года Франк довел до немецкой армии приказ Гитлера:
"Польшей следует управлять лишь путем утилизации страны, путем
беспощадной эксплуатации и вывоза всех ее запасов, сырья, машин,
фабрично-заводского оборудования и т. д., которые необходимы для немецкой
военной экономики; путем привлечения всех польских рабочих для работы в
Германии; сокращения польской экономики до абсолютного минимума,
необходимого лишь для физического существования населения; закрытия всех
учебных заведений, особенно технических училищ и колледжей, с тем чтобы
предотвратить рост новой польской интеллигенции. С Польшей будут обращаться
как с колонией. Поляки станут рабами великого германского рейха".
Рудольф Гесс, заместитель Гитлера по партии, добавил к этому, что в
свое время фюрер принял решение не восстанавливать Варшаву, что у него нет
намерения ни восстанавливать, ни обновлять какую-либо отрасль промышленности
в генерал-губернаторстве. В соответствии с декретом Франка вся собственность
в Польше, принадлежащая не только евреям, но и полякам, подлежала
конфискации без какого-либо возмещения. Сотни тысяч сельскохозяйственных
ферм, принадлежавших полякам, были просто захвачены и переданы немецким
поселенцам. К 31 мая 1943 года в четырех польских районах, аннексированных
Германией (Западная Пруссия, Познань, Зихенау, Силезия около 700 тысяч
хозяйств, занимавших в общей сложности 15 миллионов акров земли, были
захвачены, а 9500 хозяйств, занимавших 65 миллионов акров, конфискованы. В
пространной табели, подготовленной центральным управлением землевладений,
разница между "захватом" и "конфискацией" не разъясняется, а для поляков это
вообще не имело значения.
В оккупированных странах грабежу подвергались даже произведения
искусства, и, как выявилось позднее из захваченных нацистских документов,
делалось это по прямым указаниям Гитлера и Геринга, которые таким образом
пополняли свои частные коллекции. Тучный рейхсмаршал, по его собственным
оценкам, собрал коллекцию стоимостью 50 миллионов рейхсмарок. Геринг,
несомненно, был главным инициатором грабежа подобного рода. После захвата
Польши он немедленно отдал приказ о конфискации произведений искусства, и
через шесть месяцев специально назначенный комиссар, выполнявший данный
приказ, смог доложить своему шефу, что изъял практически все художественные
ценности этой страны.
Однако основная часть выдающихся произведений искусства Европы
находилась во Франции, и, как только нацисты оккупировали страну, Гитлер и
Геринг декретировали их захват. Руководить конкретно этой грабительской
акцией Гитлер назначил Розенберга, который создал организацию под названием
Айнзацштаб, причем подручными у него были и Геринг, и Кейтель. Так, один из
приказов Кейтеля по оккупационной армии во Франции гласил, что на Розенберга
возложена задача по транспортировке в Германию и хранению там культурных
ценностей, которые он таковыми считает. Право решать их дальнейшую судьбу
фюрер оставлял за собой.
Одно из решений Гитлера о судьбе художественных ценностей изложено в
подписанном Герингом 5 ноября 1940 года секретном приказе, регламентирующем
распределение предметов искусства, находившихся в парижском Лувре.
Распределялись они следующим образом:
1. Предметы искусства, решение об использовании которых фюрер оставил
за собой.
2. Предметы искусства... предназначенные для пополнения коллекции
рейхсмаршала Геринга...
4. Предметы... которые целесообразно направить в германские музеи...
Французское правительство выразило протест против распределения
художественных ценностей страны, заявив, что такие действия являются
нарушением Гаагской конвенции. Когда же один из немецких искусствоведов из
штаба Розенберга, некто герр Буньес, посмел обратить на это внимание
Геринга, жирный рейхсмаршал ответил: "Мой дорогой Буньес, позволь мне самому
позаботиться об этом. Я - высший судья в государстве. Лишь мои приказы имеют
решающую силу, и вам надлежит действовать в соответствии с ними". Согласно
докладу Буньеса, официальные документы гласили:
"Все предметы искусства, которые предназначены пополнить собрание
фюрера, а также те, которые рейхсмаршал отобрал для себя, должны быть
погружены в два железнодорожных вагона и прицеплены к специальному поезду
рейхсмаршала, следующему в Берлин".
Вслед за этими двумя последовало еще много вагонов. Согласно
официальному немецкому секретному докладу, 137 товарных вагонов, в которых
находилось 4174 ящика с произведениями искусства, содержащие 21 903
предмета, включая 10 890 картин, были отправлены с Запада в Германию за
период по июль 1944 года. Помимо прочих авторов они включали работы
Рембрандта, Рубенса, Гальса, Вермера, Веласкеса, Мурильо, Гойи, Веккио,
Ватто, Фрагонара, Рейнольдса и Гейнсборо. Еще в январе 1941 года Розенберг
определил стоимость захваченных только во Франции произведений искусства в 1
миллиард марок.
Грабеж сырья, промышленных товаров и продовольствия, хотя это и несло
обнищание оккупированным народам, а подчас и голодную смерть, и представляло
собой прямое нарушение Гаагской конвенции о ведении войны, еще можно было бы
извинить, если не оправдать, с точки зрения немцев, как необходимость,
вызванную ведением тотальной войны. Однако кража произведений искусства
никак не помогала гитлеровской военной машине. Это было проявление личной
ненасытной жадности Гитлера и Геринга.
Весь этот грабеж и захват имущества покоренные народы еще как-то могли
снести - войны и вражеская оккупация всегда влекли за собой лишения и
потери. И составляли они лишь часть "нового порядка" - самую, так сказать,
безобидную. Зловещая же его сторона состояла не в лишении народов
материальных ценностей, а в лишении их жизни, из-за чего недолго, к счастью,
просуществовавший "новый порядок" долго не забудется. Здесь нацистская
деградация достигла такого уровня, какого редко достигало человечество за
весь период своего существования на земле. Миллионы ни в чем не повинных
мужчин и женщин были привлечены к принудительному труду, другие миллионы
подвергались пыткам и издевательствам в концентрационных лагерях, а многие
миллионы, в число которых вошли 4,5 миллиона евреев, были хладнокровно
истреблены или намеренно обречены на голодную смерть, а их останки сожжены,
чтобы не осталось следов преступлений.
В эту невероятную историю ужаса невозможно было бы поверить, не будь
она полностью подтверждена документами и свидетельскими показаниями самих
палачей. То, о чем шла речь, лишь краткое изложение событий, где пришлось
опустить тысячи ужасающих подробностей. И все эти подсчеты основаны на
неопровержимых уликах, дополняемых показаниями немногих чудом уцелевших
свидетелей.

dimas922

Подневольный труд в условиях "нового порядка"
На конец сентября 1944 года насчитывалось около 7,5 миллиона
иностранных рабочих, трудившихся на третий рейх. Почти все они были
мобилизованы насильно, привезены в Германию в товарных вагонах, как правило
без пищи, воды и элементарных санитарных условий. Здесь их направляли на
фабрики, на поля и в шахты. Их не только насильственно заставляли трудиться,
но и подвергали издевательствам, избивали, обрекали на голод, а часто и на
смерть, оставляя без пищи, одежды и крова над головой.
Помимо иностранных рабочих в Германии трудились два миллиона
военнопленных, из числа которых по меньшей мере полмиллиона были
насильственно направлены на работу в отрасли промышленности, производящие
вооружение и боеприпасы, что представляло собой вопиющее нарушение Гаагской
и Женевской конвенций, запрещавших использование военнопленных на таких
работах {Альберт Шпеер, министр вооружений и военного производства, признал
в Нюрнберге, что 40 процентов военнопленных использовались на производстве
оружия и боеприпасов и во вспомогательных отраслях. - Прим. авт.}. Эта цифра
не включает сотен тысяч других военнопленных, которые были брошены на
строительство укреплений, доставку боеприпасов на фронт и даже на
комплектование расчетов зенитных орудий, что еще в большей степени являлось
игнорированием международных конвенций, подписанных Германией {Захваченный
протокол одного из совещаний свидетельствует, что фельдмаршал ВВС Мильх
требовал в 1943 году дополнительно 50 тысяч русских военнопленных помимо 30
тысяч, уже используемых в составе зенитно-артиллерийских расчетов. "Забавно,
- иронизировал Мильх, - что русским приходится обслуживать орудия". - Прим.
авт.}.
При массовых депортациях подневольной рабочей силы в рейх жен разлучали
с мужьями, а детей с родителями, направляя порознь в отдаленные районы
Германии. Не щадили и подростков, если возраст позволял им работать. Даже
высшие генералы фашистской армии сотрудничали друг с другом, организуя
похищение детей, которых направляли в фатерланд в качестве подневольной
рабочей силы. Меморандум от 12 июня 1944 года, обнаруженный в бумагах
Розенберга, вскрывает эту практику нацистов на оккупированной территории
России.
"Группа армий "Центр" намеревается захватить 40-50 тысяч подростков в
возрасте от 10 до 14 лет... и направить их в рейх. Это мероприятие
первоначально было предложено 9-й армией... Предполагается использовать этих
подростков на немецких предприятиях в качестве подмастерьев и учеников...
Эта акция широко приветствуется представителями германских ремесел,
поскольку позволит решительно устранить нехватку подмастерьев и учеников.
Эта мера направлена не только на предотвращение прямого пополнения
численности армий противника, но и на сокращение его биологического
потенциала".
Операция по похищению людей носила кодовое наименование "Сенокос". Она
осуществлялась, как отмечается в меморандуме, и армейской группой армий
"Северная Украина", которой командовал фельдмаршал Модель.
Для вербовки людей все в более широких масштабах использовался террор.
Поначалу применяли сравнительно мягкие методы. Задерживали людей, выходивших
из церкви или из кинотеатра. Части СС, особенно в западных странах, попросту
блокировали часть города и захватывали всех трудоспособных мужчин и женщин.
С этой же целью окружали и прочесывали целые деревни. На Востоке, где
насильственная вербовка встречала сопротивление, деревни просто сжигали
дотла, а жителей вывозили на грузовиках. Захваченные бумаги Розенберга
изобилуют докладами о таких акциях. В Польше - так, по крайней мере, полагал
немецкий чиновник - эти действия зашли слишком далеко.
"Дикая и безжалостная охота за людьми, - писал он губернатору Франку, -
которая ведется в городах и деревнях, на улицах, площадях, станциях, даже в
церквах, ночью в жилищах, резко подорвала ощущение безопасности жителей.
Каждый опасается быть схваченным полицией в любом месте днем и ночью, причем
совсем неожиданно. Каждый опасается, что может быть отправлен на сборный
пункт и никто из близких не узнает о случившемся с ним..."
Однако подобная вербовка подневольной рабочей силы была лишь первым
шагом {Осуществление программы обеспечения рейха подневольной рабочей силой
было возложено на Фрица Заукеля, который получил титул полномочного генерала
по вербовке. Этот нацист, подвизавшийся на вторых ролях, был когда-то
гаулейтером и губернатором Тюрингии. Плюгавая личность с поросячьими
глазками, грубый и жестокий, он, по описанию Геббельса, слыл "одним из
тупейших тупиц". Сидя на скамье подсудимых в Нюрнберге, он поразил автора
этих строк своим полнейшим ничтожеством. В другие времена он был бы
обыкновенным мясником на рынке заштатного городишка. Одна из его первых
директив гласила, что с иностранными рабочими следует "обращаться так, чтобы
максимально эксплуатировать их при наименьших затратах". Он признался в
Нюрнберге, что из миллионов иностранных рабочих едва ли наберется 200 тысяч
добровольно согласившихся работать на Германию. Однако на процессе он снял с
себя всякую ответственность за дурное обращение с иностранными рабочими. Его
признали виновным, приговорили к смертной казни и повесили в Нюрнбергской
тюрьме в ночь на 16 октября 1946 года. - Прим. авт.}.
Условия их перевозки в Германию оставляли желать лучшего. Некий д-р
Гуткелч описывает в своем докладе министерству Розенберга от 30 сентября
1942 года случай, когда поезд, набитый измученными восточными рабочими,
встретился на разъезде около Брест-Литовска с другим поездом, переполненным
"только что набранными" русскими рабочими, направлявшимися в Германию:
"Из-за трупов, скопившихся в поезде с возвращавшимися рабочими, могла
произойти железнодорожная катастрофа... В этом поезде женщины рожали детей,
которых выбрасывали из окон вагонов. Люди, больные туберкулезом и
венерическими заболеваниями, помещались в общих вагонах. Умирающие лежали
даже без соломенной подстилки, а одного мертвеца выбросили прямо на перрон.
Аналогичная картина могла иметь место и на других поездах".
Это не обещало "восточным рабочим" ничего хорошего в третьем рейхе,
однако в какой-то мере готовило к тем тяжким испытаниям, которые их ожидали.
А ожидали их голод и побои, болезни и страдания от холода в нетопленых
помещениях, лохмотья и в лучшем случае драная обувь. Ожидала изнурительная
работа, когда продолжительность рабочего дня определялась лишь их
способностью держаться на ногах.
Типичным местом их работы были гигантские предприятия Круппа по
производству пушек, танков и боеприпасов. Крупп использовал труд
бесчисленных рабов, включая русских военнопленных. Однажды во время войны
для работы на заводах Крупна были доставлены 600 евреек из Бухенвальдского
концлагеря, причем разместили их в разбомбленном трудовом лагере, откуда
предварительно перевели в другое место итальянских военнопленных. Д-р
Вильгельм Эйгер, "старший врач", обслуживавший контингент рабов у Крупна,
показаниях, данных на Нюрнбергском процессе, описывает, что он обнаружил
там, принимая должность:
"После первого обхода я обнаружил, что эти женщины страдают от гнойных
язв и других болезней. Я оказался первым врачом, которого им довелось
увидеть по меньшей мере за две недели. Полностью отсутствовали медикаменты.
У них не было обуви, и они ходили босиком. Единственной их одеждой были
мешки с отверстиями для головы и рук. Все они были острижены наголо. Лагерь
был окружен колючей проволокой и тщательно охранялся часовыми из службы СС.
Запасы продовольствия в лагере были весьма скудными и самого низкого
качества. Нельзя было войти в барак без того, чтобы не набраться блох. Из-за
них у меня на руках и на всем теле появились нарывы..."
Д-р Эйгер описал ситуацию дирекции предприятий Крупна и даже личному
врачу Густава Крупна фон Болена, владельца заводов, но все оказалось тщетно.
Его доклады о трудовых лагерях Крупна не принесли никакого облегчения
несчастным. Он припомнил в своих свидетельских показаниях несколько таких
докладов об условиях жизни в восьми лагерях, где содержались русские и
польские рабочие: большая скученность, приводившая к вспышкам эпидемий,
скудость питания, не позволявшая человеку выжить, нехватка воды,
недостаточное число туалетов.
"Одежда восточных рабочих пришла в абсолютную негодность, ведь они
работали и спали в том, в чем прибыли с Востока. Фактически никто из них не
имел пальто, и в холодную или дождливую погоду они были вынуждены
использовать одеяла. Из-за нехватки обуви многим рабочим приходилось
работать босиком даже зимой... Санитарные условия были ужасающими. На
Крамерплац имелось всего десять детских туалетов, приходившихся на 1200
человек. Полы уборных сплошь были покрыты нечистотами. Более других страдали
татары и киргизы. Они гибли как мухи от плохих условий проживания, низкого
качества и недостаточного количества пищи, непосильной работы без отдыха.
Кроме того, эти рабочие страдали от сыпного тифа. Вши, переносчики
болезней, наряду с массами мух, клопов и других паразитов превращали
существование узников этих лагерей в сплошную пытку. Снабжение этих лагерей
водой иногда прекращалось на срок от 8 до 14 дней".
В целом западные рабочие содержались лучше, чем восточные, на которых
немцы смотрели как на отбросы. Но разница эта была относительной, как
установил д-р Эйгер в одном из лагерей для рабочих в Эссене, на
Ногерратштрассе, где проживали французские военнопленные:
"Его заключенные в течение почти полугода размешались в собачьих
конурах, уборных и старых пекарнях. Собачьи конуры имели размеры: три фута в
высоту, девять в длину и шесть в ширину. В каждой из них размещалось по пять
человек. Пленные были вынуждены заползать внутрь конуры скорчившись... Воды
в лагере не было".
Примерно 2,5 миллиона узников, в основном славяне и итальянцы, были
направлены в сельское хозяйство Германии, и хотя их жизнь с самого начала
проходила в лучших условиях, чем у тех, кто трудился на заводах и фабриках,
она была далека от человеческой. Захваченная директива "Об обращении с
иностранными сельскохозяйственными рабочими польской национальности" дает
отдаленное представление об их участи, и, хотя речь шла в ней о поляках
(директива датирована 6 марта 1941 года, то есть еще до того, как появилась
рабочая сила из России она служила ориентиром для обращения с рабочей
силой других национальностей. {Концерн Крупна не только получил тысячи
военнопленных и гражданских рабочих для работы на своих предприятиях, но и
построил огромный завод взрывателей в концлагере Освенцим, где евреев
заставляли работать до полного изнеможения, а затем умерщвляли в газовых
камерах.
Барон Густав Крупп фон Болен, председатель совета директоров, был
признан в Нюрнберге главным военным преступником наряду с Герингом и
другими, однако ввиду "физического и умственного состояния" (он перенес
инсульт и впал в маразм) его не судили. Он умер 16 января 1950 года.
Обвинение предпринимало попытки судить вместо него его сына Альфреда,
который вступил в единоличное владение концерном в 1943 году, но трибунал
отклонил их. Впоследствии Альфред Крупп фон Болен предстал перед
Нюрнбергским трибуналом (чисто американским судом) наряду с девятью
директорами концерна на процессе по делу "Соединенные Штаты против Альфреда
Крупна и других". 31 июля 1948 года он был приговорен к 12 годам тюремного
заключения с конфискацией всей собственности.
Из Ландсбергской тюрьмы (той, в которой отбывал в 1924 году заключение
Гитлер) он был выпущен 4 февраля 1951 года по общей амнистии, объявленной
американским верховным комиссаром Джоном Макклоем. Была аннулирована
конфискация его корпоративного имущества и возвращено личное состояние в
размере примерно 10 миллионов долларов. Союзные правительства отдали приказ
расчленить крупповскую империю, но Альфред Крупп, энергично взявшийся после
освобождения из тюрьмы за руководство концерном, сумел обойти приказ и ко
времени написания этой книги с одобрения боннского правительства объявил,
что концерн не только не будет расчленен, но и приобретет новые предприятия.
- Прим. авт.}
"Сельскохозяйственные рабочие польской национальности отныне не имеют
права предъявлять жалобы, посему никакие жалобы не будут приниматься ни
одним официальным органом... Посещение церквей строго запрещается...
Посещение театров, кинотеатров и других культурных учреждений строго
запрещается... Половые сношения с женщинами и девушками строго
воспрещаются..."
Если же они имели место с немецкими женщинами, то, согласно указу
Гиммлера от 1942 года, это преступление каралось смертью {Директива Гиммлера
от 20 февраля 1942 года была направлена против русских подневольных рабочих.
Она обусловливала "специальные меры воздействия" и за "грубые нарушения
дисциплины, включая отказ или уклонение от работы". В таких случаях
"рекомендовалось избирать в качестве меры наказания повешение и производить
его за пределами лагеря. Определенное число рабочих, однако, должны были
присутствовать при экзекуции".
Термин "специальная мера воздействия" был обычным в документах,
изданных Гиммлером, и нацистском жаргоне времен войны. Я употребил его в том
значении, в каком употреблял в своей директиве Гиммлер. - Прим. авт.}.
Иностранным сельскохозяйственным рабочим запрещалось пользоваться
"железными дорогами, автобусами и другими видами общественного транспорта".
По-видимому, последнее было введено для того, чтобы не позволить им бежать с
ферм, к которым они были прикреплены. Директива гласила:
"Произвольное изменение условий найма строго воспрещается.
Сельскохозяйственные рабочие должны трудиться столько, сколько потребует
предприниматель. Продолжительность рабочего дня не ограничивается. Каждый
работодатель имеет право применять телесные наказания по отношению к своим
рабочим... Если возможно, они должны быть выселены из жилых домов и
размещены в конюшнях и т. п. Никакие угрызения совести не должны
лимитировать такие действия".
Даже с женщинами из славянских стран, захваченными силой и
доставленными в Германию для работы в качестве домашней прислуги, обращались
как с рабами. Еще в 1942 году Гитлер отдал приказ Заукелю "набрать
полмиллиона, чтобы облегчить труд немецких домашних хозяек". Условия труда
прислуги в немецких семьях были определены комиссаром по подневольной
рабочей силе.
"Никакие требования свободного времени недопустимы. Прислуга женского
пола из восточных стран может выходить из дома только по хозяйственным
нуждам. Ей запрещается посещать рестораны, кино, театры и подобные
заведения. Запрещается также посещать церкви..."
Женщины, очевидно, были так же необходимы в нацистской системе
использования подневольного труда, как и мужчины. Из примерно трех миллионов
граждан России, угнанных на каторгу в Германию, более половины составляли
женщины. Большинство из них были направлены на тяжелые сельскохозяйственные
работы и на фабрики.
Порабощение миллионов мужчин и женщин из завоеванных стран и
превращение их в подневольную рабочую силу для третьего рейха не было просто
мерой военного времени. Из процитированных ранее заявлений Гитлера, Геринга,
Гиммлера и других правителей рейха становится совершенно ясно, что, если бы
нацистская Германия победила, "новый порядок" свелся бы к правлению немецкой
расы господ в обширной империи рабов, простирающейся от Атлантики до
Уральских гор. И участь восточных славян была бы несомненно наихудшей.
Как подчеркивал Гитлер в июле 1941 года, примерно через месяц после
нападения на Советский Союз, планы его оккупации означали "окончательное
решение". Год спустя, в разгар успешных военных действий в России, он
наставлял своих соратников:
"Что касается смехотворной сотни миллионов славян, мы превратим
большинство из них в таких, какие нужны нам, а остальных изолируем в их
собственных свинарниках; и всякого, кто говорит о снисхождении к местным
жителям и их приобщении к цивилизации, следует отправлять прямо в
концлагерь!"
Уильям Ширер. Взлет и падение третьего рейха (том 2)

vodes5311

потому что не учитывает некоторые очевидные факторы.
Не очевидно. В студию пожалуйста.

TOXA

Точно задолбал: Йобур говорил о периоде ДО ВОЙНЫ.
Именно за этот период Германия поднялась с колен. Что же ты не приводишь цифры ПОСЛЕ ВОЙНЫ? Они тоже могут "подтвердить твою точку зрения фактами".
Во все времена содержание оккупационных войск возлагалось на территорию, где они расквартированны: мораль в этом случае проста- вы не убиваете наших солдат, мы держим меньше войск=> реже вас шмонают на улицах, меньше налоги на их содержание. Все довольны...

TOXA

Один вопрос: почему не было бережного отношения к трудовым ресурсам? Ведь их не хватало...
А из твоих слов следует, что немцы- полные идиоты. которые переводили в трупы рабочих вполне еще способных к работе...

TOXA

Полет Гесса?

TOXA

На деле они просто стали лучше подготовлены к войне с нами.

sergei1207

\\Во все времена содержание оккупационных войск возлагалось на территорию, где они расквартированны
строго говоря, методу обеспечения войск, в таком виде, как ее применяли немцы в СССР развил А. Валленштайн кажетцо, в тридцатилетнюю войну.

spglag

a ya iz Taiwan.
Liudi tam bogatie.po krayne mere sovsem ne bednie.
sarplata gorazdo vishe chem moskva.
jizn' ochen horoshaya i udobnaya.
dumayu 4to v singapure toje.

Zoltan

тайванцы и сингапурцы английские футбольные клубы не покупают
так что, до Москвы им очень далеко

spglag

da eto pravda. football redko igrayut na taiwane,tak kak u nas malo zemli.

dimas922

Чего ты там на Тайване делаешь? Живёшь? Откуда русский знаешь?

Lelik2

a ya prosto Taiwanyanka?(tak pravil'no? )ruskiy poka ploho govoru no postarayus'.

dimas922

Йобур говорил о периоде ДО ВОЙНЫ.
Именно за этот период Германия поднялась с колен. Что же ты не приводишь цифры ПОСЛЕ ВОЙНЫ? Они тоже могут "подтвердить твою точку зрения фактами".
И что я должен привести из довоенного периода?
Гитлер пришёл к власти на волне национализма, вся его внешняя и внутренняя политика была нацелена на предстоящую войну.
Да, он победил безработицу, отправив всех безработных немцев на военные заводы, строительство стратегических объектов (автобанов увеличил армию.
В США "Новый Курс" Рузвельта стал успешным благодаря огромному количеству военных заказов от правительства и воюющей Европы.
Во все времена содержание оккупационных войск возлагалось на территорию, где они расквартированны: мораль в этом случае проста- вы не убиваете наших солдат, мы держим меньше войск=> реже вас шмонают на улицах, меньше налоги на их содержание. Все довольны...
Без комментариев.

dimas922

Один вопрос: почему не было бережного отношения к трудовым ресурсам? Ведь их не хватало...
А из твоих слов следует, что немцы- полные идиоты. которые переводили в трупы рабочих вполне еще способных к работе...
Ё-моё. Это не мои слова. Ботай ссылку, там эта тема раскрыта.

antcatt77

> Liudi tam bogatie.po krayne mere sovsem ne bednie
Так ты в курсе, что, например, американцы сделали с Daewoo?

spglag

izvini,4to ti imeesh vidu?

antcatt77

То, что Daewoo была скуплена за копейки на корню компанией General Motors
"Шведов не люблю, немцев не люблю, американцев не люблю и японцев
не люблю. Я узбеков люблю! Они на морозе хорошо заводятся..."
Из телерекламы автомобилей Daewoo (собираемых в Узбекистане).
В последнем романе Пелевина есть строка: "Времена, когда с русским человеком можно было расплатиться запахом несвежего чизбургера, прошли". Впрочем, тем же запахом американцы расплатились в свое время с Daewoo Group.
Пару лет назад в Южной Корее, стране, находящейся на несоизмеримо более высоком, чем современная Россия, уровне экономического развития, разыгралось грандиозное по масштабам представление: целенаправленный развал одного из трех крупнейших национальных конгломератов - Daewoo Group - с последующей скупкой американским автогигантом General Motors (GM) наиболее конкурентоспособного его звена - Daewoo Motor. Скупкой аккурат за тот самый запах несвежего чизбургера. Полагаю, детективный сюжет этой истории станет для читателя не только увлекательным чтением, но и назидательным уроком, предостерегающим от излишнего оптимизма и доверчивости.
Чаебол
Ключ к пониманию корейского экономического чуда кроется в смешном (для русского уха) слове "чаебол". Чаебол - уникальное политико-экономическое образование, отдаленно напоминающее финансово-промышленные структуры российских олигархов. Казалось бы, общие черты налицо: "доверенный" частный предприниматель получает от государства практически безвозмездно производственные мощности, ему предоставляются дешевые кредиты и создаются всевозможные налоговые льготы. Трудись - не хочу! Однако на этом внешнем уровне всякая аналогия и заканчивается. Пока Россия с высоко поднятыми бровями производила калькуляцию ежегодно вывозимых из страны миллиардов долларов и умилялась покупкам "нашими" людьми английских футбольных клубов, корейские чаеболы открывали в Европе новые автомобильные заводы, в Америке - фабрики по сборке телевизоров, в Азии и на Ближнем Востоке - строили железнодорожные туннели и мосты. Усилиями чаеболов Корея тридцать лет кряду демонстрировала самый высокий в мире уровень роста национального продукта на душу населения (! в то время как Россия констатировала физическое вымирание населения (свыше миллиона человек в год). Как видите, сравнивать тут нечего.
Корейские чаеболы с первого дня своего существования были ориентированы на завоевание мирового рынка, на экспорт продукции и международную конкуренцию в самых высокотехнологичных отраслях промышленности. Однако при всей своей ориентации "вовне", чаеболы оставались глубоко национальными образованиями - в этом их главное своеобразие и уникальность.
Один мой американский приятель, Тони, проработавший несколько лет в Южной Корее, очень любил рассказывать историю, которая, похоже, потрясла его даже больше собакоедства. Как-то раз на центральной улице Сеула китайский предприниматель открыл ресторан. Уже на следующий день к нему заглянула группа доброжелательных товарищей, которая - нет-нет, что вы! - не подвергла китайца рэкету, а сделала предложение, от которого нельзя было отказаться: выкупила ресторан за двойную цену. На вопрос "почему", последовал прямой ответ: "Мы очень любим наших китайских братьев, но на центральной улице Сеула могут быть только корейские рестораны".
До недавнего времени (точнее - до 1997 года) в Южной Корее существовала четко выраженная государственная протекционистская политика: на внутренний рынок не допускались ни иностранные предприниматели, ни иностранные банкиры. Все свои кредиты чаеболы получали в корейских финансовых учреждениях, которые, как правило, принадлежали государству. Подобный изоляционизм никоим образом не является наследием военно-политической диктатуры (как принято считать на Западе а отражает своеобразие национального менталитета. Не случайно даже сегодня, семь лет спустя после экономической диверсии 1997 года, распахнувшей ворота страны для транснациональных корпораций, в Южной Корее, втором (после Японии) крупнейшем в Азии рынке сбыта автомобилей, доля продаж некорейских машин составляет чуть больше одного процента!
В равной мере величайшим заблуждением будет считать, что в основе политики протекционизма, характерной для эпохи чаеболов, лежат какие-то националистические или шовинистические чувства. Ни в коем случае! Национальный протекционизм основан на удивительно тонком понимании различий между традиционными принципами устроения корейского общества и так называемыми "общечеловеческими" ценностями, которые на поверку оказываются ценностями исключительно иудейской и западно-христианской цивилизаций. Судите сами.
Корейские чаеболы представляют собой единство трех начал: частного капитала, национальных банков и государственных структур, которые эти банки контролируют. В подавляющем большинстве случаев чаеболы учреждались одним человеком, который впоследствии привлекал к управлению компанией членов своей семьи. Расширение бизнеса строилось на постоянном поглощении предприятий как внутри страны, так и за ее пределами. Корейские предприятия передавались в чаебол из государственной собственности "по дружбе", иностранные - покупались на кредиты, предоставляемые тем же государством (и подконтрольными ему банками) за символический процент.
Теперь посмотрим, что вырастало из этой классической патерналистской схемы. Две вещи: глобальная синекура и так называемая "Корея Инкорпорейтед". Синекура заключалась в том, что чаебол становился для десятков и сотен тысяч своих служащих в полном смысле родным домом и цитаделью: гарантированная оплата труда (несоизмеримо более высокая, чем в остальных коммерческих структурах); гарантированный карьерный рост (по заранее известной служебной лестнице, привязанной к выслуге лет, а не личным достижениям); гарантированное пожизненное трудоустройство; гарантированная пенсия и гарантированное медицинское обеспечение. Помимо всех этих благ, происходило феноменальное вливание капитала в корейскую экономику в виде налогов, что и обеспечивало беспрецедентный экономический рост страны.
Платой за это была низкая прибыльность чаеболов: так, в лучшие свои годы Daewoo Group демонстрировала колоссальный годовой доход в размере 50 миллиардов долларов, при этом чистая прибыль едва превышала 1–2 миллиона долларов (а чаще - все вообще оборачивалось убытком). Естественно, что отцы-учредители корейских чаеболов - легендарные Чун Чжу Ён (Hyundai Group Ли Бён Чул (Samsung Ку Ин Хой (LG Group) и Ким Ву Чун (Daewoo Group) - были людьми хоть и очень богатыми, однако даже рядом не стояли с нашими березовскими и гусинскими.
Что касается "Кореи Инкорпорейтед", то идея превращения страны в единый экономический финансово-промышленный комплекс, выстроенный (sic!) на рыночных принципах, естественным образом вытекала из самой структуры чаеболов, находящихся под тотальным финансовым контролем со стороны государства. Поскольку чаеболы были обязаны правительству Кореи всем - переданной в управление собственностью, льготными кредитами, защитой от иностранной конкуренции на внутреннем рынке, правительство обладало негласным правом координировать деятельность чаеболов в интересах всей нации, "разруливать" спорные ситуации и перераспределять сферы влияния таким образом, что вся система финансово-промышленных конгломератов выступала единым фронтом ради достижения главной цели - завоевания Кореей мирового рынка (ни больше, ни меньше). Как видите, пока северные корейцы готовились к триумфальному шествию по планете оригинальных идей "чучхе", их южные сородичи проводили не менее оригинальную политику экономической экспансии. Им казалось, что сверхдешевыми чипами компьютерной памяти, чудо-телевизорами и малолитражными машинами можно потеснить теневые финансовые империи, которые не первое столетие управляли миром.
Good Guy, Bad Guy1
Сорок лет финансовые империи Запада терпеливо наблюдали за "японским и корейским чудом", а также примкнувшими к ним "азиатскими тигрятами", наивно уверовавшими в безграничные возможности правил fair play (честная игра (англ. свободного предпринимательства. Слово "наивно" употреблено здесь не случайно: и Япония, и Южная Корея, и Таиланд, и Индонезия, и Тайвань с самого первого дня согласились на ведение экономического эксперимента по чужим правилам и на чужом поле - в системе глобальной финансовой интеграции, стержнем которой является американский доллар. За что и поплатились жестоко и сокрушительно. В скобках отметим, что единственной страной, проявившей дальновидность и категорически отказавшейся от валютной интеграции, был Китай, что и сделало его последним независимым игроком во всей Азии после финансового кризиса 1997-го, положившего конец экономической самостоятельности "азиатских чудес", в том числе и Южной Кореи.
--------------------------------------------------------------------------------
1 Хороший парень и плохой парень (англ.).
Смертельный удар был нанесен по всем правилам Никколо Макиавелли. Сначала пришел "злой дядя" Джордж Сорос и серией молниеносных, выверенных и виртуозных биржевых ударов практически уничтожил национальные валюты Таиланда (бат Индонезии (рупию Тайваня (доллар) и Южной Кореи (вону). Затем появился "добрый дядя" Международный Валютный Фонд (наш старый знакомый) и протянул спасительную руку помощи. Правда, не за просто так, а - потребовав в ультимативной форме принятия мер, которые неизбежно вели к уничтожению независимости национальной экономики.
В Южной Корее МВФ повел разговор по-взрослому. В обмен на кредит в 60 миллиардов долларов предлагалось: продать иностранным компаниям два крупнейших национальных банка; допустить иностранные банки к проведению финансовых операций в Корее; снять ограничения на покупку земли иностранцами; разрешить иностранным компаниям покупать внутренние корейские облигации; позволить корейским компаниям брать за рубежом краткосрочные и долгосрочные кредиты; наконец, самое главное - ликвидировать ненавистные чаеболы, которые в последние годы оказывали невыносимую конкуренцию американским компаниям практически по всем направлениям.
Поскольку в 1997 году пять крупнейших чаеболов Кореи (Hyundai, Samsung, Daewoo, LG Group и SK Group) давали более трети совокупного национального валового продукта, предложение "распустить" их можно смело расценивать, как приглашение на эшафот: "Чаеболы - это краеугольный камень корейской традиционной культуры, и их разрушение означает не что иное, как передачу всего национального фундамента экономики в руки развитых мировых держав", - заявил официальный представитель Samsung Group на следующий день после того, как корейское правительство подписало соглашение с МВФ.
Неужели кредитного пряника оказалось достаточно для того, чтобы корейцы с такой легкостью пошли на уничтожение своего "краеугольного камня"? Конечно же, нет! Потребовалась кропотливая работа по подготовке общественного мнения и созданию "правильных" национальных кадров, которые согласились бы выполнить неблагодарную работу. В этом отношении события в Южной Корее развивались по сценарию, многократно отработанному в других уголках планеты (в том числе и в России).
Сначала прошла массированная пропагандистская атака со стороны самых влиятельных корейских средств массовой информации, которые в один голос обвинили чаеболы во всех смертных грехах и бедах экономического кризиса. Писали о "сращивании частного капитала и государственной власти", словно это сращивание не определяло всю общественную жизнь Кореи последние пятьсот лет. Писали о "кумовстве" и "подкупе чиновников и политиков", словно "кумовство" не было единственной формой взаимного трудоустройства, известной в Корее со дня ее рождения. Писали о "безнравственном обогащении основателей чаеболов", их "вызывающе расточительном образе жизни", хотя каждый кореец знал, что эти самые отцы-основатели живут не на гавайских виллах, а в скромных домах по соседству. Писали, что своим безответственным поведением национальную валюту обвалили чаеболы, а не какие-то мифические интернациональные биржевые флибустьеры. И вообще: нечего смешить людей сказками о "всемирном заговоре" - как-никак XXI век на носу!
Тут как тут подоспела еще одна знакомая "пятая колонна": активизировались "борцы за права человека" и "диссиденты" всех мастей и оттенков. Заклубились митинги и демонстрации, поднялась волна народного возмущения "попранием гражданских прав" и надругательством над "общемировыми человеческими ценностями". Вдруг оказалось, что чаеболы - это порождение военной диктатуры 60–70-х годов, злые призраки тоталитаризма, "давители свободы слова".
МВФ продиктовал правительству Кореи ряд утонченных мер, которые, под благовидным предлогом повышения "прозрачности отчетности" чаеболов и дальнейшего перехода на "прогрессивные" западные формы ведения бухгалтерии, разрушали всю внутреннюю структуру корейских конгломератов. Первым шагом явился запрет под страхом уголовного наказания перекрестного кредитного поручительства и взаимного финансирования подразделений чаеболов.
Структурное своеобразие чаеболов, отличающее их от западных конгломератов, заключалась в отсутствии головной холдинговой компании. Не случайно почти все крупные чаеболы именовали себя группами (groups). Формально они и были скоплением разрозненных компаний, действующих в областях экономики, никак не связанных между собой. Число таких компаний в чаеболе зачастую достигало тысячи. Также формально подразделения чаеболов были независимы друг от друга. Реальная (и наитеснейшая!) связка осуществлялась на уровне не централизованного управления (через головной холдинг а родственных отношений: пивоварня записывалась на имя трехлетнего внука двоюродной сестры, автомобильный завод числился за братом шурина, и так далее. В результате чаеболы постоянно тасовали финансы между своими формально независимыми подразделениями: одна компания предоставляла банку гарантию по кредиту другой, третья покупала по "правильной" цене сырье у четвертой, пятая "исправляла" в авральном порядке годовой баланс за счет увеличения активов, которые "удачно" приобретались за бесценок у шестого скрытого подразделения чаебола. Иными словами, кипела бурная экономическая жизнь в традиционном азиатском формате (патернализм + кумовство целью которой являлся не уход от налогов (как принято считать на Западе а обеспечение глобальной синекуры и нескончаемой экспансии корейской экономики от США до Вьетнама и Австралии.
Следующим шагом в войне с чаеболами стало требование снизить отношение "долги/активы" до уровня 200% (типичная величина этого показателя в чаеболах была 500–800%). С учетом сложившейся традиционной структуры чаеболов и, в первую очередь, низкой производительности труда в условиях поголовного и пожизненного трудоустройства, подобное снижение пропорции абсолютно нереально. Либо высокий уровень задолженности конгломератов, либо полная ломка структуры и принципов функционирования. Третьего не дано. На первый взгляд, вообще кажется невероятным, что чаеболы десятилетиями существовали под бременем столь неподъемных долговых обязательств. И не только сводили концы с концами, но и постоянно расширялись, увеличивали оборот и наращивали производственную мощность.
Ситуация прояснится, если мы вспомним, что кредитование чаеболов проводилось исключительно за счет внутрикорейских финансовых ресурсов - банков и стоящих за ними правительственных структур. Поскольку и чаеболы, и банки, и правительство играли в одной команде ("Корея Инкорпорейтед" то между ними не возникало неразрешимых противоречий, связанных с проблемами чрезмерного кредитования, задержек с возвратом платежей и т. п. Тот факт, что уровень долгов чаеболов в восемь раз превосходил размер их активов, не вызывал беспокойства корейских банков. Поскольку эти банки контролировали на выходе продукцию чаеболов, которая, в конечном счете, шла на благо - как трудоустройство сограждан, так и развитие общенациональной экономики.
Очевидно, что как только на корейском горизонте появились западные банки и венчурные капиталисты (а они хлынули в страну после экономического переворота 1997 года тонкое равновесие, сложившееся между чаеболами и национальными финансовыми институтами, исчезло. Оно и понятно: западные кредиторы не играют в одной команде с чаеболами и корейскими банками. У них собственные интересы, которые, по хорошо известным экономическим законам, находятся в непримиримом противоречии с интересами корейских деловых структур (русских, украинских, индийских, венесуэльских - ряд можно продолжать до бесконечности). Думаю, понятно (quo bene?2 что требование МВФ о снижении пропорции "долги/активы" продиктовано не заботой о корейском благополучии, а исключительно интересами западных (в первую очередь, конечно же, американских) финансовых кругов, которые МВФ и обслуживает с момента своего возникновения. В этом нет ничего предосудительного: для того МВФ и создавался, чтобы обслуживать своих создателей. Просто нужно трезво оценивать ситуацию и не нести ахинею про доброго дядю за океаном, который спит и видит, как бы помочь аборигенам-неумехам!
Заключительный coup de grace, нанесенный МВФ корейским чаеболам, состоял в требовании ликвидировать систему глобальной синекуры, расстаться с практикой "пожизненного трудоустройства" и принять западный формат поощрения работников: не за выслугу лет, а по личным достижениям. Короче говоря, программа, делегированная МВФ администрации президента Ким Дэ Чжуна, означала полномасштабное разрушение всех традиционных форм ведения экономики.
--------------------------------------------------------------------------------
2 Основополагающий постулат римского права: "Кому это выгодно?"
В качестве альтернативы "неперспективной" ориентации Южной Кореи на производственный сектор был рекомендован вариант "правильного" капитализма: доминирующая в те годы в США модель пустопорожних интернетовских "доткомов" и всенародного "электронно-биржевого трейдинга". Поспешно соорудили Kosdaq - корейский аналог "кузницы технологического бизнеса" Nasdaq, наплодили тысячи трейдерских фирмешек и ринулись торговать акциями - нет, не чаеболов с их реальными активами, исчисляемыми десятками миллиардов долларов, а интернетовских стартапов: доморощенных конторок со штатом в два-три человека, предоставляющих "перспективные" услуги по веб-дизайну и онлайн-коммерции. В одночасье родилась армия девятнадцатилетних "бумажных миллионеров", которые не могли поверить в свалившееся на их головы счастье и - главное! - появление на горизонте новых головокружительных жизненных ценностей: "Мы с друзьями работаем от зари до зари шесть дней в неделю и соревнуемся, кто первым сумеет купить себе костюм от Армани", - восторженно хвастается на страницах "Korea Times" своими трудовыми перспективами молодой "доткомовец" Гилберт Ким. "Если вы поговорите с выпускниками ведущих университетов, то узнаете, что никто из них не хочет больше работать в чаеболах. Они все мечтают открыть собственные компании", - делится наблюдением Хам Джэй Бонг, профессор политологии из Сеульского университета Йонсей.
В какой-то момент капитализация пустопорожних Интернет-однодневок, ничего не производящих и ничего не умеющих, достигла таких заоблачных высот, что они стали числиться в одном ряду с крупнейшими чаеболами, на заводах которых отливались миллионы тонн первоклассной стали и собирались лучшие в мире компьютерные чипы и мониторы. Правда, "коздаковское" счастье длилось недолго: грандиозный крах американского Nasdaq осенью 2000 года привел к мгновенному и повсеместному сдутию Интернет-пузыря, а многомиллионнодолларовая капитализация корейских "доткомов" лишилась даже своего бумажного статуса. На всякий случай напомню читателям, как это выглядело (просто посмотрите на этот жизнерадостный график!).
Чаеболы попытались соответствовать веяниям времени с минимальными потерями: открывали курсы переквалификации для усвоения "современного стиля менеджмента", вводили систему оплаты труда, основанную на личных достижениях работников, сокращали уровни бюрократической иерархии, разрешали сотрудникам ходить на работу в джинсах и сандалиях и придерживаться свободного графика.
Не получилось. Буквально за два года внутренние структуры чаеболов вошли в полный диссонанс с новой кредитной политикой (запрет на перекрестное финансирование, "долги/активы" ниже уровня 200%). И начался обвал. Первой не выдержала Daewoo Group: в 1997 году она была четвертым по величине чаеболом Южной Кореи, в 1998 - третьим, в 1999 - вторым (потеснив Samsumg а в 2000 - умерла.
Ким
Большинство корейских чаеболов родилось из маленьких торговых киосков или рыночных лотков. Однако ребенок Ким Ву Чуна уже в колыбели был великаном: шутка сказать - пять наемных работников и пять миллионов вон стартового капитала (3,5 тысячи долларов)! Головокружительный взлет получил не менее головокружительное имя - "Великая Вселенная", по-корейски Daewoo (произносится "Дэй-У"). И как угадали: через тридцать лет 320 тысяч сотрудников в 110 странах мира создавали для великой империи Ким Ву Чуна автомобили, телевизоры, морские корабли, рояли, аэрокосмическое оборудование и самые современные компьютеры.
В 1967 году "Великая Вселенная" специализировалась на ткацком производстве. Однако ее 30-летний демиург не был зеленым торговцем. Сын заслуженного учителя, выпускник престижного университета Йонсей, обладатель диплома по экономике Ким Ву Чун был умудренным жизненным опытом человеком, чья трудовая биография началась еще в годы корейской войны, когда мальчиком он продавал газеты на улице. Вопреки масштабу амбиций ("Все дороги вымощены золотом" и "Это большой мир, в котором всегда найдется работа" - названия автобиографических бестселлеров, изданных миллионными тиражами и переведенных на 21 язык Ким Ву Чун всегда исповедовал камерно-патерналистский стиль руководства. Он регулярно наведывался по вечерам на фабрику, раздавал шоколадки девушкам-ткачихам из ночной смены, в надежде на повышение производительности труда, устраивал ежедневные застолья с перспективными клиентами, обильно вознося хвалебные тосты (будучи принципиальным абстинентом, Ким подливал себе ячменного чаю из бутылки виски). Случалось хитрить и по-крупному: как-то раз в Сингапуре он выдал образцы новой ткани, купленной в Гонконге, за свои собственные и в результате получил заказ на двести тысяч долларов. Самое показательное в этой истории - Ким Ву Чун вернулся в Корею, на полученный аванс молниеносно обновил все оборудование на фабрике и наладил в течение месяца производство тканей, аналогичных гонконгским.
В 1968 году экспортный текстильный бизнес Ким Ву Чуна продемонстрировал столь выдающиеся результаты, что имя Daewoo прозвучало на заседании правительства в самом достохвальном контексте. Тем самым возникли предпосылки для вхождения в число "доверенных" предпринимателей и превращения "Великой Вселенной" в серьезный чаебол. Будучи людьми взрослыми, мы понимаем, что одними шоколадками и клиентскими застольями Олимпа не достигают. Ларчик Кима раскрывался на удивленье просто: корейский президент и диктатор, 16 лет несменяемо пребывавший у власти, генерал Пак Чжон Хи был любимым учеником отца Ким Ву Чуна, а отец Ким Ву Чуна - любимым учителем генерала Пак Чжон Хи. Вот и весь флексагон.
Переломным моментом в судьбе Ким Ву Чуна стала безвозмездная передача Daewoo в 1976 году государственного станкостроительного завода, который ни разу (!) за 37 лет своего существования не дал прибыли. Снимем шляпу: Ким Ву Чун переехал на долгие месяцы жить на завод (спал в кабинете на топчанчике в корне пересмотрел стратегию производства, провел переобучение и перепрофилирование рабочих и уже на следующий год продемонстрировал прибыль! За станкостроительным заводом последовала судоверфь, потом завод по сборке автомобилей, затем десятки других ущербных производств. Все, что ни попадало в руки Ким Ву Чуна, превращалось в золото.
Международную империю Daewoo Ким Ву Чун выстраивал на тесных личных отношениях с государственными и политическими лидерами - Франции, Судана, Пакистана, Вьетнама, Индии, Китая, Ливии, Ирана. При абсолютной всеядности Daewoo главный вектор экспансии всегда указывал на страны Третьего мира. Это не было случайностью: осторожные американцы и западные европейцы редко заглядывали в нестабильные уголки планеты, а Ким Ву Чун свято верил: "чем больше риск, тем выше прибыль" (любимая поговорка). В самый разгар ирано-иракской войны Daewoo спокойно занималась строительством железнодорожного туннеля в Иране, а на пике американских проклятий, посылаемых в адрес Муаммара Каддафи, превратила Ливию в гигантскую стройплощадку, осваивая заказы на 1,7 миллиарда долларов.
Завоевание новых территорий всегда проходило при непосредственном участии Ким Ву Чуна: "Я должен сам почувствовать страну, подышать ее воздухом, чтобы понять, насколько удобно нам будет в ней работать", - говорил неуемный президент Daewoo. Сослуживцы поражались скорости, с которой Ким Ву Чун перемещается по свету и - главное! - заключает сделки. Однажды утром он неожиданно полетел в Гану на встречу с главой правительства. Вечером того же дня вернулся в Корею уже с подписанным соглашением о строительстве пятизвездочного отеля в столице Аккра.
При глубокой диверсификации Daewoo главной амбицией Ким Ву Чуна всегда была автомобильная промышленность. Daewoo наладила производство своих малолитражек на заводах в Польше, Украине, Иране, Вьетнаме и Индии. Самой выгодной сделкой считался договор с правительством Узбекистана, по которому компания Ким Ву Чуна брала на себя лишь половину расходов, остальное ложилось на плечи узбекских товарищей. Выбор Узбекистана был не случайным: бывшая советская республика прокладывала дорогу на перспективный российский рынок, изнывавший в тисках вазовского убожества.
Daewoo Motor (автомобильное подразделение Daewoo Group) планировал к 2000 году выйти на рубеж производства в 2 миллиона машин. Вполне реальное дерзновение с учетом того, что за год до гибели (1999) с конвейеров чаебола сошло 1,6 миллиона автомобилей. В кризисный 1997 год империя Ким Ву Чуна, будто не замечая радикальных перемен в политическом и экономическом климате страны, продолжала набирать обороты: Daewoo поглотил единственного производителя внедорожников в Южной Корее, компанию SsangYong, и вышел на третью позицию в списке крупнейших чаеболов. В 1998 году 12 головных компаний конгломерата получили доход в 51 миллиард долларов при итоговом убытке в 458 миллионов (возникшем по большей части из-за покупки SsangYong). Подобная ситуация была бы легко переварена южнокорейской экономикой в условиях закрытого внутринационального финансирования (до 1997 года однако теперь в Сеуле дули новые ветры. Карающий перст МВФ указал на "Великую Вселенную", раздалась команда "фас!", и через полтора года Daewoo Group прекратила существование, а Ким Ву Чун, назначенный главным виновником всех бед южнокорейской экономики, покинул родину, обрекая себя на пожизненное изгнание…

spglag

izvini,ya je ne iz koreya.ne mogu otvetit na etot vopros.

antcatt77

Вот это верно?:
Сначала пришел "злой дядя" Джордж Сорос и серией молниеносных, выверенных и виртуозных биржевых ударов практически уничтожил национальные валюты Таиланда (бат Индонезии (рупию Тайваня (доллар) и Южной Кореи (вону).

dimas922

Гы.
Для тебя есть разница между Тайванем и Южной Кореей?
Или это "что-то находящееся за Уралом"?
Нашёл, у кого спрашивать! Говорят же русским языком: "Тайвань", а ты "Daewoo","Daewoo"...

spglag

уничтожил национальные валюты ?
kogda eto bilo?
a ya nikogda ne slishala.

antcatt77

год - азиатский кризис
Данные и детали азиатского экономического кризиса были задокументированы не только в прессе, но и в ряде исследований, посвященных этой проблеме. Кризис начался со значительного падения курса таиландского бата, что повлияло на ослабление валют других стран Северо-Восточной Азии. Этот процесс ускорился после объявления Тайванем о девальвации своей национальной валюты в октябре 1997 года. Во второй половине 1997 года обменный курс валюты в Индонезии упал более чем на три четверти, тайский бат и корейская вона обесценились почти вдвое, филиппинский песо и малазийский ринггит потеряли более 40% своей стоимости на мировом рынке. Рынки финансовых активов и недвижимости также значительно обесценились. Кризис задел даже фундаментально сильные экономики стран Азии. Например, в период между июлем 1997 и апрелем 1998 годов в Гонконге наблюдалось падение цен на недвижимость и ценные бумаги примерно на 30 - 40 %, уничтожив материальные ценности в размере, равном двухлетнему ВНП.
Подобно ситуации 1990 года в Японии, в 1997 году лопнули многие "пузыри" финансовых рынков стран Азии. Превышение кредитоспособности банками многих азиатских стран также создало дополнительные "пузыри", которые лопнули в 1997 году, сделав экономики этих стран еще более подверженными рецессии. Существовала серьезная обеспокоенность, что азиатские кризисы могут вырасти от ситуации экономического спада в отдельном регионе до экономической депрессии с негативными последствиями для всего мира.

sergei1207

твои чаеболы самые настоящие здоровые националисты.
Национальный протекционизм основан на удивительно тонком понимании различий между традиционными принципами устроения корейского общества и так называемыми "общечеловеческими" ценностями, которые на поверку оказываются ценностями исключительно иудейской и западно-христианской цивилизаций.
Если уточнить, что не столько христианской, сколько протестантской, то становится ясно, что и нам эти ценности и в хуй не впились.

spglag

na taiwane problema bila sovsem ne tak ser'esna.ya daje ne ochen zametila.

guard1

Все товары DAEWOO - телевизоры, холодильники, микроволновки и стиралки
в сравнении с аналогами, например, SAMSUNG - барахло.
Автомобили производства АвтоЗАЗ -DAEWOO тоже.
Один раз приобщившись к такому товару, человек больше
ничего их производства покупать не будет.
Не в этом ли причина их краха?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: