О потерях в ВОВ: из интервью с Михаилом Хазиным на РБК

kliM

Зачем нам конкурировать с ЕС и Китаем?
А зачем нам в 1941-1945 надо было воевать с Германией? У нее была мощнейшая экономика (подкрепленная союзниками и оккупированными странами сильная и опытная армия, у СССР протяженные границы. Мы ж должны были разориться только на производстве танков. Гитлеру нужны были наши ресурсы и "жизненное пространство"... и т.д.

kne_kne

Германия сама напала на нас, при этом наши ресурсы были сопоставимы. Людские точно, немцы херели, когда мы делали знаменитую Жуковскую трехрядку, т.е. при атаке несли такие потери, что земля покрывлась тройным слоеи трупов. Мяса было тогда достаточно. Сейчас сравни 1,300 млн китайцев, около 600 млн. европейцев, 1млрд индуссов и нас 150 млн. При охеренных границах, падении рождаемости и полном пох*** как властей так и самих людей. Какая тут конкуренция. Мы не конкуренты им.
IMHO, суть статьи такова: Россия как империя уходит со сцены. И будет идти драка за "испанское наследство". Драка уже началась. Китай строит планы по освоению Востока, Кавказ дестабиллизируется ближгнвосточными государствами. Украина сделала свой выбор. Лукашенко хорохорится, но дни его сочтены. Так вот, кому мы отдаем свое наследство? Хазин предлагает сделать ставку на США. Я считаю, что Россия должна сделать ставку на Китай и Индию.

kliM

Т.е. немцы нам не оставили выбора. Вот и тут его нет. А насчет численности населения Китая - её не сложно поправить с помощью ядерного оружия.

kne_kne

Я предпочут провести старость в кругу китайцев, мирно обрабатывыющих поля этой страны, нежели помереть от ядерной боеголовки

kliM

нахрен ты им нужен, разве что для удобрения полей этой страны

kne_kne

А я и так нахрен никому не нужен

Sergey79

Зайди в военкомат и спроси нужен ли ты им...

saimen

Я считаю, что Россия должна сделать ставку на Китай и Индию.
Нахуй, нахуй.
Я лично предпочту быть негром у белых людей, чем у жёлтых

kne_kne

А я предпочту быть свободным с желтыми, чем негром даже с белыми

saimen

А я предпочту быть свободным с желтыми
Блажен, кто верует
Но мне почему-то кажется, что при китайцах твой сорт будет точно не первым

kne_kne

твой сорт будет точно не первым
А он и сейчас даже не второй. Мне интересно жить лишь потому, чтобы узнать чем все закончится.
Поэтому кто будет править, китайцы, индусы, американцы - мне по ***. Просто я симпатизирую китайцам, вьетнамцам и пр. азиатам. А также индусам, арабам.

saimen

Просто я симпатизирую китайцам, вьетнамцам и пр. азиатам. А также индусам, арабам.
Любишь жареную селёдку? Или молиться 5 раз в день?
Нахуй, нахуй.

kne_kne

Молиться можно и больше.

sergei1207

\\ Людские точно, немцы херели, когда мы делали знаменитую Жуковскую трехрядку, т.е. при атаке
\\несли такие потери, что земля покрывлась тройным слоеи трупов.
Какое соотношение потерь?

kliM

<деза>
на одного убитого немца приходилось по 10 убитых русских, т.к. у нас кроме Жукова были еще более бездарные маршалы, например Шапошников... а еще заградотряды дофига расстреливали
</деза>

sergei1207

полный бред.
Если так, то как это все мужское население от 6 до 60 не кончилось еще под москвой?

Нас было грубо говоря 200 млн, немцев 70. примем, что число мужыков военных возрастов было одинаково в процентном соотношении у нас и у них- хуйня-с выходит.
Какова была численность советской армии на начало войны?
и это при том, сколько миллионов у нас было в армии по окончании войны?

kliM

Нас было грубо говоря 200 млн, немцев 70.
На самом деле 192 и 80 млн.
А вообще, реальное соотношение безвозвратных потерь за всю войну было 2:3 в пользу немцев (т.е. у них меньше но в разное время - по-разному. Еще, наших немцы в плену гнобили намного сильнее чем мы их. А по общим демографическим потерям мы потеряли где-то 20 миллионов, немцы - 10. Но это уже не только солдаты, но и геноцид немцев, голод, бомбежки мирного населения и т.д.

sergei1207

\\На самом деле 192 и 80 млн.
В одной немецкой песне тех лет поецо- Зибцишь мильонен айншлаг =0)
\\А вообще, реальное соотношение безвозвратных потерь за всю войну было 2:3 в пользу немцев (т.е. у
\\них меньше но в разное время - по-разному.
Это да, это более правдоподобно. но 2к трем не похоже на заваливание трупами, к тому же, я ни за что не поверю, что 50 трупов, по 10 на каждого члена экипажа танка, смогут этот самый танк остановить

kne_kne

На самом деле немцы имели потери и на других фронтах. Кроме того, не 20, а 30 млн - наши потери.

Sergey79

С ними бесполезно спорить. Это просто вот уже 20 лет "модно" считать что у нас все и всегда - говно. Коммунисты раньше внушали, что все заебца, вот и обратная реакция - считать себя самостоятельно мыслящим, не зомбированным, если заявлять, что у нас все - говно.

sergei1207

тебе про соотношение потерь на восточном фронте.
а в гражданские потери геноцид немецкого населения союзничками включен, не беспокойся.

Sergey79

А сколько из них приходится на жителей Белорусии, Украины, блокадного Ленинграда, евреев?

kliM

блин... сколько лет война на нашей территории шла, и сколько на немецкой?
А насчет демографических потерь вот рассчет:
Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6
Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.
т.е. не 20 и не 30, а 26

kne_kne

Пидец
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
А дети, которые могли, но не родились из-за войны. Их нах***? Кроме того, данным Генштаба я не верю

sergei1207

\\Кроме того, данным Генштаба я не верю
а ты на год посмотри- эти данные генштаба как раз под твои идеи подогнаны.
Сколько скажи было в советской армии на начало войны?

kliM

данным Генштаба я не верю
Ага, это как раз то о чем говорил

kne_kne

А у нас испокон веков принято скепсис по отношению к реальности и любую критику воспринимать как измену Родине.

sergei1207

где ты критику видишь?
не любую критику, а оголтелое вранье- да, таки принято считать недостойным гражданина делом.

kne_kne

А где ты в моих словах видишь вранье

sergei1207

ну, ты поддержал вот это утверждение, которое и есть оголтелое вранье
на одного убитого немца приходилось по 10 убитых русских, т.к. у нас кроме Жукова были еще более бездарные маршалы, например Шапошников... а еще заградотряды дофига расстреливали

kliM

лол... "не верю" - это ты критикой называешь? а я не верю данным эгоиста о 30 млн. потерь от войны и что? При этом мне есть что противопоставить: конкретные данные по демографии, а у тебя что?

kne_kne

Это мое мнение. И Жуков и Шапошников бездарные маршалы, которые могли брать числом, но не умением. А в начале войны у нас были именно такие потери, когда мы в окружении теряли сотни тысяч солдат. Потом да, потом мы стали воевать лучше.
Заградотряды расстреливали протсо очень много. Где вранье?

sergei1207

\\Где вранье?
вот
И Жуков и Шапошников бездарные маршалы, которые могли брать числом, но не умением.
Заградотряды расстреливали протсо очень много.

kliM

Заградотряды расстреливали протсо очень много. Где вранье?
Кстати, рекомендую текст пресловутого приказа №227 почитать. Там нарком обороны предлагает брать пример с немцев: образовывать штрафбаты, штрафроты и заградотряды. Дескать, как немцы у себя такое устроили (в начале 42-го вроде у них сразу дела лучше пошли... Прикинь!

kne_kne

Бла бла бла...
Теперь я понимаю почему некоторые воевали на стороне фашистов.

kne_kne

Если ты мнение называешь враньем, то о чем с тобой говорить?

kliM

сколько именно человек расстреляли заградотряды?

sergei1207

Заградотряды вообще походу больше в прифронтовой полосе работали, выявляли диверсантов, и иногда принимали удар, при прорыве.

kne_kne

Не стреляли немцы своим в спину, не гнали они друг друга штыками в атаку. Не считали они семьи оступившихся солдат врагами народа. Не было этого у них. У нас БЫЛО.

kliM

угу, в прифронтовой. Но основная их функция была - именно дезертиров и паникеров расстреливать.

kne_kne

В заградотрядах были отменные сволочи, убежденные коммунисты. Только ни не дрогнув могли стрелять по своим. В атаках они не учавствовали, а наоборот, после атак обходили окопы и оставшихся там отправляли на трибунал.

sergei1207

Если твое мнение не имеет под собой никаких документов и фактов, а наоборот идет вразрез с некоторыми широко известными, то как его еще называть?
Кстати, данных о численности советской армии на начало войны ты так и не привел.
У меня вот тут лежит чудесный справочник Мюллера- Гильдебранда, и как только ты привидешь данные про количество советских солдат, поглядим, какие могли быть потери...

kliM

ты как это себе представляешь - штыками в атаку гнать?..

kne_kne

Это эпитет.

sergei1207

Хорошо, какова численность заградотрядов?
Что мешало солдатам уничтожить заградотряд?

sergei1207

а что еще у тебя эпитеты? мож еще про убежденных коммунистов, про растрелы в окопах тоже эпитеты?

kliM

В заградотрядах были отменные сволочи, убежденные коммунисты.
Ты кстати, наверное не в курсе, что в то время коммунистами было только 2% населения (если среди взрослых считать, то, допустим, 3% а среди погибших в войне - в несколько раз больше. Знаешь, кстати, откуда пословица пошла "если не вернусь - считайте меня коммунистом"?..
ЗЫ По уточненным данным коммунистов в армии тогда было 10%, а среди погибших где-то 25%

kliM

неверное, то что у них была одна трехлинейка на пятерых
ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227
28 июля 1942 г.
г. Москва
Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.
Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.
Из этого следует, что пора кончить отступление.
Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.
Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.
Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.
Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.
Чего же у нас не хватает?
Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.
Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.
Паникеры и трусы должны истребляться на месте.
Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.
Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.
Таков призыв нашей Родины.
Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.
После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.
Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?
Я думаю, что следует.
ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:
а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;
б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;
в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.
2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;
б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;
в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.
3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:
б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.
Народный комиссар обороны
И.СТАЛИН

kliM

Вот еще нашел, держите:
http://forum.newlist.ru/showthread.php?s=566bc3e110d8cd9c009d2535f39da32d&postid=304414
есть миф о загранотрядах, точнее - об их действиях. Вопрос многократно рассматривался в Интернете, обсасывался так сказать , есть и материал . Да, было такое. Введено приказом 227 одновременно с институтом военных комиссаров . Отменено и то и другое к ноябрю 1944. В 1943 на практике малоприменялись.
Вот одна статья в целом:
http://gov.karelia.ru/Karelia/892/21.html
А вот дотошные историки с ВИФ2 официальный документ надыбали:
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/51/51895
Что ж мы видим:
1) Не было многотысячных заградотрядов. Два три одно-двухротного состава на армию.
2) Жесткость действий. Приведенная справка охватывает самый трагический самый напряженный период с 1 августа по 15 октября 1944 года, когда после Харьковской неудачи Красной Армии Вермахт вышел к Волге и Кавказу. Так за это время заград отрядами задержано было 140 тыс. "военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта"
(отметьте формулировку - не дезертиры, не предатели, а скромно ... ). Были расстрелы ? Были. Расстреляно 1189 чел. , порядка 0,8% от числа задержанных. а вот 94% были попросту возвращены в части ( не в штрафбат ).
3)Элитарность , обособленность и вместе с тем трусливость этих НКВДшников, что палили в спину бойцам. Насчет пальбы в спину прояснили. А вот на то , что заградотряд мог вводиться и вводился в бой, как линейная часть распоряжением комдива. И как сражались ... " Принимая участие в одной из атак, отряд (заградотряд - Белый) из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, " А ведь у этого отряда , получаем, в тылу никто не сидел, точнее - не прикрывал. 92% процента личного состава потери - это упорство и героизм.
И вот представьте себе сегодня ветерана того заградотряда ( дай Бог чтобы кто дожил ) , и подходит к нему этакий Ципис - "а , ты солдат в спину расстреливал , что они со страху не убежали". Это и есть "демократическая правда".
А что ж немцы ? Читаю тут вчера Типпельскирха ( как материал к возражениям по еще одному Вашему тезису который был вроде германского атташе при итальянских частях под Сталинградом и натыкаюсь на пассаж типа , если бы у итальянцев были сформированы заградотряды, как это сделано в НЕМЕЦКИХ дивизиях, их стойкость была б выше.. Оппа ... Так все верно в Вермахте и шрафные роты и заградотряды еще с ноября 1941 года, и действовали они до конца войны.
Любите хорошее батальное кино ? Нет, не американскую киноложь типа "Спасти рядового Райана" или "У-571".
Нет, я говорю о качественном кино, как A bridge too far или Das Boot или Tora!Tora!Tora! . Если изволили смотреть Stalingrad Йозефа Вилсмайера, так вспомните бытие немецкого штрафбата - разминирование на лютом морозе минного поля с щупом и голыми руками, а затем немцы бросили своих штрафников с кумулятивными ручными магнитными минами и единственной 75-мм пушкой останавливать русскую танковую атаку .
Точку в вопросе о заградотрядах можно поставить , вспомнив, что эта практика зародилась в период Первой Мировой войны ( первые - французы, во время битвы на Марне и как явно целесообразная, применялась всеми армиями, кроме русской и американского экспедиционного корпуса.

sergei1207

Да, кстати, тут мы зобыли, что когда считаем убитых, то надо помнить, что раненых как правило в три раза больше...

kne_kne

Пропаганда въелась вам в мозг и кровь.

sergei1207

Тебе видимо в мозг и кровь вьелась пропаганда др-а Геббелса.
Посуди сам, ни фактов, ни конкретных цифр ты не привел. Свои лозунги ты сыпешь в ответ на документы. Конкретно тебя спросили, какая численность советских войск? спросили, сколько было людей в заградотрядах? спросили как это им удавалось держать в страхе боевые части?
Ты в курсе, что гитлеровцы за все что было до нападения на СССР потеряли около 100 тыс, а за первые восемь недель на восточном фронте- более двухсот тысяч? Скажешь пропаганда- эти данные приведены в классическом справочнике Мюллера-Гильдебранда. Пропаганда?
Хотелось бы уже какой-то конкретики от тебя, кроме тупых лозунгов. А если не можешь- так уймись уже

kne_kne

В отличие от тебя мне есть чем заняться, как лазить по инету и подыскивать удобные документы. Я бы мог найти пару учебников Истории и разъяснить тебе, что и танков у нас было больше, и солдат не меньше etc. Но мне по х***. Ибо такие как ты нужны. Когда начнется заварушка, нужны будут и мясо и мясники вроде тебя. Так что ты необходимый человек для любого общества. Такие как я нужны только в мирное время, когда в стране кризис такие как я только мешают сомнениями и скепсисом. Мы должны дружно идти строем куда укажут убежденные патриоты, даже если вымираем по пути. Ура, патриоты. С праздником, победы.

sergei1207

\\В отличие от тебя мне есть чем заняться, как лазить по инету
У меня инета нету дня два уже =0)
\\ Я бы мог найти пару учебников Истории и разъяснить тебе, что и танков у нас было больше, и
\\солдат не меньше etc.
в 10 раз? =0)
что больше- так не вопрос. только во сколько раз больше? Если не знаешь, лучше помолчи.
Кстати танкистов тоже заградотряды в атаку посылали, не иначе?
\\ Такие как я нужны только в мирное время, когда в стране кризис такие как я только мешают
\\сомнениями и скепсисом.
Не тешь себя самолюбием. на примере данных о войне ты показал, что твои сомнения и скепсис берутся через то, что ты слышал звон, но не знаешь, где он, то есть берешься судить о вещах, в которых ничего не смыслишь.
и твоя "критика"- это сплошные пропагандисткие штампы. от неуемного желания разоблачить "совковую пропаганду", ты польщзуешься пораженческой пропагандой. Мож правда, у тебя там где книжонка д-ра Геббельса припрятана?
Ценность такой "критики" для людей хоть минимально применяющих разум равна нулю. Ценность таких "критиков" соответствующая, и в мирное время. А в военное- из тебя не выйдет даже мяса, так в окопе танком задавит или янки на всякий случай пристрелят, когда сдааться пойдешь.
\\Мы должны дружно идти строем куда укажут убежденные патриоты, даже если вымираем по пути.
Пока что мы движемся в направлении, которое указали нам наши демократы и их неимоверные друзья с запада, которым ты готов лизать жопу. И вымираем, ага. В СССР к слову сказать был нехилый прирост населения. И это не пропаганда- это просто статистика. Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Трепещите, инсургенты! Победа будет наша!

akmal9288

Людские точно, немцы херели, когда мы делали знаменитую Жуковскую трехрядку, т.е. при атаке несли такие потери, что земля покрывлась тройным слоеи трупов
Бррр... Какая Жуковская трехрядка? У Жукова среди СССР'ких командиров самый низкий коэф. потерь был. А некоторые операции, такие как Висло-Ордерская вообще были проведены практически в сухую (на 1млн л.с. безвозвратные потери около 50к )

vamoshkov

//А насчет численности населения Китая - её не сложно поправить с помощью ядерного оружия.
интересно. у военных наверняка ведь есть всякие теории по поводу ядерной войны. с американцами если воевать, то понятно что ничего хорошего из этого не получится, а вот Китай... С его неимоверной плотностью населения на востоке и хреновыми средствами доставки этого самого ядерного оружия...
интересна примерная стратегия такой войны, ее цели, и ожидаемые потери.

zuzaka

странный у тебя подход. Меня в первую очередь интересуют цели, только потом - ожидаемые потери, а стратегией пусть вояки занимаются.
Ты видишь цели войны с Китаем?

stm7926449

Ты видишь цели войны с Китаем?
Цели есть у Китая. Это - Сибирь и все ее природные богатства и территории...
Плотность населения на амурской границе со стороны РФ - 11 чел./кв.км., со стороны Китая - 147 чел./кв.км. Дисбаланс некоторый не ощущаешь? (данные наверное немного староваты - сейчас вполне вероятно что у нас еще меньше, а у них еще больше)... Плюс ко всему Китай становится крупнейшим потребителем ресурсов - в первую очередь нефти, которая ему жизненно нужна, но которой у него нет, зато она есть совсем рядом - в Сибири.

zuzaka

> Это - Сибирь и все ее природные богатства и территории
угога. Севернее Амура никто не живет не потому, что в России людей мало, а потому, что тем нельзя жить. Вот у китайцев свой Гоби есть - что-то они не больно там живут.

stm7926449

Я писал о плотности населения на амуре не к тому что они будут там жить, а к тому, что им не составит труда эту территорию если не захватить военным путем, то ассимилировать, при 13 кратном численном преимуществе... А цель обозначена по-другому - это Сибирь в той ее части где есть нефть, газ и другие полезные ископаемые (ХМАО, ЯНАО, Якутия где нас с каждым годом становится все меньше и меньше...
Хотя отвечая на твои возражения, я могу допустить, что китайцы будут жить где угодно, хоть в тайге, если это обеспечит стратегические интересы Поднебесной - с численностью населения у них проблем нет - миллионом больше, миллионом меньше...

stm7926449

Вот собственно о чем я говорил, хотя масштаб и мелковат, но амурскую границу видно отчетливо:
http://nature.web.ru/db/simg.html?mid=1193179&n=0

kliM

Хороший вопрос... я не знаю. Вообще, в случае с США одна из основных целей - шахты МБР, а в Китае их совсем немного, так что оставшееся наше оружие можно расходовать на крупные города, большие скопления людей и техники и т.д.

zuzaka

так я о том и говорю: Сибирь не особо приспособлена для жизни. Китайцам еще есть куда экспансировать в пределах страны, зачем им твоя Сибирь?

kliM

В Сибири они скорее будут вахтовым методом работать

stm7926449

Я еще раз объясняю - Сибирь не для жизни им нужна (хотя кто знает сколько их будет через 100 лет а для того чтобы иметь РЕСУРСЫ: нефть, газ, золото, алмазы, металл уголь и т.п. которых у них недостаточно для обеспечения и сохранения темпов развития, и сохранения ресурсного суверенитета. А туда, где никого нет, прийти проще всего, потому как даже сопротивления никакого не будет, а если и будет - на это есть их более чем 10-ти кратный численный перевес... плюс оружие, которое мы же им и поставляем...
Если посмотришь на карту - в Приамурье люди живут по обе стороны границы, но разница в плотности по обе стороны реки впечатляет... и искушает...

zuzaka

дубль-три: у них своих ресурсов выше крыши, они даже их пока не разработали. Смотри на карту.

stm7926449

у них своих ресурсов выше крыши
две простые истины:
1. ресурсов никогда не бывает слишком много
2. они имеют свойство заканчиваться
Китай в 2004 году импортировал более 120 млн. тонн нефти и это не предел потребительских возможностей Китая при существующих темпах роста его экономики. Нефтяных месторождений в Китае по запасам, сопоставимых с Западно-Сибирскими месторождениями РФ попросту нет, по крайней мере для обеспечения текущих потребностей экономики, не говоря о ее росте.
К тому же, как я думаю, у них тоже существует понятие "стратегического" резерва. США законсервировали свои крупнейшие нефтяные месторождения еще в 70-80-х годах на случай войны, значительно увеличив долю импортируемой нефти в структуре своего потребления. Думаю и Китай не торопится откачать все свои собственные ресурсы по той же причине.

zuzaka

нефти в Китае почти столько же, сколько в России. При этом они очень слабо разрабатываются.

stm7926449

При этом они очень слабо разрабатываются.
И тому есть объяснения. См. мой предыдущий пост насчет стратегического резерва...
И еще по этой же теме:
http://www.lh.ru/msknwdb.nsf/ArticlesKnowbase/4B2F0E424F94FD0BC3256F5D00472F2B

Satellite

В пределах своей страны у них только Гоби и ТИбет. Которые гораздо меньше приспособлены для жизни чем ПРиморский край. На юге ПРиморья даже арбузы растут. И в древности заселён он был неслабо.
Сибирь и север Дальнего Востока в самом деле трудны для освоения, но это всё же не пустыня и не горы/ледники.
Не забывайте про лес.
В итоге, китайцам действительно выгоднее, удобнее экспансия, чем продолжать мучиться со своими бесплодными землями.

maria75

В отличие от тебя мне есть чем заняться, как лазить по инету и подыскивать удобные документы. Я бы мог найти пару учебников Истории и разъяснить тебе, что и танков у нас было больше, и солдат не меньше etc.
Суворова что ли? БЛ*ДЬ! Есть же на свете идиоты!(с)

pita

А что, на начало войны у нас и правда было дохрена танков БТ-5/7 вроде. Или нет?

maria75

Ну было, да, а ещё Т-26, 28, 35. Но ведь, как я понял, этим чел хочет доказать "знаменитую жуковскую трёхрядку" и мегазаградотряды...
А у французов было много В-1 (кажется так но и им это не помогло.
Короче, при словах танков было больше -- у меня возникла ассоциация именно с Резуном. Что Эгоист ща начнёт рассказывать о том, как Сталин готовился напасть на Европу, а Гитлер просто был вынужден нанести превентивный удар, чем спас эту самую европу от большевистского нашествия. Что ща пойдут сказки о супертанке БТ-7, суперсамолёте И-16 или ТБ-7, суперкорабле "Советский союз"... Собсна у меня на них вот такая вот ярковыраженная реакция. Хотя ХЗ, может, в данном случае я и, действительно, неправ. Может быть Эгоист просто хотел напомнить, что у нас было больше танков и народу.

pita

>> В-1
B-1bis - бронированный по самое не хочу
>> сказки о супертанке БТ-7
Реально супертанк. Скорость - ого-го. Броня и огневая мощь вполне соответствовали своему времени (читай - практически отсутствовали). Рассчитан специально для хороших европейских дорог (нафиг ему ещё съёмные гусеницы - не для наших же хлябей). Вот только, боюсь, после финнской кампании наше руководство стало всерьёз сомневаться в реальной боеспособности такой армии

sergei1207

\\что у нас было больше танков и народу.
Так маза, насколько больше танков? насколько больше народу?
Настолько ли, чтобы этого превосходства хватило на 10 кратные потери убитыми, ранеными еще в три раза больше чем убитых, на несколько миллионную армию после войны и еще какие-то остатки населения в городах, которые плодились и размножались?
Ну и на прочие поставленные четко вопросы- а именно, численность заградотрядов, количество расстреляных ими, как это происходило с боевыми частями и др.
Ну и численность войск нужна мне строго точная- чтобы взять потери немецкой армии по немецким источникам и умножить их на 10 =0)

kne_kne

На уроке истории в МГУ проф. Сидоров с ФГУ признал, что на 22 июня общая численность вооруженных сил СССР была больше чем у немцев. Тоже самое о технике. И самолеты были. Все остально обсуждаемо.

kne_kne

Ты олух. Я не говорил, что потери нашей армии были в 10 раз больше за всю войну. Я говорю про отдельные наши операции, когда мы терияли в окружении по 200 тыс. человек. И это было в начале войны.

maria75

Ну так это и я признаю. 20 тыщ танков и 9 тыщ самолётов у нас (впрочем, про самолёты не уверен, но подводит ли меня склероз против 2-3 и того и другого у немцев. Но ведь не всё же было на западе. По народу, перевес, кажется, был поменьше.
Зато битву под Москвой в 41-42 мы выиграли будучи в численном меньшинстве (за исключением того, что с нашей стороны, на пару сотен самолётов больше участвовало). Так что не мясом единым...

maria75

Я говорю про отдельные наши операции, когда мы терияли в окружении по 200 тыс. человек. И это было в начале войны.
Ну, не только в начале, Крым и Харьков были в 42-м

maria75

B-1bis - бронированный по самое не хочу
Вот и я о том же. Что и это французофф не спасло. Наши довоенные КВ-1 и 2, а также 34-ки также в большинстве своём вышли из строя в основном по техническим причинам в самом начале войны, в первые месяцы.
Реально супертанк.
Не вижу ничего суперского.
Скорость - ого-го.
На испытаниях в Кубанке БТ по скорости проиграл Pz.III Ausf.XXX На 7-10 кмч, помнится.
Броня и огневая мощь вполне соответствовали своему времени (читай - практически отсутствовали).
Ну вот, на уровне, но не супер.
Рассчитан специально для хороших европейских дорог (нафиг ему ещё съёмные гусеницы - не для наших же хлябей).
тоже не супер.
Вот только, боюсь, после финнской кампании наше руководство стало всерьёз сомневаться в реальной боеспособности такой армии
И оказалось право.
кроме того, надо учесть что в начале войны значительная часть (лучше даже сказать -- вся) танков типа БТ была изношена, а запчасти уже не производились. Это сильно снижало фактическую численность годных к бою машин. Вспоминается цифра из Широкорада 30-40%. Причём и для БТ, и для КВ.

pita

а запчасти уже не производились
Конечно не производились, на танке стоял древний американский движок - кому он нафиг нужен был.
Не вижу ничего суперского.
Согласен, без смайликов доклад получился

maria75

Ну, скажем, движок-то был авиационный, наш (хотя, вполне возможно, копия американского). На БТ-7-то уж точно. Были также БТ-7 с дизелями В2, что тоже к началу войны было далеко не фонтан в смысле надёжности.
кроме того, основной багой у них был не движок, а ходовая часть. Подвеска Кристи, видите ли . Да и ремнтопригодность у неё была весьма хренова.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT.html#BT7
Легкие колесно-гусеничные танки БТ
(В.С.Вознюк, П.Н.Шапов. Бронетанковая техника. -М.: ДОСААФ, 1987. стр. 48-51)
Легкие танки БТ ("быстроходный танк") начали поступать на вооружение Красной Армии в 1931 г. Их главная особенность - колесно-гусеничный движитель. Для движения на колесах гусеницы снимались, а задние опорные катки становились ведущими колесами. Привод к ним осуществлялся от трансмиссии через специальные бортовые шестеренчатые передачи - гитары, а управление поворотом - передними колесами от руля. Переход с одного движителя на другой занимал примерно 30 мин.
В процессе выпуска танки БТ неоднократно модернизировались с целью повышения боевых свойств. Отдельные серии отличались друг от друга главным образом вооружением и моторными установками. Общая компоновка всех танков БТ была следующей: в носу - отделение управления, в середине - боевое отделение, в корме - двигатель и трансмиссия.
В рассматриваемый период таких быстроходных боевых машин не имела ни одна армия мира.
Легкий танк БТ-2 (1931 г.). Первые танки серии БТ, созданные осенью 1931 г., имели марку БТ-2. В этом же году три такие машины участвовали в военном параде на Красной площади.
На первых образцах танков, выпускавшихся до 1933 г. в нескольких вариантах, в башне была спаренная установка двух пулеметов. На второй серии в башне устанавливались 37-мм пушка с плечевым упором для наводки в цель и один пулемет ДТ в шаровой установке. Третий вариант танка БТ-2 отличался от второго установкой в башне 45-мм пушки и спаренного с ней пулемета.
На всех вариантах танка БТ-2 устанавливалась цилиндрическая башня, устаревший карбюраторный авиационный двигатель Либерти, четырехступенчатая коробка передач. В качестве механизма поворота применялись бортовые фрикционы с тормозами.
Принципиально новая конструктивная особенность танков БТ-2 - независимая подвеска, характерная применением отдельных упругих элементов (пружин) для каждого опорного катка. Такая подвеска явилась важнейшим условием создания быстроходных боевых машин.
Легкий танк БТ-5 (1933 г.). Дальнейшая работа конструкторов по улучшению боевых свойств машины завершилась созданием танка БТ-5, отличающегося от БТ-2 башней новой конструкции, имеющей большие размеры и кормовую нишу. Вооружили танк 45-мм пушкой и спаренным с ней пулеметом. Боекомплект пушки- 115 выстрелов.
На танке БТ-5 установили карбюраторный авиационный двигатель М-5 отечественного производства, а в связи с увеличением массы машины за счет новой башни и вооружения (до 11,5 т) усилили детали ходовой части.
На командирских машинах БТ-5 устанавливались радиостанция и поручневая антенна на башне, что сократило боекомплект пушки до 72 выстрелов. На небольшой части танков БТ-5А (1934 г.) стояла 76-мм пушка с длиной ствола 16,5 калибра. Эти танки, называемые "артиллерийскими", оказывали огневую поддержку основных атакующих танков, действуя во втором эшелоне.
Легкий танк БТ-7 (1936 г.). Танк БТ-7 образца 1935 г. - это дальнейшее развитие танков БТ. Имея цилиндрическую башню, он отличался от танка БТ-5 усилением броневой защиты, применением сварных соединений броневых листов, отечественного карбюраторного авиационного двигателя М-17Т увеличенной мощности, коробки передач с тремя передачами и ленточных плавающих тормозов, установкой дополнительных топливных баков на надкрылках гусениц, что обеспечило увеличение запаса хода более чем в полтора раза.
Танки БТ-7 с цилиндрической башней были выпущены в небольшом количестве.
Вторая модель танка БТ-7 образца 1936 г., отличающаяся от первой конической башней, была наиболее массовой. В этом танке впервые совершенствуется механизм вертикальной наводки пушки - вводится стабилизация линии прицеливания по вертикали. Один пулемет спаривается с пушкой, а второй устанавливается в нише башни. Боекомплект к пушке-188 выстрелов.
На командирском танке БТ-7, в отличие от линейного, устанавливалась радиостанция, убирался пулемет из ниши башни и уменьшался боекомплект пушки до 132 выстрелов.
Легкий танк БТ-7А (1938 г.). На этом танке так же, как и на танке БТ-5А, стояла 76-мм пушка, а боекомплект к ней составлял 50 выстрелов. Эти танки успешно применялись для поддержки танков БТ-7 и Т-26 в боевых действиях на реке Халхин-Гол в 1939 г.
Командирские танки БТ-7А оборудовались радиостанцией, вследствие чего в них не устанавливался пулемет в нише башни, а боекомплект пушки был уменьшен до 40 выстрелов. На части танков устанавливался зенитный пулемет.
На всех танках, принятых на вооружение до 1939 г., применялись карбюраторные двигатели. Однако в условиях боевой обстановки они были недостаточно экономичны, а самое главное - пожароопасны. Поэтому уже в начале 30-х годов начинаются работы по созданию специального дизеля.
Эти работы закончились в 1938 г., когда на танк БТ-5 в опытном порядке установили быстроходный дизель В-2 - первый в истории специально созданный танковый дизель большой мощности. После успешных испытаний этого танка было принято решение начать в 1939 г. серийное производство танков БТ-7М с дизелем.
Такая машина обладала значительным запасом хода (до 600 км на гусеницах у нее уменьшилась вероятность возникновения пожара. На вооружении остались 45-мм пушка и спаренный с ней пулемет. Кроме того, все танки БТ-7М имели пулемет в кормовой нише башни и зенитный пулемет.
На всех машинах устанавливались радиостанция и танковое переговорное устройство ТПУ-3.
Производство танков БТ-7М прекратилось весной 1940 г. в связи с переходом на выпуск танков Т-34.

pita

Хм... Когда я смотрел их ТТХ - там было написано про амерские движки. Про наши дизеля, однако, тоже упоминалось, но я так понял их не шибко много было.
Подвеска Кристи, видите ли
Ну дык военным хотелось, чтоб он ещё и без гусениц ездил - такое вроде было в моде у амеров некоторое время...

maria75

У амов? Насколько я знаю, танк Кристи амы как раз отфутболили. У них был свой "гоночный" танчик, но он был гусеничным. Блин, забыл название. Мальенькую справку про БТ я привёл. Там сказано, про наш мотор М-5 (впрочем, маленький номер повышает вероятность того, что мотор был слизан с западного образца )

maria75

У них был свой "гоночный" танчик, но он был гусеничным. Блин, забыл название.
О! вспомнил. "Стюарт". Или его наследник -- Чеффи

TOXA

Хазин- еврей, поэтому рассматривать его мнение как руководство к действию нельзя. В отличие от Испании мы можем испепелить наших врагов очень быстро. Даже подорвав арсеналы на своей территории. Кому оно надо? Правильно, никому. Поэтому, если продемонстрировать решительность, мы выстоим. Главное- быстро изолировать паникеров.

Alexx13

У меня есть такое ощущенье,что не будь сталин тираном (ум у него - надавить!
выйграли б войну с меньшими потерями.
Красных военачальников кучу порасстреливал.Говорят,лучших.(До войны было)

maria75

Красных военачальников кучу порасстреливал.Говорят,лучших.(До войны было)
Говорят, что кур доят.
На его месте этих вонеачальников надо было пострелять сразу после Гражданской войны. Ну или отправить далеко-далеко в отставку, если стрелять не нравится. Короче, к армии не подпускать. Особенно Тухачевского.

pita

Расстрелял, да не всех. Будёного, вон, оставил, побоялся трогать, а этот "генерал" и в ВОВ собирался воевать на конях, с шашками наголо.

maria75

Ну, зато благодаря ему, у нас остались конные заводы, конные хозяйства. Так что у РККА, и до войны-то механизированной не больше, чем на 40% в лучшем случае, была хоть какая-то тяга. Кстати, немцы в ходе войны сформировали несколько кавалерийских дивизий.
С шашками наголо -- это поляки здорово повоевали. У них, кстати, была самая сильная в мире кавалерия.
впрочем, кавалерийские войска были упразднены 24 июня 1945 года, после Парада Победы. Точнее, в этот день Сталин озвучил своё решение. И сообщил Будённому.

Alexx13

Говорят, что кур доят.
Инфы под рукой нет.
Читал когда-то давно в журнале "Наука и жизнь",
с фотками тех военачальников.
Впрочем,судя по ответу,вы находите,что правильно он их к стенке поставил?
Расстрелы - двигатель прогресса!

maria75

Впрочем,судя по ответу,вы находите,что правильно он их к стенке поставил?
Я не сказал, что правильным было именно поставление к стенке. Правильным было отстранение их от управления армией.

pita

Ну, если ему приходилось отстаивать конные заводы, то тогда действительно хорошо, что он остался.
Кстати, вот что хорошего нам досталось по ленд-лизу от амеров - так это автомобили и БТРы. Не знаю, правда, в каком количестве, но в любом случае у нас своих практически не было

maria75

Автомобили свои были, а вот БТР-ов не было в принципе. Если не считать каких-нибудь арттягачей типа "Комсомольца".

karim

У меня есть такое ощущенье
знаешь, а у меня есть ощущение что жиды виноваты во всех наших бедах
не начать ли погромы?
здесь приветствуется аргументация а не лозунги

sergei1207

в ходе войны была одна забавная операция, когда за танками вместо пехоты пустили конницу и тем некисло охуячили немцев, так как подобная комбинация наступала быстрее пехоты.

maria75

Рискну предположить, что это было в ходе битвы под Москвой, когда из-за погодных условий маневрирование техникой и пехотой было ограничено, зато лошадями -- в самый раз.
Вообще-то говорят, что это была уставная тактика применения мехкорпусов и кавкорпусов. Т.е. артиллерийский корпус (артиллерия РГК -- резерва главного командования)Равняет с землёй вражеские укрепления, тяжёлые танки из состава мехкорпуса прорывают линию обороны, в прорыв идут лёгкие и средние. За ними пехота и кавалерия с со своей лёгкой артиллерией. Кавалеристы должны вырваться на т.н. оперативный простор и громить врагу тылы, как это делал например, казачий генерал Мамонтов в 1919 году, или Будённый, когда Кубанская армия, разложенная говнопропагандой (разной, не только большевистской отходила практически без боя и открыла тылы Донской, а потом Добровольческой.
Вообще, начало войны -- это было с нашей стороны применение опыта Гражданской, чем и можно объяснить такие большие потери. Как видим, ещё , мало что сказано про авиацию. Впрочем, у немцев было примерно то же амое, но без тяжёлых танков и со среднелёгкими и мотопехотой вместо кавалерии, а также с капитальной поддержкой с воздуха. Несмотря на то, что Вермахт и Люфтваффе -- это были совершенно разные ведомства, в то время как в СССР авиация находилась в подчинении у войсковых начальников, начиная от корпусов.

pit89

Не стреляли немцы своим в спину, не гнали они друг друга штыками в атаку. Не считали они семьи оступившихся солдат врагами народа. Не было этого у них. У нас БЫЛО.
Моего дядю по отцовской линии и весь его взвод расстрелял смертник, прикованный к горе (дело было в Кабардино-Балкарии).

sever576

да и "Кукушку" многие видели

maria75

Ищё как гнали. Кажется, прямо здесь было упоминание о немецких заградотрядах с 41-го года.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: