Альтернатива выборам и демократии

freya83

Есть ли какая-то альтернатива демократии и в частности выборам? Это в последнее время создает столько проблем.... США, Украина, Италия. Система существует достаточно давно и уже используется совсем не по назначению. От пользования перешли к использованию. Есть идеи новой системы устройства государства? Наверное какая страна первой придумает, та и уйдет в отрыв.

zulya67

была Монархия, когда царь был Помазанником Божьим и ощущал и нес ответственность перед Богом. Но к 17-му году как ни крути - а стоит признать, что Монархия как способ правления выродилась. Сейчас не вижу возможности возродить ее (подачу под соусом монархии всего что угодно не имею ввиду).

freya83

Всё что было уже не интересно. Надо что-то новое.

zulya67

так дело в интересе или в пользе для страны?

freya83

Скажем так: что-то чего в современной истории (в течении 1000 лет) еще не было.

raushan27

Два ультрасовременных варианта (которых точно еще не было)
1) Система референдумы + самоуправление + исполнительные выбираемые органы. Все выборы осуществляются через электронный доступ. Локальные вопросы решаются локальным голосованием(самоуправление глобальные - на еженедельных электронных референудмах. Соответственно, предлагаемые для голосования идеи рождаются внутри сетевого сообщества, там же можно легко достать разннообразную критику/аналитику по любомуголосуемому вопросу. Все прочие формы политической рекламы запрещены и сурово караются. Представительная власть фактически упразднена, остаются только выбираемые специалисты-администраторы, которые потом подбирают себе команду помошников внутри ведомства.
ИТОГО : Утопическая модель, реализующая в наше время реалии маленьких греческих городов полисов. Собственно только в таких обществах и была реализована демократия, то что мы имеем сейчас - помесь олигархии с корпоративной республикой.
2) Плановая экономика, плановое общество. Управление экономической машиной поручается программе. Реализуется высокоэффективная плановая модель. При этом после написания и отладки "Великий Думатель" только получает данные от всяких статистических ведомств и раздает прогнозы и вычисленные оптимальные стратегии. Сейчас это технически осуществимо.

Для первого варианта нынешнее население РФии черезчур неграмотно, черезчур аполитично/пофигистично.

urchin

Постепенный отход от выборов. То есть когда выбирают, но не все, а только достойные граждане страны.
Например давать карточку избирателя, только людям кто сдал экзамен по истории страны, по языку, кто имеет семью, положительную характеристику с работы. Причём карточка избирателя не должна давать абсолютно никаких льгот и преимуществ, только моральное удовлетворение.

akmal9288

Ну можно, например, из идей Хайнлайна что-то эдакое сделать.
Можно попробовать мир Геометров Лукьяненко посмотреть.
Боюсь, что у большинства читателей форум.локал нет нужного образования и направленности мыслей для того, чтобы что-то эдакое родить.

Ivan22

Вспоминая Звездный Десант...
В принципе согласен, что звание гражданина надо заслуживать.
Демократию можно заставить работать, если свести к минимуму бюрократический аппарат и усилить прозрачность властных структур.

Zoltan

Неотъемлемая черта современного мира - это стремительно увеличивающаяся неопределённость в общественных институтах и системах ценностей; неопределённость эта фундаментальная, поскольку вызывается лавинообразным ростом новых технологий, доступности информации и проницаемости границ между странами
С другой стороны неотъемлемая черта человека - это борьба с неопределённостью; у обывателя таковая борьба имеет ровно одну форму - потребность в ограничении кол-ва доступных свобод "сверху". Некогда главным ограничителем выступала религия, позже влияние религии стало слабеть и первенство перешло к государству, сейчас слабеет, причём всё быстрей, влияние государства; соответственно, в основном попытки "родить эдакое" крутятся вокруг изобретения какого-нибудь "неофашизма", который сможет ограничить побольше свобод и реставрировать "законную" роль государства. К сожалению реставраторов повернуть процесс вспять им уже не удастся, поскольку мировая революция, о которой твердили большевики, тихо и бескровно произошла у нас на глазах: рабочие с каждым днём всё в большей и большей степени владеют средствами производства - в современных компаниях до 80% всего, что делается людьми, делается при помощи их интеллекта, и в дальнейшем соотношение будет только расти.
В итоге будет происходить постепенное замещение основных функций государств транснациональными корпорациями и появление мирового правительства в виде Организации Объединённых Корпораций, а сами государства вместе с выборами и политическим строем приобретут столь же марионеточную роль, каковую сейчас имеет церковь.

freya83

Хорошее сравнение с церковью, хотя в мусульманских странах религия всё еще играет роль лидера. Сейчас церковь просто функционирует, некоторые государства типа не самых больших европейских тоже стали "просто функционировать", т.е. работать, без всяких претензий и глобальных амбиций. Опять же объединяются в Евросоюз и прочее. И там люди во власть идут работать, а не покрасоваться, красуются уже в европарламенте.
Но вопрос не об этом. Как правительство транснациональных корпораций (или кто угодно) сможет удовлетворить потребность в людей в справедливости? Интересен механизм. Если человек не сможет участвовать в управлении, то рано или поздно он возмутится.

dimas922

Есть идеи новой системы устройства государства?
Все идеи были изобретены ещё в третьем тысячелетии до н.э. при царе Саргоне. Шумерское общество первым в мировой истории прошло цикл развития от демократии к абсолютизму. Основной принцип оставался неизменным, вводились усовершенствования с поправкой на уровень технического развития (главным образом коммуникаций между людьми).
Обоснование моей точки зрения вот

pantera53

Существует альтернативная система выборам - демархия. Введено Дж.Бернхаймом в 1985 г., основная суть - избрание лидеров и политического курса осуществляется путем жребия.
Жребий воля богов, или Судьбы, Провидения.

dimas922

Существует альтернативная система выборам - демархия. Введено Дж.Бернхаймом в 1985 г., основная суть - избрание лидеров и политического курса осуществляется путем жребия.
Жребий воля богов, или Судьбы, Провидения.
Не знаю , кто такой Бернхайм из 1985 года. Свифт придумал такую систему ещё в 1726 году.
___________________
Когда открывается вакансия на высокую должность, вследствие
смерти или опалы (что случается часто пять или шесть таких соискателей
подают прошение императору разрешить им развлечь его императорское
величество и двор танцами на канате; и кто прыгнет выше всех, не упавши,
получает вакантную должность. Весьма часто даже первые министры получают
приказ показать свою ловкость и засвидетельствовать перед императором, что
они не утратили своих способностей.
Джонатан Свифт. Путешествия Гулливера

zulya67

а кто будет определять достойных? Не, я против демократии. Монархия наверху и полития внизу, скрепленные религиозным и идейным единством. Православие, самодержавие, народность. А буржуазная демократия приведет к бюрократии как всегда, к бунтам недовольных и к интригам в внутри ОДО.
а ссылки на Лукьяненко и "Большой Думатель - ЭВМ" - авторы жгут!

redtress

религиозное единство - не для современного общества. Либо нужно выдумать новую религию.
Старые здорово себя изжили и дискредитировали, пожтому многие люди настроены критично. К томуже религий много, поэтому единства никак быть не может

kondreu

Демократия - лучшее, что придумало человечество, но до конца она еще никогда реализована не была, во многом из-за порочности самой человеческой природы. Одно дело придумать, другое дело реализовать, да еще учесть все интересы.
Вы думаете это просто? Вы думаете, что столь ответственное дело смогли в России реализовать столь безответственные чиновники?
Я так не думаю.

redtress

Насчет ЭВМ это конечно глупость. Но не большая, чем предлагаешь ты с монархией.
Монархия - попытка переложить на Бога проблему выбора правителя, которую мы(люди) не можем решть сами. Почему б не переложить эту проблему на ЭВМ, она реальней Бога, по крайней мере, в сиюминутных результатах.

kreed9

золотой миллиард, обманувший время, а другие 9/10 будут жить и не успевать задуматься зачем.

lenmas

Есть еще одна, которая себя не дискредитировала, так как не изменялась с некоторых пор

sidorskys

Скажем так: что-то чего в современной истории (в течении 1000 лет) еще не было.

- Я почти у цели,  Буцефал, - сказал Александр. - Еще два года, и
ни один человек не сможет пойти против моей воли. Тогда я раскроюсь, и
вся человеческая наука станет трудиться над единой задачей,
одной-единственной задачей - как сделать меня бессмертным. К тому
времени я буду уже не просто Александром Истинно Великим, я стану
Александром Богом, и все человечество начнет передо мной преклоняться.
Буцефал ответил:
- Но я уже дошел до своего предела. Еще немного, и я не смогу
защитить тебя от игры случая.
- Это исключено! - нетерпеливо возразил Александр. - Не паникуй.
Взвесь все переменные и вложи в мои руки богатства, которые еще не
принадлежат мне.
- Боюсь, ничего не выйдет, Александр, - сказал Буцефал. - В
истории человечества появился фактор, который я не могу оценить. Это
нечто совершенно новое. Оно не укладывается ни в один из циклов.
- Не может быть ничего нового! - вспылил Александр. На этот раз
он едва сдерживал ярость. - Не трусь. Я приказываю тебе продолжать.
- Ну как знаешь, - произнес Буцефал с откровенно человеческим
вздохом.
Александр знал, что Буцефал трудится над последней, величайшей
задачей, и не сомневался в близости победы. Тогда весь мир будет
безраздельно принадлежать ему одному, и так будет вечно.
- Что же нового ты обнаружил в истории мира? - не сдержал
любопытства Александр.
- Себя, - шепотом ответил Буцефал. - Ничего подобного никогда не
существова...
Прежде чем Буцефал успел произнести последний слог, мир для него
погрузился во тьму. Не выдержав чудовищного усилия по осознанию самого
себя как исторического фактора, компьютер перегорел. Расплавились все
до единого цепи и контуры.

basildol

Есть ли какая-то альтернатива демократии и в частности выборам? Это в последнее время создает столько проблем.... США, Украина, Италия. Система существует достаточно давно и уже используется совсем не по назначению. От пользования перешли к использованию. Есть идеи новой системы устройства государства? Наверное какая страна первой придумает, та и уйдет в отрыв.
Имхо демократическая система в целом жизнеспособна, но требует существенных доработок:
* Введение разумных ограничений избирательного права (цензов)
* Существенное усиление ответственности выборной администрации, прозрачности её работы (это с развитием IT скорее всего будет решаться само собой).

sidorskys

Что же делать? По мнению Дайера, помочь может только одно: реформа финансирования избирательных кампаний. Но те, кому выгодна нынешняя система, никогда не проголосуют за самоизгнание из органов власти. Поэтому между канадской и мексиканской границами города и деревни приходят в упадок, а в массах обездоленного сельского населения зреют отчаяние и гнев. Отсюда апокалиптический тон целого ряда нерелигиозных журналистских расследований и анализов, с неподдельным ужасом констатирующих отчуждение одной группы за другой в Соединенных Штатах Америки.

zulya67

уважаемый,
* Введение разумных ограничений избирательного права (цензов.
каких именно, будьте добры?
* * Существенное усиление ответственности выборной администрации, прозрачности её работы (это с развитием IT скорее всего будет решаться само собой).
ответственности перед кем? Перед теми, кого не ограничивают в избирательном праве? То есть перед частью страны, а не перед всей?

Mapiar

А чем демократия-то не нравится? Просто не надо на зеркало пенять. А то, понимаешь, мы - заслуженные граждане Галактики, а нами какой-то сброд управляет (или манипулирует?...). Не сброд, а точно такие же люди. Кого заслужили, те и во власти. Демократия, повторяю, тут не при чём. Точно так же можно обвинить гравитацию, статистику или животноводство.
По поводу Звёздного Десанта. В СССР, насколько я знаю, нельзя было занять крупную гос. должность, не отслужив в армии.

sidorskys

В СССР, насколько я знаю, нельзя было занять крупную гос. должность, не отслужив в армии.

А главное - не служа в Партии.
Сейчас же хрен знает кого берут, вплоть до уголовников.

basildol

И по ссылкам внутри

dimas922

Демократия - лучшее, что придумало человечество, но до конца она еще никогда реализована не была
Ни один политический стой не был реализован полностью.
Все политические структуры, созданные человеком,-приспособление к среде.
Демократия-самая простая форма госустройства. Оно построена на учёте мнения простого большинства.
Промежуточные формы пытаются балансировать на качестве и количестве человеческого материала.
Самая сложная-тоталитаризм. Это-власть системы самой по себе (человеческое мнение вообще не учитывается). Его время ещё не пришло. Все тоталитарные общества создавались искусственно, воплощая абстрактные идеи различных фантазёров, дорвавшихся до власти. Если человечество не преодолеет барьер закрытой планетарной системы (сейчас уже вплотную подошли к нему тоталитаризм наступит естественным путём, как наиболее адекватная и разумная форма организации общества.

vodes5311

- Вольно, парни! Это неофициальный визит Старика.
- Сам капитан Зекиаль!
- Никогда не видел Старика!
Солдаты чирикали, как воробьи, и нервничали, как девственницы в первую брачную ночь. В палату вошли еще три офицера, а за ними - нянька, которая вела за руку десятилетнего дегенерата в капитанском мундире со слюнявчиком.
- Бу-у-у... пьиветик, мальчики, - сказал капитан.
- Капитан выражает вам свое почтение, - сухо пояснил лейтенант первого ранга.
- Это ты, который в кьяватке?
- И в первую очередь герою сегодняшнего дня.
- Чего-то я еще хотел сказать, а чего?..
- И далее он желает проинформировать доблестного воина, спасшего наш крейсер, что ему присвоено звание заряжающего 1-го класса, каковой чин автоматически продлевает срок службы на семь лет, а после выписки из госпиталя доблестный герой с первой же оказией будет отправлен на имперскую планету Гелиор, где император лично вручит ему "Пурпурную стрелу" с "Подвеской туманности Угольного Мешка".
- Хочу пи-пи...
- А теперь служебные обязанности призывают капитана на капитанский мостик. Посему он шлет вам всем свои наилучшие пожелания.
- Не слишком ли молод наш Старик для своего поста? - поинтересовался Билл, когда свита с капитаном удалилась.
- Что ты! Он даже постарше многих. - Врач рылся в куче иголок для инъекций, выискивая самую тупую. - Запомни, капитаном может стать только настоящий аристократ, но даже нашей многочисленной аристократии не хватает для такой обширной галактической Империи. Приходится довольствоваться тем, что есть. - Врач выбрал самую погнутую иглу и вставил шприц.
- Ладно, мне ясно, почему он так молод, но не кажется вам, что он несколько глуповат для своей работы?
- Берегись, ты же оскорбляешь Его Величество, болван! Тут удивляться нечему: Империи уже более двух тысяч лет, аристократия воспроизводится исключительно инбридингом, в результате - дефективные гены и вырождение; вот и получаются наследнички, способные украсить своим присутствием любой дурдом. Наш Старик еще ничего, у него только мозги набекрень, а посмотрел бы ты на капитана моего прежнего корабля!

Вся власть монархии и аристократии

vodes5311

Большинство народов мира пришло бы в ужас, если бы знали, что за ничтожества ими правят. (с) Тамерлан.

abscent

Например давать карточку избирателя, только людям кто сдал экзамен по истории страны, по языку, кто имеет семью, положительную характеристику с работы.
Такое у нас уже было - судьбы вершили в основном члены КПСС, и для вступления в партию нужно было в своё время в нужным местах сдать "экзамен" на знание "нужной" истории страны, принести "определённую" характеристику с работы и в итоге возможностей не допустить человека к реальному управлению хоть чем-то масштабным было очень и очень много.

freya83

Или вот еще:
Каждые 4 (или больше, например 10 лет) государственный строй выбирается на выборах. Хотя когда добрёмся до тоталитаризма - система не позволит себя так просто убрать...

Nefertyty

Тоталитаризм - слишком расплывчатое понятие (вследствие использования в качестве ярлыка чтобы утверждать, что ничьё мнение он не учитывает. Вон, у Стругацких вполне себе тоталитарное общество описано.
По сабжу - я думаю, что сама идея государства ущербна, и лучше бы заменить её самоорганизующимися микросоциальными структурами. Для этого, не учитывая киберпанк-сценарии, нужно либо космос научиться колонизировать, либо население как-то управляемым образом хотя бы на порядок сократить. Все эти варианты представляются мне в современной ситуации недостижимыми.

sidorskys

По сабжу - я думаю, что сама идея государства ущербна, и лучше бы заменить её самоорганизующимися микросоциальными структурами.

Прямо классика :
Когда большинство народа начнет производить самостоятельно и повсеместно такой учет, такой контроль за капиталистами (превращенными теперь в служащих) и за господами интеллигентиками, сохранившими капиталистические замашки, тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным, тогда от него нельзя будет никак уклониться, "некуда будет деться".
Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы.
Но эта "фабричная" дисциплина, которую победивший капиталистов, свергнувший эксплуататоров пролетариат распространит на все общество, никоим образом не является ни идеалом нашим, ни нашей конечной целью, а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей капиталистической эксплуатации и для дальнейшего движения вперед.,
С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее "государство", состоящее из вооруженных рабочих и являющееся "уже не государством в собственном смысле слова", тем быстрее начинает отмирать всякое государство.
Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма", - тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием (ибо вооруженные рабочие - люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой.
И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства.

dimas922

Государство-это власть, принятие решений в масштабе общества. В тоталитаризме решения никто не принимает. Это законченная упорядоченная закрытая система, где причина и следствие логически связаны. Люди в нём часть системы, вне зависимости от статуса.
В основе тоталитаризма-абстрактная идея. Например, закон, бог, раса, счастье или ещё что-нибудь. Индивидуальные различия между людьми игнорируются ( то есть в настоящем "чистом" тоталитаризме их быть не может). Поэтому принуждение исключено.
 
По сабжу - я думаю, что сама идея государства ущербна, и лучше бы заменить её самоорганизующимися микросоциальными структурами.

Идея государства-это самое выдающееся изобретение человечества. Только государство способно объединить большие массы людей для совместной деятельности.
Микросоциальные структуры-это основные ячейки государства. Семья, община, корпорация и т.п. Типа клеток и тканей в организме. Выходит, идея многоклеточных организмов тоже ущербна?
В закрытой тоталитарной системе (типа искусcтвеной благоприятной среды) не имеет значения как сложно устроены организмы. В открытой-напротив упорядоченность организма подстраивается под изменение среды.
Например, Западная Европа к началу XV века превратилась в закрытую систему. Экстенсивное развитие было блокировано турками. Для интенсивного развития не было денег и материальных ресурсов. В итоге европейцы начали взаимно истреблять друг друга в столетних, гуситских, бургундских, розовых войнах, дохнуть от чумы, жечь ведьм, сублимировать в ересях и тп.
Выход нашли португальцы, изобрели корабль, и уплыли в Америку.

neemah86

Идея государства-это самое выдающееся изобретение человечества.
О да! А другие выдающиеся изобретения - это плетка, кандалы, рынки рабов, концлагеря и газовые камеры.

dimas922

другие выдающиеся изобретения - это плетка, кандалы, рынки рабов, концлагеря и газовые камеры.
Безусловно.

Nefertyty

> Выход нашли португальцы, изобрели корабль, и уплыли в Америку.
Кстати, может ты в курсе, куда к тому времени из этой Америки делись викинги?

Nefertyty

В основе тоталитаризма-абстрактная идея. Например, закон, бог, раса, счастье или ещё что-нибудь. Индивидуальные различия между людьми игнорируются ( то есть в настоящем "чистом" тоталитаризме их быть не может). Поэтому принуждение исключено.
Тебя дико обманули. Откуда ты взял такое странное определение тоталитаризма?

pppooo62

В тоталитаризме решения никто не принимает.

Пример такой системы? Или это из области фантастики?
Это законченная упорядоченная закрытая система, где причина и следствие логически связаны.

Эта фраза пришла из теологии?
Индивидуальные различия между людьми игнорируются ( то есть в настоящем "чистом" тоталитаризме их быть не может).

Так они игнорируются или их нет?
Поэтому принуждение исключено.
А это откуда следует? Гражданин ERT-12-34-56 не может принуджать гражданина STV-33-11-22? Почему?
Только государство способно объединить большие массы людей для совместной деятельности.

Это тавтология. Что такое "государство"? Определение включает в себя все существовавшие формы объединения людей для совместной деятельности. Получается "только формы объединения могут быть формами объединения". Бессмысленная фраза.
Например, Западная Европа к началу XV века превратилась в закрытую систему. Экстенсивное развитие было блокировано турками. Для интенсивного развития не было денег и материальных ресурсов. В итоге европейцы начали взаимно истреблять друг друга в столетних, гуситских, бургундских, розовых войнах, дохнуть от чумы, жечь ведьм, сублимировать в ересях и тп.

Очень и очень сомнительные утверждения. Что значит "начали"? Они когда-то заканчивали? Между чумой, взаимным истреблением и ересями с одной стороны и турками с другой есть связь? Почему же расцвет инквизиции пришелся на время после открытия Америки?

dimas922

Кстати, может ты в курсе, куда к тому времени из этой Америки делись викинги?
Вымерли. Там было холодно и страшно. Новые переселенцы не приезжали. Еды нет. Индейцы кругом дикие.
Англичане и французы, например, далеко не с первой попытки основали первые жизнеспособные колонии в Америке.

dimas922

Тебя дико обманули. Откуда ты взял такое странное определение тоталитаризма?
Мне нравится такое определение.
У тебя есть другие?

dimas922

Пример такой системы? Или это из области фантастики?
Примеров тоталитаризма в чистом виде в истории не было. Советский Союз и нацистская Германия-скорее авторитарные государства.
Скажем, "застой" в СССР-гораздо ближе к тоталитаризму, чем сталинизм. Решения принимались исходя не из практической целесообразности, а из догматических соображений. Сложно определить, кто принимал важные решения в брежневскую эпоху.
Л.Н Толстой описал пример тоталитарного общества в рассуждениях о роли личности в истории в "Войне и мире" в главах про Наполеона.
Эта фраза пришла из теологии?
поясни.
Так они игнорируются или их нет?
В "чистом" их нет. В практическом виде-игнорируются и подавляются.
А это откуда следует? Гражданин ERT-12-34-56 не может принуждать гражданина STV-33-11-22? Почему?
Оба гражданина имеют фиксированный статус (или есть строгие правила его изменения). Смысла сомневаться в статусе нет. Поэтому они исполняют возложенные на них обязанности. Когда нет выбора, принуждения быть не может.
(как в анекдоте про сталина и кошку: "добровольно и с песней", только в тоталитаризме сталина нет, он абстрактен).
Это тавтология.
ага.
потому как без государства нельзя.
если есть обратные примеры, давайте.
Очень и очень сомнительные утверждения. Что значит "начали"? Они когда-то заканчивали? Между чумой, взаимным истреблением и ересями с одной стороны и турками с другой есть связь? Почему же расцвет инквизиции пришелся на время после открытия Америки?
"Начали"-потому как в отличие от предыдущих эпох это было уничтожение самих себя изнутри. До этого были межплеменные и межгосударственные столкновения. К указанному времени Европа унифицировалась. Сложились единые корпорации феодалов, церкви, горожан, крестьян без серьёзных национальных различий. До XV века ещё шла борьба между корпорациями за власть (типа войн гвельфов и гибеллинов, феодалов и городов и т.п) В конце концов они пришли к балансу. После завершения экономического бума 12-13 веков ресурсы стали ограниченными.
Для успешного функционирования замкнутой системы нужно устранить численный перекос класса феодалов. Раньше эта проблема решалась крестовыми походами. Турки стали непреодолимым барьером. Началась гражданская война внутри сословия (самый яркий пример-Война Роз). В конце концов и эта проблема утряслась бы. Общество стало бы полностью статичным и сбалансированным (стабильность-главный признак тоталитаризма).
Иберийские феодалы, которых было чересчур много,-решили проблему своей миграцией за океан. Система стала вновь открытой. Приток новых ресурсов позволил совершить скачок на новый качественный уровень (капитализм).
Для управления открытой системой общеевропейское единство оказалось не нужным. Единые корпорации распались по территориальному признаку. Образовались национальные монархии.
Расцвет инквизиции связан с большой ролью католической церкви, которая оказалась полезной некоторое время новым политическим структурам.Это только в России весь мир до основания сначала разрушают, а затем строят всё с нуля. В Европе одновременно существовали центробежные и центростремительные силы. Стремление к тоталитарной упорядоченности возглавили интернациональные Габсбурги.

pppooo62

Ну, кажется, я понял. В вашей трактовке тоталитаризм - это никогда не реализованная на практике система, являющаяся некоторым слепком с муравейника. Дескать, в муравейнике руководителей не видно, а дела делаются. Граждане муравейника - одинаковые роботы, природой жестко запрограммированные на повседневную деятельность и лишенные индивидуальности. Руководство принадлежит алгоритму, зашитому в каждого муравья. Так?

ага.
потому как без государства нельзя.
если есть обратные примеры, давайте.

Это тавтология в прямом смысле. Утверждается, что без "государства" жить нельзя. Вот выбирайте между известными 35 видами монархии, 42 видами олигархии, 14 видами диктатуры и так далее. А если вы опровергните это утверждение - предложите еще один вид организации, не известный ранее и дееспособный, то мы просто скажем, что это еще один вид государства. И без государства жить по-прежнему нельзя. Удобно, правда?

Nefertyty

Как я уже сказал, мир Стругацких тоталитарен, но индивидуальные различия там ярко выражены и никак не игнорируются, и от действий конкретного человека порой немало зависит.

dimas922

В вашей трактовке тоталитаризм - это никогда не реализованная на практике система, являющаяся некоторым слепком с муравейника. Дескать, в муравейнике руководителей не видно, а дела делаются. Граждане муравейника - одинаковые роботы, природой жестко запрограммированные на повседневную деятельность и лишенные индивидуальности. Руководство принадлежит алгоритму, зашитому в каждого муравья. Так?
Да.
Это тавтология в прямом смысле. Утверждается, что без "государства" жить нельзя. Вот выбирайте между известными 35 видами монархии, 42 видами олигархии, 14 видами диктатуры и так далее. А если вы опровергните это утверждение - предложите еще один вид организации, не известный ранее и дееспособный, то мы просто скажем, что это еще один вид государства. И без государства жить по-прежнему нельзя. Удобно, правда?
"35 видов монархии, 42 вида олигархии, 14 видов диктатуры"-это разновидности государства. Принцип у них один и тот же. В истории нет примеров существования общества без государства.
Давайте детально рассмотрим ваш принципиально отличающийся вид организации и сравним его с историческими прецедентами. Если действительно есть что-то новое, бегите срочно в бюро патентов.

dimas922

мир Стругацких тоталитарен
Какой конкретно?

Nefertyty

Там, где КОМКОН-2.

leo2007

Анархия – «жизнь свободных людей на свободной земле». И выборы не нужны, т. к. руководят государством не засланцы от народа, а сам народ. И свобод больше, чем при демократии, особенно в ее современном понимании. И государства, «как машины для угнетения одной части населения другой», нет, т.к. государство заменяют общины – «свободное объединение людей».

macr

В результате скооперированный отряд в 20 человек сумеет ограбить любого.

leo2007

Скооперированный отряд сможет «ограбить» только сам себя.

macr

многотысячелетняя практика показывает, что ты неправ

Nefertyty

Идея государства-это самое выдающееся изобретение человечества. Только государство способно объединить большие массы людей для совместной деятельности.
Вроде не только. Микрогрупп часто достаточно. Плотины в Голландии, как я читал недавно, примерно так и построили.
Что реально может государство - это выставить многочисленную армию. Благодаря этой способности оно вытеснило общества других типов. Кульминацию этого проявления можно было наблюдать в виде двух мировых войн, очень возможно, что ничего подобного больше не будет.
Так вот - ну нафиг такую деятельность.
Микросоциальные структуры-это основные ячейки государства. Семья, община, корпорация и т.п. Типа клеток и тканей в организме. Выходит, идея многоклеточных организмов тоже ущербна?
Если бы у клеток было своё мнение, им бы эта идея вряд ли понравилась.

leo2007

В том то и дело, что за эти многие тысячи лет человек не был свободен. «Понятие общественной свободы почти полностью совпадает со всеобщим товариществом между всеми людьми…» (Эрих Мюзом). В настоящее время товариществом и не пахнет, скорее всеобщей конфронтацией воняет. Дело не в том, что многолетний опыт показывает пагубность любого общественного объединение. Дело в том, что человек еще не дорос до того, что бы быть свободным, поэтому и придумывает разные мифы о свободе: выборы, демократия, референдум. Люди эгоистичны, жестоки, мелочны и циничны, и пока они такими остаются, свобода им не нужна.

TOXA

Провести хоть одни выборы, куда помимо демократов будут допущены ВСЕ желающие.

dimas922

Плотины в Голландии, как я читал недавно, примерно так и построили.
Да, и не только плотины. Ирригационные системы Юго-Восточной Азии ( террасное земледелие ) создавались даже не общиной, а силами отдельных семей в течение тысяч лет. Этот тип хозяйства возник III тысячелетии до н.э. и оставался неизменным до наших дней. Первобытные неолитические колонисты нашли для себя оптимальную экологическую нишу и идеально к ней приспособились. Сходство с термитником очевидное. Прогресс орудий труда и социальных отношений-это следствие контактов с другими человеческими группами.
Любое человеческое общество стремится, подобно природному биоценозу, к состоянию баланса с окружающей средой. Это и есть искомый тоталитаризм.
 
Микрогрупп часто достаточно.
Смотря для чего. Для строительства плотин и ирригационных сооружений достаточно организаций порядка семьи и общины. Для решения крупных задач требуется государство.
Первые гособразования возникли в Месопотамии на полтысячи лет раньше, чем Египте. Тигр и Ефрат, в отличие он Нила, разливались непредсказуемо, часто меняли русло. Междуречье со всех сторон открыто вторжениям врагов, тогда как Египет защищён пустынями и горами. Поэтому для создания надёжных ирригационных систем требовалась координация гораздо больших масс людей.
 
Что реально может государство - это выставить многочисленную армию. Благодаря этой способности оно вытеснило общества других типов. Кульминацию этого проявления можно было наблюдать в виде двух мировых войн.
Разумеется. Две основные функции государства-защита и суд. Причём вторая вытекает из первой. Наличие вооружённой силы является единственным решающим аргументом в любых правовых вопросах, касающихся больших групп людей.
 
очень возможно, что ничего подобного больше не будет.
?

dimas922

Микросоциальные структуры-это основные ячейки государства. Семья, община, корпорация и т.п. Типа клеток и тканей в организме. Выходит, идея многоклеточных организмов тоже ущербна?
Если бы у клеток было своё мнение, им бы эта идея вряд ли понравилась.
Мне тоже вот не нравится каждый день на работу ходить, ну и что?
Всё дело в мотивации. Например, однажды, отдельные гениальные одноклеточные организмы, болтавшиеся в первичном бульоне, вдруг поняли, что вместе они смогут жить гораздо круче, чем по одиночке. И воплотили в жизнь идею многоклеточности. Одноклеточное быдло сначала сопротивлялось, но когда бульон вдруг испортился, слиплось в комки и вылезло на сушу. В ходе эволюции комки то усложнялись, то наоборот деградировали. Но идея комка жила на протяжении сотен миллионов лет. Бывшие одноклеточные настолько привыкли к совместному существованию, что больше никогда не вспоминали о былом раздельном существовании.
Бульон, однако испортился не везде. Кое-где, в укромных уголках мирового океана оставались заповедные места, где в первозданной чистоте обитали расово чистые одноклеточные. Время от времени некоторые мечтательные многоклеточные-идеалисты забредали туда. Зов предков раздавался в спящей генетической памяти. Подчиняясь зову, думательные клетки комков, в свободное от выживания время, разрабатывали безумные концепции по возвращению к блаженному одноклеточному состоянию. Некоторые предлагали просто распустить комок и свободно растечься по накопленным в ходе эволюции органическим ресурсам.
Другие сознавали, что ресурсы рано или поздно закончатся и придётся слипаться заново, чтобы не сдохнуть. Образ чистой одноклеточности вдохновил их на создание концепции идеального комка: взять всё лучшее от каждой специализированной клетки и слепить логически продуманный и выверенный до мелочей Сверхкомок.
Некоторые видели в нём отражение благодатного образа Создателя комков (не все верили в простых гениальных одноклеточных тружеников, своими решительными действиями создавшие комочный образ жизни). Другие упирали в рациональность и необходимость очищения от посторонних клеточных элементов, прилипших к комках в трудные эволюционные годы. Даже придумали такое слово "комочная инженерия". Однако, все эксперименты провалились.
В выигрыше остались комки, которых не беспокоили туманные видения прошлого. Они последовательно захватывали все доступные ресурсы и вытесняли мечтателей поближе к резервациям расово чистых одноклеточных. В основе их действий лежало твёрдое убеждение в верности идеи многоклеточности и разумного приспособления к меняющимся условяим среды. Когда существовала необходимость увеличения мышечной массы за счёт чужеродных клеток-они потребляли их, включали в свою структуру. Удачные приспособления чужаков закреплялись и им даже предоставлялось право участвовать в мыслительной деятельности.
Комок, в отличие от камня, химически и физически изменчив. В его основе лежит идея комочности, закреплённая в генетической памяти. Носители памяти подвергаются разрушению, однако идея неизменна.

pppooo62

Да
Так это же хорошо. Это совсем другой "тоталитаризм". Так сказать, "тоталитаризм" вашего собственного изобретения. А в спорах шла речь о совершенно другой системе. Вот все и выяснилось.

dimas922

А в спорах шла речь о совершенно другой системе. .
Что за система?
Тоталитаризм, "моего собственного изобретения",-это идеальное состояние человечества к которому оно стремится в силу своей биологической природы. Все остальные виды политического устройства (в том числе демократия, о которой тут много и нудно рассуждают в соседних тредах)-промежуточные состояния между анархией и нормальным существованием. В исторической перспективе разница между ними не существенна.
Вроде кратковременного увеличения популяции антилоп в урожайные подножным кормом годы в саванне. Климат придёт в норму и баланс львы/антилопы вернётся на круги своя.
В масштабе планеты, если исключить возможность внеземной колонизации, ограниченность природных ресурсов приведёт к всеобщему счастливому тоталитаризму.

sidorskys

Тоталитаризм, "моего собственного изобретения",-это идеальное состояние человечества к которому оно стремится в силу своей биологической природы. Все остальные виды политического устройства (в том числе демократия, о которой тут много и нудно рассуждают в соседних тредах)-промежуточные состояния между анархией и нормальным существованием. В исторической перспективе разница между ними не существенна.
Вроде кратковременного увеличения популяции антилоп в урожайные подножным кормом годы в саванне. Климат придёт в норму и баланс львы/антилопы вернётся на круги своя.
В масштабе планеты, если исключить возможность внеземной колонизации, ограниченность природных ресурсов приведёт к всеобщему счастливому тоталитаризму..
А что если изменить человеческую природу?
Уже в недалёком будущем благодаря успехам генетики и молекулярной биологии это будет вполне реализуемо.

dimas922

А что если изменить человеческую природу?
Уже в недалёком будущем благодраря успехам генетики и молекулярной биологии это будет вполне реализуемо.
Что принципиально изменится? Генетики доделают несовершенные части человеческого тела, продлят жизнь, и всё.
Отрицательная сторона тоталитаризма-это потеря способности к изменчивости. В случае резкого изменения условий среды, скажем глобального природного катаклизма, общество не сможет перестроить себя и разрушится.
Промежуточные формы можно сравнить с живым несовершенным организмом, тоталитаризм-с отлаженным механизмом. Попытки отыскать идеальную форму правления, например , предельно её улучшить и довести до ума, чтобы она работала как часы,-это коллективное бессознательное стремление человечества к конечному упорядоченному состоянию.
Формальное название не имеет значения. Сущность тоталитаризма-избавить человека от необходимости постоянно придумывать новые формы общения с себе подобными. Чтобы договорится раз и навсегда и больше об этом не думать. Это может называтся "демократией", "аристократией", "устойчивым развитием", как угодно.

Nefertyty

Например, однажды, отдельные гениальные одноклеточные организмы, болтавшиеся в первичном бульоне, вдруг поняли, что вместе они смогут жить гораздо круче, чем по одиночке.
Да нифига, не лучше они живут

dimas922

Да нифига, не лучше они живут
Почему не лучше?
___________
- Это чрезвычайно важно! - сказал Король, глядя на присяжных. Они
было уже принялись записывать эти слова на своих досках, но тут вмешался
Белый Кролик.
- Ваше величество желали, несомненно, сказать НЕважно,- произнес он
весьма почтительно, хотя грозно нахмурился и сделал Королю страшную гримасу.
- Да, да, я хотел сказать НЕважно,- торопливо поправился Король.-
НЕважно. Важно, неважно, важно, неважно...- забормотал он вполголоса, словно
проверяя, какое слово лучше звучит. В результате одни присяжные записали
"Важно", другие - "Неважно".
Алиса прекрасно это видела. "А в общем, тут все неважно!" - подумала
она.
Л.Кэррол

_sun_sunych_

Что реально может государство - это выставить многочисленную армию.
Так вот - ну нафиг такую деятельность.
А как же например, развитие фундаментальной науки?

antcatt77

> Если человечество не преодолеет барьер закрытой планетарной системы (сейчас уже вплотную подошли к нему тоталитаризм наступит естественным путём, как наиболее адекватная и разумная форма организации общества
согласен с одним дополнением: всепланетный тоталитаризм возможен только при условии стабильности всепланетных условий: как внешних, так и внутренних.
ps
как ты уже выше говорил:
тоталитаризм - эффективен при слабоменяющихся условиях, но плохо реагирует на сильные изменения.
общество мелких групп - эффективно при сильноменяющихся условиях, но при стабильных условиях имеет более высокие издержки, чем тоталитаризм.
соответственно - как только внешние условия начинают резко меняться: например, в случае - экстенсивного или интенсивного развития - так сразу наверх начинают вырываться мелкие группы.
как только условия стабилизируются - так сразу идет образование более крупных конгломератов.

dimas922

всепланетный тоталитаризм возможен только при условии стабильности всепланетных условий: как внешних, так и внутренних.
Ага.
________________
В детские годы Корнелия понятие "прогресс" все чаще заменялось термином "стабильность". Стабильность во всем - в экономике, в семейной жизни, в технике, в характерах, в науке, в деловито-бодрой работе и в неизменно веселом разнообразии отдыха. Человек рождается на свет единожды и вправе прожить свой век без потрясений и с минимальным числом печальных дней.
Из детской книжки.

antcatt77

> Что реально может государство - это выставить многочисленную армию. Благодаря этой способности оно вытеснило общества других типов
это лишь один из примеров глобальных решений.
наличие государства позволяет принимать и воплощать глобальные решения.
возьмем ту же самую охрану природы:
если есть только микрогруппы, и они втянуты в гонку соперничества, то сами по себе, без создания крупных конгломератов - они не смогут принять решение "с сегодняшнего дня мы защищаем природу", т.к. такое решение нестабильно в условиях микрогрупп.
> Плотины в Голландии, как я читал недавно, примерно так и построили
это пример решения задачи, которое имеет итерационное решение.
как быть с задачами, которые имеют только "дискретное" решение, например, что-нибудь типа тунеля под Ла-Маншем?

antcatt77

> Есть ли какая-то альтернатива демократии и в частности выборам?
для начала стоит найти ответ на вопрос - а что мы, вообще, хотим получить на выходе?
что мы хотим от государства? от системы управления?
если исходить из того, что мы хотим получить общество - которое "выигрывает", которое более эффективно, чем остальные, то необходимо следующее:
1. Наличие неравноправия
2. Наличие для каждого человека реальной возможности это неравноправие повернуть в свою сторону.
3. Наличие возможности совершать ошибки.
4. Наличие какой-то стабильности.
но проблема в том, что "чистые" (построенные на одном принципе) управляющие системы - решают лишь часть из этих пунктов.
Автократия, олигархия - формируют первый пункт.
Демократия - второй.
Анархия - третий.
Тоталитаризм - четвертый.
Соответственно развитие гос. управления скорее всего будет идти в сторону - более четкого формирования критериев "хорошести" управления, и в поиске сочетания разных способов управления, которое позволит сбалансировать критерии "хорошести".

Nefertyty

наличие государства позволяет принимать и воплощать глобальные решения.
возьмем ту же самую охрану природы:
Не очень хорошо государства с этим справляются, в основном наверное потому, что правителям от неправильных решений в таких случаях хуже обычно не становится. Вот если войну проиграть - другое дело.
Я думаю, оптимальным развитием будет рост сознания людей, который позволит создавать объединения, направленные на конкретную цель, типа туннель прокопать или охранять природу от вредного влияния чего-то там конкретного. Такие объединения не должны действовать ради других целей, и они должны распускаться по завершении проекта.
В современных обществах такое невозможно, и не будет возможно без некоторых модификаций человеческой природы. Будет ли достаточно ли для этого воспитания, или нужны генетические модификации, я не знаю, но точно понадобится некоторый достаточно длительный переходный период. В течение его нужно задействовать элементы тоталитаризма (в понимании 'а но осторожно, чтобы это не только не привело к дальнейшей деградации населения (в плане осознанности действий, интеллекта, общественной активности но и обратило эти тенденции.

antcatt77

> Такие объединения не должны действовать ради других целей, и они должны распускаться по завершении проекта
Какая именно сила будет это обеспечивать?
т.е. что или кто именно будет отслеживать действия ради других целей?
кто будет применять силу и где он ее возьмем - если такие действия все-таки выполняются?
кто или что будет мешать сливаться двум разным объединениям с "похожими" целями?
ps
чем, например, поведение текущих корпораций отличается от твоих предлагаемых объединений?
корпорации ведь тоже создаются под одну цель, а потом иногда распускаются.

Nefertyty

теоретически, каждый участник сможет отследить
главным должно быть обоснованное понимание, что именно такой способ действий выгоден каждому
может, и утопия, но вроде парадокс заключённого существенно иным образом и не преодолеть

antcatt77

> может, и утопия, но вроде парадокс заключённого существенно иным образом и не преодолеть
парадокс заключенного также решается введением надуровня над заключенными, например, в виде объединения-"профсоюза", которое говорит, что если кто-то заговорит, то ему будет писец.
так это объединение - и есть государство.
причем решение получается более устойчивое, чем "общее понимание - что такой способ выгоден всем".
ps
вот ты лично как уже много сделал конкретных действий, чтобы поддержать какие-то общие договоренности?причем такие которые тебе прямо сейчас не приносят конкретной пользы?
это на тему - что "общее - значит ничье/никто делать не будет".

Nefertyty

> так это объединение - и есть государство
Нет, я как раз пытаюсь предложить более эффективные виды объединений.
Государства вырождаются слишком быстро и с очень уродливым результатом, и причины я вижу такие:
* правители (то есть те, чьё мнение наиболее важно как раз в минимальной степени зависят от эффективной работы государства;
* государство быстро приобретает некую, что ли, сакральность - в то время как охранять природу, например, вовсе не священный долг, это просто выгодно, разумно, удобно - вот для предотвращения этого нужно менять психику.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: