Кто победил во Второй мировой?

stm6662307

что 2 Мировую войну выиграли американцы и англичане.

а они что проиграли ?

urchin

> они что проиграли ?
Они примазались к победе. Весь груз тяжести достался нам. Они тоже старались тоже воевали, но не так как мы. У них потери где-то 300 и 450 тысяч, против наших 28 миллионов.

Dr_Jones

Ну скажем прямо, они старались нам не дать захватить всю европу.
Когда в 44 немцы уже были слабы - они и решили себе кусок отхватить.
До этого, как мы помним они Показывали нам хуй.

stm6662307

кто примазался, так это франция, остальные воевали не меньше нашего.

urchin

Нихрена себе ни меньше нашего.
Что - то потерь у Америки и у Англии в 10 раз менше и людских и материальных.

Dr_Jones

нихрена себе не меньше.
Да у них самое великое танковое сражение - было в египте
3 танка с 1 стороны 5 с другой.

slo14

Выиграли войну - США.
А победили в ней мы. (Однако не забывайте: с помощью союзников, иначе - хер бы там).

stm6662307

мы там тоже кое-что выиграли.
победили союзники (в т.ч. и мы)

urchin

И победили и выиграли войну мы.
Американцы получили наибольшую выгоду от войны - это да согласен.
И примазались конечно.

kliM

все-таки надо различать Вторую Мировую и Великую Отечественную.
В WW2 против союзников еще и Япония воевала с которой мы практически не сталкивались.

urchin

если бы СССР не вступил войну с Японией, Американцы бы ещё лет 10 с ней трахались.
А следовало так и сделать и не только не воевать против Японии, а наоборот помочь им против Амреки.

kliM

до первого испытания а-бомбы оставалось несколько месяцев.

vlad_947

Там был трехсторонний конфликт, а в таком конфликте побеждает тот, кто добивает победившего в схватке один на один или, если он слишком силен, то примазывается к побеждающей стороне в конце (как америкосы). Товарищ Сталин тоже хотел бы добить кого-нибудь, но союзники слишком сильно начали проигрывать, да и Гитлер чуял, что Сталин в любой момент может всадить нож в спину. По плану, войска СССР должны были атаковать 6 июня 1941, но из-за того, что в 20-х числах мая начались мирные переговоры между Англией и Германией нападение было отложено, т.к. одному против двоих выступать (или один на один, как в итоге почти получилось) - очень опасно.

urchin

Ну и что. Тогда бомба и сейчас это разные вещи.
Бомба тогда не имела того значения какое имеет сейчас. Сбросили амеры две бомбы, сбросили бы ещё пару, потом ещё очень долго бы делали ещё одну бомбу.
Нет Японию добило то, что СССР включился в войну.

kliM

все-таки на японцев (да и на остальных) она сильное впечатление произвела.

natka234

Тогда бы сейчас не было Китая...

urchin

Если бы мы пообещали Японцам поддержку, то они бы продолжили воевать не смотря на бомбу.

urchin

>Тогда бы сейчас не было Китая
А он тебе нужен - этот дышащий в спину жёлтый дракон?

kliM

вообще, история сослагательных наклонений не допускает... если бы да кабы. Если бы амеры с японцами не воевали, японцы бы воевали с нами и нам был бы абзац, причем полный.

vlad_947

Все равно до середины 50-х ими нереально было воевать - слишком мало, дорого, бомбы не очень сильные да и средств доставки не было почти. Товарищ Сталин знал, что у америкосов есть бомба, но не особо пугался, да и нас бомба появилась через 2 года.
А вот затевать войну против Америки было глупо, т.к. у них был налажен транспорт через атлантику, куча союзников в Европе и пр., а у нас была разоренная войной страна и мы не могли бы никак совершить десантную операцию через Тихий океан, а тем более через Атлантический. Т.е. было бы перекидывание этими бомбами, плюс опреация против СССР в Европе (и соответственно СССР против европейских союзников). Американцы бы нас раньше бомбами закидали, чем мы захватили бы Европу.

nickyv74

Если бы амеры с японцами не воевали, японцы бы воевали с нами и нам был бы абзац, причем полный.

Гм, а кто с нами за Курилы дрался и одного острова не дошёл до Камчатки!?

kliM

все-таки одно дело - воевать на два фронта, а другое - один на один.

nickyv74

Хорошо, за пару-тройку дней уточню даты и численность войск, а там и продолжим диспут. Я подзабыл историю.

svetik23

Да у них самое великое танковое сражение - было в египте 3 танка с 1 стороны 5 с другой.

Не утрируй. В решающем сражении у Эль-Аламейна 23 октября-4 ноября 1942 г. (главное поражение войск Роммеля, после которого Монтгомери уже гнал немцев и итальянцев до Туниса) участвовало 1440 английских, 210 германских и 280 итальянских танков.

svetik23

если бы СССР не вступил войну с Японией, Американцы бы ещё лет 10 с ней трахались.

У японцев ресурсов совсем не оставалось к лету 1945 г. Ни нефти, ни металлов, ни продовольствия. Дело не в том, что их устрашила атомная бомба, а попросту нечем воевать было.

Dr_Jones

Не сбросили бы, и не сбросили.
Не было у них тогда оружейного плутония.
Того, что было хватило на 2 бомбы.
Или как вы считаете почему Амеры СССР не забомбили за те 2 года, что у СССР не было а-бомбы, а у Амеров была ?

Dr_Jones

Если бы амеры с японцами не воевали, японцы бы воевали с нами и нам был бы абзац, причем полный.

ути вот это:
вообще, история сослагательных наклонений не допускает... если бы да кабы
На дальнем востоке и в сибири стоял много войск и ждало японцев.
Только после того как узнали, что японцы вступят в войну с СССР только после взятия немцами МОСВЫ - оттуда взяли чать войск на оборону МОСКВЫ.
Ботайте эти 5 лет истории потщательнее, или хотя бы документальные фильмы просмотрите.

Dr_Jones

У японцев ресурсов совсем не оставалось к лету 1945 г. Ни нефти, ни металлов, ни продовольствия

Зато, то что было понастроено из него хватило бы ещё на 10 лет.

stm6662307

где конкретно они стояли ?
если их так быстро мобилизовали, то они в одном месте стояли наверное.
я ботаю историю по художественным фильмам.

stm6662307

говорят тебе нефти и др ресурсов не было,
что они паркетом из уже построенного будут дриднауты и линкоры снабжать ?

Dr_Jones

конкретно на границе с маньчжурией.
А вто время все войска уже были мобилизированы, а что бы их перевести с одного места на другое надо в те времена 2 недели.
Но это из Владивостока в Москву.

Dr_Jones

тогда уже не строили, да и нефти у них вроде никогда и не было.
А испальзовали то , что уже было построено.

stm6662307

постоенных "Зеров" на 10 лет не хватило бы наверное

Dr_Jones

ну чё-то я никогда не слышал, что бы 400 танков сдерживали 1400, то есть в 3.5 раза больше.

Dr_Jones

а у нас была разоренная войной страна и мы не могли бы никак совершить десантную операцию через Тихий океан, а тем более через Атлантический.

Да ладна разорённая !
Разорёно было только лишь западная часть.
Всё ,что дальше Москы - работало, да ещё как.
Говорят во время взятия Берлина голубого клочка на небе не было видно - всё сплошь были советские самолёты.

kliM

было такое, было
у немцев там был офигенно крутой генерал!

Dr_Jones

и что это реально - самое великое танковое сражение в ходе войны ?

kliM

В Африке - да

Dr_Jones

ну так по кол-ву вроде как и во всей войне.
под Прохоровкой меньше. 700 с немецкой 1000 с нашей.

kliM

ну это вроде не одно сражение было, они вроде там долго по пустыне друг за другом гонялись

Dr_Jones

а то есть, это как если бы мы все свои танки посчитали, что 41 по 45 были в боях ?

kliM

скорее как все танки что в курской участвовали (а там перед ней было 2-3 месяца подготовки, маневров и т.д.)

Dr_Jones

а скока там было ?

kliM

яндекс, найдется всё:
Курская битва — одна из крупнейших битв Второй мировой войны — явилась важным этапом на пути к победе Советского Союза над фашистской Германией. В сражение с обеих сторон было вовлечено свыше 4 млн. человек, около 70 тыс. орудий и минометов, более 13 тыс. танков и САУ и до 12 тыс. боевых самолетов. Было разгромлено 30 отборных дивизий противника, в том числе 7 танковых, вермахт потерял свыше 500 тыс. солдат и офицеров, 1,5 тыс. танков, свыше 3,7 тыс. самолетов, 3 тыс. орудий.

Dr_Jones

а наши потери не посмотришь случаем, а то инета нет.

spiritmc

Мне завести отдельный список ссылок, чтобы тыкать тех, кто ещё верит в эти байки?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

aqvamen

в которые байки? я не въехал...

Dr_Jones

ага - и в подпись себе

spiritmc

Gu> По плану, войска СССР должны были атаковать 6 июня 1941
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

да, действительно, они вроде в июле должны были напасть.

spiritmc

Читать до просветления: http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

прочитал, бы если б законектился, что там пишут - кусок запости.

spiritmc



Красная Армия и Вторая Мировая война
Введение
Доклады НКО о положении дел в РККА в 1939 году
Акт передачи НКО от Ворошилова Тимошенко в 1940 году
Доклад НКО в ЦК ВКП(б) от 7 июля 1940г.
Речь Сталина перед выпускниками академий 5 мая 1941г.
СССР и Женевская Конвенция о пленных 1929г.
Правила обращения с советскими пленными
Правила обращения с немецкими пленными
Немецкие пленные -1943 год
Нормы питания советских военнопленных в 41г.
Нормы питания немецких военнопленных в 41-43гг.
Нормы питания немецких военнопленных в 43-49гг.
Долгий руский плен
План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941)
Состав и группировка РККА по состоянию на 13 июня 1941г.
План обороны госграницы ЛенВО (Северный фронт)
План обороны госграницы ПрибОВО (Северо-Западный фронт)
План обороны госграницы ЗапОВО (Западный фронт)
План обороны госграницы КОВО (Юго-Западный фронт)
План обороны госграницы ОдВО (Южный фронт)
План агрессии СССР против Германии "Гром"
Фронты РККА во Второй Мировой войне
Сравнение дивизий РККА и Вермахта
Красноармейская книжка
Нормы питания красноармейцев в 1941г.(ГКО)
Нормы питания красноармейцев в 1941г.(НКО)
Водка на фронте
Штрафники
Порядок награждения военнослужащих 1941-45гг.


Всё, кроме первой строки --- ссылки.
Из введения:
С.Л.А. Маршалл американский историк, занимавший в армии США после окончания Второй Мировой войны должность "Главный историк Европейского театра военных действий" пишет в своем предисловии к книге группы немецких генералов "Роковые решения":
"…у людей, особенно немолодых, часто происходят странные вещи с памятью. С точки зрения историка, самое опасное в человеческой памяти то, что никогда нельзя заранее определить, в какую сторону она может отклониться. Я знаю людей, которые отличались превосходной памятью, пока командовали войсками; но стоило назначить их на штабную работу с новым кругом обязанностей, как они, казалось, утрачивали это замечательное качество. Часто бывает, что человек, отлично помнивший все, что происходило месяц назад, через несколько месяцев многое забывает, в то время как другой человек, едва помнивший, что случилось накануне, всю жизнь сохраняет смутное воспоминание о далеком прошлом. Я видел так много удивительных фокусов с человеческой памятью под влиянием нервного напряжения в бою, что не могу полностью доверять мемуарной литературе."

А ведь как часто историки ссылаются именно на мемуары, как на абсолютно достоверный источник.
Казалось бы куда как проще знакомить читателей с документами той эпохи - приказами, уставами, директивами, приговорами, наставлениями, техническими описаниями, военными сводками, рапортами служебными записакми, боевыми донесениями, картами, планами, схемами и т.п. Нате, читайте, разбирайтесь, анализируйте, делайте свои выводы.
Но как только наивный читатель заикается о том, что мол не худо бы показать мне не отрывок из того или иного документа, а весь его полностью, такой. какой он есть, как раздается дружный журналистский рев: "Наши архивы засекречены, туда никого не пускают, от нас прячут правду-матку. Мы бы рады показать исторю войны такую, какая она есть, но это злобное КГБ все засекретило".
Не верь читатель! Это просто отмазка.
Архивы не столь уж и закрыты для доступа. Конечно, это не публичный читальный зал, но если обратиться туда с мотивированным письмом ( т.е. изложить для чего тебе требуется почитать те или иные документы то попасть туда вовсе несложно.
Причин у журналистов не показывать тебе документы из архивов несколько. Во-первых, они пишут не так, как было или есть на самом деле, а так, как им заказано. Если истина совпадает с заказом -хорошо, не совпадает (что бывает гораздо чаще то тем хуже для истины. В такой ситуации, конечно очень нежелательно, чтобы читатель располагал документами. А вдруг завтра поступит заказ доказывать как раз обратное.
Во-вторых, архивы это не столистовая книжечка Радзинского, где одним махом разоблачаются происки большевиков, а тысячи и тысячи пыльных папок, в которых миллионы листов. Надо знать, где и что искать, необходимо просидеть над ними много месяцев, чтобы накропать чуть-чуть чего либо стоящего. Ну как старатель промывает сотни тонн песка ради нескольких граммов золота. А у "писателя-историка" на это нет времени. Надо бабки срубать, пока тема актуальна. Так что крик о закрытости архивов часто просто выдает некомпетентность и незнание предмета тех, кто пишет об исторических событиях. Ну как он может показать документы, если он просто не знает - существуют ли они или нет. Куда как проще придумать те или иные сведения или слизать их у своего же товарища по цеху. Вот и сслается Коротич на Резуна, а Резун на Коротича. Удобно обоим.
В этой серии статей автор с помощью публикации документов того времени хочет дать читателю возможность самому окунуться в атмосферу того времени, разобраться почему и как принимались те или иные решения, какими данными руководствовались главы государств и армий. Согласитесь. что между тем, сколько было танков у РККА арифметически (это легко подсчитывается по заводским данным - сколько танков выпихнули за ворота) и сколькими могло располагать командование (т.е. сколько танков в состоянии двигаться и стрелять) есть существенная разница. Это вроде наших новеньких Жигулей - на вид машина, а на самом деле "набор для умелых рук".
Уже в первой статье этой серии, а именно из акта передачи должности наркома обороны от Ворошилова маршалу Тимошенко читатель сможет убедиться, что в 1940 году нарком обороны не знал, сколько в армии человек! Что 77 % комиссаров не имело никакого военного образования, что запасов горючего имелось лишь на полмесяца войны, что советские зенитки выше 6 тыс. метров стрелять не могли, что не было запаса винтовок на замену выходящих из строя, что в авиации фактически не было специалистов по обслуживанию самолетов, что 24% самолетов летать не могли и требовали списания, что при мобилизации некем будет замещать командные должности (некомплект офицеров запаса составлял 290 тыс. человек что 68% командиров рот и взводов имели лишь шестимесячные курсы по подготовке мл.лейтенантов.
Это читатель узнает не из рассказов или мемуаров, а из служебного документа, который писался не для журнала, а для, так сказать, внутреннего употребления. А в таких документах врать как-то не принято.
Далее, в других статьях читатель сможет сам убедиться, что часто тиражируемые сведения о количестве репрессированных офицеров РККА в тридцатые годы, мягко говоря, подтасованы. В число репрессированных (под этим термином понимают кто количество посаженных в лагеря, кто число расстрелянных) наши "правдолюбивые журналисты" записали всех уволенных в то время из армии офицеров, включая увольнения по предельному возрасту(т.е. по старости по выслуге лет, по болезням, по непригодности, в аттестационом порядке, т.е. вообще всех уволенных.
Будут опубликованы планы начального периода войны всех приграничных округов ( Ленинградский, Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский). Это не выжимки и не рассказы. Это сами документы. Читатель сам сможет сделать выводы о степени готовности Красной Армии к войне, ее намерениях, планах.
Также будут показаны документы о том как кормили красноармейцев на фронете и в тылу, давали ли им водку, как кормили немцы наших пленных и СССР пленных немцев и японцев.
Короче говоря, эта серия - сборник документов о Красной Армии в канун войны и в ходе войны. Разумеется, далеко не все, но я надеюсь хоть немного развеять туман заблуждений, а то и просто откровенной лжи.
Но, читатель, запасись терпением. Многие документы длинны, скучны и не так легко читаются, как, скажем "Ледокол" В.Суворова. Документы надо читать с карандашом в руках и положив на стол перед собой карту (желательно 1:500 000, ну по крайней мере 1:1 000 000). Одно преимущество -ощущение того, что твои уши освобождаются от длинной лапши. В конце каждой статьи даны точные кординаты местонахождения самого документа.
Так что, читатель, не столь уж и сложно проверить - а не вешаю ли и я вам лапшу на уши?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

e-v-gen

>Или как вы считаете почему Амеры СССР не забомбили за те 2 года, >что у СССР не было а-бомбы, а у Амеров была ?
Откуда ты все время эти два года берешь?
Минимум четыре (первое советское испытание - 49г)
Вообще количество бомб в 50-е измерялось единицами-десятками, что неспособно полностью решить исход войны. Хотя именно в ядерном оружии преимущества Америки в те годы очевидны - куда большее количество ядерных боеприпасов, дальних бомбардировщиков, etc. Наконец Америка могла наносить ядерные удары по территории СССР, нам же доставить бомбы на территорию Америки было практически не реально до появления приличных ракет - то есть чуть ли не до 60-х (если конечно не рассматривать прорыв бомбардировщиков-камикадзе с топливом в один конец из Анадыря).
Так что Америка боялась однюдь не атомных бомб, а советских танковых армий в Вост. Германии. Хотя само наличие бомбы желание воевать у них сильно остудило.

e-v-gen

>а скока там было ?
Вообще само сражение под Прохоровкой сильно мифологизировано.
Был скорее ряд боев, в которых соединения нашей 5гв ТА котратаковали немцев. Бои продолжались не один день, шли в нескольких местах. Никаких тысяч танков на одном поле небыло - все было размазано в течении нескольких дней. Хотя общее число задействованных сил и позволяет говорить о крупнейшем танковом сражении.
Конкретно, бои 12 июля были для нас скорее неудачными. Наши танковые части контратаковали немцев, понесли большие потери.
Теперь это модно подавать как некое "разоблачение"
Например про это можно прочитать здесь http://nvo.ng.ru/history/2003-10-31/5_prohorovka.html
Потери немцев под Прохоровкой - одна из любимых тем для обсуждения на военно исторических форумах. Часть народу считает конкретно события 12 июля у Прохоровки чуть ли не поражением для советских войск (основываясь на уровне потерь).

vlad_947

Речь Сталина перед выпускниками академий 5 мая 1941г.

Инета сейчас нет, но по напишу по памяти: Сталин говорил, что наша армия перевооружена и готова к ведению войны.
Сталинскую политику того времени я бы назвал "оборона нападением", т.е. как я считаю, целью мартовского плана было нанесение упреждающего удара по немецким войскам (Востная Пруссия) и ресурсам (Венгрия и Дунай, в частности исключительно для обеспечения собственной безопасности.

Dr_Jones

ну не 2 - ну 4 не суть важно.
Важно, что за это время американцы не смогли понаделать достаточное кол-во бомб.

Dr_Jones

Цифры, только цифры с указанием источника и того, к чему они относятся помогут разрешить споры.

sergei1207

А вот что ответил на прямой вопрос историка В.А.Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К.Жуков:
Анфилов -Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего убора по изготавливавшимся у наших границ войскам вермахта, я спросил: "Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития ?"
Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед вьпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, что6ы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира , - прорычал Сталин."
Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 под Харьковом…"

Dr_Jones

а что там под Харьковам было ?

vlad_947

Согалсись, человеческая память несовершенна. К тому же тогда (в 1965 культ личности Сталина был развенчан и это могло повлиять на высказывания, например скинуть на него всю вину. Давайте лучше в основном ориентироваться на документы, а не на воспоминания. Много воспоминаний, проиворечат документам, про тот же Советский флот, который по документам (которые могут быть подделаны?) был в боевой готовности согласно указу правительства, а не вопреки ему, как говориться в воспоминаниях...
Кстати, катастрофа произошла: армия, под предводительством того самого Жукова в начале войны понесла огромные потери.
Еще, примерно с 10-15 июня, наша армия переводилась на оборонительную тактику, основные части должны были быть готовы к 1.07, а вот самые близкие к границе к 22-23.6 (есть документы из наркома обороны). Однако, эти приказы выполнялись из рук вон плохо (о плохой подготовленности командного состава Сталин говорил 5 мая). Для поддержания точки зрения об исключительно оборонительной доктрины СССР приводяться документы по Прибалтийскому округу (с 10-15.6 уже "Прибалтийскому фронту" для других округов данные засекречены и мало изучены.

spiritmc

"Я... не читал, но глубоко возмущён!"
Но надо прежде всего сказать, что многие товарищи преувеличивают значение событий у озера Хасан и Халхин-гол с точки зрения военного опыта. Здесь мы имели дело не с современной армией, а с армией устаревшей. Не сказать вам всего этого, значит, обмануть вас. Конечно, Хасан и Халхин-гол сыграли свою положительную роль. Их положительная роль заключается в том, что в первом и во втором случае мы японцев побили.
Но настоящий опыт в перестройке нашей армии мы извлекли из русско-финской войны и из современной войны на Западе.
...
Они [самолёты первой линии --- Прим. моё.] расчистят дорогу и для наших относительно устаревших самолетов И-15, И-16 и И-153 (Чайка) и СБ. Если бы мы пустили в первую очередь эти машины, их бы били.
...
Я бы не говорил об этом, но наши военные школы и академии отстают от современной армии.
...
Военная школа отстала от армии. Военно-воздушная академия обучает еще на старых машинах И-14, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя.
...
Наши военные школы отстают, это отставание закономерно. Его нужно ликвидировать.
---
"Ни былин, ни эпосов, ни эпопей.
Телеграммой лети, строфа!"

spiritmc

Окружение после попытки контрнаступления,
провал фронта, сдача Ростова, Краснодара,
повлекшие переход к обороне Кавказа, Новороссийска и Сталинграда.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: