Западные ценности не универсальны

spalex

Чуваки сохраняют национальную идентичность и при этом являются одним из передовых паровозов глобализации. Ещё рулезные традиции.
Восток есть Восток - и это пора понять ("The Guardian", Великобритания)
Как уже продемонстрировала Япония, а скоро продемонстрирует и Китай, западные ценности не носят универсального характера
Мартин Жак (Martin Jacques 20 мая 2005
Не так давно Япония была в большой моде. Потом ее биржевой 'мыльный пузырь' лопнул, в экономике наступил спад, и японское экономическое чудо отошло на второй план, стало 'вчерашней новостью'. То же самое случилось и с азиатскими 'тиграми': до 1997 г. они были 'гвоздем сезона', но после азиатского финансового кризиса о них почти забыли. Несомненно, рано или поздно та же судьба постигнет и Китай, хотя, пожалуй, все произойдет не так драматично - из-за огромных размеров и значения этой страны.
Все эти превратности судьбы ни в коей мере не проясняют суть происходящего в Восточной Азии, но наглядно свидетельствуют об изменчивости отношения Запада к преобразованиям в этом регионе. Поначалу сочетание любопытства и страха перед неизведанным подстегивает интерес к происходящему в этой части планеты, но затем, когда возникает ощущение, что тревога оказалась ложной, Запад возвращается к традиционному эгоцентричному высокомерию, и появляются объяснения вроде: азиатские 'тигры' пали жертвой традиции кумовства, а японцы - уж слишком они все делали по-японски.
В ходе кризиса в Японии западные - прежде всего американские - 'знахари' утверждали, что единственным выходом является отказ от чисто японских традиций вроде 'пожизненной занятости' и заимствование англосаксонских методов, например, системы долевого участия работников. Вековечная уверенность Запада в том, что его система - в данном случае ее неолиберальная разновидность - лучше всех прочих, продемонстрировала свою живучесть: она заложена в нас на генетическом уровне. Тот факт, что в тот период в самих США начинал набухать финансовый 'мыльный пузырь', говорил о том, что советчикам стоит вести себя поскромнее. В конечном итоге Япония проигнорировала большую часть рекомендаций и вышла из затянувшегося спада практически в том же виде, что и до кризиса.
Япония давно уже входит в число самых передовых стран мира. Это единственное государство за пределами Запада, где индустриализация началась еще в 19 веке, после Революции Мейдзи 1867 г. По экономическому потенциалу она занимает второе место в мире, да и жизненный уровень японцев - один из самых высоких. По любым меркам она является полноправным членом 'закрытого клуба' самых передовых стран. Тем не менее, японское общество разительно отличается от западного. С точки зрения материальных символов прогресса - машин, компьютеров, передовых технологий, путей сообщения и др. - японские реалии, естественно, покажутся нам знакомыми. Однако в плане социальных отношений - функционирования общества, его основополагающих ценностей - это совершенно другая страна.
Даже самый неискушенный наблюдатель, не знающий японского, немедленно заметит отличия: полное отсутствие случаев антиобщественного поведения, взаимную вежливость японцев, чрезвычайную эффективность и дисциплинированность обслуживающего персонала везде - от общественного транспорта до магазинов. Для тех, кто больше доверяет статистике, эти отличия выражаются чрезвычайно низкими, по западным стандартам, показателями уровня преступности. Не в последнюю очередь об этой специфике свидетельствуют и успехи японских корпораций.
Эти успехи ошибочно приписывают организационным методам, в том числе оперативной системе производства без создания складских запасов, которую, как считается, можно скопировать и столь же эффективно применять везде. Однако секрет успеха фирм вроде 'Toyota' лежит глубже: он коренится в характерных для японского общества социальных отношениях, позволяющим обеспечить 'сопричастность' работников совершенно иными способами, чем это принято на Западе. Потому-то фирмам из других стран, копирующим японский опыт, так трудно добиваться хоть сколько-нибудь сравнимых результатов.
Как же объяснить эти различия между Японией и Западом? Их суть заключается в разных этических принципах. На Западе - особенно сейчас - движущей силой является индивидуализм. Организация японского общества, напротив, строится на групповой идентичности, которая, в свою очередь, является элементом более широкого ощущения общности. По сравнению с западным японское общество представляет собой сложное переплетение ответственности и обязанностей человека по отношению к семье, месту работы, школе, соседям. Как утверждает Дипак Лал (Deepak Lal) в книге 'Непредвиденные последствия' ('Unintended Consequences' самоощущение японцев сильно отличается от западного индивидуализма. В результате люди ведут себя совершенно по-иному, ожидают от жизни совсем другого, и их поведение обусловлено совершенно иными ценностями. Этот феномен проявляется в самых разных формах.
После недавней катастрофы поезда, жертвами которой стали 106 человек, президент железнодорожной компании 'JR West' был вынужден подать в отставку: именно это является нормальной и ожидаемой реакцией главы компании в случае серьезных неполадок в ее работе. Разница в доходах руководства и простых сотрудников в крупных японских корпорациях куда меньше, чем в таких же британских или американских фирмах, поскольку японцы ценят не столько отдельную личность, сколько слаженный коллективный труд.
Даже в разгар спада уровень безработицы в стране не превышал 5%: добиваться выхода из кризиса, лишая людей работы, считалось неэтичным. Даже неквалифицированные работники - продавцы, охранники, вокзальные носильщики, персонал столовых - гордятся своей работой и отличаются неизменной вежливостью, разительно отличаясь этим от своих коллег из Британии и других западных стран с их неприветливостью и грубостью.
По данным социологического исследования, проведенного японской фирмой 'Dentsu', 68% американцев и 60% британцев считают себя членами 'общества, где каждый принимает участие в свободной конкуренции в зависимости от своего желания и способностей'. Среди японцев аналогичный показатель составил 22%. В ходе этого же опроса только 15% японцев согласились с тем, что 'нарушать правила можно - при определенных обстоятельствах'; что же касается американцев и британцев, то у них количество положительных ответов составило соответственно 37 и 39%.
Гротескным - по крайней мере, с точки зрения англичанина - проявлением такого отношения к жизни является то, что пешеходы в Японии никогда не переходят улицу на красный свет, даже если поблизости нет ни одной машины. Этические различия проявляются даже при выборе автомобиля: если в США и Британии в моде мощные полноприводные внедорожники - зримое воплощение индивидуалистского принципа 'плевать мне на вас, и на экологию тоже' - то в Японии предпочтение отдается крошечным малолитражкам, рядом с которыми даже Ford Ka выглядит гигантом - в Великобритании этот тип автомобилей вообще не производится и не продается.
Одним словом, таких различий множество, и не всегда в пользу японцев. Так, в Японии до сих пор сохранились традиционные жесткие ограничения для женщин в сфере трудовой деятельности. В рейтинге по этому вопросу, опубликованном на прошлой неделе Всемирным экономическим форумом, Япония стоит на 38 месте в списке из 58 государств - это чрезвычайно низкий показатель для развитой страны. Или возьмем, к примеру, демократию - этот священный и якобы универсальный принцип нашей эпохи. В Японии все имеют право голоса, но смена правящих партий практически отсутствует. Реальная власть осуществляется фракциями внутри правящей Либерально-демократической партии, а другие политические организации от нее фактически отстранены, и в результате они носят, по сути, маргинальный характер. Удивляться этому не стоит: в обществе, основанном на традициях коллективизма, а не индивидуализма, понятие 'демократия' также должно иметь совершенно иной смысл.
Таким образом, Япония не пытается подстроиться к 'западной модели', а сохраняет глубокое своеобразие. Так было всегда. После Революции Мейдзи модернизация страны сознательно проводилась своим, японским путем, с упором на собственные традиции, а не только заимствования с Запада. И сегодня, несмотря на процесс глобализации, ситуация не изменилась.
Более того, Япония необычайно упорно и намеренно сопротивляется многим требованиям глобализации. Из этого, пожалуй, можно сделать следующий вывод: в той или иной степени того же следует ожидать и от азиатских 'тигров' - а в конечном итоге, и от Китая. Это не значит, что они рано или поздно превратятся в простые 'копии' Японии: к примеру Китай и Япония во многих отношениях различаются как лед и пламя. Но они, несомненно, будут чрезвычайно отличаться от Запада, поскольку, как и Япония, имеют совершенно иную историю и культуру.
Мартин Жак в настоящее время читает курс лекций в Центре китайских исследований японского университета Аити (Aichi University)

rkagan

Даже самый неискушенный наблюдатель, не знающий японского, немедленно заметит отличия: полное отсутствие случаев антиобщественного поведения, взаимную вежливость японцев, чрезвычайную эффективность и дисциплинированность обслуживающего персонала везде - от общественного транспорта до магазинов.
Вообще-то "Королевская битва" не из пальца высосана, насколько я знаю..
Школьнички себя там ведут несколько антиобщественно.

spalex

Не факт. Выходки школьников там носят аморальный, но не антиобщественный всё-таки характер.

rkagan

Они там что, в порнухе снимаются что-ли?
Вообще-то было сообщение не так давно о том, что из-за частых нападений на учителей (в т.ч. с оружием - точно, как в фильме) за порядком в японских школах будут следить специальные полицейские патрули.
Не надо путать с охранниками в наших школах - которые не допускают входа посторонних в школу и все.

anderson2908

Более того, Япония необычайно упорно и намеренно сопротивляется многим требованиям глобализации
И правильно делает. Потому что многие члены общества потребления в условиях потребления доходят до такого состояния, что через пару десятилетий проводить глобализацию будет некому. Да и общаться с ними бывает невозможно.

antcatt77

имхо, восток менее инновационен.
Восток больше нацелен на совершенствование уже сделанных вещей, чем на создание чего-то нового.
ps
Представить американца, русского, европейца - который в гараже клепает новый "google", новый "apple", новый "amazon", новую биогадость, новый космоаппарат - довольно легко.
Представить такого же японца, или китайца - много сложнее.
pps
У меня почему-то прорывные изобретения в основном ассоциируются с западом, чем с востоком.
У меня правильное ощущение, или нет?
ppps
Допустим, есть большая компания (или государственная структура) с глубокой иерархией.
В этой структуре работает МНС, который придумал новую штуку.
Как должна эта компания мотивировать сотрудников, чтобы этот МНС был достаточно заинтересован - продавить свою новую штуку, через всю иерархию компании?

spalex

ppps
Допустим, есть большая компания (или государственная структура) с глубокой иерархией.
В этой структуре работает МНС, который придумал новую штуку.
Как должна эта компания мотивировать сотрудников, чтобы этот МНС был достаточно заинтересован - продавить свою новую штуку, через всю иерархию компании?
В Японии, скорее всего, продавливать не придётся. Там, знаешь ли, довольно ответственное отношение к работе у начальства - т.е. если штука стоящая, то они въедут и продвинут. Говорят, что там даже никто никого особенно не подсиживает

dimas922

В глобальном разделении труда инновационность Востоку особенно и не нужна.
Японцы первыми заняли нишу "сборочного цеха", сделали бабки на этом, а сейчас скупают западные патенты и внедряют в свою экономику.
Японская система управления персоналом в отличие от западной отличается стабильностью.
"Уверенность в завтрашнем дне"-лучшая мотивация для работников.
"Социализм" с японским лицом.

antcatt77

> если штука стоящая, то они въедут и продвинут
Для того, чтобы в чужих сырых наметках увидеть гениальное изобретение и проникнуться этой идеей - надо быть... даже не знаю кем надо быть.
Хочешь сказать - что средний менеджерский состав обладает такими навыками?
Большинство прорывных изобретений - очень и очень сложно пробивали себе дорогу, потому что прорывные изобретения почти всегда противоречат существующим устоям.
Соответственно для отличия ошибочных изобретений от прорывных надо иметь очень и очень высокую квалификацию.

spalex

Большинство прорывных изобретений - очень и очень сложно пробивали себе дорогу, потому что прорывные изобретения почти всегда противоречат существующим устоям.
Соответственно для отличия ошибочных изобретений от прорывных надо иметь очень и очень высокую квалификацию.
Я думаю, что они, с их прагматизмом и дотошностью, имеют набор процедур проверки "прорывности" изобретений (на всякий случай, потому что творчество для них, вроде, действительно нехарактерно). И чтобы этим процедурам следовать, много ума не надо (при том, опять-таки, что у них при движении снизу вверх по иерархии квалификация может убывать и не очень быстро).

Nefertyty

> Большинство прорывных изобретений - очень и очень сложно пробивали
> себе дорогу, потому что прорывные изобретения почти всегда противоречат
> существующим устоям.
Вполне закономерно, потому что большинство из того, что противоречит устоям - туфта. Бремя доказательства должно лежать на тех, кто проталкивает изобретение.

dimas922

Вовсе необязательно. Японский опыт показывает, что внедрять изобретения успешнее могут профессионалы-управленцы, нежели сами изобретатели.

Nefertyty

Внедрять уже признанное - конечно.

antcatt77

> Бремя доказательства должно лежать на тех, кто проталкивает изобретение.
Полностью это понимаю, и полностью с этим согласен.
так вот у меня и был вопрос:
Чем таким должна мотивировать сотрудника компания, чтобы у этого сотрудника хватило энергии со своим изобретением пробиться изнутри через всю эту компанию?
На западе, с этим вроде бы попроще - пряник висит большой (владелец собственной компании и энергии меньше надо (достаточно где-то найти деньги, достаточно заразить уверенностью одного человека).
Также проще с социальными навыками - т.к. западное общество худо-бедно поощряет одиночек, поощряет вызов существующим устоям.
зы
Причем, насколько понимаю - это проблема, стоит как в Японии, так и стояла в том же СССР.
Допустим в определенной области: есть два равноценных направления, но на одну область науки - всего один институт/одно министерство- соответственно, если ключевые посты занимают сторонники одного направления, то второе направление из подполья так и не выйдет.

antcatt77

Все-таки у меня есть ощущение, что чем более общество плоское (чем менее выражена строгая иерархия и чем более общество разнородное - тем более оно динамичнее развивается.
Есть, конечно, подводный камень - таким обществом сложнее управлять.
но, опять же, имхо, более перспективный путь - это учиться уметь управлять таким обществом,
чем сознательно - ограничивать, упрощать, монолитить общество.
Взять тот же Китай - они как раз пошли по второму пути - да, они жили спокойно и счастливо - но они все время (сотни лет) так и простояли на одном месте.
pps
имхо, одна из основных целей общества - это развитие, т.к. только развитие дает надежду, что когда-то все будет "хорошо".

Nefertyty

> Чем таким должна мотивировать сотрудника компания, чтобы у этого
> сотрудника хватило энергии со своим изобретением пробиться изнутри через
> всю эту компанию?
Универсального ответа не бывает: мотиваторы у всех разные.
> достаточно где-то найти деньги, достаточно заразить уверенностью одного человека
В грамотной организации этого тоже, в принципе, должно хватить.
> Также проще с социальными навыками - т.к. западное общество
> худо-бедно поощряет одиночек, поощряет вызов существующим устоям.
Пожалуй согласен, хотя для меня это просто стереотип - все так говорят.
> Допустим в определенной области: есть два равноценных направления
Если направления равноценны - это уже другая ситуация: не "сумасшедший изобреталель", а конкурирующие школы.
На западе не факт, что так уж лучше с этим: если мы говорим о таких больших заведениях, как министерство/институт, то на западе аналогом будет R&D-отдел крупной компании, так?
Конкурирующая школа так просто не сможет основать свою компанию с аналогичным по мощности R&D: где она возьмёт госзаказы, где возьмёт новые лаборатории (если нужны) и т.д.? Одного VC тут не хватит.
По-моему, не особо отличается от случая СССР - вместо гос. политики будет корпоративная, и всё.

antcatt77

> На западе не факт, что так уж лучше с этим: если мы говорим о таких больших заведениях, как
> министерство/институт, то на западе аналогом будет R&D-отдел крупной компании, так?
Да, так.
Значит государство должно активно поощрять демонополизацию отраслей.
ps
Есть две тенденции:
1. Система предоставленная сама себе - стремится монополизироваться: т.к. если кто-то хотя бы случайно создал монополию - то он начинает получать сверхприбыли, и имеет возможность истратить эту сверхприбыль на задавливание конкурентов
2. но, чем более система демонополизирован - тем динамичнее она развивается.
Соответственно государство - должно исскуственно поддерживать тенденцию, направленную, на демонополизацию общества.

Nefertyty

> Соответственно государство - должно исскуственно поддерживать
> тенденцию, направленную, на демонополизацию общества.
Атомную бомбу так не разработать, говорят.
Или систему GPS.

antcatt77

> На западе не факт, что так уж лучше с этим
Никто и не говорит, что у них с этим сильно лучше.
Да, у них также есть все те же проблемы: монополизация, коррупция, расслоение общества, агрессивное продавливание и т.д.
Но у них, в то же время, видно чуть больше противовесов, которые направлены на сглаживание этих проблем.
Если же взять, например, страны третьего мира: то видно, что как раз в этих странах - нет этих противовесов.
ps
В России сейчас, к сожалению, все больше и больше убираются балансиры и противовесы.
И все сильнее проявляются вышеуказанные проблемы.

antcatt77

> Атомную бомбу так не разработать, говорят.
> Или систему GPS.
Почему?
Демонополизация в данном случае означает:
1. мы режем задачу на части:
2. проговариваем интерфейсы между этими частями
3. Разрабатываем независимо отдельные части
4. на основе сделанного - переходим опять к п.1
В атомной бомбе, на вскидку, такими отдельными частями могут быть:
Дешевое получение большого кол-ва радиоактивного вещества (дейтерия, урана, плутония)
Расчет и моделирование взрыва
Доставка бомбы на место
и т.д.
ps
Соответственно - основная задача демонополизации - это максимально гибко делить на части, максимально гибко фиксировать интерфейсы.

spalex

Чем сложнее система, тем труднее заставить её работать. Ты же, помимо сложности, обусловленной самой задачей, вносишь ещё дополнительные сущности - интерфейсы, которые ещё усложняют систему и сковывают разработчиков (в исследованиях результат, в общем-то, непредсказуем и интерфейсы придётся не раз менять).

Nefertyty

> Демонополизация в данном случае означает:
> 1. мы режем задачу на части:
> 2. проговариваем интерфейсы между этими частями
> 3. Разрабатываем независимо отдельные части
> 4. на основе сделанного - переходим опять к п.1
И где тут демонополизация? Классический централизованный подход "сверху вниз", вроде бы - каждый занят своим делом, и не выёживается.

antcatt77

> И где тут демонополизация?
Если интерфейсы гибкие - то каждую отдельную задачу можно решать по своему и независимо от всего остального.
> Классический централизованный подход "сверху вниз", вроде бы - каждый занят своим делом, и не выёживается.
Смотря какие ограничения накладываются на отдельные части - монополия или есть, или нет.
Стандартный пример: принтеры и расходники.
Если на расходники накладывается ограничение, что они должны быть от той же фирмы, что и производитель принтера - то имеем монополию.
Если же говорится, что расходники должны быть 5x5x5 см, и иметь дырку для стекания чернил в левом верхнем углу - то монополии нет.
ps
Понятно, что инфраструктурные вещи (в том числе и порядок разработки) - априори монопольны, и с этим ничего не сделать, но можно стараться сделать даже эти монопольные вещи - дружественными к демонополизации.
Одним из таких стремлений является стремление фиксировать только интерфейс - без фиксации, что именно стоит за этим интерфейсом.

antcatt77

> Чем сложнее система, тем труднее заставить её работать.
Есть другая сторона медали - чем сложнее система - тем более сложные задачи она может решить.
Ты собираешься решать простые задачи, или сложные?
Если ты умеешь решать только простые задачи, то если ли у тебя преимущества перед теми, кто умеет решать сложные задачи?
> Ты же, помимо сложности, обусловленной самой задачей, вносишь ещё дополнительные сущности - интерфейсы,
Интерфейсы, в том числе, и упрощают задачу, т.к. до введения интерфейса надо рассматривать n*m - вариантов, после введения интерфейса - n+m - вариантов.
> исследованиях результат, в общем-то, непредсказуем и интерфейсы придётся не раз менять
Хорошо, будем менять часто. Если мы это умеем, то это будет происходить быстро.

spalex

Есть другая сторона медали - чем сложнее система - тем более сложные задачи она может решить.
Не обязательно. Атомная бомба является простой относительно задачи уничтожения человечества. И одно только введение интерфейсов не добавляет новых возможностей за счёт усложнения.
Ты собираешься решать простые задачи, или сложные?
Я ничего не собираюсь - но мне интересно, как разные культуры добиваются успеха (потому что, бывает, и лажаются).
Интерфейсы, в том числе, и упрощают задачу, т.к. до введения интерфейса надо рассматривать n*m - вариантов, после введения интерфейса - n+m - вариантов.
В идеале. Реально же нет никакой гарантии, что исходное деление будет правильным.
Хорошо, будем менять часто. Если мы это умеем, то это будет происходить быстро.
Интерфейс сменить - что два байта переслать. Вот только люди по разные его стороны смогут ли быстро адаптироваться?

antcatt77

> И одно только введение интерфейсов не добавляет новых возможностей за счёт усложнения.
Да, новых возможностей не появляется, но уменьшается кол-во вариантов, что сокращает срок разработки.
> В идеале. Реально же нет никакой гарантии, что исходное деление будет правильным.
Значит мы быстро упремся в тупик - а потом вернемся и нарисуем интерфейсы заново.
А другого пути все равно нет, т.к. задачу целиком мы решить не можем -> все равно задачу надо бить на части.
> В идеале. Реально же нет никакой гарантии, что исходное деление будет правильным.
Ты что предлагаешь? Ждать пока какой-нибудь гений когда-нибудь решить все задачу целиком?
> Вот только люди по разные его стороны смогут ли быстро адаптироваться?
Люди у нас простые, или сложные? Чему мы их учим - быть простыми или сложными?

Nefertyty

> Если интерфейсы гибкие - то каждую отдельную задачу можно решать по
> своему и независимо от всего остального.
Нормальный подход иерархической организации: создаётся отдел, получает задание, выполняет его (естественно, по-своему, ведь там собраны все специалисты в этой области).
> Смотря какие ограничения накладываются на отдельные части -
> монополия или есть, или нет.
Ограничения такие: для разработки отдельных частей нужны большие вложения, без них никто не возьмётся (атомная бомба нужна только военным, а её компонент сам по себе к обогащению не приведёт). Надо выбрать, кому дать денег из госбюджета.
Причём проект-то секретный, тоже вносит некоторые ограничения.

antcatt77

> Нормальный подход иерархической организации: создаётся отдел, получает задание, выполняет его
Как бороться с накладными расходами?
Как по трате ресурсов, так и по пониманию задачи?
По какому принципу - назначаются ключевые кандидатуры (руководители отделов)?
Как происходит борьба с принципом - достижение уровня своей некомпетентности?
Как происходит продвижение по иерархии - если более младший сотрудник компетентнее, чем более старший?
Четко замечено - что после создания иерархическая структура компетента и эффективна где-то 5-20 лет, далее начинается - деградация структуры.

ram526

>Японский опыт показывает, что внедрять изобретения успешнее могут профессионалы-управленцы, нежели сами изобретатели.
То-то у них сейчас кризис...

urchin

Сколько себя не помню, с самого детства ещё в программе Время. В Японии всё время кризис, всё время падает курс иены. Последние 20 лет это точно.

anderson2908

В Японии всё время кризис, всё время падает курс иены. Последние 20 лет это точно.
Ну и что? Падение рубля в России - одно из наижеламейших условий для конкурентоспособности товаров России на мировых рынках (при условии, конечно, что компании держат цены в рублях). Пример - подъем почти из пепла промышленности после дефолта. Так что как раз курс валюты - не показатель.
А вот то, что, несмотря на всяческие препоны мировых нефтемагнатов, у них на дорогах появились автомобили с двумя двигателями (бензиновый и электрический а мобильники все уже 3-го поколения - это показатель.
Впрочем, что касается России, то опыт Японии все равно неприменим. Сделать нормальный автомобиль россиянин не сможет и не захочет, ему проще изобрести телепортатор
И еще насчет курса валют: была давным-давно статья в "Деньгах" о том, почему МВФ давал правительству Черномырдина кредиты, заранее зная, что Россия их не вернет. Найду - запощу.

Nefertyty

Как бороться с накладными расходами?
Как по трате ресурсов, так и по пониманию задачи?
По какому принципу - назначаются ключевые кандидатуры (руководители отделов)?
Как происходит борьба с принципом - достижение уровня своей некомпетентности?
Как происходит продвижение по иерархии - если более младший сотрудник компетентнее, чем более старший?
Ты меня спрашиваешь? Я ни разу не президент, не ректор и не топ-менеджер, ответить пока не могу.
Кроме уровня некомпетентности - в "Законах Паркинсона" эта теория разоблачается.
> Четко замечено - что после создания иерархическая структура компетента
> и эффективна где-то 5-20 лет, далее начинается - деградация структуры.
Кем замечена?
Вообще-то бывают всякие реформы и реструктуризации, а то у тебя получается, что скажем ни армия, ни правительство ни одной почти страны не способны к выполнению своих задач.
Да, теория таких "горизонтальных структур" есть, и доводы её пропонентов довольно убедительны. Про GPS они говорят, что не очень-то и хотелось, про атомную бомбу - хз.

antcatt77

> Кроме уровня некомпетентности - в "Законах Паркинсона" эта теория разоблачается.
Точно? Где это можно посмотреть?
> Вообще-то бывают всякие реформы и реструктуризации, а то у тебя получается, что скажем ни армия, ни
> правительство ни одной почти страны не способны к выполнению своих задач.
Что значит - "способны к выполнению задач"?
если сегодня не стало хуже, чем вчера - задачи выполнены?
Для реформ и реструктуризации - необходима внешняя сила, которая не всегда есть, и которая не всегда имеет достаточно сил для доведения реструктуризации до конца.

antcatt77

> а то у тебя получается, что скажем ни армия, ни правительство ни одной почти страны не способны к выполнению своих задач.
Вообще, довод "что такой-то справляется со своими задачами" - является "наивным" доводом, и мне странно, что ты до него снизошел.
И хлебопашец несколько тысячелетий назад, и крестьянин 18-го века, и колхозник, и фермер - все они справляются со своими задачами: хлеб выращивают, с голодухи не сильно мрут и т.д.
У Коллинза, который исследовал эффективность компаний, можно увидеть следующий показатель:
доходность по акциям в три раза выше, чем средняя по отрасли, в течении 15 лет.
Получается, что есть компании обычные, а есть которые в три раза эффективнее, причем и первые, и вторые "справляются со своими задачами", причем и первые, и вторые - могут длительное время одновременно существовать.

Nefertyty

У Коллинза, который исследовал эффективность компаний, можно увидеть следующий показатель:
доходность по акциям в три раза выше, чем средняя по отрасли, в течении 15 лет.
Осторожно с выводами.
Из этого ни в коем случае ещё не следует, что "старую" компанию нужно расформировать или ещё что-то в этом роде.
Например: вокруг некоторой новой идеи была создана компания, некоторое время она быстро развивалась, охвачивая неосвоенный сектор рынка, доходность при этом была очень высокой. Произошло насыщение, развитие замедлилось, доходность снизилась. Уменьшилась ли польза от компании? Да нифига подобного, она по прежнему удовлетворяет потребности соотв. сегмента.
Теперь рассмотрим большую компанию с длинной историей. В ней есть огромное количество отделов, как новых, быстро развивающихся, так и старых, стабильно работающих, и может быть даже некоторых вырождающихся, уже бесполезных.
Постоянно происходят реструктуризации, внедряются новые идеи и т.п., но на доходности компании целиком это не слишком отражается, так как это усреднённых показатель.
Вместо сторонних инвесторов, получающих доход по акциям, в случае большой компании рискуют её менеджеры.

antcatt77

Хочешь сказать, что в более эффективных компаниях, в течении 15 лет - не было таких же процессов?
ps
Причем как раз брались не новые компании, а те, которые до этого 15 лет не отличались от обычных.
> Да нифига подобного, она по прежнему удовлетворяет потребности соотв. сегмента.
Но если при этом есть компания, которая занимается тем же самым, но имеет эффективностьв три раза выше - значит что-то не так в датском королевстве...

Nefertyty

> Причем как раз брались не новые компании, а те, которые до этого 15 лет не
> отличались от обычных.
Тогда я не понял, чем "обычные" отличаются от "необычных"?
По какому критерию было разделение?

antcatt77

> Тогда я не понял, чем "обычные" отличаются от "необычных"?
> По какому критерию было разделение?
Брались компании, которые сначала 15 лет были "обычные", а следующие 15 лет "необычные" (эффективность в 3 раза выше, чем у остальных).
И изучалось, что такого произошло в точке изменения с "обычной" на "необычную".

Nefertyty

И что доказано, кроме того, что бывают всплески доходности?

TOXA

Сделать нормальный автомобиль россиянин не сможет и не захочет
Без комментариев.

antcatt77

Всплеск доходности целых 15 лет? при этом по сравнению с отраслью?
Учитывая, что за этот период сменился директор компании и т.д.?
> И что доказано, кроме того, что бывают всплески доходности?
Показано, что все они руководствовались определенной, сравнительно одиннаковой, стратегией.

TOXA

Мировой опыт показывает, что эти твои "управленцы-профессионалы" еще лучше умеют, работая с сцепке со своими братьями по мировоззрению юристами, перебивать патенты и отправлять изобретателей сосать... эээ... лапу.

Nefertyty

> Показано, что все они руководствовались определенной, сравнительно
> одиннаковой, стратегией.
Ну круто! Всем использовать!
А как это к теме разговора относится?

urchin

Впрочем, что касается России, то опыт Японии все равно неприменим. Сделать нормальный автомобиль россиянин не сможет и не захочет, ему проще изобрести телепортатор
----
Вопрос банален.
Как ты это понял?

antcatt77

Это был пример того, что в одно и то же время - могут существовать, как эффективные системы, так и менее эффективные.
При этом и первые, и вторые справляются со своими задачами.

Nefertyty

Ну доходность по акциям приравнивать к эффективности...

antcatt77

Насколько я понимаю - обычно сравнивают не доходность акций, а стоимость акций.

Nefertyty

Ну я не знаю, что там обычно делают, но у тебя было конкретно написано "доходность по акциям".
Стоимость акций уж точно не эквивалентна эффективности, кстати.

antcatt77

Да, посмотрел - все-таки "доходность по акциям".
> Ну доходность по акциям приравнивать к эффективности...
Почему нет?

antcatt77

Ты так и не ответил: где можно посмотреть почему не работает закон достиженя уровня своей некомпетентности...

vodes5311

Впрочем, что касается России, то опыт Японии все равно неприменим. Сделать нормальный автомобиль россиянин не сможет и не захочет, ему проще изобрести телепортатор
Ты часто видишь телепортаторы? Мысль не подкрепленная рассчетами и техническими возможностями стоит очень мало.

vodes5311

Значит государство должно активно поощрять демонополизацию отраслей.
Монополия может быть эффективней за счет эффекта масштаба. Вопрос: что должно заставлять ее производить много услуг по низкой цене, а не очень мало по высокой: все равно купить больше негде.

Nefertyty

"Законы Паркинсона". Это книжка.
А идея очень простая: в иерархической системе на каждом уровне мест в несколько раз меньше, чем на нижележащих, соответственно компетентных людей, как правило, хватает, можно даже выбирать лучших.

vodes5311

А еще есть книжка Законы Мерфи.

antcatt77

> "Законы Паркинсона". Это книжка.
Про уровень некомпетентности очень плохо написано.
Такое ощущение, что Паркинсон - или ненавидит Питера, или ему завидует(что не он придумал такой закон т.к. большая часть главы - содержит нападки на самого Питера, а не на его принцип.
Также сначала главы - говорится, что верхних мест меньше, чем людей,претендующих на эти места.
В конце главы, наоборот, выпячивается тот факт - что компетентных людей обычно меньше, чем мест.
И так и не сказано, за счет чего не должен работать принцип Питера.
Как мы уже выше говорили - почти все как-то справляются со своими обязанностями, особенно если есть доступ к привлечению дополнительных ресурсов - один наймет еще 5 специалистов, другой - увеличит в 2 раза время, третий урежет - размер задачи и т.д.
И для того, чтобы понять человек компетентен на своем месте или нет - его надо сравнить с кем-то, кто находится в таких же условиях.
в тексте также и не сказано - за счет каких факторов - менее некомпетенные элементы будут заменяться более компетентными.
Особенно если учесть, что обычно управляющий нанимает менее талантливых сотрудников, чем он сам.
Это следствие - как и обычной боязни, так и следствие того - что для управления надо быть "сложнее", чем управляемый.
Соответственно даже при естественном освобождении мест и продвижению вверх - получается, что тоже самое место займет менее "сложный" элемент.
У Паркинсона хорошая глава про "растущую пирамиду" - она созвучна тому, что я называл деградицией иерархической структуры - объем структуры растет, а "выхлоп" остается одним и тем же.

Nefertyty

Как мы уже выше говорили - почти все как-то справляются со своими обязанностями, особенно если есть доступ к привлечению дополнительных ресурсов - один наймет еще 5 специалистов, другой - увеличит в 2 раза время, третий урежет - размер задачи и т.д.
И для того, чтобы понять человек компетентен на своем месте или нет - его надо сравнить с кем-то, кто находится в таких же условиях.
Что этим сказано, кроме того, что разные сотрудники по-разному компетентны для разных должностей?
Выше ты сказал, что разные компании тоже имеют разную доходность.
Глупо с этим спорить, но какой вывод?
за счет каких факторов - менее некомпетенные элементы будут заменяться более компетентными
Если руководство заинтересовано в эффективной работе, то менее компетентных будут переводить на другие должности или увольнять.
Если руководство не заинтересовано в этом, тогда кто заинтересован?
Например, недавно ты высказывал поддержку США в том, что они вынесли почти всё производство из страны, получив разнообразные преимущества для своих граждан. В том числе и в форме различных синекур. Так что, неэффективность может иметь свои преимущества.
Особенно если учесть, что обычно управляющий нанимает менее талантливых сотрудников, чем он сам.
Это следствие - как и обычной боязни, так и следствие того - что для управления надо быть "сложнее", чем управляемый.
Есть такой эффект, хотя и не так просто всё, ведь для разных должностей таланты нужны тоже разные. Боязнь эта инстинктивна, и служит для построения социальной иерархии, в качестве долговременного средства я вижу отвязку разумной деятельности от человеческих инстинктов (уменьшение примативности, как это этологи называют в кратковременном плане - изучение этих механизмов и использование в своих целях - теми, кому это надо, и кто на это способен.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: