Что самое худжее для православных

karim

что для вас самое худшее что только может случиться?

karim

для меня, как для сатаниста, самое страшное - это смерть
для христьян это наверное как-то по-другому

sonic112

а ты в натуре сатанист?а почему?
не смерть а геена огненная

291074

а почему вопрос именно православным?

aziat

вторая смерть

karim

потому что я не замечала в форуме католиков или других более-менее ортодоксальных христьян
мнения всевозможных автономных верующих и сектантов часто путанные и через это малоинтересные

karim

как это?

zulya67

отречься от Христа

karim

ты этого боишься?

zulya67

ты спросила - что самое страшное, что может случиться для Христиан

lenmas

Продать душу. Неважно кому.

zulya67

и еще есть непрощаемый грех - хула на Святого Духа

aziat

нетварная, метафизическая

natunchik

Отречься от Христа можно только по своей воле. Называть "самым страшным" некое действие, произведённое по собственной воле... хм, кучеряво у вас там тараканы ползают =)
Тогда вот так если сформулировать: что самое страшное с вами может произойти не по вашему желанию?

sonic112

бес попутает - и все" отречешся..а потом раскаяшся

zulya67

а что, самоубийство человек совершает не по своему желанию?
Или там спивается, или становится убийцей.

sonic112

вечный выбор добра и зла..... по своей.. в этом то и проблема

karim

а разве покаяния недостаточно?

karim

когда действуешь по своему желанию то не страшно

zulya67

страшно, потому что грех на душу берешь

karim

а что плохого в грехе?

sonic112

ты сознательно выбираешь зло - а это грех.. и за него гореть в огне вечном...
то бишь свобода воли и выбора... с одной стороны - это наша преоргатива.. с другой - если сознательно - то плохо

sonic112

а что хорошего в грехе? поделись опытом с православными:)

karim

а как ты отделяешь зло от всего остального?

karim

давай мне определение греха, а то я не особо разбираюсь в таких вещах

sonic112

а ты как отделяешь? что для тебя зло?

karim

я никак не отделяю
а ты всегда отвечаешь вопросом на вопрос?

zulya67

грех это нарушение Христианских Заповедей

karim

круто!
вот как ты например трактуешь заповедь "не прилюбодействуй"?
при том что вроде как не женат а, судя по тому что писал в лавндсексе, девок успел попортить уже солидно
разве это не прелюбодеяние?
секс вне брака и не с целью зачатия?

karim

еще такой вопрос - первородный "грех" в заповеди не входит и тем не менее называется грехом
почему?
или - до того как моисей получил свои заповеди, как определяли кто грешит а кто нет?

zulya67

ну солидно не солидно, а безгрешных не бывает. И потом - прелюбодеяние это измена (приставка пре-, то есть излишне, сверх любви блуд и т.д. А со своей девушкой быть не запрещено. Ну и есть человеческие слабости, допустим у одного человека большая нагрузка и ему послабления учитываются не так строго, как тому, который ничего хорошего не делает и нагрузок у него ноль, и еще грешит.

woodyM

а как ты отделяешь зло от всего остального?
очень просто, в Православии есть полная и логичная система ценностей. Если у человека есть логически-завершенная система ценностей, значит он четко представляет себе Зло и Добро.

sonic112

+10!
любить можно.. а вот излишне с каждым к4ак кролики - нет. на то нам и дан разум отличать и душа чувствовать
а вот с чужой женой или мужем - прилюбодеяние.. даже если ты всободен
мне интересно мнение еретика:) вот и спрашиваю.. а то Щерхан делицца опытом а ты нет:)

sonic112

вот спасибо - ответил как нельзя полно:)

woodyM

ну а самое страшное дя меня это отсутствие любви во мне.
Ибо Бог есть любовь.
От этого простого постулата можно развивать все остальное.

Nefertyty

Ну и есть человеческие слабости, допустим у одного человека большая нагрузка и ему послабления учитываются не так строго, как тому, который ничего хорошего не делает и нагрузок у него ноль, и еще грешит.
Церковным иерархам значит больше всех можно грешить

zulya67

каждому по делам его. Не по чину, а по делам

zulya67

к простым мирянам не очень жесткие требования, которые в то же время обеспечивают свободу в рамках Православной системы ценностей. Другое дело - если берешь на себя какой-либо обет.
Или тем более хочешь уйти в монастырь (куда не каждого и примут). Хвастаться не буду, но то что я бываю весел в форуме да и в реале - это внешняя сторона меня. Внешнюю оболочку можно какую угодно надеть. Но пост соблюдаю (правда ем рыбу). По праздникам, иногда в обычные дни хожу в Храм. Правда редко.

Nefertyty

> каждому по делам его. Не по чину, а по делам
Ну, наверное, большинству чин не просто так даётся, а за дела и для дел?
А тебе-то не стыдно блуд обсуждать в соотв. разделе? Совратишь ведь кого-нибудь рассказами, как был со своими девушками

zulya67

подробности я не описывал, только мнение выражал, во-первых, во-вторых - пишут похлеще меня, а поэтому опыт имеют те кто читает, в-третьих, в треде бывалые я так понял в основном

zulya67

и потом - я писал не про блуд а про нормальные отношения

Nefertyty

> подробности я не описывал, только мнение выражал, во-первых,
ну как считаешь, что подумает неопытный чел, увидев, что ярый православный рассказывает про себя?
> во-вторых - пишут похлеще меня
ты считаешь, это хорошее оправдание?
> в-третьих, в треде бывалые я так понял в основном
да ну
все читают

zulya67

а что я там писал? Разговаривали о женской красоте

karim

ты писал как круто мацать сиськи у одних теток и как некруто у других

zulya67

не писал я так! Писал культурно, и это нормально, я не писал про блуд!
Почитай Царя Соломона о любви

basildol

Почитай Царя Соломона о любви
Ой-вэй! Как можно! Он же не православный!

Nefertyty

у меня сложилось представление как о странновато для верующего опытном и развратном челе, не по одному треду, а в целом
ну если это нормально, тогда ладно, я ж не могу точно знать, как у вас там принято; если отношения с несколькими девушками без венчания - это повод для гордости, а не стыда, то ладно, это просто показывает, что я не понимаю христиан, не более того

zulya67

я про гордость ничего не писал, во-первых;
во-вторых, я мирянин;
в-третьих, искупление моих грехов есть дело мое, не так ли?
В-четвертых, есть четкие рамки, за которые я не выхожу.

zulya67

он библейский царь, и его сочинения авторитетны у Христиан, ввиду той преемственности , которую ведет Христианство.
Думаю, ты еще больше удивишься, узнав, что я уважаю буддизм и даосизм, и разделяю некоторые их тезисы. Которые не противоречат христианским заповедям.

karim

станешь ли ты, в силу преемственности, приность в жертву животных?

zulya67

это не согласуется с христианскими заповедями. То, что подходит к нашим ценностям, мы принимаем, а не тупо копируем систему

basildol

это не согласуется с христианскими заповедями. То, что подходит к нашим ценностям, мы принимаем, а не тупо копируем систему
А где написано, что сочинения тов. Соломона конкретно по теме любви подходят к вашим ценностям? Какой-нибудь собор иерархов постановил?

redtress

а ты не задумывался надо тем, что понятия ДОБРО и ЗЛО - относительные понятия. Так же как и грех

zulya67

в том и отличие Ветхого Завета от Нового, что в Ветхом были пережитки и ненужные практики, обряды, привнесенные соседними тогдашним евреям народами. Если бы Ветхий Завет был бы идеален, разве тогда нужен ли был Новый?

redtress

Новый - идеален?

zulya67

они подходят мирянам, не более того. Во-вторых, читая любую идейную литературу, нужно обладать моральной силой, чтобы уметь отделить зерна от плевел и не поддаться искушению. Конечно, кто-то прочитает и слепо скопирует. Кто-то воспримет, подвергнув тщательной критике. А значит не все дб вседоступно

zulya67

да. Потому и не будет новейшего

karim

а как ты определишь кошерность своей критики?

redtress

а ты в курсах, что нет ничего идеального?

basildol

они подходят мирянам, не более того.
Т. е. миряне самостоятельно определяют, подходит ли им креатив Соломона (местами весьма фривольный, насколько я помню а также любых других авторов?

zulya67

я и говорю, что не все дб общедоступно. Кто-то созрел для критики, а кто-то нет

Nefertyty

> в-третьих, искупление моих грехов есть дело мое, не так ли?
я слышал, что вроде бы нужно помогать ближнему спасти душу
так что не только твоё, получается
> В-четвертых, есть четкие рамки, за которые я не выхожу.
по твоим постам непонятно, каковы они
я ожидал бы от православного, чтобы он в таких сомнительных случаях как-то предостерёг неопытных товарищей от греха; но видимо, я неправ тут

zulya67

а ты все мои посты читал, или специально такую выборку привел?

karim

история показывает, что критика священных текстов порождает ереси
при том что все еретики были как и ты абсолютно уверены в своей зрелости и критической состоятельности

basildol

я и говорю, что не все дб общедоступно

Тааак... Если я правильно понял мысль:
Православные уважают Соломона за то, что он библейский царь. Поэтому следует взять из него отдельные куски, согласующиеся с общей моралью и приводить всем в пример. А всякую легкую эротику про очаровательную Суламифь просто не давать никому читать и делать вид, что это не Соломон написал?

karim

имхо
ТЩЕСЛАВИЕ, ЧЕСТОЛЮБИЕ. Мы впадаем в этот грех, когда тщеславимся, выставляя напоказ свою одаренность, душевную и телесную, ум, образованность, и когда демонстрируем свою поверхностную духовность, показную церковность, мнимое благочестие.

Nefertyty

> а ты все мои посты читал, или специально такую выборку привел?
ты что, все я б не осилил
но ведь достаточно одного сомнительного, чтоб возникли какие-нибудь непонятки, в принципе
вообще, ты в праве вообще положить на моё мнение
вопрос-то не в этом

sonic112

а христианство и православие не исключает нормальных отношений вроде.. не всем же черными священниками ходить... можно верить и при этом вести норм жизнь.. главное не перегнуть

Nefertyty

> этом вести норм жизнь..
вот и вопрос, что нормально, а что - грех?

zulya67

эта цитата ко мне?
В чем мое тщеславие и показная одаренность? В том, что я поднимаю Православные темы?
В чем поверхностная духовность, показная церковность, мнимое благочестие? Может быть это просто все молодое, но компенсируется ревностью и активностью? Где я писал, что я благочестив, церковен и тд? Я знакомлю с фактами из истории Православия и ничего о себе не утверждаю. Твое восприятие - это твое дело.
В себя грудь кулаком я не бью.
то
царь Соломон был, как и все, грешен, в определенный период своей жизни он совершил крупные ошибки. Естественно, Христианство принимает его добрые деяния. А мой пример с ним касается того, что все мы люди. И у каждого есть выбор. Согрешил - искупи. Запорожские козаки вон горилку пили, но когда надо было сложить головы за Веру - шли в бой, не ведая страха, кроме Божьего

karim

откуда нормы?
для просвещенной европы гомосексуализм - это норма

redtress

все грех, с определенной точки зрения.
Человек рождаецца во грехе

sonic112

и при этом всю жизнь или около того - боремся с нарцисизмом и тчеславием, так как оно нас самих в конечном итоге и разрушает.

karim

ты сказал, что считаешь себя достаточно зрелым для критики
и адекватного восприятия сочинений соломона

basildol

а христианство и православие не исключает нормальных отношений вроде..
Имхо традиционно блудом считается всё, что не оформлено венчанием в церкви

karim

вас самих - это кого?

sonic112

мужеложество по библии грех.. оно не полезно - не дает детей..и опасно потому вчто приносит болезни...

karim

любой блуд приносит болезни
и большая часть блуда вне семьи не приносит детей
почему не грех?

sonic112

люде то есть
а вот мне интересно.. ты спрашиваешь мнения, а свое не выражаешь, либо выражаешь вопросами. выведи свою точку зрения плиз?:)

zulya67

Апостол говорит о том, что нельзя уклоняться от своей второй половины, при этом не упоминая про Венчание. Венчание - это Таинство и оно стоит намного выше чувств людей друг к другу.
Потом - опять же простым мирянам многим не под силу воздержание до свадьбы. Не думаю, что это является серьезным грехом. Все мы грешны и всю жизнь искупляем свои грехи, замечая это или нет в зависимости от степени грехов.

Nefertyty

> Имхо традиционно блудом считается всё,
> что не оформлено венчанием в церкви
Может быть, церковь пересмотрела свои позиции? Или мы не правы, и никогда это блудом не считалось?

basildol

царь Соломон был, как и все, грешен, в определенный период своей жизни он совершил крупные ошибки. Естественно, Христианство принимает его добрые деяния. А мой пример с ним касается того, что все мы люди.
Так вопрос в том, кто определит, в каких местах благочестие, а в каких - ересь
Вот ты сказал огульно: "Читайте Соломона", а теперь выясняется, что он совершил КРУПНЫЕ ОШИБКИ
Вдруг Yer_Sub случайно прочитает небогоугодный кусок про Суламифь и погрязнет во грехе, погубив свою душу?

sonic112

гыыы.. тонкая вещь на самом деле.
да позиция церкви - что до брака ничего не должно быть.. только цветочки:)
но реалии такие.. но опять же меру надо знать.. то бишь если отношения ведут к браку или серьезные и могут привести к браку - скорее не блуд (это мое мнение)
а если как кролики и только ради удовольствия и без разбору - то блуд
готя в библии - просто сказано - не возлюби жену ближнего своего

Nefertyty

> готя в библии - просто сказано - не возлюби жену ближнего своего
тут на днях православные говорили, что ветхозаветные заповеди не для них, их Христос то ли отменил, то ли что-то в этом роде, я не разобрался
типа в новом завете нужно искать

sonic112

кстати Апостола я читала.. и про брак как обязательное условие там точно не было...

zulya67

это говорил. Он не православный.
Просто Новозаветные заповеди первичнее для христиан. Ветхозаветные не отменены

sonic112

что я читала про брак и отношения из Библии - о браке сказано не было. плюс же браки настоящие творятся на небесах..
чтто до заповедей - не знаю... какие есть какие, но офиц РПЦ их вроде никто не отменял.. а там написано что нельзя изменять находясь в браке

Nefertyty

так у вас получится, что я тоже православный
вроде не убивал никого, блудом не занимаюсь, атеистов вообще не бывает, что там ещё...
а, с уважением к церкви плоховато, но спишем это на критическое осмысление...
а вот: а дрочить православным тоже можно?

sonic112

а для православных что является главнее - новый завет или старый?
вроде в старом же основыне постулаты... хотя догматы как раз из нового пришли

zulya67

Новый. К тому же он более доступен и понятен простым людям

sonic112

тыц гы не православный.. дело не в уважении к церкви а в вере.. у тебя ее нету
но если решишь примкнуть - тебе будет проще, чем тем кто во грехе.. каятся придется меньше:)

karim

Апостол говорит о том, что нельзя уклоняться от своей второй половины
если, как у тебя, девок было больше одной, то наверное уже не половины а более дробной части
Не думаю, что это является серьезным грехом
почему ты так уверен?
имхо, для ортодокса, было бы правильнее привести соот. цитату из достоверных источников
а то какой-то невоцерквленный православный выходит

sonic112

а догматы из какого пришли? завета

zulya67

Я же не всегда таким был как сейчас

basildol

гыыы.. тонкая вещь на самом деле.
 да позиция церкви - что до брака ничего не должно быть.. только цветочки:)
Ну ясный пень. А как же ещё?
Власть церкви - это власть принимать решения: "венчать/не венчать", "отпевать/не отпевать" и т. д. Своего рода "лицензирующий орган" - на любое действие человека должно быть благословение святых отцов. За это уже можно и десятину брать... Естественно любая "нелицензированная" деятельность порицается как грех

Nefertyty

> дело не в уважении к церкви а в вере.. у тебя ее нету
как я упомянул выше, некоторые считают, что так не бывает: верю обязательно, только не понимаю во что, заблуждаюсь немного; критическое осмысление, опять же, все дела

zulya67

Какие догматы? Заповеди, данные Моисею? Из Ветхого. Просто Спаситель дополнил его Новым, в то же время облегчив требования заповедей. Новый Завет первичнее, потому что позднее, потому что в нем деяния Господа, записанные Апостолами. В нем нет дополнений. Это так сказать, последнее послание Господа людям

basildol

С форума Кураева стырил:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=4218&order=&...
Выдержки из поучений архимандрита Лазаря:
Седьмая заповедь - не прелюбы сотвори! Грех блудодеяния очень распространен, заразителен, глубоко поражает душу и тело, поэтому наиболее опасен. Чувственность глубоко проникла в падшую природу человека и может проявляться в самых разнообразных и изощренных формах.
Блуд - неосвященное благодатной силой таинства брака совокупление холостого мужчины и незамужней женщины или нарушение целомудрия юношей и девушек до брака. Прелюбодеяние - нарушение супружеской верности одним из супругов. Кровосмешение - плотская связь между близкими родственниками. Противоестественные половые связи - мужеложство, лесбиянство, скотоложство, малакия (рукоблудие, онанизм). Отвратительность этих грехов очевидна, ясна их недопустимость: они ведут к духовной смерти еще до физической кончины человека.
К великому сожалению, в наше время, как никогда, мир заражен развратом, духом блуда, всюду создается атмосфера, разжигающая плотскую похоть. Особенно пагубно действует сегодня влияние "западной культуры": гнусные журналы, фильмы, срамные фотографии и картины, бесовская музыка (само начало рок-музыки характерно прежде всего отчаянным бунтом против всяких запретов в отношении половых связей, против всех запретов морали, нравственности против законов религиозных, общественных, семейных развращающие романы, стихи и т. п. В общем, на вооружении у человеконенавистнических демонов блуда сейчас имеются все виды глубоко проникающих в души людей средств влияния, пленения, погубления. Грех блуда начинается прежде падения телом - с рассматривания соблазнительных зрелищ, увлечения воспоминаниями виденного греха, блудных картин, когда человек не отсекает и не изгоняет из души попавшую туда заразу греха.

karim

почему же ты тогда обсуждаешь анатомические особенности своих девок совершенно не стыдясь своего прошлого блуда?

sonic112

ну все.. типа каятся только остается:)

zulya67

в большей части согласен, даже скажу - в основном. И тем не менее отношения до женитьбы-замужества - надо рассматривать в контексте по отношению к каждому человеку. Кто-то водку и пиво глушит, лжет и ворует на каждом шагу, убивает и т.д. Для него степень любого греха усугубляется. Кто-то ведет здоровый образ жизни, соблюдает христианские нормы, для него этот грех легче переносим. То есть жить во грехе и согрешить - ИМХО разные вещи. У здорового человека сильный иммунитет, способный бороться с заразой. Судить не берусь - говорю как думаю лично я. И только о простых мирянах. Отец Лазарь говорит с точки зрения Архимандрита - а это монашеский сан - следовательно требования очень строгие. Что не означает, что не может быть более умеренного мнения.
И вопрос:
1) первоисточник, чтобы было ясно - это личное мнение или основано на догматах Веры;
В целом воздержание ведет к росту духовной силы и этому я учусь.

zulya67

я что, говорил про блуд? Где я сказал про количество? В беседе я высказал свое мнение и подтвердил его фактами

basildol

Отец Лазарь говорит с точки зрения Архимандрита - а это монашеский сан - следовательно требования очень строгие. Что не означает, что не может быть более умеренного мнения.
Отец Лазарь поучает паству. Следовательно требования предъявляются именно к мирянам, а вовсе не к монашествующим
1) первоисточник, чтобы было ясно - это личное мнение или основано на догматах Веры;
У церковного иерарха такого ранга может быть в проповеди личное мнение, не согласующееся с догматами Веры?

sonic112

как же индивидульно каждого рассмотреть? это же может вести к субъективности оценок....

woodyM

какая-то ересь пошла... низя так...

karim

мацал девок - блудил
нескольких - значит не только свою половину

zulya67

я понимаю, что к мирянам. Женятся именно миряне. Именно в отношении к мирянам бывают также разные точки зрения. В свое время например, были иосифляне и нестяжатели. Они очень серьезно спорили между собой, если не сказать конфликтовали. И Иосиф Волоцкий, и Нил Сорский тем не менее, несмотря на различные взгляды относительно мирской жизни (вопросы там другие обсуждались причислены к лику Святых. Есть и другие примеры разных мнений в церковной среды. Да к тем же отцам Андрею Кураеву и Иоанну Охлобыстину по разному разные православные относятся.
Не отвечай вопросом на вопрос. Слово подкреплено Св. Писанием? Хотя в большей части думаю, подкреплено. Спрашиваю относительно отношений до женитьбы. И - отец Лазарь в какие годы жил?

zulya67

я подчеркнул, что это только мое мнение на данный момент. Постараюсь изучить подробнее, как будет возможность

basildol

И - отец Лазарь в какие годы жил?
Ты видимо невнимательно прочитал Благочестивую Проповедь: там упоминается рок-музыка и засилье западной культуры.
Следовательно можно надеяться, что отец Лазарь здравствует и в наши дни

karim

послушай, если ты сам не уверен в том что пишешь, зачем заявлять такие вещи от лица православных?
имхо ты их некисло дескредитируешь

zulya67

тогда такой вопрос: как отец Лазарь относится к православной рок-музыке?

basildol

Слово подкреплено Св. Писанием? Хотя в большей части думаю, подкреплено. Спрашиваю относительно отношений до женитьбы
Всё, что говорят отцы РПЦ, подкреплено Св. Писанием. А кто в этом сомневается - погряз в ереси
Тем более подкрепить что-либо Св. Писанием - дело техники

basildol

тогда такой вопрос: как отец Лазарь относится к православной рок-музыке?
Не знаю. Попробуй спросить на форуме Кураева

sonic112

не техники, а правильной интерпретацией:) по смыслу и т.д.
все равно получается что святое писание трактуют как раз по разному... вот споры и возникают

basildol

все равно получается что святое писание трактуют как раз по разному... вот споры и возникают
Функция РПЦ - как раз пресечь споры, разрешить сомнения паствы и установить Истинно Верное толкование, не так ли?

zulya67

я тебя хотел подтолкнуть к той мысли, что например, к православной рок-музыке и к современной молодежи, к моде, тоже разные отцы относятся по-разному. Значит мнения могут быть разные, но в рамках православных ценностей.

zulya67

не все так просто с заповедями. "Не убий" и "подставь левую щеку" тоже вызывают споры. При этом ересью является и признана Православной Церковью именно ересь толстовства, провозглашающая непротивление злу насилием. Казалось бы, буквально точно воспринимает текст заповеди, но ересь. Также и про отношения до брака - не все так просто. Надо изучать

basildol

А я тебя хотел подтолкнуть к мысли, что ты крайне вольно трактуешь православные ценности, заявляя что проповедь высокопоставленного иерарха - его личное дело, а не официальная позиция церкви, обязательная к выполнению

karim

при чем тут не убий?
толсовцев вовсе не за это обосрали

karim

кстати, господа православные, почему не на всеночной?

basildol

не все так просто с заповедями. "Не убий" и "подставь левую щеку" тоже вызывают споры. При этом ересью является и признана Православной Церковью именно ересь толстовства, провозглашающая непротивление злу насилием. Казалось бы, буквально точно воспринимает текст заповеди, но ересь. Также и про отношения до брака - не все так просто. Надо изучать
Православие существует уже полторы вроде тысячи лет. Могли бы уже определиться по всем вопросам. Миряне не должны ничего изучать - они должны выполнять четко сформулированные этические нормы.
Поскольку ты являешься православным, ты должен знать где эти нормы можно прочитать. ДАЙ ссылку на них, плз

zulya67

да я не говорил, что это его личное дело. Я имею ввиду, что все мы люди и можем в чем-то ошибаться, в той или иной степени. Один Господь прав определенно

zulya67

Заповеди, данные Моисею и Нагорная Проповедь.
Более подробно спроси на форуме отца Андрея

zulya67

Я утром схожу на службу

zulya67

сейчас мне долго стоять нельзя - после перелома. Тем не менее на митинге в защиту Храма Иоанна Предтечи, когда было необходимо придти и доказать, что Православные в Москве сила, стоял на морозе и под снегом два часа

karim

вот видишь - для тебя ДОКАЗАТЬ что-то окружающим важнее чем душеспасительная служба
причем, доказать не то, что православие - истина, а то, что оно СИЛА

zulya67

такая нынче ситуация, что нужно доказывать что Православие - и сила в том числе. А то враг самонадеянно сомневается в этом. Истина сложное понятие - для каждого она своя и процесс доказательства истины более долгий и сложный

karim

вот пусть каждый и решает что для него истина
зачем наСИЛие?

zulya67

Сила бо благо людей, а не насилие. Сила в хорошем, добром смысле. Сила Добра, спасающая людей

karim

zulya67

что случилось?
Я не толстовец. Силой Веры побеждали христиане врагов Православия - Мамая, Челубея и ливонцев, Ахмата и Кучума

Nefertyty

> Силой Веры побеждали христиане врагов Православия
Еретиков тоже победили немало.
Только у католиков и протестантов силы походу больше - замочили еретиков и ведьм без счёта.

karim

и сарацин

natunchik

>> Сила бо благо людей, а не насилие. Сила в хорошем, добром смысле. Сила Добра, спасающая людей
Дада! Добро должно быть с Кулаками, АКМом и Огромным Хуем (с)!
Всех на костёр, Бог отличит своих!
А ты в курсе вообще, что один раскаявшийся грешник Господу милее тысячи праведников? И в чём смысл тогда ограждать людей от греха? Подлянку Господу готовите втихую, нехристи? По идее, самая маза для Церкви - наставлять на Путь Истинный разных старичков и старушек, причём не просто так, а забирая их в специальные монастыри. Чтобы, так сказать, денно и нощно челобитием искупляли свои грехи. Заодно можно будет проворачивать неплохой гешефт продавая квартиры Очищающихся.
Молодёжь же вообще не стОит трогать, пусть нагрешит побольше. Даже наоборот, можно развернуть широкую рекламную кампанию, типа, "Греши пока молодой", с бесплатной раздачей презервативов и лёгких наркотиков, Церковными Рейвами и всем таким.
Кстати, очевиден ещё один гешефт: РПЦ может протолкнуть себе исключительное право на торговлю безакцизной Православной Коноплёй, а то с табаком и алкоголем лавочку прикрыли вроде, а на иконках много не заработаешь.

zulya67

вот только даже с легкими наркотиками, да и без них, до возраста стариков и старушек доживают не все!
Больше стеб комментировать не буду

natunchik

>> Сила бо благо людей, а не насилие
А ещё скажика, человек, пусть даже священник, определяя что есть благо для другого человека, пусть даже на основе Библии, и направляя его к этому благу силой, не совершает ли Самый Страшный Грех, тот грех, который, по некоторым данным, стократ страшнее убийства и отречения: не полагает ли он себя равным Господу?

natunchik

>> А ты в курсе вообще, что один раскаявшийся грешник Господу милее тысячи праведников?
> Больше стеб комментировать не буду
Называть цитату из Библии стёбом... Хм, православненько =)

zulya67

Священник представитель Господа. Он берет на себя эту обязанность.Обязанность ответственная, требует строгих знаний. И если он будет эту обязанность использовать, в корыстных целях, или просто по незнанию совершать неправильно - это его вина, с него за это спросится. Особенно первый случай.

zulya67

под стебом я имел ввиду твой постинг, и стебался над цитатой из Библии ... не я!

redtress

а кто и как его назначил предстваителем господа? Я тоже хочу. Что для этого надо делать?

Nefertyty

а что это монголов во враги православия записали?
они разве проявили себя с этой стороны?

natunchik

>> Священник представитель Господа. Он берет на себя эту обязанность.
Нет, брателло, ты не прав. Священник - не представитель господа, по крайней мере не полномочный. Он переправляет твои молитвы Господу, а так же Утешает и Помогает Советом.
Действовать от имени Бога, и уж тем более творить добро Силой он никак не может.
В Библии сказано - "Неисповедимы пути Его", поэтому любой, кто возомнил, что знает, что есть Добро и Зло, и в чём предназначение какой-либо живой твари, и чего на самом деле хочет Бог, совершает Очень-Очень Страшный Грех. Честно.
Вот так-то. Учи матчасть, а то ведь знаешь, есть такая теория, что каждому - по вере его, и вот ты свою веру, кажется, кардинально неправильным образом понимаешь.
И, типа, лучше непосредственно Библию читай, чем всяких непонятных Кураевых, которые со своими идейками на грани ереси балансируют.

natunchik

Я не стебался над цитатой из Библии.
Ты можешь внятно объяснить, как её следует понимать?

Olgafa

Господа вопрошающие, позвольте один совет - читайте книги. Прочтите Ветхий и Новый Завет, обратитесь к работам Августина Блаженного ("О граде Божьем", "О прекрасном и пригодном" Фомы Аквинского ("О сущем и сущности", "Сумма теологии" Оригена ("О началах" Николая Кузанского ("De docta ignorantia"). Если заинтересует, обратитесь к пласту исследований по мистическому христианству - Рамачарака "Мистическое христианство", Анни Безант "Эзотерическое христианство, или малые мистерии", П.Д. Успенский "Новая модель Вселенной" (глава 4 Христианство и Новый Завет). Почитайте ветхо- и новозаветные апокрифы - в 2004 году издательство "Амфора" выпустила такой труд. Полистайте внушительную литературу по гностическому христианству. Уверяю - все ответы будут найдены.
Но ведь здесь дело явно в другом? В ночь на Рождество надо завести тему, где в почти хамской для верующего человека (хамской не по форме, но по содержанию) манере начать задавать "умные" вопросы. Потешить своё тщеславие (как мы этим православным дали прикурить? скоротать очередной вечерок, пролепетать что-то про сОтонизм. Вроде и на религиозную тему разговор, а внутренняя пустота - любой буддист обзавидуется.
Спасибо 'у за искренние ответы, но право слово собеседники этого вряд ли стоят. Для них это интеллектуальная игра - поймать православного "дурачка" на противоречии, а значит условия уже не равны.

lenmas

Не надо предъявлять к неофитам полные требования. Если заставить "новообращенного" постоять три часа на службе (говоря, что это необходимо) раз и два, то какие будут у него мысли (а на праздники приходится и пять часов простаивать!)? Такими предъявами любого человека можно отпугнуть от храма. Так что опытные люди будут потихоньку человека подводить, своим примером и добрым словом помогать, а не топить. Ну а в монастырь на проповеди монахов нужно людей в последнюю очередь пускать, уже опытных. А то поналагают на людей бремена неудобоносимые, а сами и перстом не пошевелят.

sergei1207

ну, монголы по началу некоторое количество храмов пожгли- чисто за то, что они были укрепленные пункты.

sergei1207

Правда, тех, кто больше всего жег, как раз не победили.

sonic112

а разве обязательно надо ходить в цуеркви?
ну по обрряду -надо ходить и исповедаться и т.д. но по моему это во многом условности чисто.. бог должен быть в душе

basildol

Господа вопрошающие, позвольте один совет - читайте книги. Прочтите Ветхий и Новый Завет, обратитесь к работам Августина Блаженного ("О граде Божьем", "О прекрасном и пригодном" Фомы Аквинского ("О сущем и сущности", "Сумма теологии" Оригена ("О началах" Николая Кузанского ("De docta ignorantia"). Если заинтересует, обратитесь к пласту исследований по мистическому христианству - Рамачарака "Мистическое христианство", Анни Безант "Эзотерическое христианство, или малые мистерии", П.Д. Успенский "Новая модель Вселенной" (глава 4 Христианство и Новый Завет). Почитайте ветхо- и новозаветные апокрифы - в 2004 году издательство "Амфора" выпустила такой труд. Полистайте внушительную литературу по гностическому христианству. Уверяю - все ответы будут найдены.
ЛОЛ! А ты сам-то читал всё это? Если да, то м. б. ты в курсе, что все эти труды друг другу противоречат по ряду ключевых вопросов?

Nefertyty

> А ты сам-то читал всё это?
AFAIK православная церковь не одобряет самостоятельного изучения мирянами священных книг. Это этого только ереси всякие возникают, что мы здесь и наблюдаем.

basildol

Ага, я думаю особенно католических теологов, не говоря уже об апокрифах... М. б. в том посте нас искушал слуга лукавого?

zulya67

Церковь - собрание верующих в Господа. Священники - именно представители Господа на земле. Может формулировка не совсем точна, но суть такова. Позже приведу свидетельства, сейчас некогда

zulya67

и после того, как первые монголо-татары сжигали Храмы, потом они убивали Русских князей, отказавшихся изменить Православию. Потом - иго Золотой Орды было по сути игом инославной (мусульманской) державы над Православной. Поэтому, за вклад в освобождение от этого ига, Дмитрий Донской и Пересвет и Ослябя причислены к лику Святых

redtress

Чувачок, а ты историю не знаешь, хоть и гуманитарий.
Монголы принали ислам уже много после похода Батыя. А во времена захвата Руси монголы были самым веротерпимым народом, более того, священнослужителей всех захваченных стран был приказ не трогать, чтобы каждый из них молился своим богам за монголов, так что убивали они не из-за православия а из-за своей жестокости. И никакой победы мусульманства над православием не было.

zulya67

где я говорил что монголы завоевали Русь, будучи мусульманами?

zulya67

победы не было, но иго было. С этим не стоит спорить. По поводу примеров, что убивали за Православие - Св. князь Михаил Черниговский был убит в ханской ставке за отказ поклониться языческому истукану (как требовал обряд) и исповедание Православия. Также за это были убиты и несколько других князей

redtress

Это совершенно не в православии и вере дело. Это фактически был бы поклон монголам, а не их истукану.

redtress

Вот твои слова:
Потом - иго Золотой Орды было по сути игом инославной (мусульманской) державы
- они неверны в свете веротерпимости монголов

zulya67

именно истукану. Потому что хану он был готов заплатить дань и для этого и приехал, а именно обряд поклонения идолу он совершать отказался. Именно по религиозным соображениям.

redtress

Тогда получается что он не патриот, а просто дурной и выпендрежник, чужие обычаи следует посланнику уважать.

zulya67

во-первых, ты сам написал, что с принятием ислама монголы (уже не монголы, а ордынцы) стали менее веротерпимее.
Во-вторых, даже номинальное владычество инославной державы гнетет чувства верующих.
И османы были веротерпимы в такой же степени ак монголы, и арабы Халифата. Но в то же время были восстания на Балканах и была Реконкиста. Именно из соображений Веры и под знаменами Веры. Потому что это была борьба против морального унижения

zulya67

только если обычаи не противоречат твоим обычаям. А если я не соглашусь уважать обычаи каннибалов, я тоже дурной и выпендрежник?

sergei1207

\\ и после того, как первые монголо-татары сжигали Храмы,
Сжигали считай ДОТы.
\\ потом они убивали Русских князей, отказавшихся изменить Православию.
Убивали князей, отказавшихся подчинятся ханской администрации. никаких претензий к православию со стороны монголов не было, а даже наоборот. ЗАметим, русские князья убивали друг друга лично и посредством монголов(Иван Калита к примеру) ровно по тем же причинам- бабки и владения.
\\ Поэтому, за вклад в освобождение от этого ига, Дмитрий Донской и Пересвет и Ослябя причислены к
\\ лику Святых
Повторяю- разборка на куликовом поле была по сути ПОДДЕРЖКОЙ ЗАКОННОЙ ХАНСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ. Против золупы и хуя с горы- Мамая.
Почему Дима Донской сьебался из Москвы при наезде на нее Тохтамыша?
Да, а ушкуйники, дававшие пезды татарам, совершавшие дерзкие рейды в самое сердце Золотой Орды задолго до того как Дима Донской пошел на Куликовское поле- они что, тоже к лику святых причислены?

redtress

разницу между канибалами и идолом(просто куском дерева-металла) улавливаешь?
Кроме того, раз ты согласишься унизицца и платить дань каннибалам то и их обычаи придется тебе уважать.

zulya67

никто не соглашался унижаться. Доказательством тому - именно отказ поклониться идолам. То что ты считаешь это неуважением к чужим обычаям - твое дело. Князья считали иначе

redtress

я считаю что пофиг куску какого материала поклоняться.

vamoshkov

разницу между канибалами и идолом(просто куском дерева-металла) улавливаешь?
///
это ты такой умный и ее улавливаешь.
А представь, что тогда люди были немного другие и для них поклониться чужому идолу было действительно преступление против их веры, и тот факт что он отказался это делать не глупость и подвиг его. Типа умер он не предав своих идеалов.

redtress

вот вы странные зверьки. Поклониться какойто фигне это унижение, а отдавать свои кровные бапки - нет.

vamoshkov

вот вы странные зверьки. Поклониться какойто фигне это унижение, а отдавать свои кровные бапки - нет.
///
а почему поклоняться бабкам лучше чем поклоняться какой то фигне?

zulya67

Убивали князей, отказавшихся подчинятся ханской администрации. никаких претензий к православию со стороны монголов не было, а даже наоборот. ЗАметим, русские князья убивали друг друга лично и посредством монголов(Иван Калита к примеру) ровно по тем же причинам- бабки и владения. //
Об Иване Калите не так много положительных отзывов в церковной литературе. А вот его соперник кн. Михаил Тверской, которого Калита предал и который был казнен в Орде, причислен к лику святых Мучеников.
\\ Поэтому, за вклад в освобождение от этого ига, Дмитрий Донской и Пересвет и Ослябя причислены к
\\ лику Святых
Повторяю- разборка на куликовом поле была по сути ПОДДЕРЖКОЙ ЗАКОННОЙ ХАНСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ. Против золупы и хуя с горы- Мамая.
Почему Дима Донской сьебался из Москвы при наезде на нее Тохтамыша? //
Ты сам же себе противоречишь. Если битва на Куликовом Поле была поддержкой Тохтамыша, то зачем Тохтамыш пошел через два года на Москву? Потом, почитай что было до Куликова поля. А было что - был разгром ханского (законного) мурзы Бегича на р. Вожа в 1378 году, до этого еще несколько сражений с ханскими воеводами, в которых также победили Русские. Официальная версия отбытия Дм. Донского из Москвы - сбор войска. С которым он потом вернулся и одержал победу над каким-то татарским мурзой.
Да, а ушкуйники, дававшие пезды татарам, совершавшие дерзкие рейды в самое сердце Золотой Орды задолго до того как Дима Донской пошел на Куликовское поле- они что, тоже к лику святых причислены? //
По крайней мере, Ермака Тимофеевича и других казаков Церковь считает героями, павшими за Веру. Подробнее надо почитать, сейчас точно не скажу

redtress

это, бабкам никто не предлагает поклоняться. Одно дело что-то комуто отдать. Это унижение, с какой стати ты должен что-то кому-то отдавать. Другое дело сделать поклон.

vamoshkov

Это унижение, с какой стати ты должен что-то кому-то отдавать. Другое дело сделать поклон.
/////
сделать поклон, в его понимании, это не унижение, а самое настоящее предательство.

redtress

понятно. В его понимании.

vamoshkov

Ну и собсно насколько плохо такое понимание?
Моежт быть лучше быть жополизом и приспособленцем и делать исключительно то, что выгодно тебе лично?
Типа бабки свои я никому не отдам, но, при необходимости, маму родную продам.

redtress

мы же установили уже, что князь был готов стать жополизом. И платить дань. Вот об этом и речь, что он готов УЖЕ был быть жополизом. Четай внимательнее дискуссию. Я уже писал, что мб он был патриотом и слал монголов нах. Шерхан сказал что нет.

sergei1207

 
Об Иване Калите не так много положительных отзывов в церковной литературе. А вот его соперник кн. Михаил Тверской, которого Калита предал и который был казнен в Орде, причислен к лику святых Мучеников.
Понятно, что действия князей в церковной литературе оцениваются далеко не принесенной ими государственной пользе. То, что без Калиты не было бы возможно Донского в расчет не берется.
\\ Ты сам же себе противоречишь. Если битва на Куликовом Поле была поддержкой Тохтамыша, то зачем
\\ Тохтамыш пошел через два года на Москву?
Потому что поддерживать перестали и навыебывались. На москву, а не на Донского.
\\ А было что - был разгром ханского (законного) мурзы Бегича на р. Вожа в 1378 году, до этого еще
\\ несколько сражений с ханскими воеводами, в которых также победили Русские
Обычные бандитские разборки. С последующим, как правило, разбором у старшего.
\\ По крайней мере, Ермака Тимофеевича и других казаков Церковь считает героями, павшими за Веру.
\\ Подробнее надо почитать, сейчас точно не скажу
Ну, церковь и героев Великой Отечественной не против посчитать павшими за веру, чтобы примазаться к чужой славе.
Только какое отношение имеет Ермак к новгородской братве тринадцатого-начала 14 века?

zulya67

если он платил дань то это ничего не значит. То, что он был готов принять смерть за Веру - это многое говорит о том, что он не был трусом

vamoshkov

ты пытаешься навесить свои ценности на другого человека, жившего при этом в совсем другом времени.
Он свои ценности не предал, и это важно.
вот ты бы например, отдал бы бабки свои под угрозой жизни?(или какие у тебя ценности еще существуют кроме бабок? Сможешь ли ты ради них пожертвовать жизнью?)

redtress

бессмысленно обсуждать гипотетичесие ситуации. Это будут лишь слова.

redtress

еси он поатил дань, занчит сдал Русское княжество под монголов.

sergei1207

да, зометим, сведения о поступке вы черпаете из текста уровня "детям о ленине".

vamoshkov

ссылку на текст?

Olgafa

ЛОЛ! А ты сам-то читал всё это? Если да, то м. б. ты в курсе, что все эти труды друг другу противоречат по ряду ключевых вопросов?
Читал. Они друг другу противоречат (и то не всегда) в частностях, в главной интуиции - они едины. Да и имеет ли это значение для правдолюбов собравшихся здесь? Мне кажется, нет.

sergei1207

это пусть шерхан тебе приводит, откудова он это вычитал. Вероятнее всего- из какого-нить "Жития..."

vamoshkov

это пусть шерхан тебе приводит, откудова он это вычитал. Вероятнее всего- из какого-нить "Жития..."
/////

какая разница откуда он это вычитал?
речь то не об этом идет.
пусть даже эта ситуация и выдуманная, обсуждение идет именно ее.
зато обильно посыпав тред историческими справками, ты ни разу не сказал ничего по теме обсуждения

sergei1207

Если ситуация выдуманная- о получается, декларируемое угнетение православных татарами- оно только на страницах пропагандисткой литературы.
\\ ты ни разу не сказал ничего по теме обсуждения
Йа чисто справки привожу, чтобы показать тезис о том, что особого наезда на веру со стороны татар НЕ БЫЛО. Большинство разборок- "споры хозяйствующих субьектов".

karim

разумеется имеет
церковные каноны эволюционировали во времени
лично мне кажется гораздо более привлекательной ранняя патристика, но очень многое из нее сейчас считается ересью
разговор идет о православии и верующих, которые, как это ясно из обсуждения, с вышеупомянутыми трудами знакомы еще меньше чем оппоненты типа меня
мне, как автору треда, интересна текущая ситуация, при которой вера мирян формируется не тоннами литературы а церковью

karim

в главной интуиции - они едины
кстати, если так рассуждать, то все современные христьянские секты напару с католичеством и православием суть едины
но боюсь, их представители не согласятся
хотя, судя по тому, что тебе понравились ответы шеркхана, ты в ортодоксальных религиях сам ничего не понимаешь

Olgafa

кстати, если так рассуждать, то все современные христьянские секты напару с католичеством и православием суть едины
но боюсь, их представители не согласятся
В основе православной (католической, протестантской и т.д.) веры лежит Священное Писание. Всё остальное - частности. Я эти частности не умаляю, но ещё более наивным и близоруким было бы не видеть мощное внутреннее начало объединяющее все конфессии. (К слову, это тезис применим и ко всем основным религиям. Как гласит Ригведа - "Истина одна, но люди называют её разными именами").
хотя, судя по тому, что тебе понравились ответы шеркхана, ты в ортодоксальных религиях сам ничего не понимаешь
Да, ты абсолютна права, я ничего не смыслю в ортодоксальных религиях. Спасибо за замечание, буду и далее пытаться заполнить этот пробел.

karim

на правах рекламы -

Nefertyty

> В основе православной (католической, протестантской и т.д.) веры лежит
> Священное Писание. Всё остальное - частности.
Почему тогда так много народу, в том числе здесь, упорно хотят называть себя именно православными, несмотря на свидетельства, что их убеждения отличаются от православной веры?
Сдаётся мне, к вышеупомянутой силе хотят примазаться.

karim

займусь-ка твоей работой
И тем не менее отношения до женитьбы-замужества - надо рассматривать в контексте по отношению к каждому человеку. Кто-то водку и пиво глушит, лжет и ворует на каждом шагу, убивает и т.д. Для него степень любого греха усугубляется. Кто-то ведет здоровый образ жизни, соблюдает христианские нормы, для него этот грех легче переносим. То есть жить во грехе и согрешить - ИМХО разные вещи. У здорового человека сильный иммунитет, способный бороться с заразой.
отвесает Священник Александр Ильяшенко http://www.pravmir.ru
Апостол Иаков писал «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем - нибудь, тот становится виновным во всем. Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона» (Иак. 2, 10-11). И близкие отношения вне брака, и рукоблудие есть грех; но блудник вовлекает в грех еще одного человека, поэтому блуд – это более тяжкий грех. Любой грех – это абсолютное зло, и христианину нужно его категорически избегать.

Olgafa

Почему тогда так много народу, в том числе здесь, упорно хотят называть себя именно православными, несмотря на свидетельства, что их убеждения отличаются от православной веры?
Это скорее риторический вопрос. В обратном случае нам следует провести глобальнейший опрос на эту тему.

karim

Апостол Павел пишет: “…блуд и всякая нечистота… не должны даже именоваться у вас…ибо знайте, что никакой блудник или нечистый…не имеет наследия в Царстве Христа и Бога” (Еф. 5; 3-5)

karim

Считается ли грехом, если ты живешь с парнем вне брака? Светлана
Дорогая Светлана! Девушка должна быть неприступной и хранить чистоту и целомудрие как зеницу ока. Поймите, самый надежный способ потерять любовь - это быть доступной. Такое сожительство на церковном языке называется блудом и является смертным грехом.

karim

круто
Возможен ли аборт до зачатия? Я принимала противозачаточные таблетки и теперь в большом замешательстве, моя душа неспокойна. Елена.
Здравствуйте, Елена. Века назад, когда создавался церковный устав, медицина ещё не могла так глубоко проникнуть в человеческий организм с помощью приборов, рассмотреть таинственные процессы в нём, вмешаться в них. Ясно, что врачи и учёные, каких бы высот они не достигли, это люди, которым свойственно ошибаться. И наука может приносить и пользу, и вред. Увы, Российская Ассоциация планирования семьи работает не в интересах нашего народа и не является государственной организацией. Людям говорят, если у вас будет меньше детей, то вы будете жить благополучнее. Но если народ не будет пополняться, кто будет населять его землю, кто будет кормить стариков, защищать Отечество? В церковном же уставе указано, что жену необходимо отлучать от Святого Причастия, если примет какое-нибудь «былье (траву) во еже не сотворити отроча». То есть женщину не допускали к Святой Чаше, если она употребляла специально зелье, чтобы дитя не было сотворено. Кем не было сотворено? Тем, Кто является Творцом и Создателем всего живого. Церковь не рассматривает вопрос, абортивное зелье или контрацептивное. Живёт ли женщина в браке или нет, её нежелание иметь детей, недопущение их на Божий свет является грехом. Господь видит не только наши дела, но и наши намерения. За наши намерения мы всё равно несем перед Ним ответ, видимо, по этому Вы испытываете душевное беспокойство. Необходимо покаяние и исправление греха. Священник Александр Ильяшенко

karim

это наверное подходит и к календарному предохранению
Можно ли пользоваться контрацепцией, если нет, то почему? Саша.
Уважаемый Александр! Про противозачаточные средства: думается, что если бы Ваши родители использовали все достижения противозачаточной индустрии, то вполне возможно, что на свет Божий родились бы не Вы, а Ваши брат или сестра. Рады ли Вы, что Вам дарована жизнь, и вместо Вас не живет кто–то другой? Подумайте, имеем ли мы право вставать на пути промысла Божиего? Господь хочет дать жизнь, а мы встаем на его пути и препятствуем Ему? Господь даровал супружеские отношения мужу и жене в награду за любовь и верность. Эти отношения не могут быть самоцелью, именно через них Господь дарует детей. Господь благословил брачный союз. Одна из главных задач семейного человека – рождение и воспитание детей. Господь дает ребенку жизнь. И если Господь хочет, чтобы у семейной пары был ребенок, а люди этому препятствуют, предохраняясь, то они противятся воле Божией. Посмотрите, сколько несчастных бездетных пар тратят огромные деньги и силы на то, чтобы иметь возможность родить малыша. Поэтому, если Господь дает новую жизнь, не надо этому препятствовать. С уважением, священник Александр Ильяшенко

redtress

вот этото как раз и есть церковная херня.
Нуко, паравославне, объясните мне смысл хранения целомудрия?

Nefertyty

> В обратном случае нам следует провести глобальнейший опрос на эту тему.
Что это вдруг?
Меня больше интересуют конкретные примеры, нежели статистика.

zulya67

в принципе все правильно. Если говорить об идеальном - как должно быть, к чему надо стремиться. Мб ставится максимальная планка, идеал, к которому надо стремиться. И в результате мы грешим меньше и раскаиваемся в согрешениях, зная что согрешили. Это ИМХО. И я уже говорил - здесь как с заповедью "не убий". Поищу другие ответы и если найду - запощу.
За аборты я не выступал. Я против абортов.
Что значит преступление Закона? Все мы преступаем, все мы грешны. Все зависит от степени греховности каждой души и от степени раскаяния.

karim

это способствует спасению души
всякий блуд ее разлогает, а секс в браке, когда совершается с целью деторождения, через детей позволяет свою душу всячески усовершенствовать
собственно, вижимка из цитат выше

karim

по общайся наконец с батюшкой
запарил уже своими фантазиями

karim

имхо, форма, в которой отвечают попы, такая простая в следствие того, что они расчитывают на глуповатых церковнонеобразованных мирян

redtress

естественно, что в большинстве своем попы пытаюцца охмурить недалеких ибо с ними легче работать и откачивать деньги, но бывают очень очень образованные попы с которыми интересно общаться

karim

думаю этит попы образованные

zulya67

В общем, я остановлюсь пока на следующем резюме:
1. Есть милость Божия
2. Есть степень греха. В тч по сравнению с остальными грехами и с благими делами
3. Есть степень раскаяния
Продолжу дискуссию, когда будет время

karim

поп же сказал что нет степени греха

zulya67

ну не степень греха, грех в контексте всего бытия каждого человека, что ли. Я не говорю, что праведным грехи легче прощаются, наоборот даже. Но одно дело пьянствовать каждый день - другое выпить бокал вина раз в неделю для укрепления здоровья

redtress

а если для укрепления здоровья переспать на одной неделе с одной женщиной, а на следующей с другой - это получается не грех с твоих слов?

karim

ты путаешься
само по себе употребление алкоголя - не грех
грех - злоупотребление чувственностью
но любое проявление блуда - смертельный грех, потому как любой блуд - злоупотребление чувственностью
 :p

zulya67

это уже не для укрепления здоровья

redtress

это еще почему? Ты так решил? Или какой нить бородатый гондон?
То что секс полезен для здоровья ты не в курсе?

zulya67

от смены партнеров польза здоровью не зависит.
Из-за твоего некорректного и хамского поведения я прекращаю отвечать на твои вопросы

redtress

если бы ты ответил четко и ясно хоть на один из них, поведение было бы совсем другим.
Ты ведешь себя как проповедник, уходишь от прямых ответов, виляешь и пишешь штампы. Так очень тяжело корректно спорить.
Ты так и не ответил будет ли грехом то, что я написал в предыдущем посте.
от смены партнеров польза здоровью не зависит.
- это за ответ считаться не может, это просто слова, я ак же мог сказать, что здоровье не зависит от бокала вина.

sonic112

вот как раз по этомв поводу единого мнения нету.. в библии - все блуд.. а как на практиктике - непонятно.
следуя определению блуда - большая часть форума - грешники

vvasilevskiy

Другая часть хотела бы ими стать и лишь малая часть праведники

basildol

вот как раз по этомв поводу единого мнения нету.. в библии - все блуд.. а как на практиктике - непонятно.
следуя определению блуда - большая часть форума - грешники
Совершенно верно. Только не большая часть, а ровно 100%.
Христианская этика и российское законодательство написаны таким образом, что невозможно жить, их не нарушая. При этом церковь (от имени бога) и государство оставляют за собой право некоторые грехи милостиво простить, а за некоторые наказать по полной программе

basildol

Другая часть хотела бы ими стать
Грех помышлением - такой же как действием

redtress

ну так в этом же вся маза заработка денег.

basildol

ОБЪЕКТИВНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ СОВЕРШИТЬ ГРЕХ БЛУДОДЕЯНИЯ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НЕГО

sonic112

меня вот что смущает. если следуя определениям - все до брака - блуд и грех.. а в фильмах, рекламе, муз клипах - как раз пропагандируются секс и разврат.. то что же церковь не встанет с осуждением?
Значит не все так просто..и даже у них по этому вопросу нет единства

sonic112

индульгенций православная церковь вроде как не давала.. католики - да и по многу... типа убей бабульку, заплати кругленькую сумму и бушь прощен!

karim

церковь осуждает, еще как

basildol


Однажды на одном из общероссийских телеканалов была встреча духовенства
в лице какого-то батюшки с телеаудиторией в лице ведущего ток-шоу. Имена
мирские и духовные сторон уже утеряны, зато навсегда увековечен диалог
ведущего и батюшки.
Итак, представляем: Отче с окладистой бородой, в рясе, в шапке этой
черной и с пудовым золотым крестищем на внушительном мамоне. Говор у
святого отца такой, знаете ли старорусский, О-кающий. Представили?
Ведущий значительно менее колоритен, но его оружие не внешность, а слово
острое.
Значится диалог:
- Батюшка, а вот как вы, например, относитесь к рок-музыке? -
интересуется служитель Ириды - журналист.
- ЭТО ВСЕ ОТ ЛУКАВОГО,- ни секунды не медля, отвешивает служитель
Господа.
- Да нет, батюшка, вы наверное спутали - это ПОП-музыка от Лукавого, -
не унимается ведущий.
Ответ последовал также немедленно и абсолютно бескомпромиссно:
- Я В СОРТАХ ГОВНА НЕ РАЗБИРАЮСЬ.
Зал встал и захлебнулся в овациях. Как мы видим, не только у журналистов
слово остро.

sonic112

я имею в виду четко выраженная позиция церкви по этому поводу... а ее нету

basildol

Я ж постил цЫтату: всё там есть, даже про развращающие стихи

sonic112

+100
супер! ну вот тебе жесткая аргументаация

sonic112

ну все это хорошо на словах..а в реале попробуй воздержися, когда столько соблазна
но надо к этому стремиться.. наверное.. до брака...а там возжержание в привычу пойдет и все

basildol

проще воздержаться от веры в христианские догматы

basildol

развращающие стихи
Кстати, привет вышеупомянутому тов. Соломону и сексапильной еврейке по имени Суламифь

karim

читай душеспасительную статью которую я запостила
там написано почему не проще

basildol

читай душеспасительную статью которую я запостила
Ой-вэй! Она же как 3 васечкиных по объему

sonic112

и гарантируешь спасение души?:)
значит мы тебя спасли уже:)

karim

там реально очень конспективно написано
имхо такие штуки до пары строчек не упрощаются

dimas922

проще воздержаться от веры в христианские догматы
а зачем?
к чему это многостраничное переливание из пустого в порожнее?
церковь, и конкретно Православная Церковь,-одна из самых успешных форм организации общества.
в нём всегда будут люди, имеющие потребность во что-нибудь верить. генетическая селекция, отбраковывающая таких людей (а они составляют подавляющее большинство любого общества в ближайшее время невозможна. да и не нужна в принципе, так как биология ещё не разобралась окончательно в вопросах устойчивости вида.
поэтому церковь-будет нужна этим людям.
спрос рождает предложение.
господа, забесплатно выискивающие огрехи в стройной религиозной концепции христианства,-банальные неудачники.
что вы можете предложить взамен верующим людям, кроме красивых фраз?
создайте свою организацию, тогда критика "конкурентов" будет обьяснима с точки зрения здравого смысла.
а церковь отлично справляется со своей функцией и получает от этого справедливое вознаграждение. руководство Православной церкви-пример отличного менеджмента в занимаемом "экономическом сегменте".

basildol

церковь, и конкретно Православная Церковь,-одна из самых успешных форм организации общества.
Конкретно Православная Церковь - это составной элемент российской государственности - одной из далеко не самых успешных форм организации общества.
в нём всегда будут люди, имеющие потребность во что-нибудь верить
Когда эти люди сбиваются в огромное стадо и возглавляются толковыми пастухами, они начинают представлять серьезную угрозу для нормальных людей. См. исламский мир
а церковь отлично справляется со своей функцией и получает от этого справедливое вознаграждение. руководство Православной церкви-пример отличного менеджмента в занимаемом "экономическом сегменте".
Не аргумент. Какие-нибудь секты Муна или сцаентологов тоже неплохо организованы в плане менеджмента в занимаемом квазиэкономическом сегменте.
Можно также, продолжая твою логику, скзать, что в обществе всегда были и будут идиоты, у которых есть потребность в подобных организациях - тем не менее общество с ними борется

vamoshkov

господа, забесплатно выискивающие огрехи в стройной религиозной концепции христианства,-банальные неудачники.
что вы можете предложить взамен верующим людям, кроме красивых фраз?
////
ты прав отчасти.
но среди эти люди ведь могут быть и теми кто реально хочет разобраться и разбирается.
Возможно они и примут веру эту, если получат ответы на свои вопросы.
ты считаешь, что лучше поступать как Шерхан?

dimas922

российская государственность от Владимира Красное Солнышко до Путина менялась бесчисленное количество раз, а Православная Церковь, как была, так и осталась.
Когда эти люди сбиваются в огромное стадо и возглавляются толковыми пастухами, они начинают представлять серьезную угрозу для нормальных людей. См. исламский мир
определись сначала, чем отличаются "толковые" и "нормальные" люди?
Какие-нибудь секты Муна или сцаентологов тоже неплохо организованы в плане менеджмента в занимаемом квазиэкономическом сегменте
любая церковь, если она добилась хороших результатов в организации общества,-хороший аргумент.

Nefertyty

Христианская этика и российское законодательство написаны таким образом, что невозможно жить, их не нарушая. При этом церковь (от имени бога) и государство оставляют за собой право некоторые грехи милостиво простить, а за некоторые наказать по полной программе
Государство не прощает. Ты можешь скрыть свои преступления, или обмануть судей, или дать взятку, и тебя не накажут.
А от Бога не скрыться и взятку ему не предложишь. Поэтому странно выглядят отмазки псевдоправославных. Мы-то в них, может, и поверим, но разве мы будем судьями на Страшном Суде?

dimas922

но среди эти люди ведь могут быть и теми кто реально хочет разобраться и разбирается.
Возможно они и примут веру эту, если получат ответы на свои вопросы.
квалифицированные ответы на вопросы можно получить в богословской вузе.
там заведомо уровень оппонентов будет выше.
а здесь идёт околорелигиозный трёп.
ты считаешь, что лучше поступать как Шерхан?
Шерхан отвечал на вопросы, так как он понимает православие. что в этом плохого?
а попытка доказать верующим, что их вера бессмыслена-вряд ли это достойно уважения.

basildol

определись сначала, чем отличаются "толковые" и "нормальные" люди
"Нормальный" человек - простой обыватель, который занимается своим делом
"Толковый пастух" - человек, который использует стадо одураченных людей для удовлетворения своих властных амбиций. Например: Хасан ибн Саббах, Хомейни, бен Ладен, Мартин Лютер и т. п. господа

basildol

Государство не прощает. Ты можешь скрыть свои преступления, или обмануть судей, или дать взятку, и тебя не накажут.
Фактически само устройство государства ориентировано на то, что будет предоставлена возможность скрыть преступления/давать взятки.
Пример:
Теория: в общежитиях МГУ запрещено пользоваться электрочайниками
Практика: в общежитиях МГУ все пользуются электрочайниками. Государству об этом прекрасно известно, тем не менее оно ничего не предпринимает для изъятия электрочайников, хотя это дело техники.
А от Бога не скрыться и взятку ему не предложишь. Поэтому странно выглядят отмазки псевдоправославных. Мы-то в них, может, и поверим, но разве мы будем судьями на Страшном Суде?
Я написал "милостиво простит" - к Богу это следует применять в прямом смысле

dimas922

как правило деятельность этих "толковых людей" оказывается полезной в исторической перспективе в первую очередь "нормальным людям".
возьми к примеру эффект от проповедей Мартина Лютера.
протестантизм-колыбель западного капитализма.

sonic112

на свтрашном суде - нет.. не будем.. и верно, что там нам все посчитают. и за всех.
а почему псевдо? верим же

basildol

обоснуй еще тогда пользу от ибн Саббаха, раз уж взялся
возьми к примеру эффект от проповедей Мартина Лютера.
протестантизм-колыбель западного капитализма.
Я так думаю, для самого Лютера это стало бы сюрпризом

Nefertyty

Практика: в общежитиях МГУ все пользуются электрочайниками. Государству об этом прекрасно известно, тем не менее оно ничего не предпринимает для изъятия электрочайников, хотя это дело техники.
Сдаётся мне, так только кажется.
Попробуй, заставь инспекторов бегать за чайниками вместо более полезных дел - где-то в другом месте меньше нарушителей поймают. В любом случае, если ты чайник хорошо спрятал - никто не накажет.
Я написал "милостиво простит" - к Богу это следует применять в прямом смысле
В православной традиции, кроме того факта, что Бог может простить, даны в общем и условия, при которых это, скорее всего произойдёт, и которые могут помешать - иначе бы не могли давить они этическими аргументами.
Священники обладают авторитетом толковать это применительно к конкретным ситуациям.
Непонятно, на что может надеяться субъект, который вместо покаяния продолжает упорствовать в грехе, не только игнорируя объяснения священников, но и соблазняя на грех нестойких товарищей по вере.

sonic112

а почему государство так устроено? кому от этого выгода-то?

vamoshkov

квалифицированные ответы на вопросы можно получить в богословской вузе.
там заведомо уровень оппонентов будет выше.
/////
да, я онднажды общался с выпускником такого вуза, очень интересно.
Но возможности делать это часто нет.
а попытка доказать верующим, что их вера бессмыслена-вряд ли это достойно уважения.
/////
такая попытка, ожет быть, только со стороны ерсуб присутствует, и то, начиналось все с вопроса.
Дело все в том, что есть идеаьный вариант учения, а есть то как его понимают люди.
Вот ты говоришь, что вера много чего дает людям, а что именно?
Отсюда и вопросы.

basildol

а почему государство так устроено? кому от этого выгода-то?
Поскольку все граждане поголовно нарушают закон, они лишаются возможности бороться за свои права. Как только кто-либо пытается выступить против власти - мгновенно идет под суд на законных основаниях. Классический пример - МБХ

basildol

Непонятно, на что может надеяться субъект, который вместо покаяния продолжает упорствовать в грехе, не только игнорируя объяснения священников, но и соблазняя на грех нестойких товарищей по вере.
Как так непонятно? Субъект может надеяться на прощение Бога в случае искреннего раскаяния. Это ж боян. Т. е. он может всю жизнь грешить, а раскаяться потом

sonic112

и еще институт неформальных связей. если у тебя все схвачено - можно нарущать и офиц органы греют на этом руки...а чуть пойдешь против ил и не туда - все.. на грабли.. напоминает Замок Кафки
и наверное в РПЦ как институте - бюрократия..и решения принимаются долго и многоуровнево.. поэтому в некоторых вопросах они либо остают, либо нет единства у священников

dimas922

лет через 100 польза от ибн Саббаха станет виднее чем сейчас.
определённая польза была и от Гитлера.
местные фошисты наверняка могут дать хорошую аргументацию.
Я так думаю, для самого Лютера это стало бы сюрпризом
время расставляет всё по своим местам.

dimas922

Дело все в том, что есть идеаьный вариант учения, а есть то как его понимают люди.
Вот ты говоришь, что вера много чего дает людям, а что именно?
вера-это чувство.
либо веришь, либо нет.
а слова разводимые вокруг веры-это заведомая демагогия.
демагогия бывает разного сорта.
возьмём к примеру любовь.
можно читать про любовь хорошие книжки, а можно Лав энд Секс.
дело вкуса.

sonic112

а если не для фашистов, то какя польза от Гитлера? убил же всех и покалечил и разрушил..

basildol

лет через 100 польза от ибн Саббаха станет виднее чем сейчас.
определённая польза была и от Гитлера.
Сформулируй свое определение "полезности" того или иного деятеля, плз

dimas922

первый кроманьонёц тоже покалечил и порушил целую расу неандертальцев.
зато теперь есть мы.

dimas922

я могу сформулировать пользу от того или иного деятеля по отношению к себе.
за общество я судить не возьмусь.
пользу от Мартина Лютера и капитализма ты наверняка сможешь и сам оценить по отношению к отдельному человеку.

basildol

я могу сформулировать пользу от того или иного деятеля по отношению к себе.
за общество я судить не возьмусь.
Тааак, а это что было тогда?
как правило деятельность этих "толковых людей" оказывается полезной в исторической перспективе в первую очередь "нормальным людям".
Вообще, при всём уважении, польза всяких исторических упырей лично для тебя - не самый интересный предмет для обсуждения в разделе "сасите"
пользу от Мартина Лютера и капитализма ты наверняка сможешь и сам оценить по отношению к отдельному человеку.
Пользу от капитализма по сравнению с феодализмом - да, могу. Тем не менее однозначного соответствия между Лютером и капитализмом не вижу. А вдруг без Лютера и протестантов капитализм был бы менее уродлив, чем есть сейчас? Или оказался бы нестабилен и перешел в более развитые формы организации общества?

karim

как правило деятельность этих "толковых людей" оказывается полезной в исторической перспективе в первую очередь "нормальным людям".
возьми к примеру эффект от проповедей Мартина Лютера.
протестантизм-колыбель западного капитализма.
а в чем польза капитализма?

karim

еклизиаст тупит
я ничего не говорю о вере, но мне очень смешно разоблачать глупость
друг еклизиаста - бацилий - такой же ура-православный как и шеркхан
вот и распереживался

karim

Пользу от капитализма по сравнению с феодализмом - да, могу
давай

basildol

Феодализм крайне нерационально использует человеческий ресурс. Типа если чел способен чо-то этакое выдающееся сделать, но родился вонючим крестьянином - вонючим крестьянином и подохнет, с вероятностью 90%. А управлять хозяйством будет тупой лох, но зато сын барона
2. Феодальное хозяйство низкорентабельно, прежде всего из-за некачественного управления (1) и более слабой мотивации к труду

karim

это только с экономической точки зрения
мне бы с фалософской

sonic112

а фалософия то каким боком к феодализму и капитализму?:)

FleytaViolla

потому что я не замечала в форуме католиков или других более-менее ортодоксальных христьян
Я не католик и не православный. Меня крестили в армянской, григорянской церкви.

dimas922

я могу сформулировать пользу от того или иного деятеля по отношению к себе.
за общество я судить не возьмусь.
Тааак, а это что было тогда?
как правило деятельность этих "толковых людей" оказывается полезной в исторической перспективе в первую очередь "нормальным людям".
ну типа я себя отношу к "нормальным" людям. поэтому мне интересно, что Гитлер или Мартин Лютер сделали лично для меня.
а общество само по себе мне интересно постольку, поскольку я сам в нём живу.
польза всяких исторических упырей лично для тебя - не самый интересный предмет для обсуждения в разделе "сасите
грхм...а что тут можно ещё обсуждать?
или у нас тут собрались, как изящно выражалась советская пропаганда, "типичные представители социальных слоёв и классов", имеющих право выражать мнение других людей?
я говорю за себя и выражаю только своё мнение.
мне Православная Церковь удобна и полезна, как часть общества.
поэтому я её защищаю.
А вдруг без Лютера и протестантов капитализм был бы менее уродлив, чем есть сейчас? Или оказался бы нестабилен и перешел в более развитые формы организации общества?
"а вдруг?", "а если?"-этим занимается соответствующий жанр литературы.
мир таков, как есть.
а любители альтернативной истории тусуются здесь: http://alternativa.lib.ru/

dimas922

Тем не менее однозначного соответствия между Лютером и капитализмом не вижу.
Лютер создал церковь, удобную для эксплуатации в условиях капитализма.
типа как Билл Гейтс придумал глючный Windows, с помощью которого произошла компьютеризация всего мира.

frostenrus

Мораль:
религия - система "свой-чужой".
Как мы видим, люди, называющиеся себя "православными" в православии не разбираются, а знают о нем "в общих чертах". Главное - их самоидентификация.
Т.е. различия между католицизмом, протестантизмом и православием не важны.
важно что есть слово для отделения "своих" от "остальных".
Важно, что православные больше свои чем католики, а католики больше свои чем мусульмане. И содержание религий роли не играет.
Т.е. вопросы "к православным" или "к христианам" как к тем кто считает себя таковыми бесполезно для решения богословских вопросов.

vvasilevskiy

католики больше свои чем мусульмане
А вот с этим можно поспорить, мусульман у нас в стране много, а католиков раз два и нет.
Католики намного большие враги.

vamoshkov

А вот с этим можно поспорить, мусульман у нас в стране много, а католиков раз два и нет.
Католики намного большие враги.
///
это уже по обстоятельствам.
сегодня с НАТО воюем завтра с международным терроризмом.

dimas922

Мораль:
религия - система "свой-чужой".
Как мы видим, люди, называющиеся себя "православными" в православии не разбираются, а знают о нем "в общих чертах". Главное - их самоидентификация.
Т.е. различия между католицизмом, протестантизмом и православием не важны.
важно что есть слово для отделения "своих" от "остальных".
Важно, что православные больше свои чем католики, а католики больше свои чем мусульмане. И содержание религий роли не играет.
это только одна из полезных функций религии.
потому как люди бывают очень разные. чтобы соединить их в одно целое, для выполнения какой-либо задачи (например образования государства нужна религия.
христианство-глубоко разработанная система, отвечающая запросам как деревенских бабулек, так и вполне разумных людей уровня какого-нибудь Фомы Аквинского.
не говоря о таком важном социальном типе, как религиозные фанатики (все же не могут под танки бросаться "за царя, родину и веру")
а самое ценное в религии-это удовлетворение "философских запросов" "среднего класса"-основы общества.
Т.е. вопросы "к православным" или "к христианам" как к тем кто считает себя таковыми бесполезно для решения богословских вопросов.
ну почему.
в современном православии наверняка есть большое количество выдающихся богословов, способных с помощью риторики заморочить голову любому из здесь присутствующих.

basildol

потому как люди бывают очень разные. чтобы соединить их в одно целое, для выполнения какой-либо задачи (например образования государства нужна религия.
Нездоровая и опасная практика: объединять людей на иррациональных принципах.
Сегодня можно сказать "надо создать государство - такова воля бога", а завтра "надо убить всех неверных на земном шаре - такова воля бога". Степень обоснованности высказываний одна и та же.
христианство-глубоко разработанная система, отвечающая запросам как деревенских бабулек, так и вполне разумных людей уровня какого-нибудь Фомы Аквинского.
а самое ценное в религии-это удовлетворение "философских запросов" "среднего класса"-основы общества.
М. б. во времена Фомы Аквинского так и было. Сейчас это уже не так.
За 2000 лет христианство наломало слишком много дров. Каких - мы все прекрасно знаем, перечислять не буду.

frostenrus

Согласен
в современном православии наверняка есть большое количество выдающихся богословов, способных с помощью риторики заморочить голову любому из здесь присутствующих.
Я имел в виду первый пост этого треда: опытным путем установлено отстуствие выдающихся богословов на форуме, поэтому серьезные вопросы, требующие хорошего знания православия, остаются без ответа.
А "где-то там" богословы наверняка есть

karim

За 2000 лет христианство наломало слишком много дров.
хуле, сожгли

dimas922

Нездоровая и опасная практика: объединять людей на иррациональных принципах.
Сегодня можно сказать "надо создать государство - такова воля бога", а завтра "надо убить всех неверных на земном шаре - такова воля бога". Степень обоснованности высказываний одна и та же.
Гыыы.
на этих "на иррациональных принципах" построены все государства мира.
за справкой можешь обратится в обменный пункт и внимательно почитать надписи на баксах, например.
М. б. во времена Фомы Аквинского так и было. Сейчас это уже не так.
интересно, почему же американские политтехнологи во время выборов президента делают старательный упор на христианскую добродетельность кандидата?
протестантский средний класс в США составляет основную массу выборщиков.

dimas922

первый пост я не читал.
наверняка провокационная хуйня какая-нибудь.
автор первого поста замечательно тонкий психолог и уверенно играет на восторженно-проповеднических чувствах форумских православных неофитов.

basildol

На Коперника дров не хватило.
Но тем не менее святые отцы в целом славно отожгли: общий счет там на сотни тысяч тянет

basildol

на этих "на иррациональных принципах" построены все государства мира.
Ничего подобного. Большинство государств мира построены на вполне рациональных принципах: "подчиняйся власти, или менты и армия настучат тебе по башке", а вовсе не "подчиняйся власти, а не то попадешь в ад"
за справкой можешь обратится в обменный пункт и внимательно почитать надписи на баксах, например.
На заборах тоже бывают многозначительные надписи
интересно, почему же американские политтехнологи во время выборов президента делают старательный упор на христианскую добродетельность кандидата?
протестантский средний класс в США составляет основную массу выборщиков.
С США ты уже тоже опоздал. Политкорректность, права религиозных меньшинств, все дела... Вон скоро уже елки на рождество не будут давать ставить, как религиозные символы

karim

уже писали, что жгли не отцы а местные власти
по закону

frostenrus

наверняка провокационная хуйня какая-нибудь.
Это да
автор первого поста замечательно тонкий психолог и уверенно играет на восторженно-проповеднических чувствах форумских православных неофитов
На личности переходить не будем, но
Заметно что не читал
Мысль такая: ответ на "вопрос православным" несильно отличается от ответов на "вопрос всем"

basildol

уже писали, что жгли не отцы а местные власти
по закону
Это все равно, что сказать "расстреливаю не я, а автомат АК-74. По законам баллистики"

karim

местные власти никто не заставлял

sonic112

+100!

dimas922

Большинство государств мира построены на вполне рациональных принципах: "подчиняйся власти, или менты и армия настучат тебе по башке", а вовсе не "подчиняйся власти, а не то попадешь в ад"
на таких принципах даже африканские квази-государстсва не строятся.
так как развалятся на следующий день.
ментами можно мотивировать только население концлагеря.
С США ты уже тоже опоздал. Политкорректность, права религиозных меньшинств, все дела... Вон скоро уже елки на рождество не будут давать ставить, как религиозные символы
"Политкорректность, права религиозных меньшинств..."-это тоже из области религии.
Какая разница, во что верить: в бога, или в права человека?
Принцип один и тот же.

basildol

на таких принципах даже африканские квази-государстсва не строятся.
так как развалятся на следующий день.
Почему не разваливается на следующий день РФ, религиозность населения которой весьма сомнительна, Северная Корея и т. д.?

basildol

Какая разница, во что верить: в бога, или в права человека?
Хренасе ты православный...
Какая разница, во что верить: в бога или в АЦЦКОГО СОТОНУ?

Nefertyty

> Какая разница, во что верить: в бога, или в права человека?
В том, что государство, основанное на православии, начало разрушаться где-то около 1900г, и рухнуло в 1917.
Сегодняшние псевдоправославные - жалкая подделка, и государство построить не осилят.

sonic112

ментами не мотивипуют, это институт принуждения. либо давай взятки - и тебе будет много позволено, либо шаг вправо и влево - и тебя посадят.
и это скорее концепция общ договора (руссо вроде) отдаешь часть прав сознательно, за какаие-либо гарантии. на этом по моему как раз все и строится. ну еонечно с разными мутациями в завиисимости от устройства

basildol

В том, что государство, основанное на православии
Имхо никогда оно не было целиком основано на православии. Православие всегда было лишь одной из подпорок, укрепляющих государство. До Б Г у нас даже своего патриарха не было, т. е. центр православия находился вне государства.
А так вполне типичная светская монархия, иногда с бОльшим влиянием церкви (Филарет, Михаил иногда с меньшим (начиная с Петра I)

dimas922

видимо всё потому же. "кровавая гэбня" достаточно умна, чтобы не доводить дело до строительства полицейского государства.
сейчас достаточно манипуляций спектром идеологий, присутствующих в мозгах россиян.
Северная Корея-единственный пример государства-концлагеря.

dimas922

Хренасе ты православный...
Я-православный?

dimas922

> Какая разница, во что верить: в бога, или в права человека?
В том, что государство, основанное на православии, начало разрушаться где-то около 1900г, и рухнуло в 1917.
Сегодняшние псевдоправославные - жалкая подделка, и государство построить не осилят.
целиком естественно не осилят.
но поддерживать в управляемом состоянии половину населения страны-очень даже.
(как в США, например)

basildol

и это скорее концепция общ договора (руссо вроде) отдаешь часть прав сознательно, за какаие-либо гарантии.
Прежде всего за гарантию того, что твой сосед тоже ограничит свободу своих действий, а если не захочет - получит дубиной по башке от ментов
Бог и божья кара в этой системе в принципе избыточны, при наличии некоторого количества мозгов у населения.
Вот по поводу философских запросов - конечно правильно заметил, что церковь может успешно работать в этом сегменте.
НО на протяжении всей истории она занимается тем, что из этого сегмента лезет в чужие - в экономику и власть. И явно собирается продолжать в том же духе

Nefertyty

> Имхо никогда оно не было целиком основано на православии.
Это чисто терминологический вопрос. Всегда можно назвать православием как раз идею Российской империи, как некоторые и делают.
> Православие всегда было лишь одной из подпорок, укрепляющих государство.
В начале XX века эта подпорка перестала работать ввиду изменившихся условий жизни народа.

basildol

сейчас достаточно манипуляций спектром идеологий, присутствующих в мозгах россиян.
Так, отлично: т. е. ты признаешь, что система работает, даже в том случае, если эти идеологии по сути НЕ религиозны.
Так может быть какая-нибудь из этих идеологий (ну, к примеру диалектический материализм) гораздо больше подходит для обеспечения функционирования государства, нежели православие? Хотя бы потому что обществу нет необходимости содержать огромное количество священнослужителей и храмов

Nefertyty

Рядом с каждым мента не поставишь, а если поставишь, то кто-то должен будет этим ментам стучать по башке, а это сложнее, так как они с оружием.
Если большинство граждан считают какой-то закон несправедливым, фиг ты заставишь его исполнять. Даже чайники в ГЗ не отберёшь.
Справедливость - это уже иррациональная ценность.

basildol

Это чисто терминологический вопрос. Всегда можно назвать православием как раз идею Российской империи, как некоторые и делают.

Блин! Православие существовало до основания Киева, не то что до Российской империи...

sonic112

я вот разделяю церковь - как мировозрение
и церковь как институт. как институт - церковь работает весьма эффективно с экономиче кой и т.д точки зрения. то бишь у нее есть свой бизнес, свои инструменты привлечения, кадры, админ ресурс и т.д. так же как и инфраструктура - различные побочные вещи. но как институт - гыыыы.. как любая система, это скорее бюрократия.. а бюрократия = ратует за расширение аппарата и выкачку денег на этот аппарат.. и конечно - и на власть могут быть покушения, когда этот инститцут достигнет опр степени развития.. (плюс это еще и чел фактор тоже)
что до мировозрения - вопрос возникает, как институт церкви влияет на него* (на мировозрение)?

Nefertyty

> Православие существовало до основания Киева, не то что до Российской империи...
Была Византийская империя, наследником которой считают Россию православные имперцы.

dimas922

и это скорее концепция общ договора (руссо вроде) отдаешь часть прав сознательно, за какаие-либо гарантии. на этом по моему как раз все и строится. ну еонечно с разными мутациями в завиисимости от устройства
общественный договор-это очень простая модель.
как можно поддерживать лояльность одновременно:
-у северного помора,
-донского казака,
-сибирского старожила,
для которых московская центральная власть-абстракция.
-крепостного крестьянина,
задроченного кнутом ментовского помещичьего государства.
-аристократа,
не вылезающего из Парижей и Баден-Баденов.
в XIX веке это делалось с помощью Православия.
Сейчас Православие можно использовать в тех же целях.
__________________________________
-В общем, власть имеет свои преимущества,-подумал Перец.
-Управление я конечно распускать не буду, глупо, зачем распускать готовую, хорошо сколоченную организацию?...Её просто нужно повернуть, направить на настоящее дело.
из стругацких

Nefertyty

целиком естественно не осилят.
но поддерживать в управляемом состоянии половину населения страны-очень даже.
Для этого такое "православие" должно сильно расходиться с традицией, что мы и наблюдаем на форумских псевдоправославных.
Зачем-то им хочется называться именно православными, хотя они на нормальных людей с советским воспитанием как-то больше похожи.

basildol

Была Византийская империя, наследником которой считают Россию православные имперцы
Что-то ни разу не видел имперцев, настолько объевшихся грибов Она ж по территории почти не пересекается даже. Кроме того, есть православные балканские страны, входившие разве что в Австро-Венгерскую империю, но уж никак не в Российскую

Nefertyty

> Что-то ни разу не видел имперцев, настолько объевшихся грибов
И про Третий Рим, он же последний, не слышал?

sonic112

просто как любая идеология - прекрасный инструмент манипулирования массами. под православную идею можно равенство и братство даже адаптировать, а уж русскую идею - так вапще нечего делать...

sonic112

а разве если человек верит, ему противопоказанно современную жизнь вести..а уехать в глущь для слияния в Богом?

basildol

И про Третий Рим, он же последний, не слышал?
Голимая пропаганда. А почему тогда кстати со второго Рима начинают считать, а не с первого? Разве не круто: Русский Иван, наследник римских орлов, повелителей мира

dimas922

любая массовая идеология по своей сути религиозна.
так как основана на демагогии.

Nefertyty

Когда был первый Рим, православие ещё не выделилось.

Nefertyty

> а разве если человек верит, ему противопоказанно современную жизнь вести..
ему показано вести праведную жизнь, стараясь избегать соблазнов как старых, так и современных
и уж точно не настаивать на своём праве на нормальную жизнь, так как спасение души своей и других - явно важнее
идея права на нормальную жизнь, гарантированного государством, больше характерна для советского человека

basildol

любая массовая идеология по своей сути религиозна.
так как основана на демагогии.
Ого! Хорошая формулировка.
Т. е. религия - это любая идеология, основанная на демагогии?

dimas922

нифига.
традиция-что дышло, куда повернул, туда и вышло.
один Кураев чего стоит.

dimas922

да.
но на всякий случай ещё раз повторю:
демагогия бывает разного сорта.
православная религия-высший сорт.

Nefertyty

> традиция-что дышло, куда повернул, туда и вышло.
только вот народ поворачивает не в ту сторону, что РПЦ

sonic112

а куда народ, и куда РПЦ?

Nefertyty

РПЦ пытается исполнять роль подпорки нынешнего строя, а народ адаптирует православие к своим ценностям, в основном близким к советским

zulya67

приведи факты, что РПЦ пытается стать "подпоркой нынешнего строя".
РПЦ самостоятельна в своих решениях. Только несколько примеров: серьезные препятствия преподаванию "Основ Православия" в школах (меня не интересует как ты к этому относишься - факт то, что РПЦ в этом препятствуют посягательства на церковное имущество, да сколько вообще антихристианской пропаганды в стране. Если нынешняя власть решила бороться с сектами, в отличие от предыдущей, и в чем-то задачи власти схожи с задачами РПЦ, то это еще не повод говорить об РПЦ как о "подпорке существующего строя". РПЦ, повторю, вполне независима.

sonic112

идеология ведет за собой потому, что либо
встраивается в сущ систепму ценностей человека
либо рушит старую и навязывает свою
Поэтому и РПЦ - встроилась..а люди мм.. рационализируют религию ищут в ней спасение и плюсы кот были в совестком

Nefertyty

> серьезные препятствия преподаванию "Основ Православия" в школах
слишком много захотели сразу, всё ещё будет, если не накроется режим
> посягательства на церковное имущество
наоборот, государство передало церкви дофига земли, храмы помогают строить из бюджетных денег, налоговые и прочие льготы - разве не намного больше это разных мелких конфликтов
> да сколько вообще антихристианской пропаганды в стране
не припоминаю антихристианской пропаганды, исходящей от государства
руководители стоят со свечками в православных храмах, президент поздравляет народ с православными праздниками
самый смешной телевизионный юморист - задорнов - пропагандирует христианство
> РПЦ, повторю, вполне независима.
будет слишком независима - отберут всё обратно
какую-нибудь РПЦЗ это бы не остановило наверное, а РПЦ имеет долгую историю прогибания под российскую власть

Funny

Гыыы.
на этих "на иррациональных принципах" построены все государства мира.
за справкой можешь обратится в обменный пункт и внимательно почитать надписи на баксах, например.
А если я там йены получу? Может объяснишь какой религией спаяна японская нация?
В минувшем веке религия окончательно потеряла монополию в этой области. Посмотри на четверть населения Земли.

bdv13

В ответ на:

мнения всевозможных автономных верующих и сектантов часто путанные и через это малоинтересные....

А мнения всевозможных дилетантов кроме пездежа ничего и не несут.

Мне вот интересно, ты институционалка што ли или твое увлечение сатанизмом и прочими религалиями носят поверхносно-инетрнетский характер, что сама ты по сто раз повторяешь как бы ища лазейку в случае если обвинят в некомпетентоности? И вобще что значат в твоем понимании "автонономный верующий" и "сектант" (слова надо прояснять, имхо). В любом вероучении помимо "соборной" составляющей существует и "автономный" аспект - любой верующий не может слепо следовать за догматами, не прояснив для себя лично их смысл?

Далее разделяешь ли ты такие понятия как "деноменация", "вероучение", "направление", "секта", наконец "религия"! или все валишь в одну кучу?(кстати, понятие "ортодоксальный", если на то пошло, имеет монополистическо-политический характер - так уж исторически сложилось; далее, по количественному признаку православные в Америке будут считаться явными "сектантами", в то время как баптисты - сто процентов "отртодоксами").

Третий момент: неужели ты думаешь, что в области познания в какой-либо области (теоретического и исторического) какой-либо представитель другой деноменации знает меньше, чем представители скажем православия, благочестиво соблюдающих все церковные установления?

Четвертое: говорить о таких темах в форуме имеет смысл, однако многое постигается, как бы сказал Саровский, "стяжянием Духа", не имеющем вербального эквивалента.

Пятое: Считаю самой отъявленной скрытой христианкой - по крайней мере, такого такой стратсти в религиозных делах я не встречал даже в своей "секте"! (Откровение гл 3, ст. 15-16 - конечно же все делается с целью заманить к нам).

П.С.: Ничего личного


П.С.№2: я уже неверующий...

karim

все вопросы личного характера следует задавать приват
хотя твоя истерика мне все равно абсолютно не интересна

rada3

>РПЦ пытается исполнять роль подпорки нынешнего строя, а народ адаптирует православие к своим ценностям, в основном близким к советским
По поводу последних слов об идентификации религии с "советским": в храмах много молодёжи, если ты заходил хоть раз на службу, то должен бы признать этот факт. О какой адаптации православия с плюсами совка может идти речь, если приходящие в храм совок застали в глубоком детстве? Где тут "советскость"?

vadim-blohin

а может человек сумневающийся..вот и пытаецца понять, а потом как ее тут просвятят, пойдет проповедовать и миссионерствовать!:)

karim

родители так воспитывали зато

vadim-blohin

а потом эта молодежь идет в Едуную Россию.

Nefertyty

> в храмах много молодёжи
в других местах - гораздо больше

rada3

Я сделал акцент на большем кол-ве молодых людей в храме среди прихожан и не ставил цели сравнивать кол-во прихожан и посетителей ночных клубов или дискотек. Речь шла о другом, а именно об отсутсвии приемственности неопределённых тобой плюсов советской идеологии и православия. Ты, как и многие здесь, делаешь ошибку, сращивая идеологию и веру. Православие может нравиться человеку в силу различных причин, но верующим он от этого не станет, он и будет рассматривать религию, не как средство спасения, а как удобную и подходящую для него или страны идеологию - не более того

Nefertyty

Православие может нравиться человеку в силу различных причин, но верующим он от этого не станет, он и будет рассматривать религию, не как средство спасения, а как удобную и подходящую для него или страны идеологию - не более того
А я разве не так сказал?
Речь шла о другом, а именно об отсутсвии приемственности неопределённых тобой плюсов советской идеологии и православия.
Нет вроде преемственности. Показывают по телевизору священников - вот и пошёл народ в храмы, вспомнил, что оказывается есть такая традиция у русского народа, бабушек вспомнил.
А хочет-то - чего-то другого.

rada3

>Нет вроде преемственности. Показывают по телевизору священников - вот и пошёл народ в храмы, вспомнил, что оказывается есть такая традиция у русского народа, бабушек вспомнил.
А хочет-то - чего-то другого.
Такая "модная" тема, как хождение в храм, "т.к. это по ТВ показывают", закончилась в прошлом веке ИМХО (по ТВ не только храмы и священников показывают). Простое хождение в храм без веры наскучит быстро: текучка большая да и трудно это в выходной в 7-8 утра вставать, чтоб топать на службу и там два часа торчать да креститься невпопад (смысла-то не видишь никакого в этом). Однако здесь такое, что прихожане почему-то не только в храм постоянно ходят и по праздникам и по выходным, так ещё и молитвы читают, Отцов Церкви знают, посты соблюдают, а есть и такие, которые в храме алтарниками прислуживают да ещё у некоторых и духовник есть (у двоих приятелей моих есть личные духовники, например)

rada3

>А хочет-то - чего-то другого.
Чего хочется-то, а?=)

Nefertyty

(по ТВ не только храмы и священников показывают)
поэтому народ не только в храмах тусуется
Однако здесь такое, что прихожане почему-то не только в храм постоянно ходят и по праздникам и по выходным, так ещё и молитвы читают, Отцов Церкви знают, посты соблюдают, а есть и такие, которые в храме алтарниками прислуживают да ещё у некоторых и духовник есть (у двоих приятелей моих есть личные духовники, например)
Что ты хочешь этим доказать?

Nefertyty

> Чего хочется-то, а?=)
См. выше по поводу моих предположений, а также других версий.

rada3

>поэтому народ не только в храмах тусуется
В храмах всё же не тусуются
>Что ты хочешь этим доказать?
То, что это вполне осознанный шаг в сторону именно Веры, а не подражание или дань моде.

karim

кого?
двух друзей?

Nefertyty

> В храмах всё же не тусуются
Кто как.
> То, что это вполне осознанный шаг в сторону именно Веры,
> а не подражание или дань моде.
Я ничего не имею против таких продвинутых людей (если они некорректной пропагандой не начинают заниматься). Вопрос не про них, а про тех, которые просто зачем-то называют себя православными - их на порядок больше.

zulya67

Что ты хочешь этим доказать?
то что, если бы это было легким увлечением, то быстро бы надоело. А люди не просто ходят в Церковь, но и соблюдают обряды. Причем именно те, которые физически не очень комфортно выполнять, если не от чистого сердца. Так что это больше чем увлечение. Но даже если у кого-то и увлечение, то уже хорошо, что обратили внимание и заинтересовались. Дальше главное это внимание закрепить. И как видим, это удается Православию, причем действует оно не силовым путем. "Увлечение" сохраняется уже второй десяток лет. Не много ли для увлечения и моды?
З.Ы. Еще крестят детей, венчаются и отпевают усопших

karim

крестят детей и т.п. не только верующие, многие люди делают это на всякий случай
вот некоторые форумные язычники тоже крестят детей, потому как считают что защита от дополнительного бога младенцу не повредит

vadim-blohin

а может люди это делают по привычке?
молились ранее на коммунистических богов (Сталина и Ленина теперь крестятся и отпевают. просто одни традии отошли, пришли иные. как в США, ходят в баптистские церкви. поют песни и т.д. ит делают, потому что так делают все, по привычке

rada3

>Вопрос не про них, а про тех, которые просто зачем-то называют себя православными - их на порядок больше.
Это факт, я думаю, общеизвестный. Цифры не раз приводились, в том числе и Кураевым по поводу воцерковлённых. Впрочем кем себя ещё называть, если ты всё же верой обладаешь, заповеди Христовы соблюдаешь, раз в год да приходишь в православный храм, раз в месяц произносишь молитву Отче наш или Символ Веры, раз в пол года, но пытаешься поститься и т.д. В конечном итоге и такие правослвными называться могут, пусть и невоцерковлёнными. И каждому воздасться по Вере его

zulya67

см. в моем посте о том, что это уже хорошо. Значит часть этих людей как минимум интересуется Православием. Интерес имеет свойство развиваться.

zulya67

по поводу того, что в США люди это делают по привычке - мои друзья и знакомые, которые там были, говорят, что у американцев (жителей маленьких и средних городов) действительно развиты религиозные ценности, в тч и семейные

Nefertyty

> Впрочем кем себя ещё называть, если ты всё же верой обладаешь
Во что верой? Что можно спокойно вести "нормальную жизнь" со всеми атрибутами и обязательно спастись?

rada3

>Что можно спокойно вести "нормальную жизнь" со всеми атрибутами и обязательно спастись?
Не могу я ответить на твой вопрос о том, кто спасётся. Да и не понял слов "нормальная жизнь со всеми атрибутами", что под ними стоит?

Nefertyty

> Да и не понял слов "нормальная жизнь со всеми атрибутами", что под ними стоит?
Читай тред.
Нормальным называли блуд, например.

zulya67

я готовлю ответ по этой теме

vadim-blohin

а разве не главное вера в бога (православие) и следование заповедям, а не соблюдение обрядов, которые были по сути созданы людьми, а не Богом?

vadim-blohin

насчет семейных - не думаю... там по ТВ еще большее засилие секса и насилия, (пример Муз ТВ и институт семьи в Штатах - изжил себя. Женщину как хранительниу очага и мать - не воспринимают. да и сами женщины эмансипированы и даже готовить не умеют. и все заняты карьерой и зарабатыванием денег.

Kraft1

там по ТВ еще большее засилие секса и насилия, (пример Муз ТВ
Как это - примером для США может служить МузТВ? Поясните, пожалуйста.

rada3

>Нормальным называли блуд, например.
Если память мне не изменяет, то где-то в начале привёл списочек грехов. Это список не реформируется и не изменяется. Блуд грехом уж точно быть не перестал. Т.о. к нормальным атрибутам православной жизни это относить нельзя, наряду с убийтсвом, воровством и т.д.

vadim-blohin

не муз а МТВ:) но суть та же

Kraft1

MTV Россия - это отдельная от MTV-шного мейнстрима организация, гоняет заказанные клипы наших суперпродюсеров в тяжелой ротации, а всё, что "оттуда" доходит - это дизайн и десятки прошлого месяца.

vadim-blohin

Там масса зарубежных передачь, все в стиле любовь с первого взгляда, либо пик ап. и т.д. сам дух тухлый...
ну про зарубежные клипы я вообще не говорю - о вкусах не спорят.
но я к тому, что тенденция - это все же не душеспасительные беседы, а иное:)

woodyM

ИМХО, как надоел этот пустой треп, чесслово! Чего от нас хотят не понимаю, ладно, Yer Sub интересуется в ~50% случаев деиствительно с познавательной точки зрения, но остальные ведут себя как фанатики: задолбили себе какие-то агитки и стереотипы вголову, да еще хотят навязать (даже не своё!) ширпотребное мнение абсолютно не дискуссионными методами...
А самое смешное (да и грустное одновременно что к ним со стороны верующих никогда никакого интереса не проявлялось (у меня разве что к Yer Sub были и есть вопросы) и агитация не проводилась (если не считать Base4k'у, который, скорее, к верующим обращается).

zuzaka

что написано на баксах, а также имеет ли это отношение к христианской вере и какое, можно почитать в книжке "Сломанный крест" - Мойша ее очень советовал. Я, к сожалению, до конца дочитать не успел.

Nefertyty

В конечном итоге и такие правослвными называться могут, пусть и невоцерковлёнными. И каждому воздасться по Вере его
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=474721&post...
Андрей Романович Чикатило и религия
Из автобиографии: "1949 год - 13 лет, 6 класс. Вспоминаю, как в те годы, в холодной хате - каждый раз когда оставался в одиночестве, - становился на колени перед иконой в углу и молился".
"В. Верите ли вы в Бога и бессмертие души?
О. Как мама меня учила, когда была война и отец на фронте, а потом в плену, исчез бесследно, а мы умирали с голоду и холоду, - я всегда, всю жизнь, молился и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал".
Источник
Кривич М., Ольгин О. Чикатило и его жертвы / Гл. консультант государственный советник юстиции II класса А. Г. Звягинцев. - М.: Изограф, 1996. - (Криминальная Россия. Современные хроники). - С. 52, 75
Дополнение
http://www.atheism.ru/old/BusAth2.html
генерал-предатель Власов и сексуальный маньяк Чикатило: оба они были глубоко верующими людьми (маньяк после вынесения ему смертного приговора увешал всю свою тюремную камеру иконами и с библией не расставался: для Господа кающийся грешник дороже тысячи праведников).

zulya67

и что?
Тебе привести положительные примеры?

CneKTP

Все-таки радует меня тот факт, что у сатанистов, пусть даже таких симпатишных как ерсуб, я в игноре

stm5641203

для истинго верующего-не обязательно православного- самое страшное-это потеря веры в своего бога. а все остальное-это испытание во имя укрепления веры в светлое будущее. и если вера все равно останется,то ничего страшного быть вообще не может-потому что тех,кто беззаветно верит своему богу,он всегда защитит.
так один мусульманин поехал на последние деньги в мекку на хадж со всей семьей. там случился пожар-и все,кроме него погибли.он остался один-совсем один. но он благодарен богу,что близкие ушли в вере,в святом месте,а это его навсегда задержало в святой земле.

stm5641203

какждому бог дает по вере его- если есть для тебя это страшное-бог обязательно пошлет тебе это. а если тебе ничего не страшно и бог в душе-то ему и испугать нечем будет.

karim

зачем?
система уже себя опорочила

nazinser

________________________________________________
Дверь снова открылась. Надзиратель внес что-то проволочное, то ли
корзинку, то ли клетку. Он поставил эту вещь на дальний столик. О'Брайен
мешал разглядеть, что это за вещь.
-- То, что хуже всего на свете, -- сказал О'Брайен, -- разное для
разных людей. Это может быть погребение заживо, смерть на костре, или в
воде, или на колу -- да сто каких угодно смертей. А иногда это какая-то
вполне ничтожная вещь, даже не смертельная.
Он отошел в сторону, и Уинстон разглядел, что стоит на столике. Это
была продолговатая клетка с ручкой наверху для переноски. К торцу было
приделано что-то вроде фехтовальной маски, вогнутой стороной наружу. Хотя
до клетки было метра три или четыре, Уинстон увидел, что она разделена
продольной перегородкой и в обоих отделениях -- какие-то животные. Это были
крысы.
-- Для вас, -- сказал О'Брайен, -- хуже всего на свете -- крысы.
Дрожь предчувствия, страх перед неведомым Уинстон ощутил еще в ту
секунду, когда разглядел клетку. А сейчас он понял, что означает маска в
торце. У него схватило живот.
-- Вы этого не сделаете! -- крикнул он высоким надтреснутым голосом.
-- Вы не будете, не будете! Как можно?
-- Помните, -- сказал О'Брайен, -- тот миг паники, который бывал в
ваших снах? Перед вами стена мрака, и рев в ушах. Там, за стеной, -- что-то
ужасное. В глубине души вы знали, что скрыто за стеной, но не решались себе
признаться. Крысы были за стеной.
-- О'Брайен! -- сказал Уинстон, пытаясь совладать с голосом. -- Вы
знаете, что в этом нет необходимости. Чего вы от меня хотите?
О'Брайен не дал прямого ответа. Напустив на себя менторский вид, как
иногда с ним бывало, он задумчиво смотрел вдаль, словно обращался к
слушателям за спиной Уинстона.
-- Боли самой по себе, -- начал он, -- иногда недостаточно. Бывают
случаи, когда индивид сопротивляется боли до смертного мига. Но для каждого
человека есть что-то непереносимое, немыслимое. Смелость и трусость здесь
ни при чем. Если падаешь с высоты, схватиться за веревку -- не трусость.
Если вынырнул из глубины, вдохнуть воздух -- не трусость. Это просто
инстинкт, и его нельзя ослушаться. То же самое -- с крысами. Для вас они
непереносимы. Это та форма давления, которой вы не можете противостоять,
даже если бы захотели. Вы сделайте то, что от вас требуют.
Дж. Оруэлл

stm5641203

5 баллов!
мирское побороть почти невозможно. но религозны фанатики могут себя убедить ,чтов ера непоколебилма. даже когда их пожирали львы на гладиаторских ареназ-они продолжали молиться

vadim-blohin

ВаУ!
СтраХ - вот что невыносимо. а предммет страха для каждого разный

Kraft1

Еще бы, на музыкальном канале душеспасительную чушь нести, хаха.

rada3

>А самое смешное (да и грустное одновременно что к ним со стороны верующих никогда никакого интереса не проявлялось (у меня разве что к Yer Sub были и есть вопросы) и агитация не проводилась (если не считать Base4k'у, который, скорее, к верующим обращается).
Согласен полностью. Очень небольшое кол-во людей затевают дискуссии с целью узнать что-то новое, в основном - полное игнорирование аргументов и попытки простого оскорбления собеседника. В этой связи хочется отметить Кураевский форум где сидят и верующие и атеисты - очень информативный форум. Особенно интересно, когда в обсуждении, скажем, вопроса эволюции сталкиваются специалиты по биологии, физики, химии от разных лагерей (например, кандидаты наук и профессора по названным выше дисцеплинам от христиан и атеистов). Хамства, кста, там тоже нема совершенно, что радует.
Часто выносятся на обсуждение одни и те же вопросы, на которые уже надоело отвечать - в этом одна из причин отсутствия интереса к дискуссии.

Nefertyty

Бедняжки, и государство притесняет вас, и в форуме так и норовят нахамить.
Ужас какой.

rada3

Это не жалоба
А вот вопрос: твоя ремарка что собой представляет? и какое отношение она имеет к теме треда?

Nefertyty

> твоя ремарка что собой представляет?
а сам как думаешь?
> и какое отношение она имеет к теме треда?
а что это ты вдруг про неё вспомнил?

nixw1

И в чём смысл тогда ограждать людей от греха
ты фишку не улавливаешь. Грешить можно - только потом раскаиваться нада. Желательно ёщё и искренне. А это гемморойно. Поэтому, проще не грешить.

rada3

Извините почтенный модератор, но сие есть чистой воды флуд

Nefertyty

> Извините почтенный модератор, но сие есть чистой воды флуд
А что делать, если ты тред не прочитал, а взялся только на выборочные куски отвечать?

rada3

неправда, тред читал от начала до конца. Непонятки возникали из-за того, что некотрые форумчане, критикующие РПЦ высказывались чересчур кучеряво, что понять то, что они хотели сказать было затруднительно, ...особенно понравились высказывания девушки, называющей себя православной, но отрицающей РПЦ, как авторитет и высказывающейся чуть ли не в том ключе, что грехи (в том числе блуд) следует рассматривать в современной интерпретации со всеми в общем вытекающими

vamoshkov

особенно понравились высказывания девушки, называющей себя православной
////
об том и речь что очень много кто называет себя православным, однако не понимает философию христиантсва.
При это не видно каких либо действий РПЦ, чтобы ситуацию как то исправить.

Nefertyty

А теория Шерхана про то, что можно больше грешить тем, кто больше делает, имеет основания в традиции?

Nefertyty

> При это не видно каких либо действий РПЦ, чтобы ситуацию как то исправить.
Ну это ж не в их интересах как организации.

rada3

>При это не видно каких либо действий РПЦ, чтобы ситуацию как то исправить.
Прикольно, часть формчан вместе с Готфазером во всех мелочах видят наглые происки РПЦ и выступают против каких либо пропагандистских/агитационных поползновений церкви, другая же часть недовольна тем, что РПЦ бездействует.
Отвечу так: РПЦ не бездействует, но и не ведёт массовую пропаганду и завлечение в свои сети (в отличие от множества сект, типа мормонов, иеговистов и прочей нечисти) - такая политика, к слову, не нравится главному "рупору православия" - Кураеву, который одним из немногих священников-богословов ведёт активную миссионерскую деятельность. Те, кто действительно заинтересовывается православной верой безо всяких там завлекательных чаепитий и в храмы ходят, где проповеди слушают и сайты православные находят и журналы (навроде "Фомы" или "Татьянин день") и Отцов Церкви читают, и сталкиваются с различными взглядами священников и мирян на светскую культуру, образование...вобщем много чего интересного есть.

Nefertyty

> Прикольно, часть формчан вместе с Готфазером во всех мелочах видят
> наглые происки РПЦ и выступают против каких либо
> пропагандистских/агитационных поползновений церкви
Неправда. Я против некорректной пропаганды, например, когда из того, что якобы XX% населения России - православные (в то время как они просто называют себя так делается вывод, что РПЦ должна получать такие-то и такие-то льготы, а всякое там скажем областное начальство - стоять по стойке "смирно" перед Святейшим Патриархом.
А вот если бы этим процентам честно разъяснить учение Христа, глядишь, они и передумали б.

rada3

>А теория Шерхана про то, что можно больше грешить тем, кто больше делает, имеет основания в традиции?
Пусть знак (с) поставит
Скорее всего он имел в виду, что в православии, как и в католичестве спасение происходит и добрыми делами и следованию заповедям Христовым.

Lyutik1961

схчмс - это потеря веры

selena12

от Матфея, гл. 16:
18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь
Мою, и врата ада не одолеют ее
о чем, по-твоему, говорит Христос?

zuzaka

ты вообще читал мои посты?
Христос говорит о некой "экклесиа". Насколько я понимаю, так назывались церковные постройки.
Ботайте первоисточники.

selena12

весь тред не читал
а первая цитата в Православии трактуется как обещание Христа, что Церковь будет существовать до второго пришествия.

rada3

о, чувак, подобные игры со словами первоисточников любят свидетели иеговы. т.к. я не лингвист, советую тебе обратиться в Кураевский форум с этим вопросом, смешно, но там какой-то атеист (специалист по древнегреческому, евриту и латыни) доказал правильность официального перевода Библии, приводя примеры ключевых слов и интерпретации на первых двух языках из Библии...профессия у него просто такая - заниматься такими текстами (верующим он не является, но иеговистов с их словоблудием и выдумками по транслиту опустил знатно )
Не в обиду, но встречалось уже такое

zuzaka

я не говорю, что перевод неправильный. Я говорю, что слово "церковь" означало строение - и не потому, что переводчик неудачно перевел, а потому, что церкви как организации на тот момент вовсе не было. И слова такого тоже.
Опять же, из моего утверждения не следует, что современная РПЦ или любая другая церковь не является тем, что имел в виду Христос. Из него не следует, что в Библии не сказано про Церковь в вашем понимании. Из него следует только то, что допустима вполне логичная и ясная трактовка Библии, позволяющая человеку быть христианином и следовать Библии, но не входить в Церковь.

selena12

церкви как организации на тот момент вовсе не было
на момент написания апостольских посланий - было

frostenrus

быть христианином и следовать Библии, но не входить в Церковь
А православным?
Т.е. в православии разделены церковь и собственно вера?
Православием же кто-то его назвал, так вот этот кто-то имел в виду что православный обязан слушаться ПЦ?

selena12

в том-то и дело, что не разделены. есть даже известное высказывание одного из святых отцов: "Кому Церковь не мать, тому Бог не отец" (лень искать, кто именно сказал)

rada3

>Из него следует только то, что допустима вполне логичная и ясная трактовка Библии, позволяющая человеку быть христианином и следовать Библии, но не входить в Церковь.
Да сколько угодно: тут и интеллегентский бог в себе и секты корейцев, утверждающих, что они просто христиане безо всяких там церквей и те же иеговисты, поклоняющиеся букве (да ещё неправильно переведённой) и т.д. выбор огромный

woodyM

 
Т.е. в православии разделены церковь и собственно вера?
  
Дорогой друг, Церковь и Вера не разделены в Православии.
Но в Четвероевангелие Спаситель говорил так:
38 И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и принимать приветствия в народных собраниях,
39 Сидеть впереди в синагогах и возлежать на первом месте на пиршествах;
40 Сии, поядающие домы вдов и напоказ долго молящиеся, примут тягчайшее осуждение.
(Евангелие от Марка глава 12)
По-моему это ярко показывает "нелинеиность" взаимоотношения верующего и Церкви.
 
православный обязан слушаться ПЦ
"Слушай мою команду!..."
оптяь же это не детсад, не КПЗ и не армия...
На мой взгляд иерархия с послушанием существует в самой Церкви. Отношения Церкви (клира) с прихожанами - не иерархические.

Герд

Просветите, братья!
В чём по существу разница между католиками и православными!!!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: