Что должно объединять россиян

fjodnik1

После философии...
Поднялся вопрос, о котором хотелось бы подискутировать.
Ну там, опять про Россию было... А, вот! Я вдруг поняла, что имеется в виду под пресловутой национальной идеей. Это не то, что нас объединяет, а то, что должно объединять. Вот, почему все за ней так гонятся...
Пред государством, оказывается, априори задача - выработать ценности для своего народа. Чтоб это был сплоченный, объединенный...
Видимо, имеется в виду, что общего гео-политического положения мало. Что граждан надо обучить и зарядить идеей, на самотек пускать нельзя.
Вот я вдруг озадачилась. Получается, любовь к своему государству и некоторый патриотизм - не являются логическим следствием места рождения, а является государственной образовательной идеологически просветительской задачей.
И вот, прикиньте, это ж зашибись, как сложно. Церковь слаба, коммунистические идеалы потерпели крах. И что делать теперь? Надо, чтоб народ что чувствовал? Что он лучший? Как культивировать эту любовь к государству? Я просто теряюсь... такие мысли на ум идут на правду похожие...



stm7537641

Видимо, имеется в виду, что общего гео-политического положения мало. Что граждан надо обучить и зарядить идеей, на самотек пускать нельзя.
Вот я вдруг озадачилась. Получается, любовь к своему государству и некоторый патриотизм - не являются логическим следствием места рождения, а является государственной образовательной идеологически просветительской задачей.
В самой идее подобного воспитания по-моему ничего страшного нет -- многие ценности у человека не носят врожденный характер (например мораль хотя и основываются на чем-то более фундаментальном (в психологическом смысле). Плохо когда система поворачивается с ног на голову -- когда государственные ценности начинают рассматриваться как первичные, а не вытекающие из интересов граждан страны.

dimas922

Например, недавно тут обсуждалась мысль о национализме, как национальной идее.
Основной упор делался на то, что нации сейчас в России нет, и её нужно создавать заново.
"Что граждан надо обучить и зарядить идеей, на самотек пускать нельзя". Национальное воспитание-основная задача государства.

stm7537641

Национальное воспитание-основная задача государства.
Не согласен. Основная задача гос-ва -- обеспечивать интересы граждан, а то, что Вы написали ИМХО вторично.

dimas922

Я имел ввиду, что есть такая точка зрения, не обязательно я её разделяю. И что она обсуждалась.
Основная задача гос-ва -- обеспечивать интересы граждан, а то, что Вы написали ИМХО вторично
В теории, конечно да. Однако практика "догоняющего развития", в котором перманентно пребывает наша страна, показывает, что в государственных интересах заниматься воспитанием граждан, а не ждать пока они самоорганизуются.
Пускание на самотёк этого процесса чревато распадом страны и общества, как случилось после февральской революции и во время перестройки.

fjodnik1

А я и не говорю, что в этом есть что-то страшное.... Потому что, действительно, не очевидно, что все здесь рожденные вдруг будут патриотами просто так... Ну, наверно, даже эта любовь и уважение к русской литературе (и истории культивируемые в школе, как-то воспитывают национальную гордость. Ну, классно, если действительно есть чем гордиться...
(Потому что в моей украинской школе, например, воспевались бесчисленные оды украинской литературе. По большей части довольно убогой, да простят мне эту ересь.
Или, например, многие факты истории тоже перевираются или замалчиваются, видимо, из желания обелить некоторых исторических личностей и их действия. Типа великий народ, и история у него великая... без всяких там пятен и позоров)
Но самый шик в том, что этого (обычного школьного) воспитания, видимо, не хватает. Нужна какая-то идея. Ну, по мнению нашего философа. А то по чьему-то там выражению - русский человек - или святой, или способен на все. И наш преподаватель считает, что сейчас новое поколение растет - поколением зверей. Из-за того, что потеряли русскую идею.
Я говорю - ну, появились новые ценности.. более индивидуального профиля. Он называет их мещанскими. Кроме того, они европейские, и нам не подходят. По определению.
Но основной вопрос все же такой... Понятно (даже мне что любовь к Родине хорошо бы как-то стимулировать. А как?

stm7537641

в государственных интересах заниматься воспитанием граждан, а не ждать пока они самоорганизуются.
да, более того, мне кажется что это отвечает интересам и самих граждан ("даже если они сами этого пока не осознаЮт"). Вот тут-то и есть по-моему самое тонкое место.

dimas922

Я говорю - ну, появились новые ценности.. более индивидуального профиля. Он называет их мещанскими. Кроме того, они европейские, и нам не подходят. По определению.
Я не думаю, что стоит делать скоропалительные выводы, и утверждать, что европейские, например, ценности нам не подходят.
Вот в X веке приняли же мы чуждые христианские ценности из Византии, и ничего, переварили и адаптировали к своим потребностям.
Причём занималось этим именно государство.
С конца XVII века ( и при Петре) европейские ценности начали конкурировать с христианскими православными, верхушка общества их активно внедряла в народ. Затем настал капитализм и социализм, тоже основанный на европейских ценностях.
Вполне возможно, что стоит взять пример с Турции времён Ататюрка, послевоенных Японии и Германии и "перезагрузить" нацию с полным "форматированием" ценностей.

stm7537641

Меня вот какой вопрос интересует. Может ли патриотизм и гордость за страну хотя бы "в идеале" сочетаться с чистым и ясным сознанием, без зомбирования идеологией и обмана? Или нужно смириться с необходимостью идеологии для выживания и развития, по причине принципиального несовершенства нашего мира?

dimas922

да, более того, мне кажется что это отвечает интересам и самих граждан ("даже если они сами этого пока не осознаЮт"). Вот тут-то и есть по-моему самое тонкое место.
У граждан вряд ли стоит спрашивать их мнение, всё-равно оно мало кого интересует. Как случилось в 91-м например.
В условиях общественного разброда и господства "жиронды", власть и вытекающее из неё воспитание граждан возьмут в свои руки сильные личности.
Важно не допустить, что бы это "воспитание" свелось к "манипуляции сознанием", так как результат будет нулевой, как показывает опыт нашей страны после отмены коммунизма.

dimas922

Меня вот какой вопрос интересует. Может ли патриотизм и гордость за страну хотя бы "в идеале" сочетаться с чистым и ясным сознанием, без зомбирования идеологией и обмана? Или нужно смириться с необходимостью идеологии для выживания и развития, по причине несовершенства нашего мира?
Моё имхо-необходимо смирится на обозримую перспективу лет в сто.
Причём не только в нашей стране, но и во всём, в том числе "цивилизованном" мире.
До тех пор пока информационная революция не сделается нормой.
"Чистое и ясное сознание", на мой взгляд, статистически присуще ограниченному количеству представителей человеческого рода. Видимо влияет некий биологический фактор.
До массового внедрения генной инженерии, которая позволит штамповать "просветлённых граждан", ещё далеко. А в различные антиутопии, предполагающие массовое зомбирование, я не верю. Исходя из предыдущего исторического опыта человечества.

stm7537641

У граждан вряд ли стоит спрашивать их мнение, всё-равно оно мало кого интересует.
Если мнение граждан не интересует руководство страны -- то его нужно отправить в отставку (тем или иным способом). К сожалению, в России мне кажется еще очень плохо развито местное самоуправление (начиная с собственного района, города, области,... а ведь это тот уровень, где люди могут лучше ощутить результат своего выбора, и реально повлиять на решения руководителей (тут необходим механизм обратной связи). Тогда бы мне кажется люди почувствовали себя в большей степени "хозяевами" своей страны, а значит наверное стали бы патриотичнее, и при этом без идеологии.

dimas922

Если мнение граждан не интересует руководство страны -- то его нужно отправить в отставку (тем или иным способом).
И что это даст? Если самих граждан мало беспокоит собственное будущее?
Если предположить плебисцит современного российского народа на предмет "национальной идеи", что же получится?
Кто больше денег вбухает в оболванивание наподобие 96-года, тот и победит. В худшем случае всё закончится какой-нибудь цветной революцией с последующей распродажей родины по сниженным ценам.
К сожалению, в России мне кажется еще очень плохо развито местное самоуправление (начиная с собственного района, города, области,... а ведь это тот уровень, где люди могут лучше ощутить результат своего выбора, и реально повлиять на решения руководителей. Тогда бы мне кажется люди почувствовали себя в большей степени "хозяевами" своей страны, а значит наверное стали бы патриотичнее, и при этом без идеологии.
В том-то и дело, что начинать надо снизу.
Стоит определится, что мы хотим в итоге получить?
Если капитализм европейского и американского типа с развитым гражданским обществом с российским лицом, стоит посмотреть на их историю, с чего всё начиналось.
Фундаментальной основой стала самоуправляемая городская община, суверенная по отношению к государству.
Первые города появились в Западной Европе в окружении феодализма (современным его воплощением служит криминальный мир, с понятиями "кормления"-"феода", "вассалитета" и т.д.).
Затем в союзе с централизованной государственной властью они задавили феодалов или ассимилировали их в капитализм (в Анлии-"джентри", в Пруссии-"юнкеры").
Первыми пали феодалы-"олигархи", верхушка аристократии (показательные суды над "ЗАО Тамплиеров", Бургундскими-Ходорковскими и т.д.)
И уж только потом начались буржуазные революции и постепенное строительство гражданского общества.
Понятно, что 500-600 лет на эволюционное развитие и "естественный отбор" граждан с "чистым и ясным сознанием" у нас нет.
Поэтому стоит брать пример со стран, которые тоже начали вестернизацию, и добились успеха в ней.

stm7537641

И что это даст? Если самих граждан мало беспокоит собственное будущее?
Реально так и есть, просто потОм я написал, почему по-моему мнению их это "не беспокоит". Люди должны видеть реальные способы влиять на политику (причем чем "ниже" уровень, тем вклад отдельного человека может быть значительней). Впрочем Вы сами об этом дальше написали.
Что касается сочетания "просветленности" и "патриотизма" -- вроде бы в истории были примеры (если "реальность" конечно не была искажена идеологией). Например Сергий Радонежский.

dimas922

Люди должны видеть реальные способы влиять на политику
Прежде чем это видеть, надо научится видеть вообще. То есть осознать, что политика-это не драки в госдуме, а способ отдельно взятого гражданина влиять на управление страной.
До тех пор, пока основная часть граждан не захочет поменять что-либо в своей жизни, показывать ей способы влияния бесполезно. В советском государстве уже пускали кухарок рулить государством, не объяснив им зачем это вообще нужно.
Воспитание нужно начинать с капиталистических ценностей, а гражданские право буржуазное общество осознает само собой. Для этого никакая специальная госполитика не потребуется.
Что касается сочетания "просветленности" и "патриотизма" -- вроде бы в истории были примеры (если "реальность" конечно не была искажена идеологией). Например Сергий Радонежский.
Таких примеров очень мало, именно статистически; о чём я и говорил.
В "героическом" традиционном обществе существует один "герой" и масса третьестепенных персонажей, служащих для фона (как например в "Илиаде"-десять основных вождей, сражающихся между собой, и десять тысяч безымянных воинов, в качестве "пушечного мяса"; или в русских былинах, когда Илья Муромец одним махом побивахом тьму половцев; или в "Властелине Колец", аналогичной гомеровскому эпосу).
В современных масштабах "героическое общество" оборачивается Мао Дзе Дуном и миллиардом бутафорских хунвэйбинов.
Западное общество, основанное на "среднем человеке", осознающем свою важность для государства, ведёт начало от древнегреческих полисов (не нужно путать с гомеровской эпохой).
Пусть для него на данный момент более важны "мещанские ценности", и манипуляция сознанием также возможна, но в меньшей степени, чем в традиционном обществе. Что и даёт Западу конкурентные преимущества и в экономике и в культуре.

apet

Насколько я усвоил, русская идея всегда базировалась на выражении "Москва - третий Рим"
стало быть идея должна типа "принести всему миру нечто", например духовность (как единственное, в чем русские еще мнят себя "впереди планеты всей".
Но духовность - слишком размытое и абстрактное понятие, чтобы стать идеей. Вот если его аппроксимировать на более низки уровни и развить...

natunchik

А может стоит развивать в людях стремление заработать много денег честным путём? В качестве побочного эффекта повысится уровень образованности, бтв.

porlog

кажецо "носильная" идея не оригинальна: каждая более-менее влиятельная в свой исторический момент нация норовит кому-то что-то нести
сейчас америкосы несут всем демократию, справедливость и нравственность
раньше союз нёс свободу, равенство, брацтво
ещё раньше британская империя несла цивилизацию
ещё раньше крестоносцы несли веру в истинного бога
но по-моему всё это бред и тупой шовинизм

kliM

А может стоит развивать в людях стремление набрать много очков в "тетрисе"? В качестве побочного эффекта увеличится рынок компов и компьютерных игр, разовьется быстрота реакции, бтв.

porlog

вообще-то русская ителлигенция породила много теорий о роли России в мире
правда среди форумчан мало гуманитариёв, поэтому о них не вспоминают
например панмонголизм, который кажецо говорит что мы спасли европейские задницы от монголов и типа поэтому вся европа нам должна

kliM

Плохо когда система поворачивается с ног на голову -- когда государственные ценности начинают рассматриваться как первичные, а не вытекающие из интересов граждан страны.
Хм... а какие интересы у граждан? В их интересах чтобы увеличивалось то, что входит в их систему ценностей. Меняя их ценности, можно менять и интересы граждан.

apet

Ну то что кто-то кому-то должен.. Это не идея. Идея это стремление.
К чему они советовали стремиться?

Alex-B

ткни пожалуйста пальцем кого и когда ты ловил за руку на зарабатывании денег нечестным путем, ссыкла на " все говорят" не катит... много ли таких, кто зарабатывает нечестно по отношению к честно зарабатывающим?
первое - сарказм, второе на полном серьезе.

Alex-B

Гм, меня всегда удивляло стремление людей считаться кто кому должен в прошлом, несомненно ошибки и достижения прошлого необходимо учитывать, но вылезать то надо из той попы что сейчас, а не что была тогда, когда все нам должны, пора уже забыть про то кто нам и что должен и вспоминать про это, только когда он нас хотят нахаляву получить сильно недешовые трофейные ценности, например, т.е. мы вам ваше, вы нам наше.. и не иначе.. а то моду в последнее время взяли одаривать европу, фига война была честной, что взяли, то взяли. УсЁ...

stm7537641

Хм... а какие интересы у граждан? В их интересах чтобы увеличивалось то, что входит в их систему ценностей. Меняя их ценности, можно менять и интересы граждан.
Я понимаю проблему -- трудно выделить интересы граждан "в чистом виде" (как не существует в природе "голого" электрона). Государство конечно принимает участие в их формировании. Но я имел в виду под "интересами" скорее создание основ для нормальной жизни в стране (законы, охрана правопорядка и границ, социальные программы, поддержка товаропроизводителя и т.д.).

fjodnik1

>Я не думаю, что стоит делать скоропалительные выводы, и утверждать, что европейские, например, ценности нам не подходят
Мне тоже так кажется... Мне кажется, что забота каждого о своем личном благосостоянии и счастье - основа основ. И кто знает, нужно ли еще что-нибудь. Будут люди более счастливыми, начнут друг к другу лучше относиться.
В принципе достаточно, чтоб пошло какое-то реальное развитие, и народ начнет гордиться. Это сто пудов. Уж гораздо лучше, чем перевирание истории, и обзывание дураками всех более развитых.

dimas922

То-есть ты поддерживаешь перенимание нашей страной европейских ценностей?
Мне кажется, что забота каждого о своем личном благосостоянии и счастье - основа основ. И кто знает, нужно ли еще что-нибудь. Будут люди более счастливыми, начнут друг к другу лучше относиться.
Ну если все будут заботится только о личном благосостоянии, ничего не выйдет, так как не будет резона в государственных ценностях.
Кто-нибудь придёт и нас захватит вместе со всем "личным благосостоянием и счастьем".
На западе то же не все хорошо друг к другу относятся.
Если и перенимать их опыт, то внимательно сортирую полезное и неполезное.

natunchik

> Ну если все будут заботится только о личном благосостоянии, ничего не выйдет, так как не будет резона в государственных ценностях.
Утверждение в корне неверное. Если человек не понимает, зачем он платит налоги, то нужно ему это объяснить. Он поймёт и будет платить.
Ещё желательно эти налоги не разворовывать - но это вообще просто, на самом деле: в древнем Китае за взяточничество как-то раз ввели смертную казнь, вроде помогло.

fjodnik1

>Ну если все будут заботится только о личном благосостоянии, ничего не выйдет, так как не будет резона в государственных ценностях.
Если все будут заботиться о личном благосостоянии, то при грамотном правлении всё будет чики-пики. Люди будут работать, будут довольны результатом. Государство развиваться.
Церковь - это хорошо, но как личное дело, а не как идеология. Что будет де рай, так что здесь можно помучаться и поголодать. Потом будет лучше
>Кто-нибудь придёт и нас захватит вместе со всем "личным благосостоянием и счастьем"
Почему? Откуда такое?

dimas922

Для того, что бы человек понимал, зачем платить налоги, ему нужно заработать что-либо, с чего они будут взниматся.
Когда человек получает некую сумму от государства, произвольно установленную, какая ему разница, какой налог с неё берут, и куда он идёт.
Люди должны научится самостоятельно зарабатывать и тогда ничего объяснять не потребуется, они сами будут "скидываться" на поддержание государства, отвечающего им интересам.
Разговор идёт о том, что первично-государство, или благосостояние граждан.
В теории-благосостояние, которое требует государственной защиты, однако в случае России для создания этого благосостояния необходима государственная программа ("национальная идея" о чём и идёт речь в этом треде.

dimas922

>Кто-нибудь придёт и нас захватит вместе со всем "личным благосостоянием и счастьем"
Почему? Откуда такое?
А что все будут сидеть и смотреть, как мы развиваемся?
Конкуренцию пока никто не отменял.

fjodnik1

Не, для благосостояния важна экономическая политика.
А тема треда - как воспитать в нашем народе патриотизм и сплоченность желательно не идиотскими способами. За что зацепиться бедному государству? И нужно ли это, если вдруг так случится, что цепляться, кроме как за вранье и надуманность, - не за что.

spiritmc

И до сих пор помогает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Из опыта подхода "если все будут заботиться о личном благосостоянии."
"Чики-пики" обычно приходит и захватывает.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

fjodnik1

Я имею в виду общую идеологию для страны. Задача госаппарата чуть-чуть другая - чтоб благосостояние было вознаграждением за дело.

Nefertyty

> Основной упор делался на то, что нации сейчас в России нет.
> и её нужно создавать заново
Это кто делал такой упор, не припомню что-то?

dimas922

Националисты, вестимо.

Статистика показывает, что нынешние русские в массе своей довольно омерзительны. И вот это равнодушное спивающееся быдло, этих потребителей тележвачки я должен считать великой нацией?
Уточним то, что говорилось в самом начале. "Русский" – это прежде всего поведение. Спивающиеся потребители рекламы и мексиканских сериалов – в самом лучшем случае являются заготовками для потенциально русских. Народонаселение в основном – это аморфная масса, которую еще предстоит превратить в полноценную нацию. Собственно говоря, внутри любой de jure нации подавляющее большинство – абсолютно аморфны и de facto не могут быть отнесены ни к какой нации. Потому что принадлежать к какой-либо нации – это значит не только пассивно самоидентифицироваться, но и активно действовать.
Но при этом – это лучшее, что у нас есть. Поскольку больше делать нацию не из чего.

spiritmc

Некто J.F.K. почти всю жизнь прожил и проработал в стране
с такими установками.
И почему-то очень плохо отзывался об этом,
говоря об идеологическом кризисе или ещё что похуже.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

fjodnik1

Вот...
А что ты предлагаешь?

spiritmc

Начать сегодня?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

fjodnik1

что начать? что такое - прививать духовные ценности?
как это делать нормально?
по-твоему.

Nefertyty

Ну и где здесь упор? И где здесь "заново"?
Всего лишь ответ на один из вопросов. Упор скорее делают те, кто такие вопросы задаёт.

zuzaka

Он, вроде, плохо кончил

spiritmc

Это надо делать не нормально, а касательно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Всё же стало "чики-пики," не правда ли?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dimas922

Ну прочитай, не поленись, статью. Из неё логично делается вывод, что нации в России нет.
Также можно посмотреть рассуждения местных националистов в недавних тредах.
Все в голос это утверждают, или подразумевают.
Упор скорее делают те, кто такие вопросы задаёт.
А кто задаёт вопросы? я никаких вопросов не задавал.

Tallion

>Если все будут заботиться о личном благосостоянии, то при грамотном правлении всё будет чики-пики. Люди будут работать, будут довольны результатом.
Они будут не работать, а, например, грабить на дорогах. Это ведь тоже забота о личном благосостоянии?

fjodnik1

два первых вопроса были определяющими.
это неуважение к собеседникам - так общаться, как ты.

spiritmc

Это не было оговорено в контракте.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

fjodnik1

Задача правительства сделать по максимуму так, чтоб нарушение законов не сходило с рук.
Пожалуйста, попробуйте понять вопрос треда. Я не могу повторять по 10 раз.
Если вы считаете, что должно быть какое-то духовное и моральное образование, а также развитие любви к своей стране, то как оно должно проистекать.

spiritmc

Какой смысл объяснять что-либо человеку, не способному понимать?
---
"Три раза, Ганс, три раза. Запомни, Ганс: три раза."

Nefertyty

Мы говорим не о том, есть или нет.
А о том, кто же это всячески подчеркивает, что нации нет, и создать её можно только заново.
Ну ещё о роли государства в этом.
> А кто задаёт вопросы?
Вот именно. Кому выгодно делать упор на якобы полном отсутствии русской нации?

spiritmc

Думаешь, это выгодно только националистам?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

dimas922

Выгодно националистам, ессно.
Как выгодно либерал-демократам утверждать, что русский народ не способен к усвоению западных ценностей. Что оправдывает хищнические действия олигархов.
Вообще странный вопрос, кому выгодно?
Все пекутся о своей выгоде, и это нормально. Очень мало альтруистов, добивающихся командных высот.
Так что стоит смотреть не на то, "кому выгодно?", а кого подразумевают под словом "все".
Если одних олигархов, то мне допустим это не выгодно, я тоже хочу в России жить.

natunchik

>Как выгодно либерал-демократам утверждать, что русский народ не способен к усвоению западных
>ценностей. Что оправдывает хищнические действия олигархов.
Кто чего что? Что как откуда? Нифига не понял что ты сказал.

Nefertyty

Ладно, скажу прямо.
Из текста статьи не следует, что русская нация полностью отсутствует.
Более того, в таком случае и никакого русского национализма не могло быть.
А выгодно заявлять такое именно противникам русского национализма,
чтоб поскорее объявить "русского медведя" мёртвым и разделить его шкуру.
> Как выгодно либерал-демократам утверждать, что русский народ не способен к усвоению западных ценностей.
Ну может, в период обострения депрессии кто-то из них так заявляет.
А обычно слышна другая риторика, вроде "надо выдавливать из себя по капле раба".

spiritmc

Очень многие либерал-демократы плачутся, что "русский народ не
способен к усвоению западных ценностей," а потому должен
пересилить себя и усвоить, ну или что-то в этом роде.
Или просто пытаются привить эти самые "западные ценности."
Просто им так выгодно.
Бабки они так зашибают.
Большие, кстати, бабки.
И достаточно много дураков покупается на эти "свободы"
предпринимательства и т. п.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

natunchik

> чтоб поскорее объявить "русского медведя" мёртвым и разделить его шкуру.
Пробовал когда-нибудь раскрыть этот штамп своими словами? Прояснить, что именно собираются сделать с русским народом эти загадочные противники, и почему русский народ это стерпит (то есть почему слушатели "противников" поймут что да, "шкуру надо делить" именно так, и от этого всем будет лучше)?

spiritmc

А сторонникам русского национализма это невыгодно?
Думаешь, им не было бы удобным спихнуть мешающих марксистов
и псевдомарксистов, не менее распространённых и являющихся
не менее патриотами?
---
"Верь сводке погоды, но доверяй --- интуиции.
Будь особенно бдителен, когда всё хорошо и нет поводов для тревоги."

natunchik

>Или просто пытаются привить эти самые "западные ценности."
>Просто им так выгодно.
>Бабки они так зашибают.
Тема опять не раскрыта. Механизм, опиши мне механизм, в котором активно используется фраза "русский народ не способен к усвоению западных ценностей".

spiritmc

Полностью подчинить, как экономически, так и политически.
---
"Venus, Inc."

Nefertyty

Поясни, как объявление русской нации несуществующей поможет "спихнуть марксистов и псевдомарксистов".

Tallion

Прояснить, что именно собираются сделать с русским народом
Уничтожить. Например, наличие большого количества русофобов должно быть очевидно даже тебе.

spiritmc

Ключевые слова: добрый царь.
---
"Venus, Inc."

spiritmc

Не все (псевдо)марксисты принимают интернационализм полностью,
но точно так же не все разделяют достаточно близкие к
националистам воззрения в национальном вопросе.
И последних слишком много.
---
"Не надо читать много книг."

Nefertyty

Отлично.
Повторить вопрос?

natunchik

Да, очевидно. Сам постил пост.
Ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь олигарх признавался в том, что хочет уничтожить Россию. Вон Ходорковский даже не свалил вовремя, хотя мог. Очевидно, он хочет жить в России.
Я бы тоже хотел бы жить в России, хотя идеи нацонализма и Русской Нации как Объединяющего Фактора я считаю чудовищно вредными.
Так вот, к чему это я. Мы счаз говорим, наверное, не об ебанутых эмигрантах, и не о злопыхающих Бзежинских. Они нам неинтересны.
Мы, наверное, обсуждаем тех людей, которые хотят управлять Россией, и с этой целью должны завоевать серцца людей, граждан России. Хочу пример пламенной речи про деление шкуры медведя, которая может завоевать серцца граждан России.

spiritmc

Ты считаешь, что националисты про "создании нации заново"
оставят вышеупомянутых в покое?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

natunchik

> Ключевые слова: добрый царь.
Так ты уже определись, ты про либералов, которые пытаются привить либеральные ценности (тогда причём тут добрый царь? Много разной поебени слышал, но на путь к Либеральным Ценностям через Монархию что-то не натыкался)?
Или всё-таки про сторонников Строгого Но Справедливого Царя, который нужен потому что Русские ещё не готовы к Свободе?
Я тебя не понимаю.

Nefertyty

> Хочу пример пламенной речи про деление шкуры медведя
Нет таких речей.
Есть речи про права человека, свободу предпринимательства и т.д.
А деление шкуры - это естественное следствие от внедрения этих ценностей в России.

spiritmc

А ты ожидал, что он признается?
Да и потом, зачем ему уничтожать Россию?
А вот превращение её в удобную кормушку мало кому понравится.
---
"Venus, Inc."

natunchik

> Есть речи про права человека, свободу предпринимательства и т.д.
А при чем тут отсутствие русской нации?
Не запутывайте меня, пожалуйста.

Nefertyty

Активных противников никто в покое не оставит.
Заново строить, или там из заготовки - не важно.
Не понимаю, как это связано с вопросом о существовании русской нации.

spiritmc

Общая мысль такая: вот, мол, русский народ, всё время живший под
царём-вождём, привык, но он должен изжить это, принять свободы,
и тогда "всё будет чики-пики."
Не слышал такое?
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

Nefertyty

Вот именно тут и подразумевается, что русский народ таки способен принять,
и таки будет чики-пики.
Как же либералы нашли бы себе сторонников среди русских, если бы говорили им:
"наши ценности не про вас, так как вы не способны их принять"?

Nefertyty

Походу, ты запутался сам.
Тут две ветки.
В одной обсуждается русская нация.
А в другой - западные ценности.

natunchik

А ты ожидал, что он признается?
Да и потом, зачем ему уничтожать Россию?
А вот превращение её в удобную кормушку мало кому понравится.
Знаешь, я не могу сказать, что хорошо понимаю людей. Однако почти все эти олигархи наверное являются носителями русской культуры. Ну там Пушкин, Достоевский, Банька, Блины с Икрой, Стопка, всё такое. Русский Язык в конце концов. Опять же у них, наверное, есть и будут дети и внуки, и эти олигархи так же хотят их видеть носителями русской культуры. Мы же о разумных людях говорим, а не о ебанутых эмигрантах, так? Ну так вот, расскажи мне пожалуйста, как же эти Разумные Люди хотят уничтожить Последний Оплот Русской Культуры? И зачем всё-таки Ходорковский остался в России, и против чего, как он считал, бороться удобнее будучи в России? Там в той статье в соседнем треде ещё были слова про "он не хотел себя чувствовать предателем" - предателем кого?
Или ты разделяешь мнение Rys'а, что олигархи - это такие жиды до мозга костей, а жидам вообще противен русский дух, и величайшей их целью является уничтожение Русских Людей вообще? гг, а почему тогда не считать их сразу инопланетянами?

spiritmc

Через силу --- да.
То, что эти ценности неприемлемы для народа не через силу,---
этих либералов волнует куда меньше.
---
"Не надо читать много книг."

spiritmc

А ты не своди всё к национализму, всё станет куда понятнее.
Жить в России и управлять Россией --- совершенно разные вещи.
Потеря самостоятельности никогда не помогала сохранению культуры.
---
"We know now that the soul is the body, and the body the soul.
They tell us they are different because they want to persuade us
that we can keep our souls if we let them make slaves of our bodies."

natunchik

А ты не своди всё к национализму, всё станет куда понятнее.
Жить в России и управлять Россией --- совершенно разные вещи.
Потеря самостоятельности никогда не помогала сохранению культуры.
Ты меня опять запутываешь. Эти три строчки не являются ответом на мой вопрос, зачем ты их написал? Я хочу ответ на мой вопрос нах! Олигархи - инопланетяне?

spiritmc

Нет.
Но их деятельность приводит к разрушению русской культуры
безотносительно того, принадлежат ли они сами к ней или нет.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

anderson2908

Можно я отвечу? Олигархи вряд ли, а вот все остальные правители - инопланетяне однозначно!

zuzaka

Чушь. Культура (точнее, то, что эстеты форума называют высокой культурой) почти всегда развивалась за счет:
а) меценатства;
б) скуки некоторых богатых дармоедов.

natunchik

Но их деятельность приводит к разрушению русской культуры
безотносительно того, принадлежат ли они сами к ней или нет.
Ты считаешь их идиотами?
Подчеркну, они ведут борьбу против власти - ты считаешь, что они борются чисто за деньги, в глупости своей не замечая, что проёбывают тем самым Русскую Культуру?
Ну-ну. "У нас есть два сценария преодоления кризиса: реалистичный и фантастический..."

spiritmc

Не говори чепухи, культура --- это не "высокое искусство,"
а потому она не развивалась за счёт упомянутых "а" и "б."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

anderson2908

Нет.
Но их деятельность приводит к разрушению русской культуры
безотносительно того, принадлежат ли они сами к ней или нет.
М-да? А чем Потанину, Дерипаске и т. п. выгоден идиотский закон о службе в войсках? Ведь там нынче загибаются многие потенциальные деятели русской культуры... Или этот закон - пример того, что не только (а может быть, и не столько) олигархи наносят ей ущерб?

spiritmc

Опять не попал.
Им наплевать на культуру, которая не приносит больших денег.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

именно за их счет она и развивалась. Доказывать ломает, читай Парандовского - у него сотня страниц доказательств.
А та культура, которая не высокое искусство, развалена горсткой людей быть не может даже при их страстном желании, в которое я не верю.

spiritmc

Высокое искусство --- это фигня, а не культура.
И именно та, настоящая культура страдает в первую очередь.
Потому что при повышении цен отказываются от подписки
на тематические журналы, а не от мяса или картошки.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Tallion

Ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь олигарх признавался в том, что хочет уничтожить Россию.
А я и не говорил про уничтожение России. Я говорил про уничтожение русской нации. Не обязательно физическое.

svetik23

Что такое "настоящая культура"?

anderson2908

Что-что! Естественно, не вся эта попса... Слушай радио "Шансон"!

natunchik

Опять не попал.
Им наплевать на культуру, которая не приносит больших денег.
Я неясно выражаюсь? Ответь на ряд несложных вопросов, пожалуйста.
1) Ты считаешь их русскими (носителями русской культуры)?
2) Считаешь ли ты, что они хотят видеть своих детей, детей своих детей и их детей тоже русскими?
3) Они хотят уничтожить русскую культуру?
4) Они её уничтожают нечаянно, потому что идиоты?
ЗЫ: Что вы за оффтоп развели про понятие культуры? Что, кому-то недостаточно внутреннего представления о том, что такое "русская культура"? Ну и песдуйте в какой-нибудь другой тред это обсуждать!

spiritmc

Да.
2. Нет.
3. Да.
4. Нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

fjodnik1

>Полностью подчинить, как экономически, так и политически.
А я не понимаю такой вещи.
Что такое западные ценности и стандарты?
С той точки зрения, что это не социализм (работа на благо комьюнити или ради светлого будущего а капитализм (каждому по заслугам так очевидно - что это подход не западный, а просто наиболее разумный.
С той точки зрения, что приветствуется прозрачность и четкое соответствие работа-результат-деньги, а не чиновничество-взяточниство - тоже разумно. Развитая судебная система - зашибись, как здорово.
Что не устраивает нас в западном, кроме названия?
То, что прагматичный, недуховный, погоня за долларом - так этого можно и не брать.
Различий у нас - море. Начиная с территориальных широт и пространств, и заканчивая нефтью и религией. Но почему не брать то, что очевидно хорошо? Имхо, это глубочайшие предрассудки и стереотипы.
Чем раньше начнем использовать выигрышные стратегии, тем раньше поднимемся на ноги.

fjodnik1

>Есть речи про права человека, свободу предпринимательства и т.д.
>А деление шкуры - это естественное следствие от внедрения этих ценностей в России.
Да?

natunchik

То есть они типа не любят свою культуру и страдают жОстким комплексом неполноценности. И стараются забыть рашную мову... Точно не инопланетяне?

spiritmc

Да ты вообще мало чего понимаешь.
Социализм --- это не "работа на благо комьюнити или ради
светлого будущего," и капитализм --- это никак не "каждому по
заслугам."
Вопрос в том, кто и какие "выигрышные стратегии" начнёт
использовать.
В особенности важен известный вопрос Бенито Муссолини.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

karim

каждому по
заслугам
это религия

spiritmc

Опять мимо.
Они любят деньги.
В этом всё.
---
"Расширь своё сознание!"

natunchik

Поясни, как это связано с твоим ответом на вопрос №2.

spiritmc

Это не религия.
"...Но руководство к действию."
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."

spiritmc

Прямо.
Быть русским не выгодно.
---
"Расширь своё сознание!"

fjodnik1

Твой ответ хоть как-то коснулся того, о чем я спрашивала?
>Вопрос в том, кто
Речь идет о политике для России - о действиях правительства.
>и какие
На вопрос какие - ответ все. Если стратегия выигрышная, ее надо использовать, независимо от того, какая.
>В особенности важен известный вопрос Бенито Муссолини.
Спасибо, добрая фея. теперь я буду знать, какой вопрос важен в особенности.
Хорошо, по касательной - ты там говорил... А любовь к Родине как по касательной? 25-м кадром: "Я Россия"?

fjodnik1

Подожди, это речь о чем? Что олигархи - это плохо и их слушать не надо ни в коем случае, потому что деньги они любят больше, чем Родину?

popov-xxx25

Что олигархи - это плохо и их слушать не надо ни в коем случае, потому что деньги они любят больше, чем Родину?
Ну, это от тебя зависит. Если ты любишь деньги, больше, чем Родину, то ты в их лице нашла для себя достойный пример для подражания.
Рекомендую потренироваться для начала на варенье и печенье. А потому же на деньгах.

zuzaka

Нет! Не надо тренироваться на вареньях и печеньях! Надо сдавать своего папу-кулака.

spiritmc

Напрямую.
Правительство использует все возможные и доступные ему средства
для достижения своих целей. Совпадают ли цели правительства с
таковыми "изб(и)равшего" его народа --- дело десятое.
А если вдруг не совпадают --- тем хуже для народа.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Там понятно, о чём речь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: