Сегодня годовщина атомной бомбардировки Хиросимы

sn0wsky

Интересный материал и фото: http://rykun.livejournal.com/211774.html

valba657

за это надо выпить

igor1009

Мне вот интересно, как нация, единственная применявшая ядерное оружие против людей, да еще абсолютно без каких-либо оправданных с военной точки зрения целей, может учить другие народы тому, как им надо жить, оправдывая это борьбой за гуманизм.

algurov

в мире много удивительного...
у них есть смертная казнь, нам же нельзя ее использовать.
они угнетали индейцев и отобрали их земли, а самих чуть ли не истребили, однако ж другим указывают допустимые размеры их государств.
в общем тьма приколов

denisi

оправдание простое
скидывали бомбу на город со штабом сухопутных войск и как следствие с крупной группировкой войск.
если бы не было атаки пришлось бы высаживаться, при этом потери бы составляли несколько миллионов человек. этим и объясняется терпимое отношение японцев к этим атакам и нетерпимое к вероломному нападению СССР на японию.

STASSS

чем оно вероломное ?

denisi

тем же чем и нападение германии на ссср, то же самое

Satellite

тем же чем и нападение германии на ссср, то же самое
хм, а разве Япония и СССР не были в состоянии войны? Разве Япония не была союзником рейха?

RED_dragon

без каких-либо оправданных с военной точки зрения целей
Меня удивляют подобные заявления, появляющиеся время от времени. Помнится, полгода назад тоже кто-то гнал про бомбардировку Дрездена, что, мол как это было ужасно и все такое.
Мне кажется, что это действия направленные на предотвращение гибели собственных солдат, особенно за счет врага, который первый начал в условиях того времени оправданы. Почему тогда про ту же "Нанкинскую бойню" в Китае 1937 гоода, использование сотен тысяч женщин в военных борделях времен японской оккупации, применение бактериолгического оружия в китайской Монголии или лаборатории смерти в Маньчжурии, где людям замораживали конечности , а потом отрывали никто не вспоминает?

denisi

Пакт о нейтралитете между СССР и Японией (1941)
Подписан в Москве 13 апреля 1941 г. Согласно стаья 2, "В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта."
Пакт позволил СССР обезопасить свои восточные границы на случай конфликта с Германией. Япония, в свою очередь, развязала себе руки в разработке плана агрессии на Тихом океане против США и Великобритании.

algurov

про японские военные преступленеия почитал. интересно.
я конечно не изверг, но можно вопарос. а это сложно организовать резню ста тысяч человек?

Satellite

О, отлично, спасибо.
А после разгрома Германии - у Японии какие планы были? И что там Зорге нам передавал о них?
Но получается, что именно СССР нарушил мир, нейтралитет, - да? Напав на Японию? Так?

RED_dragon

хм, а разве Япония и СССР не были в состоянии войны? Разве Япония не была союзником рейха?
Нет не были. В 1941 году был подписан договор о ненападении между СССР и Японией. Так что СССР формально его нарушил. Другое дело, что японцы сами были готовы нарушить его первыми в том же 41-м, и неизвестно еще как сложилась бы битвы за Москву, если бы не перебросили войска с Дальнего Востока, когда Зорге в октябре 41-го сообщил, что принято решение воевать с США и странами Юго-восточной Азии.
Да и вероломным назвать его было трудным, так как было бы наивным со стороны Японии ожидать, что Советский Союз не воспользуется ситуацией и не вернет утраченные в 1905-м территории.

STASSS

война япошкам со стороны ссср была объявлена по всем правилам и никто на них внезапно не нападал.
если бы захотели сохранить своих камикадзе и самураев, капитулировали бы в первый день
+таки были обязательства перед союзниками

RED_dragon

про японские военные преступленеия почитал. интересно.
я конечно не изверг, но можно вопарос. а это сложно организовать резню ста тысяч человек?
При той высокой плотности населения и компактности его проживания, а также неспособности организовать хоть какое-то сопротивление, видимо, это было совершенно несложно.

algurov

да там же их сотни миллионов живут! почему всех не вырезали?

algurov



О, отлично, спасибо.
А после разгрома Германии - у Японии какие планы были? И что там Зорге нам передавал о них?
Но получается, что именно СССР нарушил мир, нейтралитет, - да? Напав на Японию? Так?
Да, именно СССР напал на Японию.
как положено выслав ноту или как там это называется. только это было сделано с 12 часовым опозданием.
так покрайней мере пишет В. Суворов.

algurov

основной груз в войне с Японией вынесли все таки американцы.
как нам это бы не нравилось.
Зато мы Вермахт вынесли.

STASSS

>как нам это бы не нравилось
мне это вполне нравится

k11122nu

> да еще абсолютно без каких-либо оправданных с военной точки зрения целей
при всем ублюдстве этих действий, военные цели оказались выполнены: Япония капитулировала.

k11122nu

> И что там Зорге нам передавал о них?
с 1941 года Зорге ничего не передавал

algurov



мне это вполне нравится
почему?

algurov



> да еще абсолютно без каких-либо оправданных с военной точки зрения целей
при всем ублюдстве этих действий, военные цели оказались выполнены: Япония капитулировала.
ваще то считается, что это в большей степени акт устрашения для СССР.

narkom

при всем ублюдстве этих действий, военные цели оказались выполнены: Япония капитулировала.
ну не знаю ублюдство это или нет. Сложно предполагать, но японцы наверняка потеряли бы больше людей при высадке союзников.

lenmas

Мне вот интересно, как нация, единственная применявшая ядерное оружие против людей, да еще абсолютно без каких-либо оправданных с военной точки зрения целей, может учить другие народы тому, как им надо жить, оправдывая это борьбой за гуманизм.
Просто она никогда по-настоящему не воевала.

algurov



ну не знаю ублюдство это или нет. Сложно предполагать, но японцы наверняка потеряли бы больше людей при высадке союзников.
но и сами бы нанесли большой урон.
все таки их жертвенность известна.

demiurg

мирных?

RED_dragon

Просто она никогда по-настоящему не воевала
А как же гражданская война 1861-1865 гг.? По масштабам того времени,это была та еще мясорубка.

algurov



Просто она никогда по-настоящему не воевала.
1, Волйна за Независмость. против Англии. для начинающих в принципе не плохое начало завоевать себе независмость.
2,войны с индейцами. а они тоже много стоили. вспомним Текумсе и др и пр. тем более это все таки своего рода партизанская война.
3, Война Севера и Юга. Тоже не плохое мочилово.
4, первая империалистическая Испанско - американская. где пиндосы разгромили испанию. и начали качать свои права в мире.
5, ну и поперло дальше. Первая мировая война. и дро и пр.

narkom

а военные что не люди? Я вот понять не могу, что все так сокрушаются бомбордировкой Хиросимы и Нагасаки. Там был военный смысл хотя бы (Пусть и звучит жестоко и нечеловечно, но Япония капитулировала, тем не менее). А кто-нибудь объяснит мне смысл стирать с лица земли Дрезден?

narkom

Ещё войны с Мексикой

algurov

есть грех. пропустил....

lenmas

Курам на смех все это. Реальной крупномасштабной войны никогда не было. Только слабых бить да между собой маневры проводить. Ни одной отечественной войны за независимость родины.

RED_dragon

1, Волйна за Независмость. против Англии. для начинающих в принципе не плохое начало завоевать себе независмость.
2,войны с индейцами. а они тоже много стоили. вспомним Текумсе и др и пр. тем более это все таки своего рода партизанская война.
3, Война Севера и Юга. Тоже не плохое мочилово.
4, первая империалистическая Испанско - американская. где пиндосы разгромили испанию. и начали качать свои права в мире.
5, ну и поперло дальше. Первая мировая война. и дро и пр.
ИМХО тут все за исключением гражданской войны никак не тянет на серьезный конфликт.

algurov



Волйна за Независмость. против Англии. для начинающих в принципе не плохое начало завоевать себе независмость.
и


Ни одной отечественной войны за независимость родины

при чем добавлю. Монро или кто то там сказал - (или Мэхэн?) нашей стране повезло. из соседей у нее только канада с мексикой и рыбы.
чего ж от нее требовать?
+ еще она во всех мировых войнах в числе победителей при минимальных потерях.
а это и есть искусство войны для теоретиков.
и третью мировую скорее всего она выиграет.

algurov




ИМХО тут все за исключением гражданской войны никак не тянет на серьезный конфликт.
где границы серьезного и несерьезного конфликта?
или в вашем понимании надо обязательно до Волги землю потерячть, 30 миллионов погибшими? и разваленную экономику?

demiurg

Люди. Но с точки зрения международного права убийство военных и убийство мирных жителей - очень большая разница.
С точки зрения довольно широко разделяемой морали - возможность быть убитым - часть работы военного в отличие от мирного жителя.
А что, кто-то говорит, что Дрезден - это круто сделали?

narkom

ну согласись, что в 20-ом веке серьезных конфликтов на территории США не было. Перл Харбор - вот и все военные действия. В то время как Европа дважды видела упостошительные войны, про Россию\СССР вообще не говорю. А войны 19-ого века были не такие все-таки, да и нет уж памяти об этих войнах.

demiurg

А обязательно на территории?

STASSS

+ война с канадой

narkom

Причем тут право? или, на всидку, полмиллиона военных - это лучше, чем сто тысяч мирных жителей?
не говорят, что круто, но и не бессмысленность бомбордировки не так сильно обсуждается. Разве, что Воннегут вспоминает какого это было.

algurov



ну согласись, что в 20-ом веке серьезных конфликтов на территории США не было. Перл Харбор - вот и все военные действия. В то время как Европа дважды видела упостошительные войны, про Россию\СССР вообще не говорю. А войны 19-ого века были не такие все-таки, да и нет уж памяти об этих войнах.
Соглашусь.
а вот что памяти нет о войнах 19 века то этоуже косяк образования 21 века.
однако ж есть страны, которые и таких войн не вели
да и быть дважды чемпионом в мировом первенстве и быть самым сильным претендентом на новое первенство..это достаточно круто.

demiurg

При том, что когда говоришь "лучше" - это ведь можно только с какой-то точки зрения сказать.
Например, с точки зрения права.
Лично я вообще такие вопросы не ставлю. И ценность жизней людей тоже числами не измеряю

narkom

обязательно, тогда каждый понимает, что такое война и почему лучше без неё. А так только некоторые.

algurov

курт?
фантаст?


Разве, что Воннегут вспоминает какого это было.

narkom

Лично я вообще такие вопросы не ставлю. И ценность жизней людей тоже числами не измеряю
я понимаю, что это вопрос мерзкий. И в любом случае люди погибнут. Но вот допустим ты бы был ответственен за принятие решения. Что бы ты выбрал? высадку или бомбардировку?

demiurg

Да и так достаточно понимает.
А чтобы прямо так чтоб каждый - это действительно надо чтобы на всей территории

demiurg

К счастью, я не ответственен за принятие таких решений

narkom

ну вот я про это и говорю . Что мы сейчас на кухне\в форуме можем сколько угодно осуждать те или иные действия, а на деле, это не так все просто.
Хотя, конечно, и испытать им тоже хотелось, и показать силу свою тоже.

RED_dragon

где границы серьезного и несерьезного конфликта?
или в вашем понимании надо обязательно до Волги землю потерячть, 30 миллионов погибшими? и разваленную экономику?
Серьезный конфликт-это конфликт ведущийся на территории самой страны (полностью или частично) или/и сопровождающийся большими потерями населения (военного и мирного) и разрушением народного хозяйства. Причем нужно учитывать как абсолютные, так и относительные величины. Пример: в абсолютном выражении в Парагвайской войне погибло значительно меньше населения, чем во время подавления восстания боксеров в Китае в 1900 г. Но учитывая различия с масштабах стран, для Парагвая война была настоящей катастрофой (погибло больше половины населенияв то время как восстание боксеров не было чем то из ряда вон выходящих.
Строгой формулы тут быть не может.Субъективным критерием подразделения кофликтов на значительные и незначительные может быть то, насколько население ощущает тот или иной конфликт. Так вот, гражданская война (и ее последствия ощущались значительно больше населением, чем далекая и быстрая война с Испанией. Для России аналогично: Великая отечественная война и,например, Афганская война.

gutev

ну вот я про это и говорю . Что мы сейчас на кухне\в форуме можем сколько угодно осуждать те или иные действия, а на деле, это не так все просто.
Хотя, конечно, и испытать им тоже хотелось, и показать силу свою тоже.
Представь, что у Советского Союза например в декабре 44 была бомба. Советские войска-на границах Рейха. Остался последний рывок. Ты бы что выбрал на месте Сталина: положить 600 тыс советских солдат на освобождение Польши, 350 тыс-на взятие Берлина и тп. Или разбомбить пару-тройку германских городов-крепостей, например Кёнигсберг, Бреслау, Данцинг ( вместе с мирными жителями, разумеется ). Уничтожить фронт обороны противника, деморализовать войска и принудить к Германию к немедленной капитуляции ?

algurov

да.
это мы и понимали, разумеется. но тут надо согласиться с тем, что США все же молодцы в плане войны.
с минимальными потерями и максимальной отдачей.

RED_dragon

Не менее удачным примером может быть Великобритания: ни разу не ведя войн на своей территории, им все таки удавалось выиграть подавляющее большинство больших и малых конфликтов в которых приходилось участвовать.

algurov

год - год когда вражеская нога топтала землю анлии.
ну и Гитлер острова Норманнские захватил. как часть Великобритании.
Россия тут конечно исключение.
обе мировые войны враг буквально топтался у ворото столицы.

RED_dragon

1066 год - год когда вражеская нога топтала землю анлии.
ну и Гитлер острова Норманнские захватил. как часть Великобритании.
Великобритания, как государственное образование, возникло гораздо позже норманского завоевания.
Мелкие острова не в счет. С таким же успехом можно говорить о том, что Япония захватила США на основании того факта, что были временно оккупированы Марианские острова,Гуам и т.д. перешедшие к США от Германии после первой мировой войны.

algurov

верно верно.
однако ж писатели сей факт усиленно эксплуатируют
например В. Суворов.
те же Гуам и Марианнские о-ва слишком далеко от основной части страны.

MELKIY

В дополнение к топику.
Всем интересующимся темой очень рекомендую прочитать книгу руководителя Манхэттенского проекта с военной стороны Левси Гровса "Теперь об этом можно рассказать".

defaler

Пакт о нейтралитете между СССР и Японией (1941)
Подписан в Москве 13 апреля 1941 г. Согласно стаья 2, "В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта."
Пакт позволил СССР обезопасить свои восточные границы на случай конфликта с Германией. Япония, в свою очередь, развязала себе руки в разработке плана агрессии на Тихом океане против США и Великобритании.
И дальше что? Между прочим, пакт о нейтралитете 1941 года с Японией был денонсирован в ареле 1945. О чем японцы, разумеется, были поставлены в известность. Так что никакого договора СССР не нарушал и вероломно не нападал хотя бы потому, что этот самый договор в августе 1945 уже не действовал.

igor1009

Меня удивляют подобные заявления, появляющиеся время от времени. Помнится, полгода назад тоже кто-то гнал про бомбардировку Дрездена, что, мол как это было ужасно и все такое.
В период 2 МВ, действовало так называемое "Право войны", т.е. совокупность международно-правовых договоров, участником которых, кстати, являлось США, направленных, в том числе, на ограничение военной агрессии против мирного населения. Применение оружия массового поражения против городов противника, как в случае с Дрезденом, так и с Хиросимой и Нагасаки не имеет ни моральных, ни военных оправданий. Рассуждение о наличии там каких-то военных объектов бессмысленны, так как в любом городе воюющей державы такие объекты имеются и уничтожать сотни тысяч человек мирного населения для нейтрализации того или иного военного объекта противоречит и духу и букве международного права. Применять оружие против гражданского города возможно только если он будет удовлетворять правовым критериям, позволяющим признать его т.н. "Крепостью", а ни Нагасаки, ни Хиросима, насколько мне известно крепостями не являлись. Данная ситуация очень напоминает ситуацию с Карлом Деницем, которого на Нюрбернгском процессе обвинили в военных преступлениях, совершенных немецкими подводниками в период неограниченной подводной войны, тогда как командующий тихоокеанскими подводными силами американцев Ч. Локвуд, санкционировавший еще более страшные преступления своих "акул", не только не сел на скамью подсудимых, но считался героем войны, писал мемуары и ругал бесчеловечный и антидемократический режим СССР. Победителей не судят, но, честно говоря, принцип двойных стандартов применяемый США, давно возведен из категории политического инструмента в образ мышления целого народа, а это уже диагноз.

RED_dragon

В период 2 МВ, действовало так называемое "Право войны", т.е. совокупность международно-правовых договоров, участником которых, кстати, являлось США, направленных, в том числе, на ограничение военной агрессии против мирного населения. Применение оружия массового поражения против городов противника, как в случае с Дрезденом, так и с Хиросимой и Нагасаки не имеет ни моральных, ни военных оправданий.
Уже говорил об этом, повторю еще раз. На мой взгляд, желание спасти жизни своих солдат за счет гибели противника (пусть даже гражданского населения) в условиях масштабной войны оправдано. Президент США, отдавший приказ, исходил из соображений, что для его избирателей жизни их сыновей и мужей важнее, чем жизни врагов, заваривших первыми всю эту кашу.
О каком "Праве войны" вообще можно говорить после всего того, что сделали вооруженные силы Японии и Германии на оккупированных территориях (в том числе и по отношению к населению стран, подписавших конвенцию о военнопленных и прочие документы)?И не надо говорить, что военные это одно, а мирное население это другое. Была тотальная война и мирные жители прямо или косвенно способствовали ее ведению. К слову сказать, крупнейшая в Японии диаспора иностранцев-корейцы возникала как раз в период 1910-1945 гг. в период их завоза для рабского труда. И мирные японцы без зазрения совести их эксплуатировали.
Ну и вообще, право возмездия врагу никто не отменял, особенно тогда. Япония с Германией вообще легко отделались.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: