Бизнес-лидеры российской экономики

Kolian25

Лидерство: Глобальные русские
Станислав Шекшня
Манфред Кетс де Врис
Константин Коротов
Элизабет Флорент-Трейси
24.02.2005, №32 (1314 Ведомости

--------------------------------------------------------------------------------
Нам давно было интересно понять людей, которые за последние 15 лет кардинально изменили российскую экономику и повлияли на развитие общества. А поняв, рассказать об этих людях остальному миру. С этой целью был осуществлен исследовательский проект международной школы бизнеса INSEAD, завершившийся выпуском книги на английском, а теперь и на русском языке.
Мы сосредоточили свое внимание на бизнес-лидерах, которых назвали “глобальными россиянами”. Это те, кто мыслят и действуют в глобальном мире, строят между ним и Россией мостики, по которым в обе стороны движутся идеи, технологии, продукты и деньги. Конечно, мы отдаем себе отчет в том, что в количественном отношении такие люди составляют меньшинство среди российских бизнесменов. Однако их нынешний вклад в экономику и, хочется верить, влияние на следующее поколение отечественных предпринимателей очень высоки.
Героями исследования стали Михаил Ходорковский, основатель группы МЕНАТЕП; Дмитрий Зимин, основатель и в течение 10 лет бессменный гендиректор сотового оператора “ВымпелКом”; Рустам Тарико, основатель и президент группы компаний “Русский стандарт”; Рубен Варданян, в течение 10 лет президент и главный архитектор группы компаний “Тройка Диалог”; Ольга Слуцкер, основатель и президент сети World Class Fitness Centers; Марина Ильина, основатель и гендиректор компании Frontstep, производителя программных продуктов; и Яков Йоффе, советский инженер, эмигрировавший в 1970-х гг. во Францию, получивший степень МВА в INSEAD и вернувшийся в Россию в начале 1990-х в качестве гендиректора кондитерской фабрики “Большевик”, приобретенной французской группой Danone.
На первый взгляд перечисленные люди не имеют между собой ничего общего. В самом деле, что объединяет 70-летнего доктора технических наук и бывшую чемпионку страны по фехтованию или 40-летнего выпускника института иностранных языков из Татарстана, не занимавшегося в своей жизни ничем, кроме предпринимательства?
Их объединяют интернациональные лидерские качества. Они смотрят в будущее, а не в прошлое; систематически подвергают сомнению сложившийся статус-кво; усваивают и адаптируют новые идеи; обладают эмоциональным разумом, т. е. способны понимать и в определенной степени управлять собственными эмоциями и чувствами других людей. В то же время российские лидеры тонко чувствуют и учитывают особенности российской культуры. Каждый из них играет в своей организации роль, которая может показаться иностранному наблюдателю чрезмерной, однако соответствует ожиданиям российских сотрудников, желающих видеть своего лидера уверенным, всегда контролирующим ситуацию. Кратко их операционная модель может быть описана так: “Учись у всего мира, управляй с учетом местных условий”.
Вот несколько поведенческих принципов, которые позволили российским глобальным лидерам добиться успеха.
Гибкость в отношении самого себя и окружающего мира. Эффективные лидеры постоянно обновляют не только себя, но и среду вокруг себя — свои организации и отрасли, в которых работают. Эволюция, например, Ходорковского, прошедшего путь от торговца виртуальными деньгами и реальными товарами до архитектора глобальной энергетической компании менее чем за 15 лет и заложившего основу принципиально новой культуры во всей нефтяной отрасли России, уникальна. Впрочем, сам же Ходорковский показал пример того, к каким трагическим последствиям и для лидера, и для его организации могут привести потеря чувства реальности в отношении самого себя и окружающего мира и, как следствие, потеря гибкости.
Создание и использование социальных сетей. В России отношения играют гораздо более важную роль, чем правила. Глобальные российские лидеры хорошо понимают эту особенность и эффективно создают и используют социальные сети различного рода, занимая в них ключевые, так называемые брокерские позиции. Именно работа по созданию социальной сети, а не мифические связи советских времен, которыми никто из наших героев, включая Ходорковского и Зимина, в действительности не обладал, позволила им преуспеть. Дмитрий Зимин, абсолютный аутсайдер для телекоммуникационной отрасли, сумел создать исключительно ценную сеть, частично используя свои контакты в военной промышленности и армии, частично — собственную харизму, а частично и традиционные российские инструменты — баню и застолье.
Инициирование перемен. Традиционно считается, что предприниматели искусно подстраиваются под внешний мир и находят в нем незанятые ниши. Российские глобальные лидеры не останавливаются на этом. Используя свои социальные сети, они активно преобразуют внешнюю среду. Варданян подготовил первые документы, регулирующие фондовый рынок в России, и добился их принятия; Слуцкер стремится изменить отношение россиян к своему здоровью. Движимые частным интересом, российские глобальные лидеры инициируют перемены, значение которых намного шире одного, пусть даже очень успешного, бизнеса.
Настойчивость и упорство. Гибкость сочетается с целеустремленностью. Зимин потратил почти три года на получение для “ВымпелКома” лицензии GSM 900, просиживая часы в министерских приемных, финансируя исследовательские работы, выступая на конференциях, обращаясь за помощью к политикам, производителям оборудования и даже конкурентам. Десятки раз он слышал: “Нет, только через мой труп”, но добился успеха, во многом определившего будущее компании. После финансового кризиса 1998 г. большинство инвестбанков свернули свои операции, а Варданян продолжал финансировать исследования и нанимал новых сотрудников. Интересно, что большинство героев исследования не обладали врожденной настойчивостью, а сознательно развивали в себе это качество.
Сильный лидер. Несмотря на личные преференции российских лидеров, они всегда находятся в центре внимания своих последователей и обладают огромной властью в организации. Выросшие в традиции авторитаризма, россияне нуждаются в сильных, харизматических лидерах. С одной стороны, это создает дополнительные инструменты влияния для лидера; с другой стороны, неоправданные ожидания могут привести к разочарованию и потере мотивации. Российские глобальные лидеры хорошо понимают эту особенность и поддерживают образ сильного лидера, который в то же время заботится о своих последователях, причем каждый — по-своему. Варданян много встречается с сотрудниками, является центральной фигурой на всех корпоративных мероприятиях. Зимин культивировал образ “либерального диктатора”, который любил общие дискуссии, но всегда принимал окончательное (и единственно правильное) решение.
Управление смыслом. Несмотря на различие в масштабах управляемых глобальными российскими лидерами компаний и их отраслевой специфике, все они активно пользуются таким лидерским инструментом, как миссия (смысл существования и деятельности компании). И “ЮКОС”, и “Русский стандарт”, и World Class отличаются от большинства российских компаний существованием центральной, амбициозной, долгосрочной цели. В первом случае это было создание российской энергетической компании, конкурирующей на глобальном рынке с BP и Shell, во втором — построение всеобъемлющего российского брэнда, в третьем — создание героев новой России. “Идеологически” заряженные миссии хорошо резонируют с психологией российских сотрудников и делают создавшие их компании привлекательными работодателями.
Используя описанные выше и другие лидерские стратегии и инструменты, герои нашего исследования добились замечательных результатов в бизнесе. Однако конкуренция, изменение политической обстановки в России и мире и просто течение времени ставят перед ними новые проблемы, для решения которых, как показал трагический опыт Михаила Ходорковского, не всегда подходят приносившие в прошлом успех методы.
Результаты исследования представлены в книге “Новые лидеры российского бизнеса”. На русском языке книга выходит в издательстве “Альпина Бизнес”.

spalex

Надо же, одни русские.
Героями исследования стали Михаил Ходорковский, основатель группы МЕНАТЕП; Дмитрий Зимин, основатель и в течение 10 лет бессменный гендиректор сотового оператора “ВымпелКом”; Рустам Тарико, основатель и президент группы компаний “Русский стандарт”; Рубен Варданян, в течение 10 лет президент и главный архитектор группы компаний “Тройка Диалог”; Ольга Слуцкер, основатель и президент сети World Class Fitness Centers; Марина Ильина, основатель и гендиректор компании Frontstep, производителя программных продуктов; и Яков Йоффе, советский инженер, эмигрировавший в 1970-х гг. во Францию, получивший степень МВА в INSEAD и вернувшийся в Россию в начале 1990-х в качестве гендиректора кондитерской фабрики “Большевик”, приобретенной французской группой Danone.

Satellite

русские - не национальность.

spalex

русские - не национальность.
Просто и со вкусом. Хрестоматийная русофобия.

chupikyan

русские -- что же это?

Satellite

под национальностью обычно понимается кровь. По крови русские, как и любой народ, национальность. Я специально выдвинул такой провокативный, неполный тезис.
Но мне кажется, главное не кровь, а культура, от неё всё зависит. Потому что можно быть одной крови, но культуры другой.
Так вот, русские - по культуре национальность, а не по крови. И перечисленные в статье личности русские. Порой, даже более русские, чем таковые по крови.
Более того. Если у человека разные кровь и культура, национальность его надо определять по культуре, как самому важному фактору.

Arthur8

По моему, русские это стиль мышления, судя по сложности русской культуры (недоступность понимания западными читателями русской литературы, да и в некоторых случаях невозможность перевода, например А.С.Пушкина тот, кто ассимилируется на нашей территории - все равно будет русским... Вобщем, на взгляд одного моего пожилого знакомого, русская культура постепенно будет доминировать на планете потому, что она не так проста.

Ater

под национальностью обычно понимается кровь.
Я не имею ничего в виду, но это какое-то средневековое понивание.

Satellite

И я о том же. Сам хотел написать, что сейчас по крови судить уже некорректно, из-за накопившейся разницы культуры и крови. А в древности можно было, когда культуры и кровь совпадали. Тогда же, между прочим, с этим связано было понятие варварства - отсталости чужих по сравнению со своими.
Но и сейчас многие делят человечество на цивилизованных своих и варваров других. Отсюда войны. Судят по крови, а не по культуре, отсюда расколы в обществах, построенных уже на общности культурной, а не кровной.

Nusha10

Судят по крови, а не по культуре, отсюда расколы в обществах, построенных уже на общности культурной, а не кровной.
Респект автору мысли, многим в форуме столило бы над этим задуматься

Ater

Мне кажется, что и варварские времена вопрос о крови был сложнее. Бери жену из чужого племени(деревни) и т.д....
А сейчас судят по приверженности неким принципам, образовавшихся к нвстоящему времени. Только самые неправильные из националистов судят по крови... Самые тупые...

Satellite

Не знаю, кто автор. Я сам сформулировал, но наверняка найдётся кто-нибудь до.

StaS2405

Я бы русский только за то бы выучил(или как там у Маяковского) только за, то, что на нем разговаривал(правда с акцентом) Рубен Варданян.

stm7537641

на взгляд одного моего пожилого знакомого, русская культура постепенно будет доминировать на планете потому, что она не так проста.
Ваш знакомый считает что культура жителей планеты усложняется? Странно, вроде бы очевидно обратное...

Satellite

Не, я так понял, он считает, что упрощается культура всей планеты, а наша остаётся сложной, и поэтому будет доминировать над глобализованными неучами.

stm7537641

он считает, что упрощается культура всей планеты, а наша остаётся сложной, и поэтому будет доминировать над глобализованными неучами.
Это не менее странно, особенно если речь идет о культуре. Скорее мы тоже упростимся

TOXA

Нихрена себе заява.
А кое-кто- не люди.

TOXA

Моисей Гесс, Тео Герцтль и пр. отцы-основатели того гос-ва, чей флаг у тебя на аватаре.

Satellite

?

TOXA

Аккуратнее с подобными заявами надо. Если ты не в курсе, то русские- нечто бОльшее, чем национальность, это великая нация.

TOXA

Это точно. Пять баллов.
Вопрос крови- самый главный в государственном строительстве.

Satellite

Аккуратнее, аккуратнее. Не знаю, кто такие Гесс и Герцтль (но догадываюсь, не надо просвещать тем не менее уверен в том, что они люди.
Русские не национальность - по крови. И нация они великая - такая же великая, как любые другие.

TOXA

Кстати, интересно было бы почитать, что думает средний форумчанин по поводу Гесса и Герцтля. Навскидку. Кто они, чем знамениты?

Satellite

Ничего. Равнодушен к ним на все сто.

TOXA

А зря. Занятные вещи писали.

Satellite

Пости, почитаем.

TOXA

Не могу. Нета нет, есть только в печатном виде. Могу привести пару выдержек.
Герцтль, автор "Еврейского государства": "Я сам никогда не крещусь, но я поддерживаю идею крещения. Для меня самого этот вопрос решенный, но он чень меня беспокоит с точки зрения судьбы моего сына Ганса. Имею ли я право омрачить и усложнить его жизнь, как была омрачена и усложнена моя... Поэтому необходимо крестить еврейских мальчиков, пока они еще не могут отвечать за себя..."
"Мы не должны прикреплять себя к месту, где уже однажды нашу политическую жизнь грубо прервали и уничтожили. Целью нашего начинания должна быть не Священная Земля, а наша собственная земля. Нам нужен лишь просто большой кусок земли."
Моисей Гесс, автор "Рима и Иерусалима": " Сколько преследований, сколько слез, сколько крови за восемнадцать веков!... Остаток нашего народа достаточно жизнестоек, чтобы вновь воздвигнуть врата Иерусалима... Отныне вы должны подумать о самих себе, долинах Ливана, об обширных равнинах на берегах Генисаретского озера... Вперед, евреи всех стран! Древняя родина зовет вас..."
Но интереснее всего пишут современные правые сионисты. Эдакий "Mein Kampf, издание дополненное и исправленное с учетом местной специфики". И все сионисты, по сути, презирают галутных евреев. Галутные евреи- это, как правило, общечеловеки типа "глобальных русских", "французов", "немцев" и пр.

Ater

А еще Бен Гурион...
И гордо реет флаг со звездой Давида над Голанскими высотами, и никому (Сирии) мы их не отдадим. Шутка...
А если серьезно, то в чем вопрос, или что значит твое заявление?

Ater

Слыхал об этих товарищах. Кто там из них сказал, что квркйская кровь -- лучшая смазка для еврейского национального государства?

TOXA

Вот они точно знали, что вопрос крови- "это самое главное и основное". Тупыми я их назвать не могу. Я это все к тому, что ни язык, ни усвоенная частично культура не дает оснований для определения чукчи или бурята к русским. Да они и сами этого не хотят.
Язык, культура, образ жизни меняются. Кровь- нет. Именно поэтому это- самый верный признак. Хотя и он иногда дает осечки.

TOXA

Квркйская? Просвети.
Это, наверное, потому, что "Е" и "К" рядом находятся?

Ater

Какой в Израиле принцип крови? Они завезли даже чернокожих иудеев из Эфиопии... А ашкенази в какой степени родственники сефирам (или как их там, испанских евреев)?
И вообще, ты что считаешь идеалом государство Израиль?

Ater

квркйская
Еврейская имелось в виду. А кто сказал не помню, в интернет лезть ломает. Герцель, кажется...

TOXA

Нет, кое-что там я бы доработал, но, в целом, это пример достойный подражания.

TOXA

По духу- его высказывание.

Ater

То есть ты хочешь видеть в России титульную нацию, которую довольно сложно определить, на которую работают остальные? С Израилем проще -- так критерий иудаизм.

TOXA

Софья Р... (забыл фамилию, искать в лом) как-то заметила, что национальная и религиозная идентификация евреев практически одно и то же.

Ater

Вот в том и вся фишка... И еще. Построенная так система не очень устойчива, мне кажется. Ибо, если на каком-то этапе Америка сдаст Израиль... Хотя я могу и ошибаться.

TOXA

Ты сильно ошибаешься. Не сдаст. А даже если и сдаст, у вас есть ядерное оружие, а вашим соседям им обзавестись не дадут. Другими словами, независимость Израиля в значительной степени гарантированна.
Система мононационального государства, как показывает практика, наиболее устойчива. А вот "лоскутное одеяло" развалится в первую очередь.

Ater

у вас есть ядерное оружие, а вашим соседям им обзавестись не дадут
Я не имею никакго отношения к Израилю. Никакого. А мой аватар -- не более, чем стеб... Не воспринимай его серьено.

TOXA

Ладно. Не вопрос.

Ater

А учтойчивость государства -- это самоцель?

TOXA

Когда я начну строить свой дом, я построю его так, что он будет стоять очень долго. Так дешевле.
Строить надо всерьез и надолго, так выходит дешевле. Только вместо денег при строительстве и перестройке государства расходуются жизни. Устойчивое государство может многое себе позволить. Например, науку, медицину, образование, в таком государстве низка преступность. Оно может менять лишь свое поведение в зависимости от обстановки, но не свою суть.

Ater

Пусть так. Но как это реализовать в России?

TOXA

Для начала надо прекратить развал (похоже, целенаправленный) промышленности, затем обновить и улучшить свои ядерные арсеналы и средства доставки, сформировать новую армию. В области экономики: сохранить частную собственность на средства производства с четким и нежным неформальным контролем чистоплотности предпринимателей, абсолютный протекционизм вкупе с легальным и не очень импортом новейших технологий. Параллельно- воссоздание науки. Четкая идеологическая обработка населения. Обеспечение внутреннего мира любыми методами.

Ater

Идея очень хорошая. Поддерживаю абсолютно.
Но при чем здесь моноэтническая устойчивость?

TOXA

Гм. Дык ведь эта... Типа трудно будет. А наши добрые соседи с завидным постоянством подтверждают пословицу "Сколько волка ни корми..."
И вообще, эту страну построили славяне. Я считаю справедливым, если мы же ее и унаследуем. Извините, мы были под татарским игом 300 лет, наших людей эти самые соседи зачастую банально угоняли в рабство. Так почему они должны быть теперь равноправными гражданами? Максимум- подданные. За редким исключением.
Вообще, данный тезис раскрыт в "обеспечении внутреннего мира любыми методами".

Ater

Я оцениваю Иго несколько с иной стороны. Татары защитили нас от эксапнсии с Запада, которая стремилась к разрушению Православия, к обращению Руси в Католичесво. Да и вообще, кажется, до Ига говорить о единой русской нации нельзя. Иго сделало нас. Кроме того, татары спокойно крестились...
И вообще, связь современных татар с татаро-монголами довольно спорная...
А о рабстве. Татары своих тоже продавали... Как, например, Марко Поло пишет.

TOXA

Кто-то Гумилева обчитался. Дык ведь татары не вламывали крестоносцам на рубежах Руси, а городов русских попалили изрядно.
А то, что своих продавали- не беда, значит, не в диковинку будет.
А чеченцы до сих пор угоняют. А резню русских в нац. окраинах напомнить? Один мой знакомый очень близко познакомился с азерами (тогда "мамеды" их в песочницах из кустов обстреливали, часовые по мере сил отвечали, а сам он и в заложниках побывал, ему было тогда 5 или 6 лет). Да и сейчас... Нерусские находятся на деле в несколько привелегированнном положении.

Satellite

Не вламывали. Зато дошли до венгрии и вломили другим. Сил дальше двигаться не было, но и Европа поняла, куда ей теперь нельзя.
Татаро-монголы действительно мало общего имеют с современными татарами.
И самое главное. По-моему, культура важнее крови. Сейчас очень много случае, когда они различаются. Например, в РФ.
Человек живёт в обществе. Главное - общественные отношения, культура. И кровь на них уже не влияет, в современном мире, воспитание сильнее.

pita

Татаро-монголы действительно мало общего имеют с современными татарами.
Действительно, татаро-монгольское иго было характерно полнейшим отсутствием среди "угнетателей" татар.

TOXA

А ты за пределы Москвы часто выезжаешь?
Интересно было бы почитать как ты себе мыслишь "русских" собранных из людей с разным цветом кожи, раскосом глаз и чертами лица. Понимаешь, нерусские народы никогда не забывают о корнях в отличие от нас. Таким образом, подобная идеология мне представляется чем-то вроде одностороннего прекращения огня: противника подобные меры только сильнее делают, но его намерений не меняют.

TOXA

А почему угнетатели в кавычках? Типа так, пошалили?
Вопрос ко всем: какой город был столицей Казанского ханства и кто является потомками его жителей?

pita

А почему угнетатели в кавычках? Типа так, пошалили?
В течении всего "ига" монголы использовались русскими князьями для войны друг с другом. Наверное, поэтому монгол и не любили.
В агрессии монгол на русские княжества виноваты сами русские князья. Изначально монголы не планировали воевать с ними, были посланы гонцы с просьбой о разрешении прохода монгольских войск дальше на запад (вроде бы, конкретики не помню - уточню). Предложение послов, однако, было отвергнуто, а сами послы, в соответствии с тогдашними традициями, были убиты. Что не понравилось монголам, потому что в соответствии с их традициями посол есть гость, а на гостя руку поднимать ни в коем случае нельзя.

Satellite

нерусские народы никогда не забывают о корнях в отличие от нас
Это не так. Не все, но многие народы РФ считают себя русскими. И более того, по культуре они русские. Они не забывают о каких-то своих обычаях, но ведь русские тоже о них не забывают.
Дело в том, что разница между славянами и, к примеру, татарами, такая же, как между москвичами и поморами. Тем не менее последних считают русскими.

pita

Население Казанского княжества составляли Волжские булгары. Современные европеоидные татары (пример - Сафин) считают себя их потомками, и не вполне толерантно (насколько я знаю) относятся к монголоидным татарам.

Satellite

я тоже хотел про это сказать

TOXA

Так-то оно так, но казанцы тоже совершали набеги на русские земли. И тоже уводили наших людей в плен. Не вижу особой разницы. Они не присоединялись к нам добровольно и все такое... У них иная культура, свой язык, причем даже не славянский, они совершенно четко себя позиционируют как отдельную НАЦИЮ.
А многие народы, имеющие свои республики, имеют отдельных президентов, гимны и пр.

TOXA

Я ему про Фому, он мне про Ерему. Ну и что, да хоть марсиане, мы с ними воевали, они нападали на нас, в ответ мы их завоевали. А ассимилируются они хреново, иначе давно бы русскими были. Мораль: не братья они нам, тем более, не тот же народ.

TOXA

Интересно, как ты это себе представляешь. Войска проходят на Запад. Воюют там.
Хорошо. Есть 2 варианта: они либо завоеватели, либо грабители. И в том, и в другом случае им нужен надежный тыл. Либо чтоб обеспечить проход подкреплений и связь с завоеванными землями метрополии, либо чтоб ослабленная армия с добычей спокойно вернулась в свои степи. А с нераскноканными русскими... проблематично.

stm7926449

Мораль: не братья они нам, тем более, не тот же народ.
Вот именно с этих тезисов и начинается развал государства... Сейчас не 12 век, чуве... С таким подходом можно еще одну Чечню устроить... И не одну в принципе, у нас "титульных" республик в составе России поболее будет...

TOXA

С таким подходом Чечня станет мирной процветающей территорией, покрытой виноградниками и пр. сельхозугодиями населенной дружелюбным населением в течение года. Как и любая другая.
Сейчас, конечно, не 12 век, но природа человека с тех пор не изменилась.
Развал? Хрен. С этого и надо было начинать строительство. Это- фундамент.

Satellite

С таким подходом Чечня станет мирной процветающей территорией, покрытой виноградниками и пр. сельхозугодиями населенной дружелюбным населением в течение года.
Ты прав. Максимум на год. Как и любая другая. Потом - обычная картина: разбомбленная территория, покрытая трупами и прочими остатками дружелюбного населения.

stm7926449

С таким подходом Чечня станет мирной процветающей территорией, покрытой виноградниками и пр. сельхозугодиями населенной дружелюбным населением в течение года.
Поясни что имеешь ввиду. Предлагаешь объявить о суверинетете всех республик, автономных округов и областей? Тогда, боюсь что от России останется только Москва с десятком областей центрального округа. Или твоя идея в том чтобы их (чеченцев, татар, башкиров и т.п.) в расход?

TOXA

А почему ты думаешь, что тогда придется бомбить русских?
От людей, к слову, отсаются ОСТАНКИ, остатки- от былой роскоши.

TOXA

Нет, я сказал то, что сказал. Россия должна расширяться, а не съеживаться. В чечене должен быть мир, с чеченами или без них- не важно. Второй вариант даже надежнее.

stm7926449

Россия должна расширяться, а не съеживаться.
Может быть и должна, но кто ее будет "расширять", если наше население убывает ежегодно на 700 тыс. человек, при этом наши южные регионы чуть ли не единственные, где есть положительный прирост населения, это в том числе и те, без которых судя по твоему мнению будет "надежнее". Скоро у нас не останется людских ресурсов для удержания имеющихся территорий - в частности Сибири... В соседнем треде я давал информацию о разнице в плотности населения на амурской границе с Российской и Китайской сторон...
А этнически русское население во-первых сокращается, во-вторых стареет...
И не удивлюсь, если в ближайшие 30-50 лет русские станут национальным меньшинством в России, при растущей численности например "русских" (или "российских") китайцев.... или иных иммигрантов из стран средней Азии...
Можешь посмотреть тут:
http://nature.web.ru/db/simg.html?mid=1193179&n=0

Satellite

ты что, он же считает русских великой нацией. Какое там уменьшение населения!

Satellite

Внимательней, внимательней:
"покрытой трупами и прочими остатками дружелюбного населения"
То есть остатки имеется в виду ещё полуживые, а не останки.

pita

В 1236 году то, что в 1450 году стало называться Казанским ханством, было завоёвано монголами. Во многом по причине того, что Великий Князь Владимир не пришёл на помощь Булгарии. Хотя должен был.

pita

Потому и хотели договориться с русскими князьями, как раз чтобы обеспечить себе надёжный тыл. Потому что воевать с нашими войсками монголам не очень-то и хотелось. Известен случай, когда монголы в чистом поле ничего не могли поделать с 2000 русских воинов, построившихся в манипулярную фалангу и благодаря отличной боевой выучке без проблем отражавших все атаки. Пока не подогнали катапульты - ничего не могли поделать. А потом просто закидали камнями. Найду ссылку - запощу.

Satellite

поясни, что такое манипулярная фаланга. Фаланга это одно, а манипулы совсем другое. Что за гибрид?

pita

Ну, наверное, правильнее было бы сказать "манипулярная система построения легиона", но так как легион - это всё-таки римское, а фаланга - не только македонское, то почему-то прижился термин "манипулярная фаланга".

Satellite

Понятно. В первый раз такой термин встретил, бывает.

pita

Я, кстати, для максимально точного описания порылся в инете - весьма хорошо на "манипулярную фалангу" откликается

TOXA

Правильно, поэтому надо создать условия для преимущественного воспроизводства русских. Избыточным русским населением центра России можно заселить Юг и Восток. Должен быть восстановлен институт казачества (т.е. вооруженные крестьяне с хорошей огневой подготовкой). Кроме того, после удаления некоторых нежелательных народов могут быть созданы предпосылки для воссоединения с Восточной Украиной (да и остальное, собственно, малоценно). Таким образом можно заполучить еще 20-30 млн. населения желательного качества. При правильном подходе к делу можно довести численность русских до 200-300 млн. в течение 50 лет.

TOXA

Договориться?
Знаешь, в межгосударственных отношениях договор соблюдается до тех пор, пока он обоюдовыгоден. Не дольше.

Ater

Несмотря на кажущуюся благость, эта идея порочна. Россия перестанет быть Россией, приняв это. Ибо многонациональной была и царская и советская Россия.
В чем-то это подобно решению еврейского вопроса. Евреи есть вредный элемент, но кардинально решая эту праблему получается еще больший вред. С ними приходится смириться, как и сделала Россия, введя черту оседлости.
Также и смогонациональнотью России необходимо смириться...

TOXA

А мне, если честно, наплевать утратит ли она свою мнимую суть. Мне не нужна _Россия_для_всех_, мне нужна _Пох_как_называется_для_русских_. Что царская, что Советская Россия доказали свою нежизнеспособность (в т.ч. и благодаря нац.вопросу зачем на них равняться? Нам пора избавиться наконец от этого сраного имперского мышления, пора осознать себя единственной и неповторимой, самодостаточной нацией. Я хочу жить в одном государстве с русскими, белорусами, украинцами, а не непонятно с кем. Я хочу, чтоб это государство могло защитить меня и мою семью в любой точке гребанного земного шарика не только дежурными нотами протеста, я хочу, чтобы на улицах городов этой страны говорили только по-русски (ну, м.б. за редким исключением я хочу, чтобы мне не было стыдно отдавать в армию своих детей, чтоб об мою страну ноги всякая нерусь не вытирала, чтоб экономика этой страны не напоминала экономику Бурунди. И если на пути к этому у нашего народа станет хоть сотня других народов... что ж, они сами этого хотели.

Ater

Все правильно пишешь.
Только средство выбираешь какле-то странное.
Но есть и странные вещи... Я не очень представляю себе Россию не империю... А если у нас будут жить только русские, то мы вообще как Европа станем... Тебе этого надо?

TOXA

Мы не сможем стать "как Европа" ибо пространства не те, да и плотность населения... Но вот снова вернуть себе былое величие, хоть и на новых принципах- вполне.

Ater

А почему не на старых?

TOXA

Отработали свое. Да и перманентная война нам ни к чему. Русские слишком ослабленны имперским периодом, мы слишком долго платили налоги кровью за существование т.н. "Русского государства". Но лишаться государственности- основного инструмента выживания, мы не можем. Мораль: дом надо перестраивать, так чтоб экономичнее и спокойнее было. Русский русских резать не будет, а вот любой другой- вполне.

Ater

Руссие ослпблены имперским периодом... И что нам теперь Австрией стать после Австро-Венгрии. Это смешно.

antcatt77

> Но вот снова вернуть себе былое величие, хоть и на новых принципах- вполне.
На чистоте крови россию сложно будет поднять.
Слишком много переплетено - соответственно, даже если предположить, что идея пойдет, то вызовет сильную волну обмана/шантажа/коррупции. И под этой волной будут скрываться более серъезные проступки.
ps
Даже в Германии при еврейской чистке было большое кол-во проблем

TOXA

Не передергивай. Австро-Венгрия это 52 млн. человек и лишь 8-10 млн. собственно австрияков. У нас ситуация обратная, да мы и глобальных войн не проигрывали.

Ater

А холодная?

TOXA

Это если подойти к этому делу как обычно в России подходят. А вот в СССР подобных проблем с идентификацией по нац. признаку не возникало.
Тут нужен целый комплекс мер, и к каждой из них надо подходить творчески. Коррупция? Ее надо устранить. Тогда и результаты будут.

TOXA

Чем-то ноябрьскую революцию 1918 года напоминает. Взяли на испуг, пора уже от него отделаться. Россия- фактически мононациональная страна, у нас около 80 % русских, а ведь еще есть хохлы и белорусы. Поэтому, если правильно все сделать, все будет пучком.

Ater

Да, не получится.
И вообще жить просто для себя, мне кажется, недостойно России. Это удел стран типа Германии...

antcatt77

Если часто идти против семейных, любовных, дружеских и т.д. связей - то в итоге получается или коррупция, или зашуганное общество, которое вдохнуть боится без команды.
ps
Хороший пример зашуганного общества - СССР перед распадом - пришел один человек - и развернул всю империю на 180 градусов, и ни один чел не пикнул.

TOXA

Раскрой свою глубокую мыслю. Для кого еще мы должны жить?

Ater

Для какой-то Великой Идеи... В этом и есть наше отличие от Австрии.

spalex

Распад Чичичипи - процесс несколько более сложный, чем просто реализация политической воли одного чувака, даже не даллеса

TOXA

Просто империя прогнила, людишки измельчали, стали ковры в дом пачками таскать, что доставать, подличать. Не было уже той идеи, были лишь мародеры ею прикрывабщиеся. А вот сталинский СССР несмотря на НКВД и пр.- др. дело.

antcatt77

> Распад Чичичипи - процесс несколько более сложный,
Почему он так просто и быстро произошел?
Почему, вообще, никаких выступлений не было?

spalex

Почему он так просто и быстро произошел?
Почему, вообще, никаких выступлений не было?
Всё было подготовлено заранее - задолго. И, имхо, это было не так уж просто. Грубо говоря, надо было разложить народ, и здесь я согласен с Дуссандером.

antcatt77

> Просто империя прогнила, людишки измельчали, стали ковры в дом пачками таскать, что доставать, подличать
Царская россия перед 1917годом тоже была прогнившей, но при этом была куча людей, которые имели свое мнение и защищали свои идеалы.
Может дело не только в прогнивании?

antcatt77

> Всё было подготовлено заранее - задолго.
Почему именно СССР?
Почему не США? не Европа? не Китай? не Япония?
они сильнее? устойчивее?

spalex

Царская россия перед 1917годом тоже была прогнившей, но при этом была куча людей, которые имели свое мнение и защищали свои идеалы.
Может дело не только в прогнивании?
Ну да, технологии стали совершеннее с тех пор

spalex

Почему именно СССР?
Почему не США? не Европа? не Китай? не Япония?
они сильнее? устойчивее?
Ну, Япония-Германия были поставлены на колени Второй мировой.
Насчёт Китая - вероятно, СССР оказался важнее.
Вот почему не США - для меня до сих пор остаётся загадкой. Наверное, я тупой.

antcatt77

> Вот почему не США - для меня до сих пор остаётся загадкой. Наверное, я тупой.
Так почему СССР не смогло тоже самое провернуть в США?
даже в Азии, и в Африке не получилось, ни говоря уж о Европе.

spalex

Так почему СССР не смогло тоже самое провернуть в США?
даже в Азии, и в Африке не получилось, ни говоря уж о Европе.
Ну, в Африке получалось нормально, и в Азии, и в Латинамерике. Почему не получиловсь в США - лет через 300 узнаем. Но, если говорить по существу, когда двое играют в смертельно опасную игру, обычно умирает один, и при достаточном мастестве обоих игроков, кто именно - определяет случай.

Satellite

Избыточным русским населением центра России можно заселить Юг и Восток.
Тем населением, рождаемость которого так упала, а смертность (мужская особенно) так возросла, что численность падает с каждым годом?
надо создать условия для преимущественного воспроизводства русских.
Запретить нерусским детей заводить?
после удаления некоторых нежелательных народов
Каких именно, из текста не совсем понятно.
Должен быть восстановлен институт казачества (т.е. вооруженные крестьяне с хорошей огневой подготовкой).
Казачество - не институт. Кроме того, оно уже восстановлено. Ты хочешь восстановить в дореволюционном объеме? Насильно крестьян (фермеров, или колхозников?) загонять в казаки?
Хорошая огневая подготовка. Службы в армии недостаточно? Хочешь рекрутчину, да в ВДВ?
Итог один: бред. Подобная стратегия была бы губительна для России.

stm7926449

Правильно, поэтому надо создать условия для преимущественного воспроизводства русских.
Интересно какие же это условия? У тебя дети то есть, чуве? Или русские сами будут "воспроизводиться" при условиях "преимущественного воспроизводства"?
Избыточным русским населением центра России можно заселить Юг и Восток.
Поясни что такое "избыточные" русские... Наверное сам ты, к этой группе себя бы не отнес...
восстановлен институт казачества (т.е. вооруженные крестьяне с хорошей огневой подготовкой). Кроме того, после удаления некоторых нежелательных народов могут быть созданы предпосылки для воссоединения с Восточной Украиной (да и остальное, собственно, малоценно). Таким образом можно заполучить еще 20-30 млн. населения желательного качества. При правильном подходе к делу можно довести численность русских до 200-300 млн. в течение 50 лет.
Тебе не кажется, что в процессе "удаления" некачественных народов "качественное" население изрядно поредеет в численности... Чечня - это очень маленький регион, относительно РФ, но очень большая проблема... А если таких будет 10-15 в России, то нам для завоевания и китайцы не понадобятся... Сами друг друга перебьем...

spalex

Тебе не кажется, что в процессе "удаления" некачественных народов "качественное" население изрядно поредеет в численности... Чечня - это очень маленький регион, относительно РФ, но очень большая проблема... А если таких будет 10-15 в России, то нам для завоевания и китайцы не понадобятся... Сами друг друга перебьем...
Блин задолбали националисты хреновы.
В сталинские времена по чечне ездил полк НКВДшников, от одного взгляда которых птицы падали на землю, а чечены сами грузились на депортацию. Потому что понимали, что эти люди не будут шутить. Это насчёт чечен.
"Некачественных" народов нет, и национальный вопрос - не первый в госполитике. Однако публикации типа про глобальных русских говорят, в частности, о том, насколько сильно дискриминированы этнические русске в сравнении с другими, также населяющими Россию. Тут некоторые русофобы не буду показывать пальцем какие говорят, что национальности такой нет, а потом в междусобойчике это глубокомысленно обсуждают. Русские есть, и дискриминации быть не должно - ни русских, ни других народов.

stm7926449

Тут некоторые русофобы не буду показывать пальцем какие говорят, что национальности такой нет, а потом в междусобойчике это глубокомысленно обсуждают. Русские есть, и дискриминации быть не должно - ни русских, ни других народов .
Это ты Дюссандеру объясни. Проект национальной "чистки" населения страны им активно тут продвигается. Я лишь пытаюсь аргументировать свой тезис о том, что с этого и начинается развал государства...

spalex

Это ты Дюссандеру объясни. Проект национальной "чистки" населения страны им активно тут продвигается. Я лишь пытаюсь аргументировать свой тезис о том, что с этого и начинается развал государства...
А ты тоже хорош. Таким словами как твои у нас принято предварять дискриминацию русских - мол, у них и так всё есть, с них не убудет, если немножко отнять. Вот дюссандер и ведётся.

stm7926449

Таким словами как твои у нас принято предварять дискриминацию русских - мол, у них и так всё есть, с них не убудет, если немножко отнять.
Обоснуй, хуле опять сочиняешь, чего нет.
Ты можешь хоть один мой пост привести в пример, где я "предваряю дискриминацию" русских, или любой другой национальности?
Че-то твое больное воображение опять сыграло с тобой злую шутку

Satellite

чечены сами грузились на депортацию
Это те, что ли, кто воевал в горах, и за немцев, и просто против русских?
Между прочим, я так же считаю, что дискриминации быть не должно, только на других основаниях - не объявляя нерусью братские народы.

spalex

Это те, что ли, кто воевал в горах, и за немцев, и просто против русских?
Между прочим, я так же считаю, что дискриминации быть не должно, только на других основаниях - не объявляя нерусью братские народы.
Мне безразлично, на каких основаниях не должно быть дискриминации. Но она есть. Так что работать.

Ater

Блин задолбали националисты хреновы.
Не надо так плохо о националистах. Не все они такие...

Ater

А вообще интересный вопрос, скольно наших погибло при переселении чеченов...

spalex

Мораль: не братья они нам, тем более, не тот же народ.
Вот именно с этих тезисов и начинается развал государства... Сейчас не 12 век, чуве... С таким подходом можно еще одну Чечню устроить... И не одну в принципе, у нас "титульных" республик в составе России поболее будет...
Ну ясно же, что волжские булгаре - это волжские булгаре, а русские - это русские.
Что же до дискриминации - у нас любой малый народ в советское время мог получить себе преференции только потому, что он малый народ. Только этнические русские не могли, как не могли они назвать себя этническими русскими. И чтобы они этого не делали, говорились примерно такие же слова.
Сам дурак.

stm7926449

Не ну ты реально "в бронепоезде" чтоли?
Где тут дискриминация по национальному признаку?
Ты на контекст смотри. Если некто объявляет, что есть люди "первого" сорта - русские, а есть "второго" - булгары, татары и прочие, а я говорю о том что разницы нет и что они нам на самом деле "исторические братья" и что с противопоставления себя им начинается развал государства, то где ты тут увидел дискриминацию русских?

TOXA

Чечня- дело техники. Если бы наше горячо любимое правительство поменьше их жалело и побольше жалело жизни наших солдат, Чечня была бы умиротворена за год максимум. Операция "Чечевица", к слову, была проведена за пару дней... И потери были минимальны. Врагов нельзя жалеть: это очень опасно.
А насчет преимущественного воспроизводства и повышения рождаемости я уже пару раз писал. Надоело.
Избыточное? Те люди, которые поедут туда осваивать новые земли. Например, каждому русскому поселенцу в Чечне- автомат, дом и приличный участок земли (размеры надо прикинуть средства связи, транспорт и сельхозтехнику в долгосрочный беспроцентный кредит. Желательно, если это будут фанатики.
Наделить их самыми широкими полномочиями по защите своих семей и собственности от местных.

TOXA

Брат- это не тот с кем ты вырос, брат- это тот человек, которому ты можешь повернуться спиной не опасаясь удара ножа.

TOXA

Единицы.

spalex

Не ну ты реально "в бронепоезде" чтоли?
Где тут дискриминация по национальному признаку?
Ты на контекст смотри. Если некто объявляет, что есть люди "первого" сорта - русские, а есть "второго" - булгары, татары и прочие, а я говорю о том что с этого начинается развал государства, то где ты тут увидел дискриминацию русских?
Правильно, поэтому надо создать условия для преимущественного воспроизводства русских.
Интересно какие же это условия? У тебя дети то есть, чуве? Или русские сами будут "воспроизводиться" при условиях "преимущественного воспроизводства"?
Давайте будем теперь толкать тезис, что таких условий для русских нет в природе (и что для других народов таких условий не создавалось и говорить, что это не русофобия.

Satellite

Про политику русификации ничего не слышал?

stm7926449

М-даа... А еще мост хрустальный Москва-Грозный...
Такие социальные "прожекты" можно генерить вечно...
Только зачем за всех русских говорить-то?
Ты сам поехал бы на этих твоих "шикарных" условиях заселять Чечню, или Сибирь?

spalex

Про политику русификации ничего не слышал?
Это в прибалтике-то? Там это скорее с частицей "де". Обычно, впрочем, я такое слышал по отношению к Windows 95.
В прибалтике, кстати, успешно создают условия для преимущественного воспроизводства прибалтов. И европа им рукоплещет.

TOXA

Знаешь что отличает свободного человека от раба? Нет? Право носить оружие.
У меня его нет. Нет и тех условий. Дай мне их, дай мне таких же русских соседей с такими же "Калашами" и пр. и право отстреливать каждую тварь, что через забор полезла. Тогда поеду. А так, чеченам родину восстанавливать? Ну нах.

Ater

Единицы в военное и в мирное время -- это две большие разницы...

Satellite

Дискриминация, говоришь?
Село Бедеева Поляна
Около 20.00 к сельскому отделению милиции на фургоне "Камаз", в сопровождении 2 легковых автомобилей ВАЗ прибыло 15 человек: отряд ОМОНа (7 человек) и сотрудники ГРОВД. Начальник отделения милиции, капитан Плешков, возглавил операцию. Первой задачей, которую он поставил, была облава на выходцев из средней Азии и с Северного Кавказа. Из отделения позвонили по квартирам жителей и под предлогом проверки паспортов просили прийти в отделение. "Мы подошли к отделению, увидели ОМОН и убежали. Мы прошли задами и спрятались, позвонили домой и предупредили сыновей". 46
После этого, в сопровождении участкового, спецназовцы прошлись по квартирам и забрали мужчин. Родственники задержанных слышали от сопровождавшего участкового слова: "таджиков надо бить и убивать".
Задерживались и подвергались жестокому избиению и случайные прохожие. "Амана забрали по дороге в совхоз. Свое имя он выговаривал через "о", за что его и стали бить. Избили ноги до фарша" 47. Всего было задержано более 15 человек, некоторые из них были отправлены в Благовещенск.
Дом культуры
Около 21.30 отряд ОМОНа, в сопровождении районной милиции и участкового (всего около 15 человек ворвались в сельский Дом культуры, где проходила дискотека. ...
Один из задержанных, татарин, сказал что-то на татарском. Его стали избивать трое омоновцев дубинками и прикладом автомата" 48.
Более 20 задержанных загрузили в "Камаз". "В фургоне людей поставили на колени и по дороге били дубинками по голове. Хакиму отбили почки" 49.
В Благовещенский ГРОВД задержанных привезли около 23.00.

Satellite

Речь шла о советском народе, забыл собственный пост?
Раз у тебя русификация только с ПО ассоциируется, отсылаю к учебникам истории.

stm7926449

Брат- это не тот с кем ты вырос, брат- это тот человек, которому ты можешь повернуться спиной не опасаясь удара ножа.
"Человек человеку - волк" С) Гоббс). Даже братья убивают друг друга, если придерживаться твоей пафосной риторики.

TOXA

Депортация была в 44-м. Это военное время.
Единицы всегда единицы. И в мирное, и в военное время противник должен платить за них сполна.

Ater

Платить должен... Это правильно. Я не осуждаю НКВД за депортацию чеченов.
Но интересно... Я и тред рядышком такой завел...

spalex

Не, ну таких примеров масса для любых сторон.
В Санкт-Петербурге четверо кавказцев в новогоднюю ночь 1 января 2005 года убили олимпийского чемпиона Дмитрия Нелюбина на глазах у его семьи. За что? Просто так - им не понравилось, как он праздновал Новый год в родном городе, в собственной стране
Такие новости ничего не доказывают.

Ater

Я не утверждаю, что все народы равны... Но отморозки есть среди всех...

spalex

Речь шла о советском народе, забыл собственный пост?
напомни-ка мне мой пост, где речь шла о советском народе?

spalex

Я не утверждаю, что все народы равны... Но отморозки есть среди всех...
А можно начало и конец списка?

stm7926449

Знаешь что отличает свободного человека от раба? Нет? Право носить оружие. У меня его нет.
Нет и тех условий.
Это означает, что ты себя рабом числишь?
Дай мне их, дай мне таких же русских соседей с такими же "Калашами" и пр. и право отстреливать каждую тварь, что через забор полезла. Тогда поеду.
Весенний призыв с 1-го апреля начинается, если что... Адрес ближайшего призывного участка военкомата подсказать?

Satellite

Что же до дискриминации - у нас любой малый народ в советское время мог получить себе преференции только потому, что он малый народ. Только этнические русские не могли, как не могли они назвать себя этническими русскими. И чтобы они этого не делали, говорились примерно такие же слова.
Пост от 02:51

TOXA

Да, это ужасно. Наверняка они действовали без приказа, дисциплина ниже всякой критики. Ужасно, ужасно...
А насчет дискриминации... А ты читал когда-нибудь состав администрации какого-нибудь татарстанского города? Одни татары, хотя русских там проживает изрядное количество.
При поступлении в казанские ВУЗ'ы интересуются национальностью. Сестра одного моего знакомого сказала:"Татарка". Ей не поверили и потребовали доказать (у нее голубые глаза, прямые ноги и светлые волосы та привела "аби" (бабушку которая с трудом говорит по-русски. Тогда ей поверили и записали, что действительно, татарка.

spalex

Здесь нет ничего про советскй народ (только про советское время). Можно контекст целиком процитировать - а то трудно лазить по разным постам?

Satellite

ну насчёт дискриминации можно и Москву в пример привести.
Дискриминация есть с обеих сторон, я к этому веду, и с какой больше, выяснить невероятно. Думаю, одинаково.
Поэтому так важен пример народов, живущих вместе, живущих, думающих практически одинаково и считающих себя одной нацией - русскими.

Satellite

Я сам хотел написать советское время - чтобы точь-в-точь - , но потом подумал, что советский народ тоже можно, потому что была такая идеологема, о советском народе едином, с которой сосуществовала практика русификации.
Контекст сам посмотришь, мне самому уже надоело по разным постам лазить. И так слишком много цитирую.

spalex

Дискриминация есть с обеих сторон
А можно назвать вторую сторону, если первая - русские?
, я к этому веду, и с какой больше, выяснить невероятно. Думаю, одинаково.
А после таких слов приходит дюссандер со стволом. Никогда больше так не говори, если не хочешь, чтобы пришёл дюссандер, потому что это - заведомая ложь. См. постинг "глобальные русские".
Поэтому так важен пример народов, живущих вместе, живущих, думающих практически одинаково и считающих себя одной нацией - русскими.
Да, он важен - если эти народы считают себя только русскими, а не "русскими татарами", "русскими таджиками" и т.п.

TOXA

Я нахожусь де-факто в положении не намного лучшем.
В эту армию не пойду. Почему? Потому что это не армия. Ты знаешь как офицеры на стрельбище себя ведут? Они боятся собственных солдат. И есть почему.
Я не пойду в армию, где солдат кормят всяким говном, а за хищения солдатской "Примы" и бушлатов всякая сволочь отделывается выговором.
А самое главное, у этой армии нет идеи. Она сама себя не уважает. Как ее могу уважать я?
Я говорю КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, а ты мне предлагаешь существующие реалии.

maria75

у нее голубые глаза, прямые ноги и светлые волосы
Вполне тянет на татарку. Татары, по идее должны быть светлые. В отличие от каких-нибудь монголов или туранцев (т.е. среднеазиатов).

TOXA

Ты нифига не понял. Да я и не ждал...

TOXA

Нация- народ имеющий государственность, поэтому 1 НАЦИЯ- 1 НАРОД. Нация не может состоять из полусотни народов зачастую принадлежащих к разным расам. Где логика?!

stm7926449

Да, он важен - если эти народы считают себя только русскими, а не "русскими татарами", "русскими таджиками" и т.п.
Видишь ли чем в этом плане сильнее нас Америка: там есть ирландцы, мексиканцы, негры (точнее афроамериканцы итальянцы, китайцы, русские... Но все они АМЕРИКАНЦЫ! А это уже не этнос, а НАЦИЯ. А мы пока будем разбираться "у кого х... больше" - кто главнее русские, татары, чеченцы и т.п. - все дружно вольемся в другую НАЦИЮ - китайскую...

TOXA

Амеры сильнее двумя факторами:1) абсолютная беспринципность во внешней политике; 2) возможность ограничиться де-факто экспедиционными войсками. И 140 лет мира. И еще: а индейцев-то они уничтожили, и не парились. Как, впрочем, и мексиканцев после завоевания Техаса и Нью-Мексико по крайней мере.

Satellite

По-моему, очевидно, кто вторая сторона (см. пост дюсандера).
2. Мне пофигу, придёт дюсандер или нет, со стволом, или нет. Потому что правда важнее.
3. Что значит "только русскими"?
По-моему, "русский татарин" есть такой же русский, как и "русский русский". Повторяю, в сравнении с единой нацией (не национальностью или народом, разница понятна?) различия собственно русских и русских татар гораздо меньше.
Сослаться можно на тех же патритов, защитников - не столько русских, сколько славян. При этом различия внутри них (славян) никем не отрицаются, только утверждается единство, стоящее над этими различиями.
Я всего лишь переношу этот принцип на население РФ. Не делая татар русскими, не насилуя их самосознание как народа, считать всех русскими, на основе общности мыслей и чувств. Культуры, то есть.

spalex

Видишь ли чем в этом плане сильнее нас Америка: там есть ирландцы, мексиканцы, негры (точнее афроамериканцы итальянцы, китайцы, русские... Но все они АМЕРИКАНЦЫ! А это уже не этнос, а НАЦИЯ. А мы пока будем разбираться "у кого х... больше" - кто главнее русские, татары, чеченцы и т.п. - все дружно вольемся в другую НАЦИЮ - китайскую...
Ну давайте будем теперь учить нас национальной политике. Они, кстати, вполне себе знают, кто у них там кто, и расовая дискриминация, и расовая вражда там есть до сих пор, несмотря на всю демократию. И воспроизводить такое положение у себя, на мой взгляд, не стоит. Но русофобствовать не надо также.

TOXA

Извини за нескромный вопрос. Эта... а ты "русский русский" или "русский нерусский"? Только честно, для ясности.

Satellite

Поправка: нация - имеющий государственность народ - или совокупность народов. Главное - единых. И неважно сколько их. Примеры приводить надо?
Хотел привести пример с USA. Уверен, ты их нацией не считаешь. Тем не менее это факт.
Думаю, как и РФ. СССР хоть в этом частично преуспел, добился некоего единства. Которое ещё не до конца разрушено.
1 нация 1 народ - это есть типичное националистическое понимание нации. Основанное на крови. Отжившее свое в цивилизованных странах, и отживающее свое в цивилизующихся.

stm7926449

Ты нифига не понял. Да я и не ждал...
А чего тут понимать то? Набор утопических националистических идей? Я знаю к чему это приводило в истории и приведет в будущем Россию... А в условиях современного мира "народы" уже не игроки политической сцены... Особенно с численностью чуть более 100 млн. чел., которая постоянно и быстро падает... На фоне таких НАЦИЙ как например китайцы, индусы, американцы (именно нация, а не некий народ). Политическим субъектом себя может считать именно НАЦИЯ, иное - обречено на вымирание, поглощение, уничтожение... И Европа уже это осознала - в чем один из смыслов европейской интеграции. И мы - русские, или россияне, только тогда сможем претендовать на какие-то роли в современном мировом устройстве, когда перестанем себя делить на русских, татар, чеченцев, чукчей и т.п. и поймем, что 100 народов - это НАЦИЯ (русская, российская - кому как нравится)ю

spalex

По-моему, "русский татарин" есть такой же русский, как и "русский русский". Повторяю, в сравнении с единой нацией (не национальностью или народом, разница понятна?) различия собственно русских и русских татар гораздо меньше.
Сослаться можно на тех же патритов, защитников - не столько русских, сколько славян. При этом различия внутри них (славян) никем не отрицаются, только утверждается единство, стоящее над этими различиями.
Так всё-таки есть "русские русские"? И ты считаешь, что "русские татаре" не имеют преференций? А как же пресловутая независимость Башкирии и Татарстана?
И не надо диалектики. Я знаю, что русский народ - это больше, чем одни только этнические русские.

Satellite

Честно для ясности? Русский русский в бог знает каком поколении. В четвёртом, как минимум (это поколения, которые точно известны). Со всех сторон. Даже в пятом, с маминой стороны.
Однако не исключаю доли украинской в поколениях до конца 19 века. Возможны и другие примеси, но связанные уже с 17-18 веком.

Satellite

Термин "русские русские" и "русские татары" ввёл ты, я всего лишь говорю с тобой на твоём языке. Мой термин - русские, и всё.
русский народ - это больше, чем одни только этнические русские.
Я называю это русской нацией, к которой отношу всех этнических жителей РФ - и русских, и татар.
О независимости республик и говорить нечего.

TOXA

Неужели ты такой лицемер или так хреново знаешь историю?
Вся т.н. "Цивилизация" в том смысле, в каком ты это понимаешь, построена на простом принципе: если жирная сука в США хочет бриллиантовое колье, то за эти гребанные алмазы должен погибнуть десяток негров. Почему? Потому что местного "глобального зулуса" поддерживают амеры. А раз так, то он и толкает алмазы за всякую х...ню. Грубо, на пальцах, но это так.
Но у столь обожаемой тобой цивилизации заканчиваются слаборазвитые страны, где можно понасажать еще общечеловеков, скоро за нас примутся.
Кстати, вопрос: китайцы, корейцы, японцы... особенно японцы. Очень трудно получить их гражданство, а детей от совместных браков в школе мырят по полной. Очень дикая страна. А вот прогресс есть. А Европа со своим открытым обществом пробуксовывает...

Satellite

Вот, открыл нашу Конституцию.
Первая фраза - "Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле". То о чём я говорил - национальностей много, народ один. В К. это народ, я употребляю термин нация.
О независимости. Постить статьи 71 - "В ведении РФ находятся:" и 72 - "В совместном ведении РФ и субъектов РФ находятся:" не буду, они длинные. А конституцию, думаю, любой может найти и посмотреть.

TOXA

Бред. Полная чушь. Почитай историю. Великие империи бились в прошлом. И что? Все распались. Вспомни ПМВ. Распалась Австро-Венгрия, Россия (правда, ненадолго Турция. Почему? Потому что крысы бегут с тонущего корабля, а не спасают его.
А вот Германия, хоть и проиграла, не распалась, она лишилась лишь тех земель, что у нее отняли.

stm7926449

Но у столь обожаемой тобой цивилизации заканчиваются слаборазвитые страны, где можно понасажать еще общечеловеков, скоро за нас примутся.
А прежде чем приняться создадут и уже создали пятую колонну, которая и будет раскачивать ситуацию изнутри. Самый простой способ инициировать развал на почве национальной, религиозной и прочей нетерпимости... Вот ты, по сути, в своей борьбе за "чистоту" нации и являешься орудием "развала изнутри" этой самой нации...

TOXA

Мне не нужна чистота. Мне нужна лояльность (верность) со стороны прочих народов и апартеид. Я рассматриваю это как освобождение тылов.

Satellite

китайцы, корейцы, японцы... особенно японцы. Очень трудно получить их гражданство, а детей от совместных браков в школе мырят по полной. Очень дикая страна.
Для тебя критерий дикости - степень трудности получения гражданства? Что тогда о США, Европе, да нас в конце концов, тогда говорить! Или последние тоже дикие страны?
Про цивилизацию ты что-то загнул. Я её понимаю по-другому. Это что, лицемерие?
Колониализм не исчёрпывает сущность цивилизации, разве нет?
Кстати в своё время США тоже были колониями. И всё-таки "выбились в люди".
"Европа пробуксовывает". Корея и Япония тоже буксовали не так давно. Не преувеличивай.

Satellite

И наконец - о независимости.
Статья 4. Пар. 2. Конституция РФ и фед. законы имеют верховенство на всей территории РФ.
А статья 15 дополняет эту норму и конкретизирует её.

TOXA

Нет, если ты японец, то получишь его на раз-два-три. А если нет... А пример со смешанными браками?
(Про цивилизацию ты что-то загнул. Я её понимаю по-другому. )
Да, каждый имеет право на ошибку.
Колониализм не исчёрпывает сущность цивилизации, разве нет?- Хз. Злобная эксплуатация ближнего есть ее неотъемлемая часть.
(Кстати в своё время США тоже были колониями. И всё-таки "выбились в люди".)- И?
("Европа пробуксовывает". Корея и Япония тоже буксовали не так давно. Не преувеличивай.)- Я говорю не о сиюминутных показателях, а об общей тенденции.

stm7926449

Мне нужна лояльность (верность) со стороны прочих народов и апартеид
Вот от него то и придут спасать добрые американцы "угнетенные" народы. И эти самые народы при апартеиде никогда не станут надежным тылом. С точки зрения стратегической стабильности и безопасности стоило бы вообще запретить формирование внутренних территориальных образований по национальному признаку.

TOXA

Но они есть. И наши добрые соседи с ними расставаться не собираются...

Satellite

И пример со смешанными браками тоже к СШа, Европе и нам относится. Повторюсь: все это тоже дикие страны, из-за трудностей с гражданством?
2. "Хз". Что ж, будем считать, на этом подтема закрыта.
3. Что "И?". Китай тоже был полуколонией, и довольно долго. Колониализм - естественное развитие страны в условиях неравномерного развития мира (разные стартовые позиции+разные особенности когда есть более сильные страны. Но колонии/полуколонии развиваются, и вливаются в ряд метрополий. 2 примера я уже привёл, есть ещё.
4. Какая общая тенденция? ПРогресс азиатских тигров + регресс Европы и США? Со вторым согласиться не могу. Кризис в СШа ещё не так скоро. В Европе - вообще далеко.

TOXA

Да, ибо дикие.
2. Хз- что-то типа "похоже на то, что я сказал далее, примеров обратного привести не могу". Закрыта.
3. И че? Теперь нам только колонизаторов для счастья не хватало? А вот Англия и Франция колониями не были. И что?
4. Не скоро? История рассудит. Лет тридцать- скоро, это лишь одно поколение.

Satellite

Ого. Не вижу смысла дальше продолжать, ввиду ТАКИХ воззрений.
3. Мне ещё привести примеры колоний, которые уверенно поднимаются?
Далее. Англия и Франция были колониями, самыми что ни на есть. В чём-то их положение было даже хуже, чем иных колоний в другие эпохи.
А также Испания, Германия (не вся, да Балканы - все (Югославия, Греция, Болгария, часть Румынии). Это если только о Европе говорить.
4. "История рассудит". Этим все споры в сосайти кончаются: "что ж, посмотрим". Или так, "Ждём".

Satellite

Да, пока я слышал о грядущих проблемах США. Но не Европы, которая стабильней и прочней, на мой взгляд.

TOXA

Держи глаза и уши открытыми. Многое тогда будет по-иному выглядеть.

Satellite

Проснулся?
Я держу. И нос по ветру тоже.

TOXA

Из лабы вернулся.
Что-то хреново держишь, раз такое пишешь.

Satellite

Нормально, как раз как надо. Но раз такой разговор пошёл, видно, пора его кончать.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: