Россия - часть Великой Украины

Guanchitta

Собственно, сабж.
Надоело слушать глупые разговоры об интересах России на территории Украины. Только Великая Украина является легитимной во всех отношениях преемницей Киевской Руси-Украины.
Мне противны как узколобые западенские националисты, так и пророссийское быдло. Россия давно перестала быть империей, с этим всем нужно смириться. Единственный выход (и спасение для русских) - присоединение России к Украине, т.к. пассионарность последней много выше умирающей "россиянской" цивилизации. В общем, я за великую двуязычную (рано или поздно украинский язык очистится от полонизмов и прочих инородных наслоений и станет единым языком русичей) Киевскую империю от Кенигсберга до Владивостока.

smelovao

я против названия, максимум - Русь

lilith000007

Приемницы Киевской Руси нет.
Связь между Московским Княжеством и киевской Русью минимально.
ЭЖто все равно что говорить, что Франция или Германия приемница Римской империи.

Guanchitta

Неа!
А что, есть какие-то принципиальные возражения? Или проснулся москальский шовинизм? Я, собственно, выступаю за Великую Славянскую Империю. Ты чО, против?

Guanchitta

Киевская Русь!

lilith000007

Великую Славянскую Империю.

И что ты скажи подрузамеваешь под этим?
Кто туда должен входить?

Dr_Jones

я вот против присоединения западной украины к России.
пусть там себе живут - нам не мешают.
а то потом опять они будут говорить, что мы их захватили.
тем более, что там ничего нет.

smelovao

нет, просто Русь, а столицу в Сочи вместе с фин потоками

zuzaka

Главное, зачем? Какие-то слова о пассионарности... Обчитался Гумилева?

natka234

Империалистам -- бой!

Dr_Jones

кстати, а что означает орнамент на щите на твоём аватаре ?
а то уже второй раз его вижу.
Это герб одного из западноукраинских городов ?

Guanchitta

Причём тут связь между Киевом и Москвой? Между прочим Великая Литва была долгое время государством русичей. Жаль, столица была не в Киеве, сейчас бы не пришлось спорить о том, что Киев имеет право быть столицей Великой Руси.

Dr_Jones

зачем - понятно. непонятно сможем ли.

kliM

Гумилеев был бы как раз против такой идеи... скорее уж - объединяться с Казахами

stm7926449

А Франция, надо понимать, является исторически неотъемлимой частью Великого Княжества Монако

natka234

Когда это Литва русской была? Разъясни, будь добр.

Dr_Jones

с китайцами

natka234

издревне являлась территорией РФ
Ага, с сотворения мира и РФ богами или обезьянами.

zuzaka

Мне непонятно. Пусть прекратит писать лозунги, а ясно и четко изложет:
1. Предлагаемую программу.
2. Плюсы.
3. Стоимость (не только в деньгах, естественно. Все предполагаемые затраты). Время.
4. Опционально: возможные варианты, как он планирует это организовать.

Guanchitta

Я не евразиец, скорее панславист. Хотя идея пассионарности имеет право на жизнь, Данилевского, кстати, всем рекомендую. Киевляне - истинные русичи, правда, не все это понимают.

Dr_Jones

чтобы понять зачем - надо встать на позицию ,что у РФ есть только 2 союзника.

Guanchitta

Историю Великого княжества Литовского читай, а не нацбольствуй.

stm7926449

Скорей уж Китайцы сочтут нас неотъемлимой частью Поднебесной... и ассимилируют...
у них спешки никакой нет... у них циферблат часов отмеряет столетиями....

muza71

С самых далеких времен трезубец почитается как магический знак, своего рода оберег. Его изображение археологи встречали во многих памятках культуры, датированных первыми столетьями нашей эры. Первое упоминание в летописях о таких знаках принадлежит Х веку.
Во времена Киевской Руси трезубец становится великокняжеским знаком. Послы киевского князя Игоря (912-945 гг.) при составлении договора с византийцами имели свои печати с трезубцами. Киевский князь Владимир Святославович (980-1015 гг.) чеканил трезубец на монетах, где с одной стороны изображался портрет правителя, а с другой - трезубец.

Guanchitta

Согласен, сначала нужна конкретная промывка мозгов "хохлам" и "москалям", что все мы Русичи, однако нашим историческим, культурным, геополитическим центром является именно Киев, который просто обречён быть столицей Великой Руси.

Guanchitta

Пасиб! В лом было ликбез устраивать!

kliM

угу, столицу в Киев, а потом там кто-нить соберет 100-200 тыс. демонстрантов и скажет, вон смотрите, все русоукраинцы за размещение баз НАТО в Подмосковьи... или еще чего

natka234

Читал когда-то и не помню, чтобы русские им когда-то управляли.

Guanchitta

НАТО идёт на... Я не западенец, а Русич - империалист.

Guanchitta

Учи матчасть:
...Формирование государства проходило очень динамично, при этом именно славянские земли становились опорой литовского великого князя в его борьбе с непокорными племенными княжениями литовцев. Способы присоединения новых земель были различными. Многие русские земли добровольно вошли в состав Великого княжества Литовского. Наряду с этим некоторые территории (например, Смоленск) на протяжении многих лет приходилось покорять силой оружия. При этом власть на местах практически не менялись: новых порядков старались никому не навязывать.
Кроме того новое государство давало литовцам защиту от немцев, а русским - прибежище от татар. Первые, самые ранние победы над монголо-татарами были одержаны русскими полками в союзе с ратями литовцев. Недаром в исторической литературе оно носит еще название Литовско-Русского государства.
Это тяжелая эпоха, пережитая Русью в ХIII веке, составляет переход от истории Киевского государства к истории тех государств, которые его заменили, а именно: Новгородского государства, Великого княжества Владимирского, а затем Московского, и Великого княжества Литовского.
В 1316 году великим литовским князем становится Гедиминас - основатель династии Гедиминовичей, образовавший из литовских и русских земель сильное государство. При нем русское влияние на литовских князей чрезвычайно усилилось. Сам Гедиминас считал себя не только литовским , но и русским князем. Он был женат на русской и детям своим устраивал браки с русскими же. Две трети всех земель Гедиминаса были русскими землями. Литовской династии удалось образовать такой центр, к которому стала тяготеть потерявшая свое единство вся Юго-Западная Русь. Гедиминас начал ее собирание, а его дети и внуки закончили этот процесс, который совершался быстро и легко, так как население русских земель само охотно шло под власть обрусевших Гедиминовичей...

zuzaka

Читал историю Литвы - ничего про русичей там не сказано.

zuzaka

Ладно. А при чем здесь государство русичей? Они же не имели никакого отношения ни к Киевской Руси, ни к Московскому княжеству

Guanchitta

Внимательнее читать надо было, ты наверное с историей Иудейского и Израильского царств попутал!

natka234

Если снять хвалебный пласт, это я и так знаю. И, повторяясь, не знаю когда русы там были на первом месте.

TOXA

Нет такой нации "россияне", есть только русские. Собственно, Великая Россия, Великая Украина, Великая Белорусия- пофиг, главное, что это единое чисто славянское государство, где говорят на едином языке. Рано или поздно так должно быть, иначе наша нация погибнет.

Guanchitta

Это откуда такая инфа? Наверное, ты Русичей с Иерусичами попутал опять!

zuzaka

> Рано или поздно так должно быть, иначе наша нация погибнет.
а) почему погибнет?
б) почему ты считаешь, что этот сомнительный факт плох? Ну, будут не славяне, а кто-нибудь другой

Guanchitta

Я слышу глас не мальчика, но мужа! Но Великая Россия - пройденный этап, причем неудачный.

karim

вообще всякие заявы насчет исторически эта территория принадлежала тем-то глупы
если так думать что из европы надо выпереть всех жителей и заселить шотландцами - наиболее близкими к кельтам
да и определить принадлежность к какой-либо национальности тоже практически невозможно
на территории западной украины так вообще нефиговый процент потомков сима......

Guanchitta

А чем тебе обрусевшие Гедиминовичи - не Русичи? Причём православные!

TOXA

Ты ведь нерусский?

zuzaka

Так ты приведи подтвержление, что имели. Пока имеем только пару общеизвестных фактов: Литва с Русью воевали; русский и литовский язык не только разные, но даже принадлежат к разным группам. Давай опровергающие факты.

stm7926449

Время Речи Посполитой давно прошло, а также великих литовцев, поляков иже с ними, и Киевской руси... если уж тут кто-то вспомнил о пассионарности...
с 16 века с воцарением Великого Князя Московского Ивана Васильевича III (Калиты) начинается расцвет Московсого княжества, которое потом и стало Российской Империей...
А последние попытки иностранных интервентов занять Московский престол было пресечено Мининым и Пожарским аж в 1612 году...

zuzaka

С чего это? Русский.

KLAYD

>>> А Франция, надо понимать, является исторически неотъемлимой частью Великого Княжества Монако
Сравнение с монако льстит

TOXA

Был бы удачным, если бы не были столь алчны. Типа плати ясак и живи спокойно. Проблему отложили, но сейчас она начинает выплывать.

natka234

Тем, что они сами на то несогласные были.
P.S. Ты, случаем, не нацбол?

TOXA

Никому не говори об этом.
Русский так говорить не может. Этнически- максимум, но русский- тот, кто ощущает себя как часть великого народа, а не гражданином мира.

Guanchitta

Я не утверждаю, что нынешние Киевляне - идентичны с Русичами времён Святослава, просыпается новый этнос, что видно по нынешним событиям в Киеве. Согласен, что западенцы и ющенки это используют по-своему, но сейчас не об этом речь.

natka234

Кхм-кхм.
"На первом месте" и "первые на этом месте" немного разные понятия в русском языке...

muza71

видимо поэтому в РФ 100 млн русских - все ощущают себя частью великого народа, а не гражданами мира.

karim

это скорее не тебе а автору треда было

TOXA

При выполнении условия этнической принадлежности.

Guanchitta

Проблема во многом как раз связана с тем, что мы слишком поддались искушению евразийством. Российская Империя не смогла стать европейской державой, как ни тужилась. Погнались за Туркестаном, а потеряли западные области.

zuzaka

А, ну, тогда ладно. Мне приятнее считать себя гражданином мира и выдавливать нацтональную гордость по капле. Как-то лучше себя ощущаю, если считаю, что добился чего-то сам, а не по праву рождения в СССР.

natka234

Давай лучше сформулируй слоган для своего пассионарного толчка.

Guanchitta

Терпеть не могу слоганы, это нацбольское дело!

TOXA

США стали по своей сути европейской державой, хоь и находится виных условиях и пр. Почему? Ибо заселяли завоеванные земли своими людьми, а не собирали дань с завоеванных. Так, конечно, быстрее, но органическое включение приобретеных земель в территорию метрополии- надежнее. На века.

lilith000007

Слушай гений.
Скажи мне кого ты хочешь объееднить в одно государство, по какому принцепу и как это гос-во будет называтся.
Ну и в каком городе столица.

Guanchitta

Я, кстати, тоже не националист. Русичи - панславистское понятие, не уничижающее славянские этносы. Я за "цветущую сложность" (с) - (К.Н. Леонтьев) со столицей в Киеве!

stm7926449

Я не утверждаю, что нынешние Киевляне - идентичны с Русичами времён Святослава, просыпается новый этнос, что видно по нынешним событиям в Киеве. Согласен, что западенцы и ющенки это используют по-своему, но сейчас не об этом речь.

Интересно какой же этнос "просыпается"? Объединенные славяне? Но тогда, пардон, напомню, что в России исторически проживают более 100 национальностей... Как остальным быть со своей этно-культурной самоидентификацией? Те же чукчи, например, мало что имеют общего со славянской культурой... Да и не только они. С ними что? В расход?

Guanchitta

Слушай, профессионал, читай внимательно и не задавай глупых вопросов!

KLAYD

>>>и как это гос-во будет называтся.
>>>Ну и в каком городе столица.
2 главных вопроса.
Типа если not Россия and Киев, то не катит

zuzaka

Да мне не жалко. Ты просто не сформулировал достоинства своего предложения и не огласил ожидаемую цену реализации

Guanchitta

Зачэм в расход? Пачэму сразу в расход?
Неужели ты искренне считаешь, что ту же Россию надо переименовать в Многонационалию?

Guanchitta

Не на рынке торгуемся, стараюсь мыслить глобально. Я же тебе не сказал, что с завтрашнего дня Кучма - наш общий президентище!

lilith000007

Проситал все нормально.
Как я понял ты хочешь объеденить только Украину и Россию со столицей в Киеве и названием Славянская Империя(или что-то типа того)
Такой вопрос как ты подрузамеваешь объеденение 2ух стран?
Одна войдет в другую, равноправное объедеение?
Что делать с законами и международными договорами?
Какую валюту сделать единой и какой язык сделать государственным?
Кто на первых порах будет править строной.
Ты вначале посмотри сколько всего нужно для осуществления твоей идеи.
На это нужно несколько десятилетий, а может быть и столетий.
А если все пытатся сделать быстро, то получится как всегда через жопу.

TOXA

Знаешь, тут вопрос такой, интересный.
Самый нейтральный вариант- ассимиляция ( в течение одного-двух поколений но этот вариант не устраивает никого.
Затем- планирование семьи, пропаганда и пр.- то, что сейчас делают с русскими.
Ну и особо непримиримых... ты угадал. Выбор прост: сегодня тех, кто против нас, либо завтра они нас (в этом случае жертв будет поболее).

stm7926449

Неужели ты искренне считаешь, что ту же Россию надо переименовать в Многонационалию?

не считаю, но какой нормальный русский человек, или даже не русский этнически, но российский гражданин признает Киев столицей на основе неких псевдо-исторических реконструкций? Тогда уж давай возродим Византийскую Империю - оттуда один из столпов Российской Великодержавности - православие...
А столицу в Стамбул перенесем...

KLAYD

Интересные вещи вы тут обсуждаете...
Жалко только в сегодняшнем виде с мощными лобби и националистами с одной и другой стороны это неосуществимо.

TOXA

Само собой, те, кого первый вариант устраивает, приветствуются.
Необходимость понимающего ведет за руку, непонимающего- тащит за шкирку.

stm7926449

Так видишь ли в чем дело - есть еще и китайцы... всех в расход не получится, а насчет ассимиляции - еще бабушка надвое сказала кто-кого раньше...
Мы вымираем - см. демографию....
А их уже сейчас в 10 раз больше чем нас...

TOXA

А причем здесь китайцы? У китайцев Китай есть.

phil2

Ага, а США часть Еврсоюза

Guanchitta

Маладца!
2. Сначала - Восточнославянская Империя со столицей в Киеве (Киевская Русь затем - Славянская Федерация с центром опять-таки в Киеве.
3. Сначала мозги надо прочистить от хохлофобии и прозападного национализма западенцев.
4. Равноправное объединение: только равноправное, а не разговоры, что москали равнее хохлов, потому что больше.
5. Валюта - пусть будет рубль, лично я не против, в этом есть смысл. Кстати, название "гривна" мне симпатичнее. Двуязычие, я об этом говорил. Рально ни мова, ни "великий и могучий" родными не являются. Но не возрождать же древнерусский!
6. Сначала - избранный диктатор, затем можем и монархию возродить!
7. Много нужно, сложно, согласен, но мыслю стратегически!

Cepy

Првильно! Европейская часть России - в состав Великой Украины.
А Всю Сибирь и Дальний Восток - в состав Великой Монголии. И Китай в неё же.

stm7926449

Так ведь и у нас есть Россия... Зачем-то нам Украина понадобилась? А ответ прост - есть новомодное понятие "стратегический геополитический интерес"... Так вот уже сейчас китайцы пристально смотрят на наши Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий и прочие нефте-газовые и ресурсные провинции.... И у них мнение, что это регионы куда лучше вписывались бы в территориальное деление Поднебесной, нежели управлялись бы из Москвы, не говоря уже о Киеве...

Guanchitta

Насчёт Царьграда - идея интересная, но так далеко я покамест не заглядываю!

Guanchitta

Вот-вот, лобби и узколобые националисты - главное препятствие для моих идей, увы!

smelovao

я против, у меня жена из Сибири
да и нефти там много

zuzaka

Турок-то спросили?

karim

там всего много
и леса, и алмазов, и металлов и пресной воды

Guanchitta

Я говорил про Киевскую Русь от Кенигсберга до Владивостока! Нефиг Сибирью торговать, самим пригодится, тем паче, что в Сибири много Украинцев!

Guanchitta

Я и говорю: рано пока!

TOXA

Неее, здесь вопрос другой. Русские+украинцы+белорусы=новый этнос, а не передел территории. Долго такое искусственное разделение продолжаться не может, когда-нибудь мы объединимся! Тогда нас станет достаточно, чтоб заселить наше жизненное пространство. Главное для русских- не отдать террритории врагу, а заселить такими же, как и они, славянами. Поэтому наши заклятые друзья пусть в Индию стопы направляют: индусов даже англичане под ноль разделали.

smelovao

ну они ж, турки, никого не спросили, когда Константинополь брали

Guanchitta

Верно понимаешь линию партии! Кооптируем в ЦК!

zuzaka

Тоже завоевывать будем?

stm7926449

Насчёт Царьграда - идея интересная, но так далеко я покамест не заглядываю!

По крайней мере с языком проще определяться - не вашим, не нашим... гос. языком будет будет греческий...

Guanchitta

Отличная идея! Только какой: ново- или древне-?

smelovao

Измаил же взяли

TOXA

Идея не нова... Хорошо, что не я один ее разделяю.

Guanchitta

Измаил - наш, Одесская область!

Cepy

Будь уж последовательным. Сколько лет назад Россия Сибирь присоединила? Никогда там русских не было.
Но вообще это давно известный факт, что всякие исторические справедливости, кто где когда жил - это полный бред. Никогда Киев не станет столицей объединённого государства. Когда-то давно был столицей Руси, и хорошо. Об этом все давно забыли.

sergei1207

Литва с Русью воевали... Ага... воевали и новгород с суздалем, и москва с тверью.... В то время все воевали.
А так ВКЛ полностью зовется- Великое княжество Литовское, _РУССКОЕ_, польское, жемайтское....
Задумайся, с чего такое название...

smelovao

да и Константинополь бы взяли, елси б не агличане со своей Крымской войной!)

TOXA

Правильно, нужно построить новый город. Но суть от этого не меняется.

stm7926449

Поэтому наши заклятые друзья пусть в Индию стопы направляют: индусов даже англичане под ноль разделали.

Ну нету в Индии нефти... газа природа не дала... чай только...
А чай и в Китае свой неплохой...
Зато нефть есть у нас, да еще приятный для них момент, что плотность населения там, где ее у нас много - что-то около 7 человек на квадратный километр... Для сравнения по ту сторону Амура - 160 чел./кв.км. Ну как тут не впасть в искушение...

Guanchitta

Да там в XVII веке вообще народу мало было, да и сейчас не так много! А Киев - будет, может, тоько, не завтра. Собственно, против Москвы я ничего особо не имел бы, если бы это была Москва, а не Moscow-city!

Guanchitta

Вот! Спеца слушайте, он в этом ОТЕЦ!

zuzaka

Че задумываться, если и так общеизвестны? Ты опять путаешь понятия. На этот раз "государство" и "страна".

Guanchitta

Новый-то зачем? Чем Киев плох?

Cepy

Может, ещё Аляску с Калифорнией потребуем у США и Канады?

TOXA

Зато выгондошить ее проще.
Да и климат получше.
К чему такая ограниченность? Речь ведь идет не о завтрашнем дне, тогда нефти, скорее всего, уже не будет.

sergei1207

Если находится достаточно политической воли и силы- об этом вспоминают. Так на палестину погляди. Сколько тыщ лет там евреев не было...

Cepy

Израиль - вообще искусственно созданное государство. Это всё равно, что сейчас взять и создать где-нибудь Цыганскую Империю.

Guanchitta

Обойдёмся, не флуди! Геополитически нам нужны территории с преобладающим славянским населением + (в стратегической перспективе) восточнохристианские страны, включая Грецию и Армению.

TOXA

Чтоб никому обидно не было. Поменьше, потише, получше. Меньше случайной публики и все такое. Столица, валюта, строй и пр.- вторично, главное- нация, ведь именно с целью ее выживания и создается государство.

TOXA

И как они не ассимилировались?! Вот это действительно НАЦИЯ, вот на кого равняться надо!

zuzaka

И что? Им теперь хорошо? Оттуда уже хлынула как минимум вторая волна эмиграции. Чем-то не понравился евреям Эрец-Исраэль

Guanchitta

Логика есть, но я всё-таки сторонник исторического преемства, иначе - "иванствобезродство" будет. Город (а особенно столица) - штука тонкая, он должен иметь историю и традиции.

stm7926449

Речь ведь идет не о завтрашнем дне, тогда нефти, скорее всего, уже не будет.

А неужель о сегодняшнем?
Нефти худо-бедно лет на 15-20 ищщо хватит, а там и новую найдем... богата Сибирь...
А когда нефть кончится - она кончится уже у Китайцев... к тому времени русский язык будет относится к разряду мертвых, как пожалуй и украинский... демография, чтоб ее....

Guanchitta

Равняться - не надо, но поучиться - есть чему!

Guanchitta

Вот ради того, чтобы Русичи не вымерли и нужно объединение славян!

sergei1207

ну рас пошла речь за государство и страну, расскажи, чем Московское княжество отличалось от ВКЛ, в плане гос устройства?
И кстати, о связях между этими княжествами ты знаешь? сколько "Служилых людей" из Литвы было при дворе московских князей, сколько династических браков и прочей совместной еботни было?
ВКЛ- нормальное русское княжество, со своей местной спецификой. Ну а в других княжествах были свои заморочки, типа "своих поганых", все нормуль.
Кстати,есть мнение, что Литвины- в те годы назывались не Аукштайты и прочие латгалы, а те, кто щас называются Белорусы...

TOXA

Равняться- означает перенимать все лучшее, а не лизать зад, как это многие понимают.

TOXA

Демография меняется со сменой режима: в течение одного поколения более чем реально удвоить население, если не утроить.

sergei1207

да, естественно, потом москва упустила Литву на запад, через что мы типа с украинцами и белорусами не дружим...

Guanchitta

О чём я и пытался сказать! А то все начитались учебников, где всё с москвофильской стороны рассматривается!

Cepy

О, ты ещё и христианство сюда приплёл
При чём тут армяне и греки?
Так и скажи, что хочешь создать православный халифат.
Вот только если ты думаешь, что славяне == православные, ты глубоко заблуждаешься.

TOXA

Может и так, но тогда он должен быть экстерриториальным. Разработать новую символику и пр. пр. пр., чтоб образовать стержень нации.

stm7926449

Для этого надо чтобы объединенные славяне детей рождали... а пока на каждого рожденного "русича" приходится 2 нерожденных "русича", 4 рожденных китайца, 3 горца и по нескольку других представителей многонационального российского народа...

Guanchitta

Западные Славяне - неправославные, Армяне, кстати, тож. Не об этом речь! Кто здесь о "православном халифате" кроме тебя говорил?

boboves

>>>кстати, а что означает орнамент на щите на твоём аватаре ?
а то уже второй раз его вижу.
Это герб одного из западноукраинских городов ?
летом разговаривал с одним чуваком, он совершенно убежден что этот знак Бендеры.

Guanchitta

Это сложно, гораздо легче разработать киевоцентристскую доктрину!

Cepy

Ты. Ты вроде бы хотел сделать державу русичей? И вдруг начал говорить про каких-то греков и армян. Какие они к чертям русичи?
Я сразу понял, что ты пытаешься объединить все "православные страны". Чисто по религиозному принципу.
Ты сам вдумайся в то, что ты предлагаешь.

Guanchitta

Читай внимательно, уже было объяснение! А Бендеры - город в Приднестровье, о чём ты?

zuzaka

Армяне не православные.
2Хобур: При чем здесь связи и схожесть госустройства? Франция и, скажем, Германия имеют много общего. У них прорва связей. И что, они - одно государство?

stm7926449

Ну в теории можно и утроить и учетверить... А я не люблю "теоретизировать абстракциями"... Увы, но факты показывают обратное...

Cepy

Армяне не православные.

Я просто процитировал "Русича".

Guanchitta

Я говорил о Киевской империи, центре Славянской Федерации, далее - союз с восточнохристианскими неславянскими державами.

zuzaka

Русич тоже писал, что они неправославные.

Cepy

А почему именно с христианскими?

Guanchitta

Они нам культурно и геополитически ближе, чем западноевропейцы, а тем паче - мусульмане.

zuzaka

Думаю, татары, башкиры и многие другие народы не согласятся

sergei1207

ВКЛ и Москва- это не Гремания и Хранция.
Это к примеру Москва и Свердловск.
Или в рамках Европы- ну типа Швабия и Нижняя Саксония..

stm6662307

а если согласятся

Guanchitta

А они давно уже часть нашей общей цивилизации, ИМХО, ближе украинцам, чем даже поляки!

zuzaka

> Швабия и Нижняя Саксония
Ты бы это сказал в Швабии в добисмарковские времена

zuzaka

Тем не менее, они мусульмане.

Guanchitta

А что, я где-то выступал с антиисламских позиций? Нехай себе моляцца!

terkin

Идея мне нравится.
Украинский язык - второй или третий в мире по красоте. Певучий язык.
И если бы была возможно враз всех на него переучить .. но этого не будет.
А про родину руси. ха-ха ха не смеши. Сейчас должен присединять, не тот кто твсяц лет назад что -то там решал, а кто решает сейчас.
А решает сейчас Россия.

sergei1207

Добимарковские?
ну например при Кайзере Максе?
А если по сути, то сечеешь. У нас в наши "добисмарковские" времена также новгород, суздаль, тверь, и пры был, как и вкл. эти княжества собрали, а вкл на запад упустили. Но до этого просера, вкл - типа вполне приличное русское княжество.

Guanchitta

Ага, Ягайло Ольгердович поднагадил!

TOXA

Т.е. нерусские?

zuzaka

Вот вопрос: а сейчас у нас какие времена? Близки ли мы с украинцами? Мой опыт показывает, что да, но не факт, что достаточно для соединения. Опять же, будет ли польза, или только из соображений исторической справедливости?

Guanchitta

Это чем это украинцы с русскими далеки? Языком? Так в мове много того, что русские потеряли, хотя нынешняя мова (изобретенная в позапрошлом веке) слегка загажена полонизмами и даже германизмами (не в обиду полякам и немцам).

zuzaka

Да нет, не языком. Кстати, не считаю, что адстраты "загаживают" язык. Современная украинская мова основана на полтавском диалекте. Наверно, западные украинцы считают, что она слишком загажена русизмами.
Просто, боюсь, нас украинцы недолюбливают. А русские недолюбливают украинцев. И зачем тогда жить в одой банке?

Guanchitta

Недолюбливают? Так нас же стравливают! Сравни:

Югославия-2000 и Украина-2004

boboves

я все внимательно прочитал, и говорю о том, что эту символику использовали Бендеровцы, между прочим националисты(или нацисты были за чистоту крови,и тд, вплоть до образования своего гос-ва...

Guanchitta

А что на флаг "власовский" не наезжаешь? Насчёт бАндеровцев ты прав лишь отчасти, между прочим, против Гитлера они тоже воевали, но мне их подвиги не приписывай, я не поклонник Степана БАндеры.

sergei1207

ваще, это знак Рюриковичей.
Крест вон тоже много кто из пидорасов использовал, однако ты почему-то не докапываешься до попов, с какого хрена у них такой же крест...

boboves

Власовцы, тоже националистами были... но не в этом дело, речь идет о символе....
с моей точки зрения все идеи о создании единого государства, которые здесь разбирались(а конкретно поглощение Украиной России ) чисто теоретические домыслы, которые никогда не осуществятся. Главной причиной этого будет иностранное влияние на Россию, Украину, которое ни зазу не упоминались ни в одном посте на эту тему....

boboves

я говорю о мнении людей с которыми я общался, которые были рождены в Украине, по поводу этого символа, а в рамках этой темы, привести этот факт, как я считаю, вполне уместно...

svetik23

Насчёт бАндеровцев ты прав лишь отчасти, между прочим, против Гитлера они тоже воевали,

Объявление войны УПА немцам носило преимущественно декларативный характер, и не стоит придавать этому особого значения. На самом деле именно от Германии эта армия получила большое количество вооружения.

Guanchitta

Насчёт влияния ты прав, но я об этом косвенно говорил. Кстати, приведённая мной выше фота - тому пример!

Guanchitta

Пусть так, ты в этой теме спец, спорить не буду. Повторюсь, я не сторонник УПА и УНА-УНСО, мне ближе нынешняя позиция Дмитро Корчинкого, хотя сам он не столь "симпатичен".

natka234

Сово "слоган" изначально означало что-то вроде "ветер душ предков" -- здесь уместно.
Что ж от нацболов открещиваешься, коли поешь с ними одну песню?

natka234

Аляска и Каскадия сами к нам присоединятся, если будет у нас власть Советов.

Guanchitta

Какую песню? О чём ты? Нацболы - леваки, не гнушающиеся ваххабитским баблом, а я правый империалист-киевоцентрист.

natka234

Если ты про меня, так я только хотел отметить, что не русами едино была Литва сильна. Балты были ничем не хуже русов, но не славяне.

Guanchitta

Балтов не осталось, Прибалты - антиславянские черезчур, их уже не исправишь...

Ater

я правый империалист-киевоцентрист.

Я много повидал, но такого еще не наблюдал. Побожись и мамой поклянись, что не бот.

natka234

Песню про Русскую Империю о трех океанах.

Guanchitta

А что, по-твоему, имперская идея и нацбольство - неразделимы?

Guanchitta

Не, не бот, я когда-то регился под другим ником, но за полгода меньше ста сообщений послал...

Ater

Раз не бот побожись и мамой поклянись, что не бот. И что не разыгрываешь народ.

Guanchitta

Не, ты чО разводишь-то, а? Тебе евангельские слова привести, что клясться и божиться - нельзя? Если в чём-то принципиально не согласен - вступай в дискуссию!

natka234

Разделимы, вот я тебя и спросил.

Guanchitta

Не, ну если и выдумывать слоган, то уж лучше взять что-либо из панславистской лирики Тютчева, вот, к примеру (с поправкой на киевоцентризм, правда, стоило бы):
СЛАВЯНАМ
Привет вам задушевный, братья
Со всех Славянщины концов,
Привет наш всем вам, без изъятья!
Для всех семейный пир готов!
Недаром вас звала Россия
На праздник мира и любви;
Но знайте, гости дорогие,
Вы здесь не гости, вы — свои!
Вы дома здесь, и больше дома,
Чем там, на родине своей, —
Здесь, где господство незнакомо
Иноязыческих властей,
Здесь, где у власти и подданства
Один язык, один для всех,
И не считается Славянство
За тяжкий первородный грех.
Хотя враждебною судьбиной
И были мы разлучены,
Но все же мы народ единый,
Единой матери сыны;
Но все же братья мы родные.
Вот, вот что ненавидят в нас:
Вам не прощается Россия,
России не прощают вас!
Смущает их, и до испугу,
Что вся славянская семья
В лицо и недругу и другу
Впервые скажет: — Это я!
При неотступном вспоминаньи
О длинной цепи злых обид
Славянское самосознанье,
Как Божья кара, их страшит!
Давно на почве европейской,
Где ложь так пышно разрослась,
Давно наукой фарисейской
Двойная правда создалась:
Для них — закон и равноправность,
Для нас — насилье и обман,
И закрепила стародавность
Их как наследие славян.
И то, что длилося веками,
Не истощилось и поднесь,
И тяготеет и над нами —
Над нами, собранными здесь...
Еще болит от старых болей
Вся современная пора...
Не тронуто Коссово поле,
Не срыта Белая Гора!
А между нас — позор немалый, —
В славянской, всем родной среде,
Лишь тот ушел от их опалы
И не подвергся их вражде,
Кто для своих всегда и всюду
Злодеем был передовым:
Они лишь нашего Иуду
Честят лобзанием своим.
Опально-мировое племя,
Когда же будешь ты народ?
Когда же упразднится время
Твоей и розни и невзгод,
И грянет клич к объединенью,
И рухнет то, что делит нас?..
Мы ждем и верим Провиденью —
Ему известны день и час...

И эта вера в правду Бога
Уж в нашей не умрет груди,
Хоть много жертв и горя много
Еще мы видим впереди...
Он жив — Верховный Промыслитель,
И суд Его не оскудел,
И слово «Царь-Освободитель»
За русский выступит предел.

natka234

Здесь, где господство незнакомо
Иноязыческих властей,

Ах, это было бы прекрасно.

Guanchitta

Вот такая вот лирика. ИМХО, весьма актуальная полтора века спустя.

Ater

Нет, я так, просто в подозрении нахожусь от еще одного варианта евразийства... Я о нем и не подозревал, хотя вроде как близок к правому евразийству... Короче, раз не божишься, значит, ты -- бот, причем, издеваешься над народом...

Guanchitta

Твое дело, думай как хочешь! А насчёт евразийства, - читай следующий ресурс:
http://www.nationalism.org/aziopa/
ЗЫ Хотя, лет 5 назад я сам называл себя "правым евразийцем".

kartinka1

3. Стоимость (не только в деньгах, естественно. Все предполагаемые затраты).

Думаю, миллионов 30 - 50

svetik23

Очень хороший сайт, кстати. Давно с ним знаком.

tachenka28

В общем, я за великую двуязычную (рано или поздно украинский язык очистится от полонизмов и прочих инородных наслоений и станет единым языком русичей) Киевскую империю от Кенигсберга до Владивостока.

Идея панславизма губительна для России. Тут даже обсуждать нечего.

Guanchitta

Грамотно сработанный ресурс, правда, долго не работал, увы. Тем не менее, москвоцентристский, в чем вся загвоздка. Киевоцентристские идеи, к сожалению, пока в загоне.

Guanchitta

ИМХО забыл поставить. Данилевского перечитай повнимательнее!

tachenka28

ИМХО забыл поставить. Данилевского перечитай повнимательнее!

Ты это народам Северного Кавказа, татарам, башкирам и другим, не менее уважаемым народам России, посоветуй почитать

Guanchitta

Я где-то писал, что мусульмане - мусор? Просто Славяне - имперский этнос, а все уважаемые народы - добрые соседи, которые имеют такое же право жить и работать в грядущей Киевской империи, как и Русичи.

karim

ты можешь дать критерии, по которым сможешь отличать славян от других народов?
или кто назвался - тот и славянин?

svetik23

Может, где-то в начале треда говорилось, но я пока не заметил. У тебя слово империя есть синоним державы, или обозначает вполне определенный государственный (монархический) строй?

Guanchitta

Я уже который раз говорю, что узколобый национализм для меня неприемлем. Обрусевшие татары, чуваши, мордва - такие же Русичи как и я. Хотя я против ассимиляции, пусть живут и сохраняют свою культуру, традиции etc. Главная цель, - чтобы Славяне осознали себя ОБЩНОСТЬЮ.

tachenka28

Просто Славяне - имперский этнос, а все уважаемые народы - добрые соседи, которые имеют такое же право жить и работать в грядущей Киевской империи, как и Русичи.

Я не думаю, что с таким подходом у "всех уважаемых соседей" ты встретишь понимание

tachenka28

Главная цель, - чтобы Славяне осознали себя ОБЩНОСТЬЮ.

Западные украинцы давно уже осознали свою общность с поляками

sergei1207

А наши "уважаемые соседи", зачастую полные изрядного национализма, они типа все поголовно вызывают у нас уважение?

Guanchitta

Монархия сейчас невозможна, империя - символ великодержавности. Причем я не приемлю бредни о некой "либеральной империи", хотя и не считаю, что государство должно быть тоталитарным (умеренный авторитаризм - не помешал бы).

Guanchitta

А что, для них нужны особые условия? Я тебя не понимаю, права - равные или же нацмены - равнее других?

tachenka28

А наши "уважаемые соседи", зачастую полные изрядного национализма, они типа все поголовно вызывают у нас уважение?

Ты какой путь решения этого вопроса предлагаешь? Мне не представляется продуктивными вопли "Россия для русских", "Славяне лучше всех" и пр.

tachenka28

А что, для них нужны особые условия?

У всех россиян должны быть условия и возможности чувствовать себя равными россиянами и быть ими.

Guanchitta

И что? Западные Славяне - католики, пусть западенцы будут считаться Западными Славянами, жалко что ли? Русичи, в основном, православные. Есть боснийские мусульмане, главное, все мы СЛАВЯНЕ. Я, конечно, понимаю, кому-то выгодно разжигать религиозную вражду между нами.

Guanchitta

И отлично! Но, вот, только я уже говорил, что Россию никто не переименовывал в Многонационалию. Также и Славянская Федерация имеет право называться именно так. При этом восточнославянское государство Русичей я предложил назвать нейтрально: Киевская Империя.

svetik23

Западные украинцы давно уже осознали свою общность с поляками

С 10 по 15 июля 1943 г. части УПА под командованием Романа Шухевича (одного из ближайших соратников Бандеры) на Волыни во время антипартизанских операций убили более 12 тысяч поляков.
Вообще было много случаев боевых столкновений УПА с Армией Крайовой.

Guanchitta

В общем, не в этом дело. Просто все: и западенцы, и донбассцы, и москали, и бульбаши (без обид) должны осознать Киевскую Русь - нашей общей прародиной. Отсюда будем плясать в вопросе воссоединения сначала Русичей, а затем и всех Славян.

natka234

Тогда уж лучше, пусть все люди будут должны осознать Землю своей общей (пра)*родиной. И уже отсюда допляшемся до Союза Советских Социалистических Республик Мира.

Guanchitta

Чушь написал. Я считаю, что в культурном и геополитическом плане Славянство себя не исчерпало и способно стать некой срединной осью Европы и части Азии (я антиевразиец и меня мало интересуют большинство азиатских земель).
Тем более, от "савецких сацилистицких" избавьте и увольте....

natka234

А я считаю, что люди не обречены на вечную вражду. Таким образом чушь написал ты.

Guanchitta

Я где-то писал, что люди должны враждовать? Да я сам терпеть не могу этот Запад, который вот уже столько лет стравливает Славян. Хотя я никогда и не кричал, что Запад надо давить. Каждому своё: нам - Славянство, им - "Американство"!

TOXA

Смотря для ЧЬЕЙ России. Для русской- благотворна.

Guanchitta

И для украинской Украины, и для белорусской Белоруссии! В общем, киевоцентристский панславизм - в массы!

natka234

Само разделение людей на славян и языцей порождает вражду.

TOXA

Мир создается войной.

Guanchitta

А это уже, батенька, космополитизм, а с ним мы будем бороться также как и с шовинизмом. Разделение людей на этносы - естественное, также и сами этносы могут быть или не быть государствообразующими.

natka234

"Разделение людей на этносы - естественное", а вот на империи -- нет!

Guanchitta

Это что - аксиома, ИМХО?

natka234

космополитизм, а с ним мы будем бороться также как и с шовинизмом.

natka234

Это что - аксиома, ИМХО?

Не осилил понять.

Guanchitta

Наш ответ Че... геваррам!

Guanchitta

Я имел ввиду, что это: аксиома или ИМХО?

natka234

Затрудняюсь ответить.
Какая разница?

Guanchitta

Один хрен: ни то, ни другое - недоказуемо!

natka234

Вот и я о том же!

irishu

Никак не могу понять "простую" вещь: зачем нужно общее государство, тем более со столицей в Киеве? Только с точки зрения "исторической правды" и из-то нашей общей культуры (в широком понимании этого слова)?
Вот что хочу сказать.
Государство это никому не надо, вообще общее государство разве сблизит русских и украинцев? Я как жил, так и буду жить, и мое отношение к украинцам не станет от этого не лучше, и не хуже! Люди не меняются! А какие их разделяют границы - это вообще не важно по большому счету! Можно говорить об истории общей нации, общей ее культуре, но зачем переводить культурное и этническое родство в разряд политики? Если народы сами захотят жить вместе, то объединение произойдет само сабой, правительства все прекрасно поймут и без подсказок, но насильно объединять государства - это совершенно нелепо. Может, еще предложить всем говорить на древнеславянском языке, или еще какой фокус устроить? В общем, это не органично совсем, такие действия - просто националистистические и все. "Мы славяне! С нами Бог! Пойдемте кого-нибудь замочим!.."
Политика для культуры - дело последнее, и с ней связываться - себе вреднее выйдет. Давайте лучше фестиваль устроим какой-нибудь, или выступление украинских рок-групп (не како-нибудь попсы) в России... Много чего можно сделать вместо того, чтобы болтовней заниматься...

natka234

Я тоже не могу понять. Всю власть Советам!

Guanchitta

Даже отвечать лень. "Народы захотят"! Увы, давно уже за народы дядьки кабинетные всё решают, вот, у украинцев случился взлёт пассионарности, так и это используют всякие ющенки.
Главное, надо сознание всех Восточных Славян освободить от той лабуды, что туда дядьки напихали, тогда народы хоть что-то сами смогут хотеть и решать...

Guanchitta

irishu

нормальные люди в политику не идут...
не фигней страдать надо, а работать, делать что-то хорошее. почитай, что говорит профессор Преображенский в Собачьем сердце, вот он дело говорит.
и забудь про пассионарность. жопы давно не было у отдельных личностей, вот и захотелость чего-нибудь этакого выдать. немцам тоже когда-то не терпелось, хотели вернуть свое,.. а получили мировую... в общем если ты еще человек, то понимаешь, о чем речь идет...

Guanchitta

Да-а-а-а! Загнул! Даже и сказать нечего. Помнится Черномырдин такой был, тоже твердил, что надо работать, хозяйственник, млинн! Да из-за такой логики и психологии, как у тебя, и Российская Империя развалилась, и Союз, и Россия развалится, и Украина. А в сортирах будет полный порядок, как того хотел проф. Преображенский. Вот только унитаз будет принадлежать оккупационным властям, а за право 3-минутной аренды надо будет валюту платить!

irishu

ну и путь государств не будет, тебе станет хуже?
а на счет оккупационных власней ты что-то загнул.

Guanchitta

Всё с тобой понятно, ответить нечего. Для меня государство - один из главных пунктов в иерархии ценностей, не хочешь кормить (служить, уважать хотя бы) свою армию, будешь кормить оккупационную. Это - аксиома, не веришь или не понимаешь, мне тебя не переучить, твое дело.

irishu

а чего ты взял что я не хочу, чтобы Россия была сильным государством? я буду работать для нашего народа, нашей страны, но прежде всего для народа. И если мое государство будет называться не Россия, а Евразия, и Славяния - мне, честно говоря, пофиг

Dr_Jones

а если оно будет называться США ?

Guanchitta

Собственно, о чем я и говорил. Лично у меня нет желания кормить войсуа НАТО. Поэтому я против ющенков!
Но и местечковые донбасские януковичи мне также противны, честно говоря.

irishu

Если правительство будет руководствоваться не своими геополитическими, имперскими замашкамим, а будет работать для народа, для экономического и культурного развития человечества, то пусть хоть "Золотая орда" оно называется

Guanchitta

Вот-вот, а останется Славян миллионов 50-70, чтобы нефтяные и газовые трубы, да бордели обслуживать!

karim

тебе жалко?

tachenka28

не своими геополитическими, имперскими замашкамим

Тут вся фигня в том, что если правительство РФ не будет руководствоваться "своими замашками", то ему придется подчинятся чужим замашкам.

Guanchitta

О чем я и твержу. Но это касается не только РФ.

ram526

Списывать долг Ираку это тоже собственная инициатива, а не давление со стороны Парижского клуба ?

irishu

ты просто националист. забил голову идеями каких-то сомнительных людей, а сам думать не хочешь.
надоела мне эта тема - флуду развели выше крыши, было бы зачем...

karim

с каких это пор нацонализм - плохо?
вот евреи например своего национализма совершенно не стесняются

Guanchitta

Будь здоров! Зачем только заходил, я так и не понял? Денег, вроде, не стал занимать!

Guanchitta

Да это он забил голову идеями каких-то сомнительных людей, а сам думать не хочет!

irishu

все должно быть в меру, а тут явный перебор

karim

давай пример такого национализма

Guanchitta

Это у тебя на аватаре - перебор (гитарный а у меня - здоровое имперское мышление. Вот, кстати, ты меня националистом назвал, так поясни, какой я националист: русский чи украинский?

maria75

Обойдёмся, не флуди! Геополитически нам нужны территории с преобладающим славянским населением + (в стратегической перспективе) восточнохристианские страны, включая Грецию и Армению.
Армянов на**й! От них гемор один. Да и греков лучше не брать. Они к нам не ахти как хорошо относились. Даже когда и мы и они имели Православие государственной религией. На Афоне вона как цапались...

Guanchitta

Ну это все понятно, тут и спорить не о чем. Армения - буфер между Славянами и исламским миром, поэтому и нужна. Греция - стратегически важна в Средиземноморье (вообще, важнее, конечно, Царьград, но кто ж его просто так отдаст). Снова и снова повторюсь: главная цель - воссоединение Восточных Славян - Русичей под властью Киева.

maria75

Изначально "Украйна" - окраинные земли Киевской Руси, а не России. Потом у России были и свои "Украины", Киев в то время был в Великом княжестве Литовском, потом - Речи Посполитой (славянских в своей основе а Московия - частью Орды.
Украина -- это окраинные земли Польши. Придумано поляками, чтобы украинцы не называли себя русскими, малороссами или ещё как-либо с упоминанием о России или Руси. А Московия не была частью Орды, дружище. Она дань платила.

Guanchitta

По поводу Орды - согласен, я преувеличил. По поводу Украины - нет. Хотя, я не особо дорожу этим топонимом. Осознаю Украинцев Русичами, также как и Росiйскiх-Русских (великороссов, если кому-то так угодно).

terkin

Как то ты выборочно на задаваемые вопросы отвечаешь ....
С какой Радости история 1000-летней давности (повторюсь) влияет на решение, кто ж будет объединять ?
С какой стати, Гос-во, которое автономно существует только 10 лет, а до этого постоянно было то в Поьще то еще где-то, которое в принципе потеряла не только язык, но и всю свою культуру ( почти всю) должо выделяться среди более достойных, как хранитель "славянской мудрости" ?
Ты в курсе, что украинский язык отстает от древне-русского ( т.е. от языка Киевсой Руси) гораздо дальше, чем русский ?
И как ты все "объединение" видиь в свете холодной войны ?
ЗЫ было задано 4 вопроса.
ЗЗЫ nelapsi
почему именно Киевская Русь со столицей в Киеве? имхо "расцвет" пришелся на времена когда и страна по-другому называлась и столица в москве/питере была...

Guanchitta

Итак,
1. Историческое самосознание Русичей нужно возрождать, это очень сложно, но не невозможно в принципе. Для начала нужно пробить бредовое предубеждение, что киевоцентризм - утопия.
2. Кравчуковско-кучмовская Украина - такая же хранительница "славянской мудрости", как и ельцинско-путинская РФ. Мой идеал из сравнительно недавнего прошлого - нереализовавшаяся в полной мере по разным причинам Гетманщина Скоропадского.
3. Я сам русскоязычный, хотя очень люблю украинский язык, но постоянно замечаю в нём инородные элементы.
4. Правильно, "холодную войну" надо преодолеть, вздернув на одном майдане ющенок и януковичей.
5. Российская Империя XVII-XIX веков - как раз и развалилась во многом из-за москвоцентризма и узколобого западничества...

terkin

позиция ясна.
только это утопия
1) Преодолеть стереотип холодной войны у нас почти невозможно. Но это в принципе не реально сделать у запада. Они нас не понимают, и никогда не поверят.
2) Преодолеть вражду между славянами было бы можно, но не в век интернета. Настолько все завязано друг с другом. Настолько большие деньги крутятся. Настолько много людей-славян пренебрегут всеми интересами родины ради денег.
Этот комок можно расппутать только в прошломм. Машину времени еще не изобрели
Вообще по Циолковыскому Энтропия тремится к нулю. общество усложняется, т.е. комок уплотняется. Распутывая узел ту еще больше его затягиваешь.
Может быть его можно разрубить силой ?
да можно - и это третья (и последняя) мировая война
3) ну и наконец - языковой и религиозный барьер. Тут сожет помочь только бог

natka234

Столь же очевидно:
2. Сейчас преодолеть вражду между славянами можно, не то, что в века до интернета. Тогда все было слишко рыхло, не связано друг с другом. Настолько большие деньги крутились. Настолько много славян пренебрегли бы всеми интересами родины ради денег.

Master_Mixa

Киевскую империю от Кенигсберга до Владивостока

имперское мышление?

Guanchitta

Ты драматизируешь ситуацию с одной стороны и усложняешь с другой. На самом деле требовалось каких-то несколько десятилетий, чтобы хохлы и москали стали разными народами (это было сделано искусственно западниками и большевиками). Также, если будет воля (а у украинцев она есть, правда, направлена в ложное русло можно будет все переиграть. Нужен лишь толчок киевоцентристскому движению. Подумываю этим заняться самому, коли больше некому. Думаю, поддержка рано или поздно найдётся. Во всяком случае, есть херова туча людей, кто разделяет мою платформу в целом, но постоянно говорят о её утопичности также, как и ты.

natka234

А вот со слова "большевиками" поподробней, пожалуйста.

Guanchitta

А ты что, никогда не слышал о советской "украинизации" 20-х годов?

stat64

Если Россия это всеволишь часть "Великой Украины", если Москва с узколобыми москалями - это отстой, и Киев, только Киев 0 город достойный быть столицей, то почему ты приехал учиться сюда? к узколобым-то? ехал бы в Киев. И вообще, если мы тут все тупые в некчёмной стране, зачем мы вам там, в "Великой Украине"?

natka234

Хочу услышать твою версию, можно приватом.

Guanchitta

Что за чушь? Я когда-нибудь выступал с антироссийских позиций? Просто, Россия постепенно превращается в Эрэфию-Многонационалию. Украина - пока нет.
А узколобые националисты - это ющенки, а не русские, ты попутал.

Guanchitta

Зачем приватом? В двух словах: большевики продолжили дело революционной украинской интеллигенции позапрошлого века. Во имя единой цели - разделения Русичей они использовали единое средство - загажение мовы полонизмами, германизмами и вообще всякими выдуманными словами + взращивание "прогрессивного" местечкового национализма "порабощенной нации", с которым потом боролся Сталин, чем закрепил русофобские настроения среди украинских националистов, которые, в итоге, в основном стали западниками, хотя это и нонсенс.

stat64

Конечно идея объединения братских стран это интересное предложение. Но меня смущяет твоё радикальное отношение к многонациональности России. По мне: если ты любишь Россию, будь ты хоть кем, живи тут. А вот если тебе на Россию плевать - пусть ты даже трижды русский - тебе не место тут.
И ещё почему именно Киев - пускай референдум решает, где будет столица. Ну поскольку народу в Росии побольше, я думаю исход очивиден

Guanchitta

Кого больше - тот равнее!
Терпеть не могу эти демократические бредни! Объясни популярно, чем Москва заслужила быть столицей единой державы? Тем, что у вас олигархи жирнее и борделей больше? Да ваш мэр, вообще, скоро и Кремль перестроит так, что история Москвы останется только в учебниках!

Kraft1

Преодолеть стереотип холодной войны у нас почти невозможно. Но это в принципе не реально сделать у запада. Они нас не понимают, и никогда не поверят.
Запад понимает, и довольно хорошо. Только вот тут баранов больше, чем нужно. Пока пять поколений не попередохнут, компромисса так и не найдут, и в форумах будут постоянно заявлять, что остальной мир никогда русскую душу не постигнет.

stat64

Я ж сказал - референдум решит. Если большенство за Киев - пусть будет Киев.

Kraft1

А с чего ты взял, что референдумы что-либо решают?

Guanchitta

И я о том же! В апреле 1991 проголосовали за сохранение Союза, в конце года - против, а в 92-м могли бы и за присоединение к США проголосовать. Чухня это все дерьмократическая!

stat64

А с чего вы тогда так кипятитесь? и свой выбор на Украине так отстаиваете? Если ничего не решает, то что вы там в глотку друг-другу готовы вцепится из-за Ющеноко и Януковича?

stat64

Убей меня, но я не пойму мочему Киев? Что за намёк на государство, прекратившее своё существование тысяча лет назад?! Ты говоришь о славянскои государстве, не учитывая того что чистых славян у нас почти нет.

terkin

очевидно, ты не прав

terkin

Асет, дорогой.
Русская душа тут не при чем.
Мне вообще чужды любые сравнения наций.
А вот сравнивать менталитет, сложившийся под пристальным присмотром ФСБ (ФБР)
и подобные вещи - уже можно.
Ну так вот, я говорю о ... помнишь анекдот "Кто оставил у красной кнопки валенки ?.."
ps Как я затрахался опечатки исправлять

Guanchitta

Сотый раз повторяю, что столица должна иметь сакрально-историческое значение! Для Русичей такие города - Киев и Москва. Последняя изжила своё, превратилась в город ворья и проституток. Киев тоже не "весь в белом", но куда пригляднее. Тем паче, что история Киевской Руси древнее и богаче, чем Руси Московской... И т.д., и т.п. Но коли для тебя Славянство - пустой звук, то разъяснять ничего больше не буду, ломает!

terkin

Я, видимо, учился не по тем учебникам.
Про киевскую русь мы изучали только до появления Брия Долгорукого. Далее о Киеве было крайне мало упоминаний.
А Киев потрясающий город. Этого у него не отнимешь.

Guanchitta

О чем и речь! Увы, всю Русскую Историю перелицевали на московский лад. Да и то было бы неплохо, если бы Москва оставалась бы русской, так нет же, сейчас вся наша история рассматривается с западной колокольни. Своего вообще ничего не осталось, млинн!

stat64

Я тебе ещё раз говорю: Киевская Русь - развалилась 1000 лет назад. Без помощи кого-то из вне. Сама развалилась. И в борьбе с монголо-татарами Киев почти не учствовал. Во всяком случае, я не слишал о Киевской дружине на Куликовом поле. России, как могучая держава, консолидировалась вокруг Москвы, а не Киева. И не надо упрекать меня славянами. Это наши предки, а не мы сами. Чистокровных славян почти не осталось. И если ты вспомнил о них, так давай вспомним скифоф, готов. И раз уж на то пошло. Государственность к нам принёс Рюрик. Через Новгород. Следовательно Новгород должен стать столицей.

Guanchitta

Ты хотя бы московские учебники по истории почитай (только лучше не за 5 класс а то вообще что-то несуразное пишешь! Про ВКЛ я тоже не зря писал, до Ягайло оно было русским, правда, не со столицей в Киеве, отсюда и стало в итоге частью Речи Посполитой. А воссоединение 1654 года было бы тоже вполне нормальным, если бы не дальнейшая дурь прозападных сил как среди хохлов, так и среди москалей. Как из Москвы столица перекочевала в Питер (чем это закончилось - известно с таким бы успехом могла перебазироваться в Киев, только в этом бы случае "окно в Европу" было бы ни мнимым, а настоящим - окном не в Северную Европу, а в Центральную, с Балканами и (как итоговая цель) Константинополем!

Kraft1

Конечно, когда ни х&я не получается, и работать не хочется, легче валить все на менталитет. Я уже с этим не раз сталкивался. Но причем тут ФСБ, я не пойму.

stat64

Темнемении это не повод говорить что только Киев может стать столицей.
Все самые сложные испытания Россия перенсла под руководством Москвы. И по чему мы должны менять Москву на город, страну где даже не скрываюьт свою неприязнь к нам?

urchin

Почему так негадивно, Русич высказывает очень хорошую идею на самом деле.

Guanchitta

Это что за страна такая, где неприязнь не скрывают? Почти 30% открыто хотят присоединения к России, процентов 20 - западенцы с зашоренными мозгами, а оставшиеся 50 - тоже были бы рады воссоединению, но не поглощению "Московией".

urchin

Я за, причём на таких иусловиях всякие белорусы и казахи скорее объединятся с нами.
Можно кстати предложить компромисный вариант, столицу ЕЭП сделать в Киеве. А Москва останется столицей России. А вот когда ЕЭП будет развиваться в единое государство, тогда уже посмотрим как лучше сделать.

Guanchitta

Да вообще меня удивляет, почему раньше эту тему никто не поднимал. Взять даже геополитически: Киев - сердце Европы. Москва - Европейской России. А всякие либерастские Женевы и Брюссели вообще непонятно, почему имеют вес на европейской политической арене. После Константинополя можно и о Европейском Союзе речь вести, но не нынешнем - либеральном, а о союзе свободных национальных республик и монархий.

urchin

Боюсь что это нереально.

stat64

Почему так негативно?! А тебя устраивает название треда? меня нет.

urchin

меня устраивает великая империя, и если гипотетически Киев будет центром - почему нет?
Боюсь только что это нереально.

terkin

т.е. по твоему "работать не хочется" - это русский характер ?
ФСБ - это скорее символ, чем конуретная организация...

stat64

Причём тут империя. В треде написанно: Россия- часть Великой Украины. Это оскорбительное для моей страны заявление. По какому праву вы претендуете на земли вам никогда не принадлежавшие?
Если говорить об одной стране, То загаловок надо было сделать: Россия и Украина - частьи великой державы(империи, страны).

Cepy

Россия и Украина - части Великого Татарского Крыма!

Guanchitta

Ладно, пусть будет так: Россия - часть Великой Украины, окраины Великой Славянской Империи!

stat64

что в лоб, что полбу

Guanchitta

Да вообще из демократического болота выбраться почти нереально, но необходимо! А воссоединиться со столицей в Киеве реальнее, чем со столицей в нынешней антиславянской Москве.

muza71

Это оскорбительное для моей страны заявление. По какому праву вы претендуете на земли вам никогда не принадлежавшие?

Забавно. Мне в Киеве один дядька из Львовской области ( за то что я ему рассказывал о ценности русского языка для меня ) обращаясь ко мне периодически говорил такое "может у вас в России", хотя я ему кучу раз повторял что у меня украинское гражданство и по национальности украинец.

Guanchitta

Тебе что, топоним "Россия" важнее, чем братское единство славянских народов(в котором место найдется и для неславян)? Лично для меня - имперская идея важнее!

Guanchitta

О чем я и говорю: искусственно разделили Русичей. Скоро западенцы и Киев начнут москальским городом называть, торопиться надо мозги народам промывать от узколобого местечкового прозападного национализма!

muza71

плохое слово "промывать"
и почему только против "прозаподного" ?
все люди братья

stat64

Для меня важна моя страна. И я хочу чтобы её уважали, а не делали частью страны которая сама от неё отделилась.

zuzaka

Не въехал. Я не разделяю оптимизма автора треда по поводу воссоединения, но у меня вопрос: когда это Украина отделялась от России? Насколько я помню, последний раз году в 1917-18

Guanchitta

А может для тебя важна Москва? А то я слышал, что некоторые ее готовы от России отделить! Что, кстати, во многом уже де-факто существует!

stat64

Объснаю: когда-то, не так давно, было союзное государство - СССР (если такое помнишь). Так вот камуто очень захотелось самостоятельности от "москалей" и появилось независимая Украина. Конечно было подписание гдоговора в Беловежской пуще. Но не надо отрицать, что Украина очень хотела, этой самой независимости.

Guanchitta

Гон! ВС РСФСР принял декларацию о суверенитете 12 июня 1990 года! Раньше Украины!

stat64

Тебе ещё раз сказать? Мне дорога моя страна. И мне не приятно видеть такие заголовки. А имперское мышление - мне побоку. Все империи разваливаются - хочешь ты этого или нет.

stat64

Только не надо говорить, что народ на Украине так уж рвался остаться в союзе с Россией

Guanchitta

Да народ сам тогда мало что понимал! В апреле 91-го был за Союз, в конце года - за суверенитет, в т.ч. и донбассцы, между прочим! Из-за несуществующей западной колбасы отделились. Ты лучше объясни, чего ради Россия от Союза 12 июня 1990 года отделилась?

stat64

Я так понимаю, хотели отделаться от комунистического прощлого.
И всё же я повторю вопрос: если ты так негативно относишься к Москве, какого ты сюда приехал? езжай в свой Киев.

muza71

можно подумать народ в Россие сильно хотел жить в союзе с другими республиками?

zuzaka

Не, вообще соврал

stat64

Согласен. Но приемником СССР всё-таки считается Россия

Guanchitta

Ага, долгов и ядерных арсеналов! Что ещё? Чем тебя принципиально не устраивает киевоцентризм? Киев для тебя - иностранный город?

stat64

В третий раз говорю: меня не устраивает название треда. Киев для меня НЕ иностранный город. А город где зарождалось наше государство.

Guanchitta

Хорошо. Я понял твое мнение. Если бы я написал: "Россия - часть Киевской Империи", ты бы выступать не начал.

urchin

Кстати название Киевская Империя - более политкорректно. Только как ни назови, и куда не перенеси столицу, хоть во Львов, на международном уровне нашу страну будут воспринимать как русские и Россия. Так было и с СССР.

stat64

А чем тебе не нравится название Русь?

Guanchitta

"Русь" - очень нравится, только сейчас-то большая территория Киевской Руси находится в составе Украины. А потому киевоцентристское воссоединение будет образованием Великой Украины-Руси. Соглашаюсь на наименование "Киевская Империя".
С Соколом же соглашусь, что нас все-равно будут воспринимать русскими, как воспринимали и в советский период. Я не против, лишь бы не москалями!

Cepy

Что ты привязался к этой территории давно сгинувшего государства?
Раньше там жили, теперь не там.
Ты ещё вспомни великое переселение народов и подумай, где должна сейчас быть (по твоей логике) Великая Германия, а где Великая Венгрия.

Guanchitta

Это какое государство сгнило, ты чО несёшь? Это Эрэфия-Многонационалия загнивает из-за дерьмократов и западников всех мастей. Ваша родина распродаётся по частям, а вы о каких-то интересах на Донбассе спорите. Да вся Украина - зона интересов России, также и Россия - зона интересов Украины. Я сто раз говорил, что воссоединение должно быть на равных, а если оно будет москвоцентристским, то это будет - поглощение, а такое "воссоединение" Украине не нужно.

maria75

1.Это какое государство сгнило, ты чО несёшь? Это Эрэфия-Многонационалия загнивает из-за дерьмократов и западников всех мастей.
2.Ваша родина распродаётся по частям, а вы о каких-то интересах на Донбассе спорите.
3. Я сто раз говорил, что воссоединение должно быть на равных, а если оно будет москвоцентристским, то это будет - поглощение, а такое "воссоединение" Украине не нужно.

1.А теперешняя Украина расцветает?
2.Кому и как она распродаётся по частям? Скороее уж вашу Украину по частям купить пытается. А если ты имеешь в виду остарова, то да. Это есть. Тут надо вспомнить доблестную оборону Украиной тузлинской косы.
3. Что ты понимаешь под объединением на равных? Киевоцентристское поглощение загнивающей РФ-ии расцветающей Украиной? Такое "воссоединение" России не нужно. Хотя, конечно, можно и попробовать. Всё равно потом всё станет на свои места.
А имперское мышление - мне побоку. Все империи разваливаются - хочешь ты этого или нет.
А демократии стоят тысячелетиями...

Guanchitta

Теперешняя Украина - такая же дерьмократическая Эрэфия, только более унитарная и без глумления над исторической памятью (хотя, соглашусь, нацдемы-западенцы по-своему историю перелицевали во многом).
2. Тебе виднее. Украина как-то целее сохранилась за постперестроечный период.
3. Воссоединиться должны два братских народа, а не дерьмократических режима. И говорить о том, что, мол, Украина - часть России, ИМХО, менее адекватно, чем сабж.

natka234

Yak, yak, yak.
Get a job.

terkin

)
Тебе все тут толкуют из различных соображений, что более адекватнее говорить Украина - часть россии.

demiyrg

Русич у меня к тебе есть только один вопрос. Ты действительно думаешь, что два наших гос-ва объединяться, на таких условиях которые ты предлагаешь, будь они самыми демократичными?

natka234

очевидно, ты не прав

Научи меня спорить, о, мудрец!

maria75

Нефиг, нефиг. А то научитесь ещё, будете потом спорить о пользе коммунизма для кошачьего пищеварения, например, не остановишь. Вы нас цитатми, а мы вас ссылками. Надеюсь, что наоборот уже не будет.

natka234

Цыц!

Cepy

Русич, научись читать.
Я написал не сгнившего, а сгинувшего. Оно сгинуло, и его больше нет. Уже больше 1000 лет.
К тому же ты не ответил мне, чего ты привязался к территории и к Киеву. Или тебе моих примеров про ВПН недостаточно?

Guanchitta

Что за 1000 лет во-первых? Ну, хорошо, даже если и 800, то что это значит? Киев - крупный европейский город с приличной инфраструктурой, кроме того имеющий колоссальные исторические корни, общие для всех Восточных Славян, выгодное геополитическое расположение. В конце-концов, тот же сакральный смысл.
Москва же сейчас кроме олигархического капитала ничего не имеет. Сдулась Москва, и во многом благодаря вашему же мэру!

Cepy

Москва - ещё более крупный европейский город с ещё большей инфраструктурой.
А исторические корни, в энный раз тебе объясняют, на самом деле ничего не значат. Если только в гоове всяких утопистов - "Да, а клёво бы было сделать Киев столицей..." А я вот хочу сделать Новгород столицей, к примеру. У него не меньше Киева исторических корней.
А насчёт выгодного расположения - интересно, чем же оно выгодно? Столица на границе огромной империи - это нонсенс, известный факт.

Guanchitta

Чем же адекватнее? Я сколько раз буду повторять, что топонимы "Украина" и "Россия" - вторичны, но так как наш общий Хертланд (говоря языком геополитики) находится на территории нынешней Украины, то сабж вполне адекватен!

Guanchitta

Ну, Питер в Российской Империи тоже был близ границы, это сейчас ничего не значит! Тем более, что наш дальний прицел - и на более западные земли. Новгород же мне очень даже симпатичен, но все же его не сравнитьпо значимости с Киевом и былой Москвой. Тогда уж Тверь, но эти варианты - не для Славянского Единства, а я вижу именно эту цель, именно поэтому настаиваю на Киеве!

Cepy

То, что Питер был столицей было очень плохо и отрицательно сказывалось на управляемости страной. Множество историков об этом свидетельствовали.
Между прочим, столицу Казахстана именно поэтому перенесли. И таких примеров множество.
А Новгород ничуть не менее был значим для Руси, а куда более. Если не помнишь, Русь объединилась под новгородским началом. а потом уже столицу перенесли.

Guanchitta

У тебя иное восприятие исторических фактов, нежели у меня. В итоге спорим о том, почему крокодил больше зеленый, чем широкий.
А жаль, мыслишь во многом здраво, во всяком случае, москальством не заражен!

sereg64

Понятие "Киевская Русь" было выдумано историками в XIX веке для удобство идентификации. В X-XIII веках государство восточных славян называли "русской землей". О роли Киева - читай о лествинической системе наследования престола. И не путай роль столицы сейчас и тогда.

Guanchitta

Я не против наименования Русская Земля! Я - Русич! И роль столицы путать, конечно, нельзя, но и утверждать то, что единой столицей воссоединенного государства Восточных Славян должна быть Москва - глупо, т.к. ни украинцы, ни белорусы на такое "воссоединение" не пойдут. Москальский шовинизм - такой же узколобый, как и национализм львовских западенцев! Киевоцентризм же предполагает воссоединение на равных со столицей в нашем общем историческом центре - колыбели Славянства!

tvix1377

Я думал ты прикалываешься, а тут на полном сурьезе такая ахинея.

Guanchitta

Давай, излагай, в чем ахинея! А не хочешь аргументированно дискутировать, не пори чушь, а то завизжит и укусит!

Guanchitta

А вот и очередной прикол!

tvix1377

Что еще за колыбель такая?
Какое отношение все это имеет к реальности?

Guanchitta

А какое отношение к реальности имеют демократические ценности? Реальность - миф! Если ты мыслишь категориями: "Москва - богаче, а москали - жирнее, поэтому мы правы и можем диктовать свою волю хохлам и бульбашам!" - то это к "реальности" имеет такое же отношение, как если бы я предложил перенести российскую столицу в Астану, к примеру. А киевоцентризм, соглашусь, маргинальная пока идеология, но я вижу за ней великое будущее! Главное москвоцентристскую надо у россиян из голов выбить, а у украинцев - западенский русофобский национализм, вот тогда все будут к моим идеям иначе относиться!

sergei1207

Колыбели, хуебели и прочее говно- это действительно пока что лажа.
Маза в том, что взяв несколько исторических фактов, пусть немного подкорректировав их в свою пользу, можно сделать путем донесения этих идей до широких масс нехуевую обьединяющую нац. идею.
При этом по большему счету похуй, чем был киев до татар. Важно что сказать людям.
Идея обьединения вокруг москвы дискредитировала себя.
Этот чел предлагает один из вариантов этой идеи. Что такие идеи могут оказаться действенными- погляди на государство израиль.

Guanchitta

Рад, что есть люди, поддерживающие зарождающийся киевоцентризм!
Особенно радует то, что тот же Сокол, выступающий с позиций русского национализма, смог осознать преимущества киевоцентризма.

Guanchitta

В недрах интернета накопал высказывания Андрея Шкиля из УНА-УНСО. В целом, эта организация русофобская, а потому - не соответствует моим воззрениям на киевоцентризм, тем не менее, высказывания любопытные!
"Западные помои неслись на Украину с двух сторон: с Запада, что не удивительно, и из Москвы, что в принципе удивляет. Или должно удивлять. Мода на английский язык, к примеру, в Галичину пришла не из соседних Польши или Словакии, а из Москвы и Ленинграда"...
"Не напоминает ли нынешняя ситуация в России Петровскую эпоху? Россия слаба и беззащитна, но не согласна идти "под Киев", зовет западных "спецов", чтобы с их помощью повалить праматеринское государство, "Святой Киев", и построить на своей территории тоталитарно-колонизаторское государство, a-la USA… Истинным оберегом славянского очага была и будет Украина. Антиславянские российские силы, как раз по заказу Запада и США, пытаются уничтожить Украину"...
"Власть тех, кто спекулировал идеей славянского единства, закончилась. Началась эра возрождения старых традиций, возвращения к истокам. Все славянские реки начинались в Киеве, все величие славян спрятано там, все величие славяно-арийского духа сохранилось в украинцах… Цель Украины, как и в прошлом, не простая: строить свой дом и следить, чтобы к соседям не залезли грабители. Это и есть задание имперской державы"...

Cepy

со столицей в нашем общем историческом центре - колыбели Славянства!

Никогда не был Киев колыбелью ни славянства, ни даже восточного славянства.
До объединения Руси это был самый заурядный город - центр полян. А ведь ещё были древляне, словене, дреговичи, радимичи и ещё множество племенных союзов.
Когда Русь стала объединяться, происходить это стало с севера, как я уже сказал. Не Киев, а Новгород стал центром объединения русских земель. Столицу в Киев перенесли уже позже.
К тому же, в отличие от Новгорода, Киев далеко не всегда был русским, о чём уже неоднократно говорили.
В общем, у тебя просто идея-фикс, идея-бзик - сделать Киев столицей. Никакого реального основания под ней нет. А почему бы не сделать столицей какой-нибудь маленький городок, как это сделано в США, Бразилии, Австралии?

sergei1207

я нигде не сказал, что мне кивеоцентристкая идея нравится
я выразил, что понимаю, в чем там суть.
2 киев вообще-то не был колыбелью славянства. Кстати, в древнейших культурных слоях Кивеа находки атрибутируются такой "славянской" культурой, как Салтово-маяцкая
Ну равно как не был новгород.
Роль центрового города Киев утратил достаточно скоро, и скажем веке в начале 13 хер бы скажем Тверь или Владимир или Суздаль особо зависели от Киева.
Не говоря уже о ганзейском городе Новгороде.
Из всех древних русских городов и княжеств мне больше всего симпатичны Новгород и окрестности.
Кстати, именно Новгород даже при татарском иге сохранил наиболее свободолюбивые и независимые настроения.

Guanchitta

Соглашусь, Новгород мне тоже более симпатичен, чем Москва, а она, в свою очередь, пока еще более симпатична, чем Питер (пока Лужок все до конца не перестроил). Смысл другой (даже если абстрагироваться от исторических ретроспектив): какой город способен объединить вокруг себя Восточнославянскую Цивилизацию? Питер и Москва уже пытались это сделать, вышло все наперекосяк. Минск, а, может, Брянск (как центросплетение 3-х держав)? Нет потенциала (у нас не Австралия, столицей должен быть город с развитой инфраструктурой)!
Соглашусь, что Киев не всегда и недолго был столицей Русичей, но ничто не мешает ему опять ею стать. И, согласитесь, если бы я выступил с новгородоцентристской или тверецентристской позиций, это, во-первых, не заинтересовало бы ни Украинцев, ни Белорусов, а, во-вторых, сами бы Росiйскiе-Русские сочли бы это "бзиком" гораздо большей степени, чем киевоцентризм.

tvix1377

я выразил, что понимаю, в чем там суть

А я не понимаю, в чем суть, т.к. не вижу четкой идеологии, но только панславистские лозунги, подаваемые в бойком режиме с прибаутками. Посему и предположил, что это прикол. А кто-то подумал, что бот чей-то.

Ater

На самом деле таким городом должен быть Константинополь.

sergei1207

каким образом константинополь связан со славянством, окромя того, что вечно найобывал?

Ater

Уж не важно, как он связан со славянством, но все наши достижения (христианство, письменность, живопись и т.д.) идут оттуда.

sergei1207

походу это не достижения, а унижения.
про письменность все же есть непонятные сомнения.
Живопись- убогая крайне, с европой не сравнить.
Даже когда одни и те же идеи были, европа рисовала лучше.
После Петра нормальная живопись пошла.

Ater

На вкус и цвет, как известно. Европейской живописи 12 века я не виде. Резьба по кости кпайне примитивна. И Православие еще из Византии приняли. А это самое главное, на мой взгляд, достижение России, хотя тогда ее еще не было, были какие-то варварские племена.
На сем разговор прекращая из-за его бесплодности.

stat64

Ты хочешь сказать что до православия у нас были варварские племена?

karim

Европейской живописи 12 века я не виде. Резьба по кости кпайне примитивна.

настоятельно рекомендую сходить в пушкинский музей

sergei1207

\\На сем разговор прекращая из-за его бесплодности
Неа, сказал, что в воду пернул, кучу необоснованных лозунгов, и ф кусты.
\\Европейской живописи 12 века я не виде
А ты сравни европейскую живопись 14 века и русскую 14.
небо и земля. в русской никакого прогресса с того самого 12 века, когда она ну почти уровня европейской. Европа открыла многие законы живописи к тому времени и прогрессировала дальше, фонтаном.
\\Резьба по кости кпайне примитивна
Маза ты не видел европейской резьбы по кости. В новгороде есть вот к примеру резная ручка ножа французского происхождения. С метными ножиками с циркульым орнаментом не сравнить.
Ну а так кости дофига очень качественно и художественно изрезанной есть на з. европу.
Византия дала тупой канон, в котором до петра практически и хуячили. Европа от канонов быстро развилась до уровня античности, затем стала превосходить античность.
\\И Православие еще из Византии приняли
Религия- опиум для народа.
\\ достижение России, хотя тогда ее еще не было, были какие-то варварские племена.
Вольно трактуя термин "варварские племена" можно довести его применение до татарского вторжения и продолжить.
По карйней мере, политический ход К. Владимира не привел к резкой христианизации страны.

sergei1207

вот к примеру.
русская миниатюра из летописи начала 16 века
http://www.gerb.bel.ru/pages/russia/flag/f_leis5_3.jpg
этот уровень передачи действительности практически не изменился с самых первых миниатюр самых первых летописей.
http://tforum.zokov.net/projects/sources/STroll/p/Untitled-1.jpg
а вот тоже миниатюра, из тоже типа летописи, тока немецкой.
Сравните уровень достверности передачи действительности.
к слову сказать доспехи там передают почти фотографически.
Что за доспехи на русской миниатюре сказать однозначно сложно, даже гадать мутно...

stat64

Вопрос не потеме. Хочу узнать у професионала: чьи доспехи были лучше, наши или заподные?

sergei1207

для чего лучше?
Мы воевали по разному.
Мы билы между востоком и западом.
Восток поражали "западными" ухватками- таранный удар тяжелее закованной конницы, но при необходимости могли и обстрелять. Западную тяжелую конницу расстреливали из луков, но при необходимости могли выдержать и нанести таранный удар.
Правда в 15 веке у нас пошел просто чистый восток, вплоть до "полков нового строя" А. Михайловича, которые по сути были пикинерами в португальских говнодоспехах.
А так, если говорить про чистое бронирование, то западное бронирование нчиная с 14 века дает более полную защиту, оставляет меньше открытых мест. К концу 15 века научились делать так, что при желании вообще не было _НИКАКИХ_ щелей, кроме смотровых дырочек размером 6мм.
Насчет подвижности- в западном подвижность такая же практически(то есть можно найти при желании варианты).
А так обзорно и скопом все не опишешь.
Есть статья Клизьма фон Жуткофф на тему научно популярного сравнения развития русского доспеха и английского. Если очень хочеццо, дам сцылку...

Rumata

А ты сравни европейскую живопись 14 века и русскую 14.
небо и земля.

Категорически не согласен. Они просто очень разные. Потрясающие фрески в Новгороде и его окрестностях (например XII века в Церкви Спаса на Нередице, к сожалению разрушенной во время войны). Феофан Грек, Андрей Рублев -- это все 14 -- нач. 15 века. Другое дело, что Русская живопись носила религиозный характер и не все имеют духовное зрение чтобы ее понять.

sergei1207

так европейская живопись тоже заметим носила религиозный характер.
но вместе с тем развивалась и передавала действительность очень достоверно.

Rumata

Сравните уровень достверности передачи действительности.
к слову сказать доспехи там передают почти фотографически.

ИМХО целью живописи отнюдь не является фотографическая передача действительности (или по крайней мере не являлась в те времена, когда ересь материализма не взяла верх в этом мире).

Rumata

Кстати, я усматриваю противоречие между двумя частями Вашего поста: с одной стороны
европейская живопись тоже заметим носила религиозный характер

с другой --
вместе с тем развивалась и передавала действительность очень достоверно

Возникает вопрос, о передаче какой "действительности" идет речь?

sergei1207

\\Кстати, я усматриваю противоречие между двумя частями Вашего поста: с одной стороны
Все верно.
Рисуют святых. А у святых есть- руки, ноги, одежда, на них падает свет...
Можно изображать это канонически- палка+палка+огуречик, получился человечек, а можно так, чтобы на картинке все выглядело так, как будто это прямо рядом
http://www.wga.hu/art/b/broederl/02right4.jpg
вот погляди- это даже не начало 15,это где-то 60-70 годы 14 однако как прорисованы травинки, одежда, пояс, плащ на палке...
Кстати, на летописях, ты выше мог видеть пример, там же даже не религиозные картинки изображены, там просто батальная сцена, но все равно, хочешь сказать, что приведенная русская миниатюра сопоставима по техничности с европейской?
Да честно говоря, качество миниатюр радзивилловской скажем летописи похуже качества иных игральных карт на европу, на то же время. А есть карты и получше миниатюр из той летописи.

sergei1207

http://www.wga.hu/art/e/eyck_van/jan/09ghent/1open2/u6play.jpg
Вот Эйковские Ангелы
вот Троица Рублева.
http://www.zavet.com/img/troicha7.jpg
Хочешь сказать, что типа в художественном(_НЕ РЕЛИГИОЗНОМ_) смысле Рублев главнее?
а вот еще немного Эйка
http://www.wga.hu/art/e/eyck_van/jan/09ghent/1open3/l2soldi1.jpg
http://www.wga.hu/art/e/eyck_van/jan/09ghent/1open3/l3adora8.jpg
а вот Дева Мария
http://www.wga.hu/art/e/eyck_van/jan/01page/14m_read.jpg
Как?
Кстати, соцреализм пытались и русские богомазы навести, так по наущению князя Федора Чорного икона Феодор Стратиллат в федоровском Евангелии 14 в есть портрет князя Федора. тока не дотягивает все одно она по реализму до итальянских портретов какого-нибудь Николо де Толлентино или Пиппо Спано...
А тема скульптуры как развита в русской средневековой культуре?
Вы видели рыцарские надгробия?

sereg64

В европейской живописи уже с конца XIV века появляется перспектива, которой не знала русская. Кстати, нет перспективы и у Рублева. А его стиль был канонизирован на стоглавом соборе 1550 года. Нет и правильных пропорций тела и динамики. Потому что для Бога все находится на одном расстоянии, а временное тело человека не заслуживает пристального внимания.

Rumata

А у святых есть- руки, ноги, одежда, на них падает свет...

"Иконопись изображает вещи как производимые светом, а не как освещенные источником света. Для иконописи свет полагает и созидает вещи, он-объективная причина их, которая именно вследствие этого не может пониматься как только внешнее." http://liturgy.ru/docs/4icon4.php
а можно так, чтобы на картинке все выглядело так, как будто это прямо рядом

Тогда это будет обычная светская картинка.
А вообще, икона -- это не обычная живопись, и подходить к ней с оценками "техничности" неправильно, ИМХО. В ней кроме того очень много неизвестного нам символизма (цвет, обратная перспектива и т.д.).

sergei1207

\\ европейской живописи уже с конца XIV века появляется перспектива, которой не знала русская
так я про то же, открывали всякие законы
\\Потому что для Бога все находится на одном расстоянии, а временное тело человека не заслуживает
\\пристального внимания.
Удобный отмаз. Европа тоже начинала с этой идеи, однако достаточно быстро ее переросла.
Я про то же и говорю- собственно живопись не развивали, а заморочки с духовностью- это к попам. Мы про искусство.
Вона погляди на Мадонну ван Эйка, как играет свет в медном тазу... Что, для Бога нет света и отражений?

sereg64

Техника живописи развивается вслед за идеологией. Иконы толковали, а не рассматривали. "Похожесть" никого не интересовала. Вот когда в Европе утвердился туповатый бюргер с простыми запросами, тогда стали требовать от живописи отображения реальности и внимания к простому человеку.

Rumata

А тема скульптуры как развита в русской средневековой культуре?

Насколько мне известно, Православие не приветствовало скульптурные изображения.
Вы видели рыцарские надгробия?

Видел надгробия в Кельнском соборе (в основном кажется епископов, а не рыцарские, но все равно очень древние). Но как-то это слишком мрачно... Я больше люблю европейскую музыку. Мой идеал религиозной архитектуры -- древнерусские храмы домонгольского периода. Хотя я готов признать большие достижения европейской живописи в технике. Но хочу высказать пару мыслей: 1) возможно, византийские и древнерусские художники не открыли перспективу просто потому что ее не искали (просто им это было не нужно для выражения того, к чему они стремились); 2) зрительное восприятие людей могло меняться со временем.

sergei1207

так вот, в западной иконописи тоже есть куча символизма и законов. но богомазы заодно и живописцы.
Русские иконы по сравнению с западными- как комиксы перед картинами.
\\"Иконопись изображает вещи как производимые светом, а не как освещенные источником света. Для
\\иконописи свет полагает и созидает вещи, он-объективная причина их, которая именно вследствие
\\этого не может пониматься как только внешнее
Ниасилил мысль. Если свет исходит от какого-то предмета на иконе, то он получается не взаимодействует с другими предметами?
\\Тогда это будет обычная светская картинка
Нет, это будет икона. Но при этом святой, или мифическое существо будет восприниматься как один из обьектов реальности(а собственно так к ним и относились). И злые солдаты, пинающие мученика будут не какие-то абстрактные фигурки отличимые только по наличию доспехов, это будут вполне узнаваемые нигадяи, такие же как ужасающие округу банды наемников, и страсти мученика будут не абстрактыми, они будут жизненными, понятнее и ближе прихожанину, нежели условные картинки.
Когда у нас приняли византийский канон? в 10 веке. Вот так с ним и жили, почти не модернизируя.
Ну либо признаем, что на Руси искусства как такового не было, что есть прямое влияние Византии, которое превозносил Цах, либо признаем, что искуссство, благодаря влиянию и идеям византии было в упадке.
Поэтому говорить о типа мощном положительном культурном влиянии византии не выйдет, все одно.

sergei1207

\\Техника живописи развивается вслед за идеологией.
Ага. на редкость паршивая была идеология.
=\\Иконы толковали, а не рассматривали
Ага. именно поэтому скажем новгородскую Софию так прости исписали надписами от нехер делать во время богослужений, потому что поглядеть не на что было.
\\Похожесть" никого не интересовала.
Ашибаешься, интересовала. В мелкой пластике, в предметах быта стремление к адекватному изображению действительности находит выход.
\\Вот когда в Европе утвердился туповатый бюргер с простыми запросами
Прикинь, а Новгородом те самые "туповатые бюргеры" и рулили...
А подробные и мощные картины, иконы и вообще всякие художественные произведения потребляли не только бюргеры, но и государи и дворяне.
К тому же на надо про тупость, такие тупые бюргеры вроде чосера, данте, бокаччо, они ну просто невозможное быдло... Когда у нас открылся первый университет, и когда открылись Парижский, Пражский, Падаванский, Оксфорд, Ягеллонский?

tvix1377

Здесь ты, конечно, вступил на весьма скользкую почву. Задача изобразительности в т.н. русской "средневековой" живописи не возникла. Является ли это критерием художественной ценности? Имхо нет.
Если Ван Эйка еще можно пытаться сравнивать, то Мазаччо в руской живописи даже и сопоставить нечего.

tvix1377

Но в целом с критикой взгляда про "самое лучшее" совершенно согласен.

sergei1207

http://www.wga.hu/art/m/masaccio/crucifix.jpg
Этот Мазаччо или другой какой?
Па моему Эйк поинтереснее...

Rumata

Но при этом святой, или мифическое существо будет восприниматься как один из обьектов реальности(а собственно так к ним и относились). И злые солдаты, пинающие мученика будут не какие-то абстрактные фигурки отличимые только по наличию доспехов, это будут вполне узнаваемые нигадяи, такие же как ужасающие округу банды наемников, и страсти мученика будут не абстрактыми, они будут жизненными, понятнее и ближе прихожанину, нежели условные картинки.

Я думаю то, что Вы описываете, можно рассматривать как результат некоторой эволюции человеческого мировоззрения. Это затрагивало, конечно, не только живопись, но и музыку, и литературу, и саму религию (вспомните один из основных лозунгов Реформации). Я думаю, что человек, на восприятие которого была рассчитана византийская икона -- это совсем не тот, на которого ориентировалась живопись Возрождения. Причем он не был более примитивен -- он просто воспринимал мир по-другому. Не все вещи являются сравнимыми (как в математике не все множества линейно упорядочены). Давайте сойдемся на этом. С точки зрения техники более поздних времен -- да, иконы кажутся примитивными, но если бы мы обладали восприятием тех людей, для кого они писались, только тогда мы могли бы их оценивать.
Когда у нас приняли византийский канон? в 10 веке. Вот так с ним и жили, почти не модернизируя.

Канон на то и канон чтобы сохраняться в неизменном виде. Идея "прогресса" сама не так давно возникла (древний человек скорее стремился к поддержанию равновесия и видел смысл в воспроизведении; символом его времени была окружность, а не спираль или прямая как сейчас, вспомните годовой цикл и соотв. праздники) и я лично не считаю ее очень удачной находкой. Она может как способствовать выживанию Человечества, так и преждевременно погубить его.

tvix1377

Это куртуазный стиль. У него и другие есть. Скажу так: любят его не за это. Не зря же в предвозрождение попал.
А гентский алтарь есть гентский алтарь. Иди и смотри, как говорится.

karim

древний человек скорее стремился к поддержанию равновесия и видел смысл в воспроизведении

очень спорное утверждение
особенно если посмотреть на это с христьянской точки зрения, все это насчет воспроизведения очень похоже на примитивное язычество
в любом случае, попробуй обосновать это

karim

Мой идеал религиозной архитектуры -- древнерусские храмы домонгольского периода.

я конечно не специалист, но как мне кажется с того времени каких-либо существенных изменений в строительстве храмов не произошло
это так и остались толстостенные массивные сооружения, которые изначально были расчитаны в том числе и на военную осаду
лично у меня куда большее восхищение вызывают готические храмы - очень светлые, с изящными украшениями и неповторимым стилем каждого
если представить себя на месте средневекового человека, то где он испытал бы большее восхищение - в мрачном задымленном православном храме
или готическом, всем своим видом стремящимся вверх, туда, куда и должна была стремиться душа?

Ater

Домонгольские и послемонгольские храмы отличаются. Достаточно сравнить Василия Блаженного и Софию в Киеве.
А давно ди ты была на службе в православном храме? И была ли хоть раз в готическом соборе? Мне лично последнее не доводилось...

karim

была
и ты можешь побывать в том который на малой грузинской - там концерты органной музыки каждую неделю
сейчас пару картинок готических соборов сосканю
а много ли у нас храмов подобных по красоте и оригинальности василию блаженному?
имхо, это скорее исключение

Ater

Когда была в на службе? Храм -- штука не эстетическая, а религиозная. И ощущение от религиозного действа создается много чем. Иконами, например. Которых еа Западе нет.
Мне кажется, что в своем антиправославии ты надела очки и живешь в мире стереотипов, созданных околонеоязыческой культурой.
Но ничего. Вернутся наши в деревню, либералов поперевешаем, а антихристиан пожжем. Благодать...

karim

мы сейчас говорим об исскустве а не о религиозных убеждениях

karim


англия, 1321-1345гг

terkin

Спасибо Вам и Жобуру за хорошую дискуссию !

karim


сорри за кривой скан
строительство этого собора было завершено в 1258г
интересно, кто-нить его угадает?

natka234

Насколько я помню, в незапамятные времена русские православные храмы и вправду были намного веселей. Множественные тонкие детали, барельефные и живописные изображения людей, животных и мифических существ, яркая и многоцветная раскраска, плиты, описывающие великие события -- еще чувствовалось наследие вольных языческих времен. Это позже стены стали делать гладкими, монотонными снаружи и с фресками внутри. Храм В. Б. -- лишь осколок былой традиции.
И почему, бывает, люди говорят, что атмосфера в православном храме давит? Грешны? Я себя там чувствую вполне комфортно, хоть и безбожный материалист.

stm6662307

собор какой то матери судя по набережной

Guanchitta

АБАЛДЕТЬ!
Не успел я на одни сутки отлучиться из сети, вы тут такого наворочали! Не буду вступать в дискуссию, т.к. хотя и являюсь сторонником древнерусского стиля, равно восхищаюсь западноевропейской готикой. Так что, всем - респект!
Только, вот, от темы далековато отшли!

karim

ээээ
не надо приписывать мне то что я не говорила
то есть ты утверждаешь, что тогда как в европе храмовое искусство развивалось у нас оно деградировало?

natka234

не надо приписывать мне то что я не говорила

Не хотел, так получилось.
то есть ты утверждаешь, что тогда как в европе храмовое искусство развивалось у нас оно деградировало?

Что-то в этом роде, на мой взгляд.

Guanchitta

Вклинюсь, аднак! Честно говоря, я уверен, что деградация европейского искусства тоже началась, только в эпоху т.н. "Возрождения", а потому искусство Западной Европы XVII века, равно как и петровской России, у меня вызывает неприязнь.

sergei1207

\\Храм -- штука не эстетическая, а религиозная
Это очень спорное утверждение. По крайней мере средневековые ффтыкатели и красоту храмов ценили тоже. Роль средневекового храма не сводилась тупо к месту богослужения, а была комплексной.

tvix1377

По-моему это Нотр Дам де Пари, вид со стороны реки. Угадал?

Ater

Это разговор вечный. Мне нет никакого желания обсуждать это. Никто никого ни в чем не убедит.

Rumata

очень спорное утверждение
особенно если посмотреть на это с христьянской точки зрения

Да, в Христианстве время -- прямая, а не окружность, например из-за рождения Мессии и идеи конца света и страшного суда с последующей вечностью -- для одних в Раю, для других -- в Аду. То, что есть в Христианстве циклического (Рождество в окрестности солнцеворота, Пасха весной перед пробуждением природы мне кажется, является попыткой примирить Христианство с языческим мировоззрением (сегодня искал фотографии древнерусских церквей и нашел например "Церковь Власия на Волосовой (=Велесовой) улице" в Новгороде).
все это насчет воспроизведения очень похоже на примитивное язычество

Ну почему же раз язычество -- то обязательно примитивное? Например, можно вспомнить древнегреческое язычество, где ключевое понятие для годового цикла -- "Миф о Персефоне".

dendmailru

Собор Парижской богоматери...

Rumata


Великий Новгород Софийский собор

Владимир Успенский собор

Владимир (Боголюбово) Церковь Покрова на Нерли

Владимир Дмитриевский собор (с фрагментом рельефа)

Переславль-Залесский Спасо-Преображенский собор

Новая Ладога (с. Старая Ладога) Георгиевская церковь

Великий Новгород Георгиевский собор Юрьева монастыря

Великий Новгород Церковь Спаса на Нередице

Великий Новгород Никольский собор на Ярославовом дворище

Псков Храм Иоанна Предтечи Ивановского монастыря

Суздаль Церковь Бориса и Глеба в селе Кидекша

Rumata

у меня куда большее восхищение вызывают готические храмы - очень светлые, с изящными украшениями и неповторимым стилем каждого
если представить себя на месте средневекового человека, то где он испытал бы большее восхищение - в мрачном задымленном православном храме
или готическом, всем своим видом стремящимся вверх, туда, куда и должна была стремиться душа?

Наверное это очень субъективно, да и был я всего в нескольких готических соборах. Например, Кельнский собор произвел на меня подавляющее впечатление. А вот посмотришь на фотографии небольших древних русских церквей, особенно на фоне природы, с которой они кстати удивительно хорошо гармонируют, и сам ощущаешь гармонию и умиротворение.
P.S.: Кстати, это у меня может быть связано с детскими еще воспоминаниями -- в детстве я много путешествовал по Золотому Кольцу, и даже в детском саду потом рисовал церкви (за что моих родителей даже пытались прорабатывать воспитатели ).

uPoke3

Успенье нежное,
Флоренция в Москве...
И пятиглавые московские соборы,
С их итальянскою и русскою душой,
Напоминают мне явление Авроры
Но с русским именем и в шубке меховой.


(Осип Эмильевич Мандельштам)

Rumata

Да, кстати, вспомнил одну ИМХО любопытную историю про готические соборы. Известно, что недавно отмечалось 750-летие Кельнского Собора. Но фактически он был завершен только в позапрошлом веке. Это как я слышал связано было с тем, что процесс строительства собора имел символический характер и рассматривался как дело многих поколений -- каждое последующее вносило свою лепту и ощущало себя продолжателем дела предшественников. Поэтому они не стремились его закончить как можно скорее. Но вот пришел XIX век и людям захотелось завершить это строительство и увидеть конечный результат. Правда не уверен что это применимо ко всем готическим соборам.

Rumata

Кстати, Московский Успенский собор был возведен по образцу Успенского собора XII века во Владимире (см.фото выше). Это подчеркивало преемственность Москвы по отношению к одному из древних центров русской земли. А вот например Архангельский собор носит некоторые черты архитектуры итальянского Возрождения.

sever576

потому как итальянские зодчие потрудились

Rumata

Достаточно сравнить Василия Блаженного и Софию в Киеве.

Боюсь что по нынешнему виду Киевского Софийского собора непрсто восстановить его первоначальный облик. Дело в том, что он был сильно перестроен к началу XVIII века в стиле "украинского барокко" (в частности, приобрел грушевидные купола).

karim

древнегреческое язычество было неоднородным и не стоит по одному мифу обзывать его циклическим
более приятное для меня скандинавское язычество совершенно не циклично
так что когда я говорю примитивное язычество, это значит что я говорю о его разновидности

Rumata

Ну Успенский собор тоже строился под руководством архитектора из Болоньи Аристотеля Фиораванти (который кстати посещал Владимир для ознакомления с владимирским Успенским собором) http://www.russiancity.ru/text/mos01.htm

Rumata

древнегреческое язычество было неоднородным и не стоит по одному мифу обзывать его циклическим

Да, в связи с цикличностью времени наверное правильнее было бы говорить не о конкретном мифе о Персефоне, а о целой группе мифов об Умирающем и воскресающем боге (особенно распространенных в земледельческих цивилизациях вокруг Средиземного моря). Семантика этих мифов связана не только с сезонным циклом года, но также с циклом человеческой жизни.

maria75


10 век.

uPoke3

Черногория? Грузия? Классический византийский стиль Святой Софии.

maria75

Карачаево-Черкесия.

uPoke3


Интерьер. Италия. 1063-1085, 1094 гг, 13, 14, 15, 17 вв.

stat64

Так, совсем чуть-чуть откланились от темы

maria75

ну почему же? Идёт доказательство того, что восточные славяне сами по себе отсталые по сравнению с европейцами. Причём доказательство ведётся как раз "на их поле" (славян т.е. на религиозности и религиозном творчестве. А раз они отсталые, то ничего хорошего в ихнем объединении и создании "истинно славянского государства" нет. Так что всё в тему.

sergei1207

Речь скорее идет об отсталости византийского канона.
Некто Цах выразил, что иол отвизании пошли все блага- культрура, искусство, государственность и религия. Ему на примерах поясняют, что та форма религии, которую приняли из византии как такового искусства не породила, а дала канон духовных изображений.
Творческий же потенциал восточного славянства здесь не при чем.

karim

да, существовало такое "дионисийское" направление в мифологии, уходящее корнями в древний египет
но в то же время существовало дофига и апполонистических мифоф, иначе вряд ли бы возникли столь продвинутые филосовские учения

maria75

А, ну я так понял, что "славянское государство" будет придерживаться славянофильских идей, в которых христианство не последнее мето занимает. А тебе ближе славянское язычество?

karim

славяне стали славянами до крещения

uPoke3

А как простые внешние формы уникального православного храма говорят об "отсталости славян"?
Говорят ли о тупости англичан и французов следующие стены?
Замок Уорвик, нач.10в, Британия:

Замок Шомон, 10в, Франция

Замок и крепость, 8-9 вв, Британия

Дуврская крепость, 9-10 вв

uPoke3

Это был интерьер Церкви Сан-Марко в Венеции.

sergei1207

если вы невнимательно читали, то говорилось не о тупости, а о каноне.
Европейское изобразительно искусство выросло из церковной живописи. то есть западная церков породила искуство. Восточная церковь ткого искусства не породила, живопись была угнетена каноном.
Поэтому говорить о византии, как породителе нашего искусства неверно- она дала канон, который заменил собою стремление к изучению мира через живопись.

karim

что характерно, католические монастыри породили университеты...
духовная музыка - светскую...
у нас же университет (как и многое другое) был скопирован с западных аналогов

maria75

Ну дык, куда крестьяне, туда и обезьяне...

maria75

славяне стали славянами до крещения
Ты чё, совсем меня за дебила держишь?
Во-первых, я говорил про славянофильство.
Во-вторых за несколько веков после крещения славяне стали немножко иными, чем были до него.

karim

это смотря где
в деревнях, где проживало большинство славян, язычество было весьма сильно

maria75

Оно и щас сильно. В форме суеверий.

uPoke3

Чего? Европейское искусство всегда росло из искусства древнего мира - Эллады, Рима и Византии. Сказать, что Византия кого-то угнетала, настолько же глупо, как если бы сказать, что искусство Эллады кого-то угнетало.

maria75

А как простые внешние формы уникального православного храма говорят об "отсталости славян"?
Ну хотя бы тем, что на лучшее славяне неспособны. И что там уникального? Многие храмы были копиями других. К тому же, как было сказано, над самыми красивыми нашими храмами работали иностранные мастера. Так что что-то недочловеческое в слявянох определённо есть. Вон в Европе и государства нормальные построили, и к человеку не как к скотине относятся. А у нас всё тыщу лет шиворот навыворот... Колосс на глиняных ногах.
Ещё касательно славянского искусства. Помнишь, что император Николай Павлович сказал об опере Глинки "Жизнь за царя"? Или он был настолько туп, что в операх не разбирался?

sergei1207

\\Европейское искусство всегда росло из искусства древнего мира - Эллады, Рима и Византии.
Ну расскажите нам, какие византийские или римские корни имеет к примеру вся куртуазная литература, начиная от Парцифаля и Песни о Нибелунгах?
Обращение к формам искусства эллады и Рима, в живописи, в скульптуре произошло веке в 16, не раньше, ну может к концу 15. В 14 веке когда рисовали античных героев, их рисовали точно также, в том же, что и своих современников. Влияние безусловно было, но вот прямого перетекания одного в другое- ни разу нет.
\\Сказать, что Византия кого-то угнетала, настолько же глупо, как если бы сказать, что искусство
\\Эллады кого-то угнетало.
Угнетало духовенство, удреживая в рамках канона, вынесенного из византии. Повторяю, угнетало не искусство там Эллады или Византии, угнетало культурное влияние византии, выразившееся в экспорте идеологии не поощрявшей развитие изобразительного искусства.

karim

если говорить о средневековом искусстве то влияние на него греческой культуры минимально
это видно невооруженным взглядом
сходи в пушкинский музей
и живопись, и скульптура развивались практически автономно
о совершенно новой (и в эстетическом и в инженерном плане) архитектуре - готике я уже и не говорю

uPoke3

А что сказал Николай Павлович?

maria75

Он сказал, что это мужицкая опера. И если он хочет наказать какого-то из своих подчинённых (помнится, он говорил про офицеров то посылает их слушать её. Правда, не знаю, как он это контролировал.

sergei1207

\\ И что там уникального?
Когда славянское быдло исписывало затейливыми и весиолыми надписами стены "заурядного храма" Софии в Новгороде, в Европе мало кто, кроме попов умел читать....
\\ человеку не как к скотине относятся
В европе к человеку тоже некисло относились всю дорогу, и примеров ому неимоверное множество...
Они тока пиздят громко о правах человека, и любви, а на деле эта любовь обращается варфаломеевской ночью или куртуазнейшим поступком, когда благородный граф понимаешь ли отпускает под честное слово всех рыцарей-защитников крепости, и вырезает всех женщин и детей- ну еще бы, они же не рыцари. С гуманизмом та же бадяга.

Rumata

Кстати, как Вам палеолитическая живопись, например вот эти рисунки из пещеры Альтамира, выполненные 15-16 тыс. лет назад:


По-моему они показывают, что делать "реалистичные" изображения люди научились очень давно.

karim

без канонов но техника страдает
не надо сравнивать несравнимые вещи

uPoke3

А я слышала, что Глинка был весьма утончён. Да и Жуковский, думаю, не мог совсем уж дурацкий совет дать. И ничего "мужицкого" в поступке Ивана Сусанина тоже не вижу.

Rumata

А по-моему древние художники как никто другой выразили суть дикого зверя. Т.е. я хочу сказать, что с "прогрессом" не все так просто.

sergei1207

Да, люди всю дорогу хотели познавать законы природы, одним из таких инструментов было изобразительное искусство. Но в определенный момент определенная идеология потребовала прекратить изучение мира, и как результат влияла на средства познания.
Речь же вообще шла не об искусстве, а о том, что никаких прогрессивных веяний в искусстве византийская религия нам не дала.
Это опять же касалось реплики конкретного юхера на тему того, что мол от византии пошло наше искусство. Я выразил, что это неверно, ведь искусство- это поиск, познание мира. От византии же мы получили правила изображения, канон+ систему подавления того, что за этот канон выходит...

maria75

Они тока пиздят громко о правах человека, и любви, а на деле эта любовь обращается варфаломеевской ночью или куртуазнейшим поступком, когда благородный граф понимаешь ли отпускает под честное слово всех рыцарей-защитников крепости, и вырезает всех женщин и детей- ну еще бы, они же не рыцари. С гуманизмом та же бадяга.
Не та же. У нас существенно сильнее развит принцип "Я начальник, ты дурак", или "Есть два мнения: моё и глупое", причём на всех уровнях. Там также стараются, чтобы человеку было удобно и комфортно. Этот вывод можно сделать из наблюдения их техники или, к примеру, жилищного строительство. А у нас-- по принципу и так сойдёт. Или не своё (не для себя) не жалко. Плохие дороги, у нас, кстати, тоже от дураков. Так что беда у нас одна...
Когда славянское быдло исписывало затейливыми и весиолыми надписами стены "заурядного храма" Софии в Новгороде, в Европе мало кто, кроме попов умел читать....
Ваще не понял. Переведи.
А на Руси не все попы читать умели. Вон, митрополит Иона жаловался на низкий уровень свежерукополагаемых священников. Едва букву от буквы кое-как отличать научится, уже сан дают. а некоторые и вовсе неграмотные. О моральной подготовке тоже что-то хорошее трудно было сказать. Язычество здорово проявлялось, в форме суеверий, конечно.

karim

Там также стараются, чтобы человеку было удобно и комфортно.

эти старания только последние лет 100 проявились

maria75

Ну да. Просто так выгоднее.
А у нас уже тыщу лет шиворот навыворот и колосс на глиняных ногах.

sergei1207

\\Там также стараются, чтобы человеку было удобно и комфортно.
эта тема веке в 19 проявилась, а до того всебыло несколько иначе.
Всякое "возлюби ближнего" компенсировалось весьма своеобрахной трактовкой, кто же ближний.
\\Ваще не понял. Переведи.
Начиная с 11 века и эдак до 15 или возможно даже 16, население Руси отличалось весьма распространенной грамотностью. Причем распространенной во всех социальных слоях, начиная от посадников, заканчивая крестьянами и мастеровыми.
Свиидетельством тому- тонны берестяных грамот различнейшего содержания, от приличных, до матерных. Или к примеру надписи, сделанные жителями новгорода на стенах храма. Ну эдакий пример сортирных граффити.
Или еще к примеру Анна Ярославна, дочь Ярослава Мудрого вышла замуж за безграмотного королишку хранции, при этом с собою она увезла нехилую библиотеку...

Rumata

искусство- это поиск, познание мира

Кстати я думаю что Православная церковь (и не она одна конечно) запретила скульптурные изображения человека из-за того, что усматривала в этом покушение на прерогативу Бога быть единственным творцом. Поэтому искусство -- наверное также и попытка создания, повторения мира. Вспомните китайскую легенду о некоем великом художнике, нарисовавшем драконов, но без глаз, которые улетели после того как некий "невежда" им их пририсовал.

Rumata

Начиная с 11 века и эдак до 15 или возможно даже 16, население Руси отличалось весьма распространенной грамотностью. Причем распространенной во всех социальных слоях, начиная от посадников, заканчивая крестьянами и мастеровыми.
Свиидетельством тому- тонны берестяных грамот различнейшего содержания, от приличных, до матерных. Или к примеру надписи, сделанные жителями новгорода на стенах храма. Ну эдакий пример сортирных граффити.

Да, монголо-татарское нашествие похоже очень сильно отбросило Русь назад. Также я думаю большой трагедией было разрушение Новгорода и Пскова при Иване III и Иване IV. Кстати, когда я был в Софийском Соборе в Новгороде, видел под стеклом сохраненные надписи древних "хулиганов". Одна из них мне запомнилась: в ней автор просил прощение у Бога за то, что как ему кажется он молится недостаточно искренне...

sergei1207

\\нашествие похоже очень сильно отбросило Русь назад
В 13 и 14 веке заметим число грамот не сократилось. Зато вот возвышение москвы точно сказалось. Когда главному князую пришла в голову идея, что он типа бог, а все остальные, включая бояр- типа его холопы(земетим византийская идея, но бесспорно сдобренная общением с востоком)- вот тогда на мой взгляд пиздец и совершился.

maria75

Свиидетельством тому- тонны берестяных грамот различнейшего содержания, от приличных, до матерных. Или к примеру надписи, сделанные жителями новгорода на стенах храма. Ну эдакий пример сортирных граффити.
Ну это было в Новгоороде, который несколько отличался от остальных славянских городов. Расписывание храма сортирными надписями при этом, новгородцев не красит.
Кстати, митрополит Иона как раз в 15-16 веке жил (точно уже не помню, давно читал, но его писания меня здорово удручили).
Короче, как я понял, будем считать, что в перспективном славянском государстве христианству не место.

Rumata

В 13 и 14 веке заметим число грамот не сократилось.

Вроде грамоты -- в основном Новгородские и Псковские (или я ошибаюсь? а эти города не были фактически затронуты монгольским нашествием.
Когда главному князую пришла в голову идея, что он типа бог, а все остальные, включая бояр- типа его холопы(земетим византийская идея, но бесспорно сдобренная общением с востоком)- вот тогда на мой взгляд пиздец и совершился.

Вполне возможно что так и было.

sergei1207

Грамоты находят не только в Новгороде. Просто там место благоприятное для сохранения подобного материала.
Надписи на стенах кстати далеко не все сортирные, вон постом выше Летрангер заметил, что порою бывали и искренние обращения к богу.
\\Короче, как я понял, будем считать, что в перспективном славянском государстве христианству не
\\место.
По-моему, религии вообще нет места в государственной системе. Какой бы она ни была. При этом религию как частное дело запрещать не стоит. Но вот давать ей государственную поддержку- точно излишне.

sergei1207

\\Вроде грамоты -- в основном Новгородские и Псковские (или я ошибаюсь? а эти города не были
\\фактически затронуты монгольским нашествием.
Как я уже упоминал, Новогород и Псков потому что там климат такой, и почва благоприятствует. там не только грамоты лучше всего сохраняются, там какие-нить гусли или дудки извлеченные из земли порою играть могут.
Хотя никто не спорит, чт в областях, где была причинена резня по населению культура пропала вместе с населением.

maria75

По-моему, религии вообще нет места в государственной системе. Какой бы она ни была. При этом религию как частное дело запрещать не стоит. Но вот давать ей государственную поддержку- точно излишне.
Но ты же понимаешь, что если сделать все религии равными, то найдутся самые равные, которые будут претендовать на гос. поддержку. Вот РПЦ, например, на неё перетендует, памятуя о то, что Н-сот лет была государственной религией (и типа что русский -- значит православный; в то время как ПАСЕ озабочена тем, что организация "Свидетели Иеговы" до сих пор запрещена на территории Москвы.
Кстати, если мы отказываемся от религии, то какой вообще смысл создания славянского государства? Объединяться чисто по национальной близости? По-моему, тогда разъединяющие принципы становятся куда сильнее. Т.к. общность вероисповедания -- всегда была одним из основных принципов славянского объединения.

sergei1207

\\Но ты же понимаешь, что если сделать все религии равными, то найдутся самые равные, которые будут
\\претендовать на гос. поддержку.
Слать всех, лезущих к госкормушке. полностью секуляризировать государство и церковь.
\\ если мы отказываемся от религии, то какой вообще смысл создания славянского государства?
Я не то, чтобы считаю вобще необходимым и возможным такое создание. По мне куда лучше было бы изобрести некую идею, вокруг которой обьединятся русские. Потому что что бы там ни говорили о "равенстве" народов, но число русских сокращается, их выдавливают из всех прибыльных ниш. Это реальность. Причем характерная не только для нашей страны- вона во франции, наглии, гыгыгы, даже швеции и немции есть некие аналогичные проблемы. Только разве что в некоторых из тех стран есть некие законы, направленные на поддержку интересов титульной нации... в отличии от России..

maria75

А как секуляризовать ... церковь?
А, повторяя каиафу, нах русским объединяться? Что плохого в том, что они сокращаются?

sergei1207

\\А как секуляризовать ... церковь?
А а как в советском государстве сделали- так ваще заебись было. Кто хотел- бил поклоны, кто не хотел- не бил, и никакие служители культа ни куда не лезли, тише воды, ниже травы сидели...
\\, повторяя каиафу, нах русским объединяться? Что плохого в том, что они сокращаются?
Свято место пусто не бывает. На место сокращающихся русских приходят различные нацциональности. Приходят спролченные, обьединенные клановыми, национальными, родственными связями. Приходят на чужую пока для них територрию, поэтому обьеденены гораздо больше, чем у себя в местах традиционного проживания.
Ну и соответственно стремятся занять как можно больше места. Русским придется обьединится, если они хотят выдержать этот натиск. Проигрыш обозначает утрату как жизненного пространства, культуры, возможности спокойно растить детей, спокойно жить вообще, там заниматься привычными и любимыми делами. Потому что те, кто стремятся прийти к нам на смену- они другие. Другие культура общежития, другое отношение к соседям меньшей численности, другие взгляды на "равенство" народов в рамках "полиэьнического" государства. Конечно, кайафе может быть пох на то, на каком языке будут говорить дети в школе, куда пойдут его отпрыски(если он конечно же вообще собирается их заводить может быть похрен на качество обучения, которое там будет, может быть похрен на все изменения окружающей культурной обстановки, но типпа из-за того, что кайафа такой космополит, право нации на выживание никто отобрать не в силах.
И рано или поздно вопрос таки станет ребром, либо будут дорезать остатки русских, либо русские все же смогут понять наконец, что вопрос идет об их жизни и смерти дадут суровую оборотку, и тем суровее и кровавее будет эта оборотка, чем поздней народ спохватится. Поэтому чем раньше начнется обьединение, тем больше шансов избежать трагедий.
Причем, еще раз повторяем, с общей традицией национального сознания, русские определяются не по форме черепов и наличию прямых генеалогических линий восходящих к соратникам Рюрика и Святослава, а по культуре, по осознанию, по наличию связей с культурой и традициями. ДЕло не в крови, а в духе, культуре и традициях.
Еще раз- русские вполне комфортно живут с теми народами, культура и традиция общежития у которых не противоречит русской. И ни разу ни где не говорится, что кто-то кого то из них хуже Но те, кто хочет жить в русской культурной среде, но при этом не принимать традиций общежития, культуры, итд, а наоборот вести жесткую экспансию- должны получить отпор.

maria75

ДЕло не в крови, а в духе, культуре и традициях.
Вот и спрашиваю, как выкинуть религию из духа и культуры? Достоевский вот, например, говорил, что без Веры русский мужик -- дерьмо.
СССР не был государством только русских. Т.е. пытался им стать при Сталине (кстати ИВ ослабил давление на церковь но не вышло. Заклевали. Ну и притом не только для русских эта страна является своей... Как с остальными быть?

Guanchitta

Прелюбопытнейшая дискуссия получилась! Честно говоря, мне понравилось! Тем не менее, удивительнее мне показались доводы тех, кто отстаивал древнерусскую культуру.
ИМХО, храмовая архитектура и иконопись Древней Руси, несмотря на то, что действительно были заданы некими канонами, пришедшими из Византии, оказались достаточно автохтонными. Так, возьмем ту же иконопись. Думаю, мало кто будет оспаривать то, что рублевская "Троица", несмотря на близость византийским аналогам, превзошла последние. То же можно сказать и о храмовой архитектуре того времени. Не будучи москвофилом, скажу, что та же московская архитектура (в т.ч. светская) XV-XVII вв. ничем не отстает от европейской. В чем Йобур категорически неправ, так это в том, что лишь с петровских времен начинается реализм в русской живописи. Гораздо раньше встречались парсуны с изображением знатных людей во вполне реалистической манере исполнения. В отношении же древнерусской иконы подобные категориии не проканывают, т.к. хотя канон здесь и имел величайшее значение, его мало кто соблюдал в точности (см. достаточно полемические постановления "Стоглавого Собора" 1551 года, сочинения Иосифа Волоцкого и Максима Грека, любопытны "Вопросы и ответы по русской иконописи" Евфимия Чудовского (XVII век) и др. Из более современных нам авторов могу посоветовать Евгения Трубецкого, Павла Флоренского, Сергея Булгакова, Леонида Успенского. Все они, исходя из православных канонов развивают достаточно самостоятельные искусствоведческие концепции.
Это о Московской Руси. Насчет же ридной Киевской Руси могу сказать, что именно европейское (во многом уже профанированное) искусство, проникнув на Правобережье Украины, во многом лишила нас общей древнерусской культуры. То же сделали российские топорные реформаторы в духе Петра и его нынешнего недоделанного последователя в кепке...
И напоследок пару фраз на мове из "Манифеста киевоцентризма":
"В центрі Росії на Україні і Білорусії слов'янські народи пожинають перші гіркі плоди проникнення західноєвропейської цивілізації. Іде витіснення вітчизняного мистецтва західним ширпотребом найнижчого гатунку.
Чужі манери, чужі звичаї, чужі фасони розуму і одягу - все чуже, ніби нічого свого у нас ніколи і не було. При потуранні теперішніх правителів із нашої молоді твориться тип людини цинічної, яка поклоняється удачі і ради якої піде на все. Моральна і духовна мутація робить із нас ворогів власної історії і нації"...
Но это - так, в порядке продолжения исходной темы.

maria75

Сергей Булгаков так то вообще священником был. А Лосский тайным монахом, если с другим кем-то не путаю.
Если у киевоцетристского государства будут такие манифесты -- нах его.
Кроме того. Если Москва -- это уже не славянский город, то почему Киев -- славянский? Там вон у вас ваще рыжие окопались...

Guanchitta

И Булгаков, и Флоренский были попами и что из этого? Учеными они были тож не последними.
2. Манифест и реальная политика все же разные вещи. Главное в манифесте - радикальный панславизм и антизападничество. В реальной политике с Западом, увы, придется считаться.
3. Киев сегодня - более славянский, тут и доказывать нечего.
ЗЫ Не, рыжие (чубайсы) в Москве окопались, а оранжевые - это нормальные патриотичные ребята, только слегка одурманенные пиндосовской пропагандой (глаза-то у них ЛУ-БЯ-НЫ-Е! (с) Л. Янукович).

Ater

у нас же университет (как и многое другое) был скопирован с западных аналогов

А такое ли благо университет?
При этом сами университеты были совсем не то, что сейчас. Всякие тривиумы, квадрилиумы помните. А современный уеиверситет рожден скорее из вольнодумских академий...

Ater

что та форма религии, которую приняли из византии как такового искусства не породила, а дала канон духовных изображений.

Итак, канон у нас из Византии. Следовательно, раз мы его приняли, то он стал нашим каноном. А плохой он, или хороший, роли не играет. Он НАШ.
Некто Цах выразил, что иол отвизании пошли все блага- культрура, искусство, государственность и религия.

Тоже с государственностью. До принятия христианства жили у нас какие-то непонятные племена славяно-угорской национальности. С неким набором суеверий, многие из которых сохранились до настоящего времени (типа печения жаворонков). Только христианство, в его православном варианте, дало этим племенам импульс к появлению государства, к объединению на чем-то общем (языческих государств с средневековье в Европе и окестностях не существовало). Впрочем, этот импульс не был реализован, и окончательно государство мы получили от монголов. Но не об этом речь.
Скажем так. Плохое или хорошее все из Византии, но это наше, как ее наследника. Мне представляется, что искуство Византии не хуже Западноевропейского, хотя на вкус и цвет... Как бы Святая София в Константинополе не была перестроена, но, полагаю ее в качестве примера привести можно. Запостите, человеки, а то я у себя найти не могу, а в интернете картинки не красивые.

Guanchitta

Не знаю, продолжаешь ли ты считать меня ботом , но именно с твоими постингами я наиболее солидарен!
К примеру, осмысливаю сентенцию "Москва - Третий Рим" не географически, но политически и эсхатологически. Действительно, Славянская Цивилизация в лице Московской Руси стала наследницей (духовной, политической, культурной и пр.) Второго Рима и Нового Иерусалима - Константинополя (Византии). Но, пройдя через ряд этапов возрожденческой вестернизации в XVII-XX вв. начала терять эту роль. А потому, в целях возвращения этой роли, необходим качественно новый рывок, ИМХО, киевоцентристский.

pita

А можно этот Киев сделать где-нибудь в Сибири?

Ater

Ты ставишь меня в тупик. По началу я отнесся к твоему треду, как к гнусному стебу. А теперь я сомневаюсь...
Вопрос. Даже вопросы. А зачем нам тогда Киев, если есть Константинополь? И зачем нам объединятся с такими славянами, как чехополяцие народности?

Guanchitta

Не, ну чем вам всем Киев не угодил? Ющенком? Я сколько раз буду повторять, что необходим общеславянский центр, а таковым может быть только Киев!
На чем Русич стоял и стоять будет!

maria75

Да, в Екатеринбурге (там, правда, евреев дофига). Как раз в середине будет. Или в Тобольске .

pita

Какой-такой павлин-мавлин? Я в этих Ющенках не копенгаген.
таковым может быть только Киев!

"имхи" не забываем расставлять
Не, я за Киев в Сибири, поближе к центру Стратегическое расположение очень хорошее - подальше от опасных границ. А уж як выно буде называться - это за меня придумают.

pita

Не, Бург точно не катит. Тобольск - да, куда ещё ни шло.

Guanchitta

Насчет перенесения столицы России в Тобольск - смысл есть, но этим мы не объединим Славян. Я же и о Болгарах, и о Сербах в перспективе мыслю!

maria75

А мы про сибиряков. Кроме того "неславянский элемент" тоже надо куда-то деть. Пусть в Тобольске будет вторая столица, как Константинополь при Риме.

pita

Переносом столицы вопросы объединения вообще не решить

pita

Да, две столицы - это у нас в моде

Guanchitta

Не перенос столицы, а принципиальное решение о признании Украины - центром равноправного объединения. Только ТАК !

maria75

ТАК Идёт НАХ! .
Даже почти в рифму .

Guanchitta

Маладца! Согласен! Ющенков и бандюковичей - на фонарь!

pita

Имхи, где имхи?!
А что такое Украина, кстати?

karim

в середине страны красноярск

sergei1207

\\ Гораздо раньше встречались парсуны с изображением знатных людей во вполне реалистической манере
\\исполнения.
Ага, но ненамного раньше. это век наверное 17. Там либо иностранные мастера, либо техника несравнима.

sergei1207

\\Следовательно, раз мы его приняли, то он стал нашим каноном
Следовательно, раз мы приняли учение Маркса-ленина, то оно стало нашим учением. И концепцию научного атеизма, которая стала тоже нашим учением. А сейчас принимаем концепцию прав человека, демократии и борбы с "мировым терроризьмом". Она тоже будет нашей родной.
Следовательно, пользуясь твоей логикой можно считать, что что бы мы не приняли- все будет нашим?
\\Только христианство, в его православном варианте, дало этим племенам импульс к появлению
\\государства, к объединению на чем-то общем (языческих государств с средневековье в Европе и
\\окестностях не существовало).
А Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, они типа херней маялись?
Ну а насчет языческих государств ты тоже погорячился. Оконательно Жмудь крестилась чуть ли не при Ягайле, А такой деятель как Миндовг(миндаугас) так вообще несмотря на формальное крещение был нехилым язычником. И его подельник Даумантас так неплохие оборотки вставлял тефтонам, это к вопросу о том, каковы они были по мощи, эти аукштайты. Даумантас кстати потом бежал от разборок, крестился на Руси, принял имя тимофей, а так это известный князь Довмонт, руливший Псковом потом.
А еще были вполне языческие конунги у скандинавов, типа Харальда Косматого, которые проводили политику централизации без всякой христианизации.
Кстати Русь до татар- во многом языческое государство.
Язычниками были хлопцы Чингисхана и Бытыя, принявшие ислам позже образования Орды. или по-твоему Орда- не государство?
Вообще же, принятие христианства Владимиром, да и Олафом Трюггвассоном было нужно в основном для того, чтобы _СНИЗИТЬ ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПРАВИТЕЛЯ_ и закрепить религиозной волей сомнительные права отдельно взятых правителей, так как и владимир, и олаф, и многие другие были с точки зрения уложившихся до них систем отнюдь не исключительными обладателями прав на занятие места правителя.
\\Плохое или хорошее все из Византии, но это наше, как ее наследника
Нахер нам за такое наследие цеплятся? Или пох, но надо цеплятся?
Так мы еще наследники СССР.

Cepy

языческих государств с средневековье в Европе и окестностях не существовало

Да будет тебе известно, практически все европейские государства сначала образовывались, как языческие, а уже потом принимали христианство. Польша, Великая Моравия, Чехия, Каролингская империя, да та же Русь - все они приняли христианство уже после того, как появились государственные образования. И принято христианство было во всех случаях по политическим причинам - чтобы с соседями лучшие отношения строить, в основном с Римом и Византией. Так что то, что
Только христианство, в его православном варианте, дало этим племенам импульс к появлению государства
не имеет отношения к действительности.

Guanchitta

Верно, но оформление мощной иерархической государственности у Славян, также как и других Европейских Наций все-таки непосредственно связано с христианизацией.

kliM

оформление мощной иерархической государственности

Это типа табеля о рангах?

karim

а феодальная раздробленность на руси и в европе с ней не связана?

Guanchitta

Не связана. Раздробленность и мусликов встречалась!

sergei1207

а государственность тада как связана?

karim

и государственность тоже

Guanchitta

Сразу обоим: Я никогда не утверждал, что государственность у Славян ли, Германцев ли непосредственно связана с христианством. Однако тип иерархического сословного государства во многом копирует иерархию церковную, следовательно, имеет серьезное различие с теми же дохристианскими военными демократиями.

sergei1207

погоди.
Христианская иерархия- это ораторес беллаторес и лабораторес. то, что она привнесла, так это пожалуй затруднение переходов из одного в другое, особенно из лабораторес в беллаторес. И то, это случилось не сразу.
А так внутри к примеру класса беллаторес иерархия у греманцев и франков ну не особо-то отличалась от языческих времен. Король был первым среди равных, и послать сеньора нахер было любимым развлечением рыцарей. ровно как и у древних германцев.

Guanchitta

Напомни: люди войны, люди молитвы и люди труда? Так?

karim

Однако тип иерархического сословного государства во многом копирует иерархию церковную

а не наоборот?

Guanchitta

Неа! Это точно! Я даже читал у кого-то из неоязычников размышления о том, что именно Церковь внесла иерархию в общество, дабы лишить людей свободы. Это, конечно, тож перегиб, только в противоположную сторону.

sergei1207

Молящиеся, воюющие и трядящиеся.
Сравни наример с брахманами, кшатриями и кто-там-у-их(шудры кажись)

karim

всякие иерархии и без церкви успешно создавались
посмотри на язычников-египтян и индусов

Guanchitta

Не, ну тогда все понятно и вполне нормально. Славяне тоже были довольно свободолюбивыми и посылать особо не стеснялись. Вообще, я уверен, что та же Русская Церковь довлела над верующими все же меньше, нежели папежи. А на Украине и того меньше!

Guanchitta

Хе-хе! Так там иерархия тоже была во многом сакральная!

karim

о том как давлела католическая церковь можешь узнать из соот. книг, написанных современниками инквизиции
простым пиплам было глубоко пох на церковь, это неговоря уже о солдатах

sereg64

Иерархия возникает заодолго довозникновения государства, на стадии "вождества" или чифдома. Все средневековые варварские королевста до XII века были не государствами, а вожествами. Признаки вывел Дж. Cтюардом..

sergei1207

\\Славяне тоже были довольно свободолюбивыми и посылать особо не стеснялись
естественно не стеснялись Александра невского выгоняли из новгорода, когда заебывал.
\\Вообще, я уверен, что та же Русская Церковь довлела над верующими все же меньше, нежели папежи.
До становления холопской системы не особо довлела.
Но кто-то говорит вона, что мол без церкви славян как таковых нет, понимаешь ли.
Я все к тому, что нехер церковь кормить в наши дни. Пусть сама себя обеспечивает, если сможет

Guanchitta

Ладно, это другой вопрос, я не люблю смешивать политику с религией, хотя без этого иногда нельзя. Славяне были великими и до христианизации, но последняя ИМХО была не вредом, а напротив. Но об этом мне в лом спорить, да и не интересно.

karim

наиболее великими они были при ссср
даше пиндосы нас опасались

edikbl

Столица Руси - только Москва. Киев близко к границе. Сочи еще ближе.

Guanchitta

Киев не так уж близок к границе, если учитывать автоматическое присоединение к Восточнославянскому Единству Приднестровья и, возможно, СиЧ, а на отдаленную перспективу и Болгарии. Есть соображения и по остальным славянским и др. восточноевропейским державам, но, понятно, это из области фантазий, хотя и не абсолютно утопических.

terkin

пожтому Новгород ?
Или лучше Владимир ?
Именно Владимир был после Киева и Новгорода...

Guanchitta

Да чудесные города и Владимир, и Суздаль, и Новгород, и Тверь, но сегодня они не могут стать объединителями Славянства. Киев - мать городов Русских, это в любой школе проходят!
Да, против ющенков еще один аргумент, антисектантский:

Какой-то божок этот Ющ, чесслово!

natka234

Это Хохляцкая Православная™?

Guanchitta

Да, какая-то кривославная! После всего этого терпеть не могу Юща!
Впрочем, повторюсь, и бандюковичей туда же!

guard1

Непохоже.
У преданного анафеме "патриарха" безблагодатной УПЦ(кп)
риза другая.

kliM

оранжевая?

guard1

Померанчевая.
Судя по головному убору,
что-то западенское - греко-католик или униат.

Guanchitta

Да здесь малопонятно! Просто у владык (архиереев) и простых отцов-попов ризы всегда разные. Здесь какой-то простой поп, знать не знаю чьей юрисдикции. Но ющенки у него явно - сакральный символ!

natka234

И ради таких бросать родимых чукчей? Хренушки.

Guanchitta

Куда там! Евразийских Коряков ради каких-то западных Сербов - не предавайте!

demiyrg

послушай! ты открытым текстом заявляешь, что Москва это отстой, а не город, а Киев это чуть ли не идеальнейшее место на свете?

Guanchitta

Опять 25!
Где я заявлял, что Москва - отстой!? Я здесь живу и у меня нет обыкновения хаять то место, где меня приняли. Более того, я не киевлянин, а потому местечкового "патриотизма" у меня тоже нет. На данный вопрос я смотрю глобально! Москва сейчас менее слаянский город, чем Киев. Местный мэр очень много делает, чтобы он перестал быть русским, потерял исторический облик, стал посредственным европейским мегаполисом из стекла и бетона с миллионами офисов, но фактически без культурных традиций. Москва постепенно обособляется даже от России, так что ее уже сложно даже назвать российским городом, увы и еще раз увы!
По поводу Киева мои мысли изложены достаточно подробно, я никогда не называл его идеальнейшим, у меня нет на это оснований! Но в стратегическом вопросе воссоединения славянских держав (в первую очередь, 3-х восточнославянских, просто-таки обреченных быть вместе именно Киев имеет несомненные преимущества!

larata

Центр Евразийского государства надо перенсти в Екатеринбург, на Урал. Зачем нам столица на Западе, если у нас есть еще и Сибирь и ДВ? Столица должна быть в Центре России. Тем более что пассионарный уровень на Урале выше чем в Москве - все-таки осваивали не так давно, и чем на Украине

karim

это никаким местом не центр россии

larata

Как раз Центр - глянь на карту. Даже чуть западнее. Центр вообще-то - Новосибирск

karim

центр - красноярск
глянь на карту

Guanchitta

Что за разговоры о географическом центре, по каким это законам столица должна быть именно в нем? Евразийская Империя и чаемая мной Киевская Империя имеют различную онтологическую природу: панславизм v.s. "Наследия Чингисхана".

svetik23

Центр логичнее вычислять не по площади, а по населению. По площади географическим центром России, если я не ошибаюсь, является район реки Подкаменная Тунгуска в Красноярском крае. По населению - не знаю. Во всяком случае, это точно в Европейской России.

svetik23

Что ты разумеешь под наследием Чингисхана?

larata

А почему население России стекается в Европейскую часть? Потому что нерациональное распределние ресурсов. Это прекратится и население будет распределяться равномерно. Кста, на Украине именно так - там и Восток и Запад и Центр и Юг плотно заселены. Или возьмем Штаты - на западном побережье, на юге (Хьюстон, Денвер, Флорида в районе Великих озер (Чикаго, Детройт которые от Вашингтона далеко, тоже высокая плотность населения.

natka234

Так что же, все-таки, делать с нашим историческим единством с языцами? Сказать "идите к японцам" большинству в азиатской части нашей страны? Пусть тоже по крови и по языку обьединяются? Нет уж, давай оставим нацизм жидам.

larata

А я говорю не о наследии Чингисхана, а о наследии Ермака, Семена Дежнева, Ерофея Хабарова, Петра Великого, Никиты Демидова, Строгоновых, Татищева

larata

Возможно (возможно потому что карты под рукой не имею и с точностью до миллиметра центр вычислить не могу). Но Екатеринбург за Уралом самый развитый город. К тому же он близко к Европе, но не на крайнем Западе. Да и нефть легко контролировать - она рядом, в Югре и на Ямале

Guanchitta

Оставь пустое!
Кто сказал, что я решил избавиться от "языцей"? Пусть живут и плодятся, сохраняя свои уникальные традиции в единой Киевской Империи!

karim

а как же новосиб?

larata

Новосиб все-таки далече от Европы, Екат в самый раз. В Новосибе отдельные ведомства можно разместить - СФ например.

Guanchitta

СФ я, как понимаю, - Совет Федерации? Нет уж, если и возрождать Киевскую Империю как Федерацию (на переходный период я это могу принять то подобные полномочия можно передать тому же Минску, а Москве оставить Верховнй Суд - "самый гуманный суд в мире"! (Не сравнить с киевским!)
ЗЫ Но лично я терпеть не могу федерализма!

larata

если и возрождать Киевскую Империю как Федерацию (на переходный период я это могу принять/
когда прием начнете, заранее объявите?

Guanchitta

Не вижу смыла ЙОрничать, степень реалистичности моего проекта ничуть не меньшая, чем лет 100 назад степень реалистичности размежевания Восточных Славян!

Ater

>> Следовательно, раз мы приняли учение Маркса-ленина, то оно стало нашим учением. И концепцию научного атеизма, которая стала тоже нашим учением. А сейчас принимаем концепцию прав человека, демократии и борбы с "мировым терроризьмом". Она тоже будет нашей родной.
Следовательно, пользуясь твоей логикой можно считать, что что бы мы не приняли- все будет нашим?
Во-первых, не следует путать «принятие» ортодоксального марксизма и принятие православного христианства. Первые пришли, чтобы подождать мировой революции. Потянем время как-то здесь, а потом и весь мир наш, если спонсировать грамотно коммунистические движения. Или, вообще, некоторые считают, большевики просто пришли, чтобы разрушить Россию (и при этом считают евреев в первых правительствах). А когда мы принимали христианство, и не было ничего, что разрушать можно, окромя нескольких идолов с усами из драг. металлов.
Кроме того, ставя такие вопросы, можно обдумать и следующую проблему: может быть и не нужна Россия, если она – не третий Рим, то есть третий Рим, но от этого вред один? Последовательными в этом отношении являются либералы, которые в общем не напрягаются относительно существования России…
2. >> А Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, они типа херней маялись?
По большому счету да. К государству они имели мало отношения. Кто такой Рюрик? Начальник над некоторой шайкой, который непонятно как занял Новгород. Скорее всего его целью было грабить покоренное население и, при удачном случае, еще и пограбить Византию. Если называть это государством, то с такой же уверенностью государством можно назвать и стаю павианов. Тоже есть вожак, есть середняки, а есть и шестерки опущенные. Или там организацию уличной шпаны государством объявлять?
Олег – личность смутная. Его поход на Константинополь византийцы не обнаружили. Хотя он собирал славян, но у него получилось только стать блестящим персонажем Пушкина. Игоря, вроде как князя, убили за грабеж. Это государство? Правитель грабит. А подданные убивают его при первой возможности…
Хороший у тебя списочек князей, да неполный. Не хватает святой Ольги. Что-то типа государства начала именно она. Заметим, что она крестилась… Хорошо бы сравнить ее со Святославом. Последний решил править в Болгарии, потому что там много всяких хороших вещей, в том числе и рабы из Руси! Классный правитель! Своих в качестве рабов использует. Это скорее начальник шайки, которая перерастает в ОПГ… А вот мамка его в Киеве рулила…
3. >> Ну а насчет языческих государств ты тоже погорячился. Оконательно Жмудь крестилась чуть ли не при Ягайле, А такой деятель как Миндовг(миндаугас) так вообще несмотря на формальное крещение был нехилым язычником. И его подельник Даумантас так неплохие оборотки вставлял тефтонам, это к вопросу о том, каковы они были по мощи, эти аукштайты. Даумантас кстати потом бежал от разборок, крестился на Руси, принял имя тимофей, а так это известный князь Довмонт, руливший Псковом потом.
А еще были вполне языческие конунги у скандинавов, типа Харальда Косматого, которые проводили политику централизации без всякой христианизации.
Так или иначе, все крестились, заметь. Даже потомки скандинавских косматых конунгов крестились. А кто не крестился… Того нет. Как нет, например, половецко-кыпчатского автономного округа. Ну, или там не принял ислам. Хотя это отдельный разговор. Язычников, так или иначе, не осталось. И это симптоматично.
На язычестве не возможно уже тысячу лет назад было объединить народ. Ибо оно в принципе примитивно (типа печения жаворонков, калядок и пр. причем в каждой деревне свое. Владимир Святой изначально попытался реформировать язычество, создать официальный пантеон. Не получилось. Пришлось креститься…
4. >> \\Плохое или хорошее все из Византии, но это наше, как ее наследника
Нахер нам за такое наследие цеплятся? Или пох, но надо цеплятся?
Так мы еще наследники СССР.
Наследие СССР тоже отбрасывать не следует. Или следует?
Резюме. Массой примеров, представленных тобою, ты скорее подтверждаешь необходимость христианства для государства. Ведь и конунги, и князья крестились. Почему? А потому, что на этой основе удалось начать объединение страны, даже не объединение, а долгий путь к созданию страны. А на другой это не получалось…

larata

Всевышнему было угодно, чтобы мы крестились

Ater

Это абсолютно правильно, но этого блага невозможно объяснить воинствующим антихристианам. Приходится доказывать более материалистически, что неверно, но что делать?

Cepy

Резюме. Массой примеров, представленных тобою, ты скорее подтверждаешь необходимость христианства для государства. Ведь и конунги, и князья крестились. Почему? А потому, что на этой основе удалось начать объединение страны, даже не объединение, а долгий путь к созданию страны. А на другой это не получалось…

Ещё раз. Государства уже были. До того, как принималось христианство. Почему крестились князья и конунги, я уже объяснил. А государства и без этого были. Или тебе нужны примеры языческих государств? Империя Майя. Империя Инков. Почему в Европе не было языческих государств? Потому что был сильный и более развитый сосед-христианин - Византия. С ним надо было жить дружно. Вот и принимали христианство. У Каролингов было немного по-другому. Карлу нужна была поддержка Римской знати, иначе бы он ни за что не создал своей огромной империи. А в Америке таких соседей не было. И тем не менее государства создавались. Безо всякого христианства. Чисто языческие.

Ater

Я не говорю о неевропейских государствах. Тем более об американских. Там, возможно, были свои глобальные идеи. Не была ли "империя" Майя, которая не была империей, а вроде как каждый город сам по себе, хотя я и могу врать, шайкой, типа рюриковской? То, что мне известно о них, не говорит ни за, ни против такого вывода. С ацтеками еще проще. Они, скорее всего, были имеено бандой.
Потому что был сильный и более развитый сосед-христианин - Византия. С ним надо было жить дружно.

Посчитай, сколько километров по прямой от Киева до Константинополя. И опасности не то было от Византии. Скорее Византии был вред от славян... А почему-то приняли поляне Православие. Потому, что на его основе можно сделагь государство. На другой основе, когда уже эту видели, не получается. Вот почему и Каролинги крестились... Причины, которые лежат на поверхности, разные, внутри -- одна.
Об образовании государств. Франки тоже изначально пришли в Галлию разлагающимся первобытным строем. И если б не своевременное принятие Хлодвигом христианства, то от них бы немного осталось, как от многих других германских народов...

irchik1973

хм. я бы на месте украинцев отказался.

Cepy

И опасности не то было от Византии. Скорее Византии был вред от славян... А почему-то приняли поляне Православие.

Была опастность остаться политическим изгоем. И километры тут ни при чём.

larata

Потому что был сильный и более развитый сосед-христианин - Византия. С ним надо было жить дружно./
А еще хозары были. Так чего ж иудаизм не приняли? И почему именно православие, коль еще ближе были соседи - католические Польша и Чехия, а там Св.Рим.имп

Cepy

Священная Римская Империя появилась, к слову, куда позже.
И, к слову, ко Владимиру пришли не только православные миссионеры. Почему он выбрал именно православие - отдельный вопрос.

sergei1207

\\может быть и не нужна Россия, если она – не третий Рим,
Это говноидеи какие-то. Почему ты не допускаешь Россию без всяких бредовых идей относительно третьего рима. До сих пор все Римы плохо кончали. Включая третий.
\\\...Это скорее начальник шайки, которая перерастает в ОПГ… А вот мамка его в Киеве рулила…
Если ты считаешь, что князья после христианизацци стали вести себя по-другому, ты типа ошибаеься. А бандиты и захватчики из числа татар, поддержали христианство, как институт, помогающий держать покоренных русских в повиновении
Первые пришли, чтобы подождать мировой революции. Потянем время как-то здесь, а потом и весь мир наш, если спонсировать грамотно коммунистические движения. Или, вообще, некоторые считают, большевики просто пришли, чтобы разрушить Россию (и при этом считают евреев в первых правительствах).

Эдак можно сказать, что христиане пришли подождать конца света и царства божьего. А еще некоторые интересуются, почему это обрезанный еврей христос, царь иудейский и законы, данные им иудеям, должны иметь такое значение у нас?
Это заметим не то, чтобы совсем и полностью мое мнение, это просто продолжение твоей логики.
Так или иначе, все крестились, заметь. Даже потомки скандинавских косматых конунгов крестились. А кто не крестился… Того нет. Как нет, например, половецко-кыпчатского автономного округа. Ну, или там не принял ислам. Хотя это отдельный разговор. Язычников, так или иначе, не осталось. И это симптоматично

Это показывает лишь изначальную ненависть авраамических религий ко всем инакомыслящим.
Кстати, вроде в той самой Литве, народные верования государственно теперь признаны наравне с христианством.
Но! есть такой пример весьма языческого, и охуенно экономически сильного государства как Япония. И такого охуенно сильного государства как Китай, который тоже далеко не христианский и не исламский.
Из этого следует, что арваамическая религия не есть необходимый признак сильного государства.
Резюме. Массой примеров, представленных тобою, ты скорее подтверждаешь необходимость христианства для государства. Ведь и конунги, и князья крестились. Почему? А потому, что на этой основе удалось начать объединение страны, даже не объединение, а долгий путь к созданию страны. А на другой это не получалось…

1 конунги и князья и ханы неплохо обьединяли страны с использованием грубой силы. Ханы так вообще обьединяли разные по религиям племена в некислой мощи государства.
Принятие христианства осуществлялось для ухода от отвественности и скарализации права на власть, как правило эти конунги и князья, как наш владимир и норвежский олаф были не то чтобы уж совсем легитимными наследниками.
Ну допустим, приняли христианство, потому что на определенном этапе это было выгодно. Отлично. А на каком-то этапе из-за излишней его консервативности отказались от него как от государственной религии. Пользуясь твоей логикой "и где теперь те язычники" - ну а где теперь несекуляризованные государства? Рулят ли миром христианские государи, или они остались в своих крестовых походах? А где там мощные исламские государства? Не дрожат ли они у себя, как бы не прилетели янки и не стали искать там мирового терроризму?
Миром уже давно не рулят религии, миром рулит материализм, прагматизм и атеизм, где церковь отделена от государства.
Так что твои предложения сделать шаг назад и обратно обратится к церкви не более нелепы, чем сделать еще шаг и вернутся к исконным верованиям.

Ater

>> Это говноидеи какие-то. Почему ты не допускаешь Россию без всяких бредовых идей относительно третьего рима.
Вот это и есть то, что хоронит Россию. Как только мы отказываемся от имперских идей (хотя изначально идея третьего Рима достаточно непонятна, и, скорее даже изоляционная, но в настоящее время она определенно имперская нам сразу конец и приходит. Вылезают либералы-русофобы… Так сказать, критиковать можно многое, но не ядро, одним из важных компонентов которого является и имперская идея.
>> Если ты считаешь, что князья после христианизацци стали вести себя по-другому, ты типа ошибаеься.
Человеку вообще свойственно ошибаться. Однако я не считаю так. Я даже больше скажу, что и сейчас многие ОПГ возглавляются князьями-губернаторами.
И многие князья после Владимира тоже выглядят бандитами. Но тут возникает два пункта. Во-первых, государства еще нет, оно только образовывается. А во-вторых, появляется надгосударственная сила – церковь, которая в принципе может влиять на князей. Кого-то святым сделать (типа Бориса и Глеба а кого-то и анафемствовать…
>> А бандиты и захватчики из числа татар, поддержали христианство, как институт, помогающий держать покоренных русских в повиновении
А еще татары поддерживали Александра Невского, Ивана Калиту, не исключено, что и Дмитрия Донского… Конечно, эти люди – враги земли русской. В особенности Александр Невский. Надо было дружиться с просвещенными крестоносцами. Они ж из Европы… Отдать им Псков, Новгород и прочее.
>> Эдак можно сказать, что христиане пришли подождать конца света и царства божьего.
Так оно и есть. Только Апокалипсис не надо приближать, и все силы бросать на «Мировую Революцию».
>> А еще некоторые интересуются, почему это обрезанный еврей христос, царь иудейский и законы, данные им иудеям, должны иметь такое значение у нас?
Это заметим не то, чтобы совсем и полностью мое мнение, это просто продолжение твоей логики.
Нет для нас ни еллина, ни иудея…
>> Но! есть такой пример весьма языческого, и охуенно экономически сильного государства как Япония. И такого охуенно сильного государства как Китай, который тоже далеко не христианский и не исламский.
Из этого следует, что арваамическая религия не есть необходимый признак сильного государства.
А Китай с Японией находятся в Европе или ее окрестностях? Я говорил только о Европе и близлежащих государствах. В Китае объединителем было ортодоксальное конфуцианство, в Японии синкретизм буддизма-синтоизма-конфуцианства и еще не пойми чего. Христианство (и ислам) пришли к ним слишком поздно, когда они уже сумели создать объединительную идею (или ее некий суррогат).
>> Принятие христианства осуществлялось для ухода от отвественности и скарализации права на власть, как правило эти конунги и князья, как наш владимир и норвежский олаф были не то чтобы уж совсем легитимными наследниками.
Сомнительно, что вопрос легитимизации был столь важен в то время. Не менее, чем Владимиру, он был важен, например, Рюрику. Однако он остался язычником… Скорее, это сила правителя, способного не топтаться на месте, а сделать бросок вперед.
>> Миром уже давно не рулят религии, миром рулит материализм, прагматизм и атеизм, где церковь отделена от государства.
Ситуация сложнее. Мир откатился назад. Мы живем в мире фетишей. Ценность компьютера и сотового телефона у современного человека равна ценности курительной трубки у какого-нибудь индейца. Так что, материализм не рулит. Рулит новое язычество…
>> Так что твои предложения сделать шаг назад и обратно обратится к церкви не более нелепы, чем сделать еще шаг и вернутся к исконным верованиям.
И это правильно. Оставим вопрос о «исконных верованиях» и о том, что мы знаем о них, в стороне. Но что «лепо»? Прогресс? Еще не все убедились, что это фикция XIX века? Ничего не «лепо», если уж так глобально копать…

sergei1207

(типа Бориса и Глеба а кого-то и анафемствовать…

Мученики типа борис и глеб были прижучены в разборках, по наущению Я. Мудрого, тоже кажется святого.

, эти люди – враги земли русской. В особенности Александр Невский. Надо было дружиться с просвещенными крестоносцами

А ты в кусре, что А. Невский всерьез задумывал принять католицизм, и даже об этом переписку имел с папой римским?
Японии синкретизм буддизма-синтоизма-конфуцианства и еще не пойми чего. Христианство (и ислам) пришли к ним слишком поздно, когда они уже сумели создать объединительную идею (или ее некий суррогат).

Как видишь, они создали эту обьединительную идею БЕЗ помощи христианства. или ислама.
\\ он был важен, например, Рюрику.
Нет, рюрику ни разу. Рюрика _призвали_, что его легитимизирует в системе языческого права. Точно так же, как неугодного князя\вождя могли послать или заставить отвечать за неудачи- сварить там или в жертву принести.
Безусловно, владимир сделал шаг вперед, к нынешней ситуации полной безответственности власти.
\\Так что, материализм не рулит. Рулит новое язычество…
Неоязычество не исключает материализма, в отличае от христианства.

sereg64

Борис и Глеб были убиты по известному приказу Святополка.
2. Невский никогда сам не высказывал идей о принятии католицизма, но Рим, действительно, обращался к нему с таким предложением. Князь, в отличие от многих галицко-волынских князей, в оскорбительной форме отверг это предложение. Но, будучи названным братом Сартака, участвовал в языческих обрядах монголов.

sergei1207

\\ Борис и Глеб были убиты по известному приказу Святополка.
Эта пеар. Есть данные, что таки без руки Ярослвава там не обошлось. Поичитайте например "Исландские королевские саги о Северной Руси".
\\Невский никогда сам не высказывал идей о принятии католицизма
Даже если и не собирался принимать сам, использовал эту возможность в политических играх в Орде. Хотел силу немцев натравить на Орду.
\\ в оскорбительной форме отверг это предложение
Есть ли у вас ссылка на этот документ, где он лично отвергает? Рим кстати ему не одно письмо прислал, что говорит как минимум о том, что отверг он его не сразу...

Ater

>> Мученики типа борис и глеб были прижучены в разборках, по наущению Я. Мудрого, тоже кажется святого.
То, что ты сейчас пишешь, есть одна из сравнительно новомодных гипотез. В качестве аргумента к ней приводятся достаточно спорные скандинавские источники, которые могут быть интерпретированы, как и подтверждающие версию убийства по приказанию Святополка.
>> А ты в кусре, что А. Невский всерьез задумывал принять католицизм, и даже об этом переписку имел с папой римским?
Честно говоря, нет. Ты его ни с кем не путаешь? Александр Невский был, вообще говоря, приемным сыном Батыя… Хотя даже если это и так, это существенно не меняет дела – все делают ошибки.
Извини, но ты, блеснув эрудицией (или знанием новомодных гипотез не прокомментировал поддержку татар многими русскими князьями, действительными основателями нашего государства. Их соответственно поддерживали татары. Как и церковь.
>> Как видишь, они создали эту обьединительную идею БЕЗ помощи христианства. или ислама.
Я пишу именно о европейских и близлежащих странах, которые смогли увидеть светоч христианства. К сожалению, до столь удаленных уголков ойкумены, как Китай и Япония, христианство дошло слишком поздно.
>> Рюрика _призвали_, что его легитимизирует в системе языческого права.
И что это за зверь такой – языческое право. Римское знаю. Церковное знаю. А языческого не знаю. Дайте мне учебник «Языческое право для юристов». Хочу почитать. Изобретение всяких языческих вещей, если серьезно, это попытка легатимизации современных неоязычников (не новых язычников, а именно неоязычников; термин поясню после вся идеология которых в общем то построена на антихристианстве и сатанизме. Но так как последнее есть не очень хорошо, приходится придумывать всяких Одинов, Торов, Перунов и Вотанов… Чтоб выглядеть поцивильней.
>> неугодного князя\вождя могли послать или заставить отвечать за неудачи- сварить там или в жертву принести.
И после этого ты продолжаешь выступать против христианства, которое осуждало вообще то варку живьем…
>> Неоязычество не исключает материализма, в отличае от христианства.
Неоязычник – это хулиган-сатанист, который не хочет, чтоб приличные дяди и тети открывали это. Его видно. Новый язычник – это человек другого рода. Это фетишист, поклоняющийся, образно говоря, мобильнику. Это его культ или культик. И такой фетишизм далеко не материалистичен.

pita

А ты в кусре, что А. Невский всерьез задумывал принять католицизм, и даже об этом переписку имел с папой римским?

Про Дмитрия Донского такое слышал - это подтверждается временем его канонизации.
Сам же знаешь, ч то в те времена очень строго относились к вопросам религии. Церковь не прощала отступничества, особенно в сторону католицизма. Язычники были гораздо более предпочтительным вариантом.

sergei1207

\\В качестве аргумента к ней приводятся достаточно спорные скандинавские источники, которые могут
\\быть интерпретированы, как и подтверждающие версию убийства по приказанию Святополка.
Ярополка.
Конечно, с принятой историей не хочется спорить, так все четко и ясно. Но версия со Ярославом в качестве заказчика как раз жизненнее, ну и еще виден средневековый ПЕАР в дейстии...
По поводу католицизма и Александра. Естесственно в "Житии Александра" будет написан отказ. кстати отказ не такой оскорбительный, могу зацитировать этот фрагмент из жития.
А вот что пишет Иннокентиий 4 во _ВТОРОЙ БУЛЛЕ_
"...ты со всяким рвением испросил, чтобы тебя приобщили как члена к единой главе церкви через истинное послушаение, в знак коего ты предложил воздвигнуть в граде твоем Плескове соборный храм для латинян..."
\\ойкумены, как Китай и Япония, христианство дошло слишком поздно.
И что, кому от этого хуже, китаю с епонийей, сохранившими свою самобытность, или христианам?
\\Дайте мне учебник «Языческое право для юристов». Хочу почитать. Изобретение всяких языческих
\\вещей, если серьезно, это попытка легатимизации современных неоязычников
Угадай суть скандинавской должности ЗАКОНОГОВОРИТЕЛЬ, то есть Годи. то, что нет учебника, не значит, что не было права. Римское право кстати языческое.
\\вся идеология которых в общем то построена на антихристианстве и сатанизме.
Так могут рассуждать только люди, которые отсуствие веры в христианского бога называют сатанизмом.
Борьба с агрессивными нападками христианства правомерна. При этом она не является антихристианством.
\\Но так как последнее есть не очень хорошо, приходится придумывать всяких Одинов, Торов, Перунов и
\\Вотанов… Чтоб выглядеть поцивильней.
Их вообще-то придумали несколько тысяч лет назад.
Ну или же твоей логикой можно сказать, что христианство есть не что иное, как подчинение людей воли иудеев, но так как сами-по себе иудеи и их оголтелым сионизмом выглядят нецивильно, пришлось придумать такого Христа, который говорит вроде "нет ни еллина ни иудея", но при этом был обрезан, как иудей, и всякие рассуждения о народе израилеве вел, а также фразу про бисер и свиней завернул некисло...
\\И после этого ты продолжаешь выступать против христианства, которое осуждало вообще то варку
\\живьем…
Да ладно, все знают, как осуждало. или пардон, оно было за жарку живьем?
Суть однако не в жестокости казни, а в ответственности. С правителя спрашивали "здесь и сейчас", поэтому путей для самодурства было меньше.
\\Неоязычник – это хулиган-сатанист, который не хочет, чтоб приличные дяди и тети открывали это.
Христианин- это хулиган сионист. который "не хочет, чтоб приличные дяди и тети открывали это."

sereg64

Отказ Невского был настолько вежливым, что Урбан призвал католиков к крестовому походу на русских схизматиков.
А как могли относится варяги к Ярославу, когда он прекратил выплату им дани в 200 гривен, перебив варягов в Новгороде? См. ПВЛ.

Ater

>> Конечно, с принятой историей не хочется спорить, так все четко и ясно.
Вот уж не надо
2. >> Но версия со Ярославом в качестве заказчика как раз жизненнее, ну и еще виден средневековый ПЕАР в дейстии...
Еще раз говорю о том, что эта гипотеза не находит обоснования в не скандинавских источниках. Видимо, в саге идет речь о польском союзнике Святополка, у которого сам Святополк был в общем то марионеткой.
3. В конце концов можно долго спекулировать о переговорах Александра Невского с Западом. Все совершают ошибки. Не все исправляют. Однако дело кончилось далеко не принятием католичества...
4. >> Угадай суть скандинавской должности ЗАКОНОГОВОРИТЕЛЬ, то есть Годи. то, что нет учебника, не значит, что не было права.
Я не исключаю существование какого-то языческого права. Просто интересно, откуда ты знаешь его. Если бумаг не дошло. И писали язычники плохо…
5. >> Борьба с агрессивными нападками христианства правомерна. При этом она не является антихристианством.
Интересно, а чем это является?
>> Так могут рассуждать только люди, которые отсуствие веры в христианского бога называют сатанизмом.
Не надо забывать, что языческие боги были объявлены христианством демонами…
6. >> Ну или же твоей логикой можно сказать, что христианство есть не что иное, как подчинение людей воли иудеев, но так как сами-по себе иудеи и их оголтелым сионизмом выглядят нецивильно, пришлось придумать такого Христа, который говорит вроде "нет ни еллина ни иудея", но при этом был обрезан, как иудей, и всякие рассуждения о народе израилеве вел, а также фразу про бисер и свиней завернул некисло...
Нетривиальный заговор. Если учесть, что иудеи от него особенно не выиграли… А под народом израилевым понималось все христиане.
7. >> Да ладно, все знают, как осуждало. или пардон, оно было за жарку живьем?
Это еретики-католики. У них все от ума шибкого идет.
8. >> Суть однако не в жестокости казни, а в ответственности. С правителя спрашивали "здесь и сейчас", поэтому путей для самодурства было меньше.
Именно, как в банде. Что-то сделал якобы не по понятиям – и перо. Под ребро. Здесь не ответственность. Именно ответственность здесь и сейчас наиболее соответствует ОПГ. И это хорошее мироустройство?
9. >> Христианин- это хулиган сионист. который "не хочет, чтоб приличные дяди и тети открывали это."
Раз ругаешься, значит попал в точку. Теперь не сомневаюсь, неоязычник – это хулиган-сатанист…

sergei1207

\\Отказ Невского был настолько вежливым, что Урбан призвал католиков к крестовому походу на русских
\\схизматиков.
Александр-то с Иннокентием 4м общался, а не с Урбаном. И из второго послания Иннокентия следует что не так уж сурово он послал католиков, см выше. Текст ответа Невского католикам в "Житии" содержит заковыристое исчесление лет, а в конце вежливые слова- наша типа вера типа с нами останется.
Следующий папа после Иннокентия был Александр 4, урбана я близко не нашел. Или это тот Урбан, что приждумал крестовый поход на палестину?
\\А как могли относится варяги к Ярославу, когда он прекратил выплату им дани в 200 гривен, перебив
\\варягов в Новгороде? См. ПВЛ.
Какие конкретно варяги?

sereg64

Урбан IV.
Варяги те, что в "Правде Ярослава". За убийство, которых полагался штраф, равный за убийство славянина.

sergei1207

\\Еще раз говорю о том, что эта гипотеза не находит обоснования в не скандинавских источниках.
А какие ты знаешь еще? Русские- стопудов ангажированные.
\\Просто интересно, откуда ты знаешь его. Если бумаг не дошло.
Примеры применения этого права сохранились в сагах, более того, многие скандинавские законы были составлены на основе древних.
\\Не надо забывать, что языческие боги были объявлены христианством демонами…
И что? Все декларации христиан имеют ценность только для христиан. Если не возодить априорно всякие заявления в абсолют, а хотя бы потребовать доказательств этого, то одного пропагандисткского заявления явно не хватит. Кстати, неплохо было бы также вспомнить, что на место "демонов" были введены "святые", некоторые из праздников которых попали удивительным образом на дни "демонов", а кроме того, эти святые еще и всякие свойства "демонов" переняли...
Ну, то, что такая религия разжигает нетерпимость и оправдывает любые зверства мы уже в курсе.
\\тривиальный заговор. Если учесть, что иудеи от него особенно не выиграли…
Ну как так не выиграли? миллионы людей поклоняются мертвому еврею...
\\под народом израилевым понималось все христиане.
Это в поздних толкованиях. иначе неебацо облом выйдет. Фразу про бисер и свиней припомни...
\\Это еретики-католики. У них все от ума шибкого идет.
да ладно, нечего прибеднятся. Вспомни крещение, "Путята крестил новгород мечом, а добрыня огнем", вспомни "ересь живовствующих", вспомни раскол, что там с протопопом Аввакумом сделали? И это только на поверхности лежит.
\\Именно, как в банде. Что-то сделал якобы не по понятиям – и перо. Под ребро. Здесь не
\\ответственность. Именно ответственность здесь и сейчас наиболее соответствует ОПГ. И это хорошее
\\мироустройство?
Кроме ОПГ ответственность за противоправные действия, а также предательство государственных интересов соответствует духу законности и истинной государственности.
ну а если тебе милее язык ОПГ, то если до крещения у нас ОПГ жили по понятиям, то после ОПГ стали беспредельщиками. Кстати, с этой точки зрения неудивительно, что религия находит столько приверженцев среди душегубов и прочих бандитов, которые немало денег отваливают церкви, думая что таким образом искупают грехи.
\\Раз ругаешься, значит попал в точку. Теперь не сомневаюсь, неоязычник – это хулиган-сатанист…
Ругатся начал заметим ты. я строго повторил твои тезисы, но в применении к тебе. и еще. я не язычник, ни нео, ни традиционались ни еще какой.
Кстати, чем более я гляжу на всякие источники, тем более мне кажется что принятие христианства в европе походило на "признание прав человека и либеральных ценностей" или "примите эту доктрину или мы вас не возьмем в ВТО".
Так что если по твоему материализм и научное развитие- это неоязычество, то либерализм, гуманизм и "общечеловечество"- это новое христианство. ну типа глобализация- типа нет ни Эллина ни иудея, заповеди- права человека, культ "свободы" вместо культа "спасения", такое же безжалостное давление и мочилово не согласных принимать эти правила....

larata

на место "демонов" были введены "святые", некоторые из праздников которых попали удивительным образом на дни "демонов", а кроме того, эти святые еще и всякие свойства "демонов" переняли... /
так то народ так захотел
А вообще христианские заповеди вполне согласуются со свободой человека. Их всего-то девять - не нарушай, а в остальном живи как угодно. Чти Всевышнего. Закрепощение появилось при помощи европейских государей, которые по своему истолковали слова "кесарю - кесарево" и принцип смирения перевели не как смирения перед Творцом, а как смирение перед правителем. Но правитель - по христианскому мировоззрению такой же человек как и все. Да, высшее достижение христианина - терпеть невзгоды и воспитывать силу духа. Но при этом христианство не отменяет обычных человеческих качеств. Вполне нормально воспринимаются чувства любви, братства, стремление к материальному благополучию, воинственность, в отдельных случаях месть, но месть не со зла , а из ревности к Творцу и из обязанности защитить честь ближних

larata

Быть христианином простому человеку можно и не тпримеряя на себя уставы монастырских старцев

sergei1207

\\Урбан IV.
Ну так он рулил в 1261-64, в 1261-62 насколько я помню был совместный русско-чухонский налет на Ливонию, быть может именно это послужило причиной призыва Урбана? у вас есть текст буллы о крестовом походе на Русь?
По моему, мало похоже, чтобы это было связано с предложениями папы иннокентия, которые шли к александру в 1248 и посольства, которое было около 1250-52 года. Что, римская курия типа долго запрягала?
князь же Олександро, зажумавъ съ мудреци своими, въсписа к нему и рече "от Адама до потопа , от патопа до разделения языкъ, от разьм(Е)шениа языкъ жо начала Авраамля, от Авраама до проитиа Иисраиля сквозе Чермное море, от исхода сыновъ Иисраилевъ до умертвия Давыда царя,.. перечисление других мифологических событий ...... от начала царства Константинова до перваго собора, от первого собора до седмаго-- сии вся добр(Е) съвв(Е)даемъ, а от вас учения не приемлем." (Е)- это типа е такая.[Житие 175-176ж ЖАН:194 ]
Ну и где дерзки ответ, такой, чтобы через 10 или более лет Урбан 4 попомнил оскорбления иннокентия 4? Это как-то не тянет на "ответ казаков турецкому султану". Вот там я понимаю и дерзость и вызов "ты султан чорт турецкий, сатаны друг и моего хуя крюк"
""

larata

Так казаки ж они отморозки (в хорошем смысле) а князь на своем писал

sergei1207

там выше было сказано, что "князь дал такой гордый и независимы ответ, что папа(который папствовал лет на 10 позже посольства) призвал к крестовому походу на восточных схизматиков"
Я типа выражаю идею, что в общем-то не было никакого гордого и дерзкого ответа, а если из-за чего Урбан и призвал валить схизматиков, так это из за того, что те самые схизматики в союзе с матерым язычником и раскрещенцем Миндовгом ураганили в Ливонии...

larata

Скорее так и было, а ответ использовали как повод, ну типа ОМУ в Ираке. Только к тому времени крестовое движение выродилось уже из ревностного стремления встать на защиту Веры Христовой (Мальтийский орден, например) в идею использования Священного Писания для порабощения восточных славян. И ухитрялись же латины! На единоверцев-христиан с крестом в руках шли в поход!

sergei1207

\\Скорее так и было, а ответ использовали как повод
Как так?
Еще отец александра, ярослав, отравленный ханшей в Орде, имел намерения принять католичество. Александру папа иннокентий направил два послания- судя по второму ответом на первое была благосклонность +разрешение строительства большого храма в Пскове. Папа Урбан пришел через 10 лет. Зачем ему было вспоминать какой-то гипотетический нехороший ответ, когда прямо в эти годы Миндаугас в союзе с русскими предпринимал самые что ни на есть агрессивные действия? Вы если чего беретесь утверждать нашли бы текст буллы урбана, что там написано. Я привет летописный текст ответа Александра, но это явный ПИАР ход.
\\Только к тому времени крестовое движение выродилось уже из ревностного стремления встать на
\\защиту Веры Христовой (Мальтийский орден, например)
Как раз Немецкий Дом- это охрененный подьем крестоносного движения. Ты прикинь, охрененно гордые немеццие рыцари, лучшая военная сила европы, поехали в жопу мира, причем не в библейские земли, а в леса и болота, чтобы защищать веру.
И не надо про порабощение восточных славян и единоверцев христиан.
Изнаально некий епископ проповедовал среди всяких языческих чухонцев. чухонцы епископа дурили и обижали. тогда он позвал немецких рыцарей поддержать веру, защитить миссионеров и крещеных чухонцев. Именно так возникли немецкие ордена на землях чухонии. И стали активно обращать чухонцев в веру- как то принято, огнем и мечом. Чем выводили их из зоны влияния русских. Которые стали противодействовать этому- резали и мочили немцев в союзе с язычниками чухонцами. Кстати, во многих ранних немецких хрониках рассказывается, как щадили русских, именно как христиан, хоть и схизматиков. А уже потом, когда совместные обид накопились- стали мочить друг друга бе пощады.
А до того, какие там крещенные русские в ливонии? Латгалы, земгалы, курши, жемайты, аукштайты? какие однако интересные русские племена...
\\На единоверцев-христиан с крестом в руках шли в поход!
С крестом ходили и на альбигойцев, и тамплиеров отлавливали, а потом и реформатов... Casus Fidei вещь тонкая, а православыне все же не католики.

larata

- Чудское озеро, 1410 - Грюнвальд

sergei1207

это ты к чему?
На чудском озере была локальная разборка.
А кстати, знаешь, что один из русских князей был Фогтом Ордена? то есть князь, приехав на земи Ордена получил в управление область?

sergei1207

Что ты вообще этим хочешь сказать?
что мы воевали с Орденом? да. Но также мы с ним торговали, оношения вообще были далеко не просты и не однозначные, иногда Орден поддерживал законного князя, иногда шел в открытую интервенцию, иногда русские внаглую нарушали мир с Орденом. Поставки оружия то начинались, то прекращились, то шли через запрет.... Это в фильме и в книжках для детей все просто- здесь могучие витязи, здесь- гадкие тффтонские(или ливонские) псы-рыцари(это кстати неверный перевод)
И для чего ты привел эти даты? Чудское озеро довольно незначительная битва, Невский потом такой карательный поход причинил, что закачаешься, а чудское озеро- это для детей.
А танненберг- так там вообще поляки воевали-то большею частью и вообще в 15 веке... может еще Русско-Ливонскую войну Грозного вспомним?

larata

Согласен. Но через Тевтонский и Ливонский ордена, а также Орден Меченосцев проникали агенты Папы и европейских государей, которые быфли заинтересованы в порабощении Руси

sergei1207

Орден Меченосцев был утоплен крайне быстро, не надо про него.
Откудова взят бред про "порабощение руси"? У Ордена не хватило сил, чтобы сохранить контроль над Галицко-Волынской Русью, они ее татарам сдали, какое еще порабощение?
Агенты Пап а также прочих государей, навроде Плано Карпини проникали по всякому, и Орден тут выступал просто как одна из земель, через которую лежал путь послов и прочих деятелей. До образования Ордена послы шли другими путями. в частности по морю через щвецию и данию О каком "порабощении" идет речь? В основном Папы стремились к _ОБРАЩЕНИЮ_ руси, как это зафиксированно во множестве документов. и некоторые князья были порою не против такого обращения, при условии, что им удалось бы направить силу немецких войск против татар. У Ордена же людей было мало. И при танненберге мало, и на Чудском озере мало. Они с трудом удерживались у себя на землях.
Откудова вы берете эти идеи о порабощении? на основании каких документов?

sereg64

Откудова вы берете эти идеи о порабощении? на основании каких документов?
Может быть "Хроника Ливонии" Генриха Латвийского? Где неплохо показано куда подевался народ ливов, и кто такой князь Вячко.

Guanchitta

Наезды на христианство со стороны неоязычников сродни прозападной либеральной-правозатычной брехне. По сути взгляды антирусского Бздижинского и отнюдь не либеральных паганистов во многом солидарны, несмотря на кажущуюся противоречивость этого. Главное, что и для тех, и для других первый враг - ортодоксальное христианство.

karim

не уподобляйся брехунам
здесь нет наездов
только исторические факты, похоже очень для тебя неприятные

Guanchitta

Еще о Бздижинском:
Збигнев Бжезинский считает, что нынешние события на Украине повлияют на ход развития демократии в Белоруссии, Молдавии, в республиках Закавказья и Средней Азии, сообщает 6 декабря РИА "Новости". Выступая на международной конференции "Вызовы трансатлантического сотрудничества в свете достижения цели единой и свободной Европы" в Вильнюсе, он заявил, что Украина сегодня находится "в решающей фазе постимперской консолидации". Говоря нормальным языком, сейчас решается вопрос окончательного разрыва Украины и России.
Бжезинский справедливо отмечает, что из создавшейся на Украине кризисной ситуации есть лишь два выхода. Один - реставрация русско-славянской империи, другой - подчинение Украины евроатлантическим структурам. На конференции в столице Литвы как раз обсуждались вопросы "поддержки развитию демократии и свободы к востоку от ЕС и НАТО", сообщает РИА "Новости".

karim

ты читал его статьи?
он же невменяем

Guanchitta

Збигнев? Еще бы! Только, вот, среди пиндосов его мнение - не последнее.
Хоть сам он и демократ, его сын Йен - главный советник республиканской фракции Конгресса.

karim

а вот и не факт
вот например когда пытались в скандинавии христьянство ввести, традиционный праздник йоль с 12 января на 25 декабря перенесли
и не народ а конунг
подозреваю что у нас тоже инициатива сверху шла

sergei1207

Ася, Йоль- он на солцестояние. По этому поводу длинный бух шел, чуть ли не месяц...

sergei1207

\\Может быть "Хроника Ливонии" Генриха Латвийского? Где неплохо показано куда подевался народ
\\ливов, и кто такой князь Вячко.
Ну и какое отношение имеют ливы к русским и христианам? Кстати, согласно хронике, полоцкий князь _САМ_ дал позволение проповедовать Мейнарду
Сколько раз ливы принимали крещение и сколько раз они вероломно от него отказывались, учиняя всякое?
И кто такой "князь вячко" уж не "Король Ветсеке" из Кукенойса? Он что, русский что ли? Так он сразу же мир поспешил заключить, когда услышал, что пришли немцы.
Кстати, если кто думает, что вот мол жили мы с язычниками-чухонцами душа-в-душу, а пришли немцы и их начали ебать, и всех до смерти заебали... Вот к примеру как у нас дело было с леттами...
...Русские из Пскова под осень собрали войско и явились на землю леттов и разграбили их деревеньки и остановились во владениях Мелууке и Варигриббе, опустошая все, что им принадлежало, и сожгли хлеба и не упускали случая, чтобы причинить зло, какое могли. И послал магистр Ордена в Венкдене ко всем леттам сказать, чтобы пришли прогнать русских...
И такого там дофига. то русские обьединившись с чухонцами лезут на Орден, то притесняют других чухонцев, то заключают с Орденом мир...
Опять же, может вы мне ткнете в главу хроники Генриха, или Рифмованной Хроники, где конкретно говорится о необходимости _ПОРАБОЩЕНИЯ РУССКИХ_?

sereg64

За 30-60е годы XIII века Рим трижды призывал к походу на Русь христиан Европы.
В 1234 году Рим специально для создал России Любушскую епископию.
Если почитать Псковскую первую летопись за XIV век, то можно увидеть, что не было года без нападений лиовонцев на русские земли.
Это для поддержания тонуса?

sergei1207

\\За 30-60е годы XIII века Рим трижды призывал к походу на Русь христиан Европы.
Ссылки на буллы? Именно на Русь?
\\В 1234 году Рим специально для создал России Любушскую епископию.
Какая Россия в 13 веке?
\\Если почитать Псковскую первую летопись за XIV век, то можно увидеть, что не было года без
\\нападений лиовонцев на русские земли.
\\Это для поддержания тонуса?
Если почитать ливонские летописи с 13 века, то видно, что иной год выдерживал аж несколько русско-чухонских рейдов на земли Ордена.
Получается, что русские хотели поработить немецких рыцарей?
И давай вернемся к гневному ответу князя А, который через 10 лет возбудил гнев папы урбана... Или ты уже отказался от этой версии?

sergei1207

Кстати, а как же послание папы Иннокентия 4 к христианам восточной Европы, с призывом похода против монголо-татар?

sereg64

Текст послания Невского, ясно, не сохранился.
Смысл его : "Мы знаем правильное учение Церкви, а вашего не принимаем" не мог не обидеть настоятеля. Неслучайно Иннокентий объявил Даниилу Галицкому (тогда еще католику что все земли русских схизматиков, в том числе и владения Невского, передаются в его руки.

sereg64

Кстати, а как же послание папы Иннокентия 4 к христианам восточной Европы, с призывом похода против монголо-татар?
После того, как все северо-восточные земли Руси признали подданство Каракорума и стали частью империи?

sergei1207

\\Текст послания Невского, ясно, не сохранился.
Ну так нечего тогда спекулироват тем, что не сохранилось.
\\Смысл его : "Мы знаем правильное учение Церкви, а вашего не принимаем" не мог не обидеть
\\настоятеля.
Это земтим так в Житии написано,где создается "светлый образ" князя.
\\Неслучайно Иннокентий объявил Даниилу Галицкому (тогда еще католику что все земли русских
\\схизматиков, в том числе и владения Невского, передаются в его руки.
В каком году? текст буллы не приведете?
у меня есть только буллы Иннокентия до 48 года, где он просит Галицкого сообщать о нападениях татар

sereg64

Documenta Pontificum Romanorum Historiam Ucrainae illustrantia Romae, 1953. T. 1. № 12.№ 20.

1113

Мать городов русских Ладога. Именно там Рюрик (викинг) создал государство Русь. Святослав его сын. Внук викинга Рюрика и сын викинга Игоря и сам викинг Святослав никогда не брил бороды и не носил татарский чуб как хохлы. Он не мог выглядеть как мультяшный татарин или турок как его малюют себеподобным свинопасы каклы. Хохлов покорили вассалы Рюрика - Аскольд и Дир (Хаскульд и Тюр - оба викинги). Вассалов убил викинг Хельг (Олег) родич Рюрика и регент Игоря и сделал каклов, хазарских рабов, рабами Руси. Потом рабы часто меняли хозяев и искали под кого выгоднее подложить сраку и жинку чем собсно и щаз промышляют. Бастарды негритята и грузунята по укростану уже скачут и любовно зовут свинопасов "татау", хотя свинопас тату к их рождению имеет такое же отношение как и к Руси.

1113

Мать городов русских Ладога. Именно там Рюрик (викинг) создал государство Русь. Святослав его сын. Внук викинга Рюрика и сын викинга Игоря и сам викинг Святослав никогда не брил бороды и не носил татарский чуб как хохлы. Он не мог выглядеть как мультяшный татарин или турок как его малюют себеподобным свинопасы каклы. Хохлов покорили вассалы Рюрика - Аскольд и Дир (Хаскульд и Тюр - оба викинги). Вассалов убил викинг Хельг (Олег) родич Рюрика и регент Игоря и сделал каклов, хазарских рабов, рабами Руси. Потом рабы часто меняли хозяев и искали под кого выгоднее подложить сраку и жинку чем собсно и щаз промышляют. Бастарды негритята и грузунята по укростану уже скачут и любовно зовут свинопасов "татау", хотя свинопас тату к их рождению имеет такое же отношение как и к Руси.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: