Рроссиян ждет существенный рост цен на услуги ЖКХ

kolobok1

Если источник не врёт, то оставляю этот пиздец без комментариев. :mad:

В следующем году россиян ждет существенный рост цен на газ, электричество и связь.
Минэкономразвития опубликовал сегодня основные параметры прогноза на 2010-2012 годы.
В документе содержатся предельные уровни роста тарифов. В частности, газ в 2010 году подорожает почти на 21% (!), электроэнергия и железнодорожные перевозки — на 10%, тарифы на местную телефонную связь увеличатся на 11%.

Nefertyty

не думаю, что сейчас можно предсказать цену на газ в 2010

kolobok1

не думаю, что сейчас можно предсказать цену на газ в 2010
Речь про тарифы на газ для населения, которые утверждаются ФСТ.
Мне-то в принципе пофигу, пока я живу в общаге, но дома у нас и так газ 2 килорэ выходит в отопительный месяц. :mad:

Nefertyty

Речь про тарифы на газ для населения, которые утверждаются ФСТ.
Как ты думаешь, почему говорится про прогноз, а не про утверждённые тарифы?

kolobok1

Я почему-то полагаю, что коммунальщики и железнодорожники, которым урезали запланированное подорожание в этом году, не упустят возможности отыграться в следующем. Поэтому, судя по ситуации, отличие будет только в том, что утвержденные тарифы появятся в ноябре-декабре :(

Nefertyty

коммунальщики и железнодорожники, которым урезали запланированное подорожание в этом году
какая-то новая информация для этого форума
обычно говорят, что в этой стране всё бодро дорожает, как дорожало, в отличие от цивилизованного мира

klusser

если я не ошибаюсь, то вроде тарифы на 2010 год по электроэнергии уже утверждены. Просто пока не оглашены.

Nefertyty

по электроэнергии
10% - это меньше инфляции

Aeria_Gloris

В этом году цены на газ повысили примерно на 25%, на эл-во так же. Чем следующий год лучше?:(

sever576

В этом году цены на газ повысили примерно на 25%
а теперь сравни цены на газ в Германии и России

Angalak

В частности, газ в 2010 году подорожает почти на 21% (! электроэнергия и железнодорожные перевозки — на 10%, тарифы на местную телефонную связь увеличатся на 11%.
Ну это было известно уже давно :)
Самая мякотка здесь, что газ дорожает на 20%, а электроэнергия на 10%.

lilith000007

извиняюсь, а какое это имеет отношение?

Angalak

такое, что идейно цены на газ в россии должны быть привязаны е европейским :)

lilith000007

давай начнем, что как минимум должна вычитаться стоимость доставки газа и пошлины.

Angalak

ЗОМГ, ну вычти уже наконец.

chupikyan

Расходы на транспортировку, всякие пошлины и прочие факторы такие как уровень жизни следует учитывать. И да. Огласите цены на газ в России и Германии для конечного потребителя. Не думаю что будет разительная разница.
А так это все пустое что пишешь ты и Пофигист.

Patrikeevna

Средняя цена для домохозяйств в Германии = 21,3 Евро/ГДж ~ 700 Евро/тыс. куб.м (данные Евростата).
Тариф Мосгаза в Москве = 2,93 руб./куб.м = 2930 руб./тыс.куб.м. ~ 65 Евро/тыс.куб.м.
Думаю, что объективно говоря, тариф для населения в России должен быть раза в 3-4 выше, чем сейчас, так что то, чем занимается Правительство, повышая тарифы на 10-20% в год - это последовательная рубка хвоста "кусочками". Резкое повышение тарифа до экономически обоснованного уровня с одновременной приватизацией и установлением нормальной системы регулирования было бы намного правильнее. Жаль только, что политической воли на такое решение не хватает.

lebuhoff

Жаль только, что политической воли на такое решение не хватает.
Да народ от такого "политического решения" в кризис выйдет на улицы.
Не все могут позволить потянуть всю коммуналку с немосоквскими зарплатами за МКАДом. У тёщи, например, комуналка в итоге забирает где-то 3-4 тыс. руб при зарплате в 5 тыс.
Боюсь, что для правительства наиболее желанным вариантом была б стоимость тарифов для населения ВЫШЕ европейских. Ну, а реклама про "национальное достояние - Газпром" вообще смешна в этом свете.

Nefertyty

Думаю, что объективно говоря, тариф для населения в России должен быть раза в 3-4 выше, чем сейчас, так что то, чем занимается Правительство, повышая тарифы на 10-20% в год - это последовательная рубка хвоста "кусочками".
Никакая это не рубка, если сделать поправку на инфляцию.

popov-xxx25

Жаль только, что политической воли на такое решение не хватает.
Отчисляй больше налогов на ОМОН в чём проблема-то?

Aeria_Gloris

Плата за газ в квартире и плата за газ в доме - вещи разного порядка. Если в первом случае это десятки рублей, то во втором тысячи (при газовом отоплении). Поднять цены "в три-четыре раза" - и придется работать только на оплату отопления :mad:

lilith000007

умаю, что объективно говоря, тариф для населения в России должен быть раза в 3-4 выше, чем сейчас, так что то, чем занимается Правительство, повышая тарифы на 10-20% в год - это последовательная рубка хвоста "кусочками". Резкое повышение тарифа до экономически обоснованного уровня с одновременной приватизацией и установлением нормальной системы регулирования было бы намного правильнее. Жаль только, что политической воли на такое решение не хватает.
Это все зашибись, но давай ещё приведи размеры зарплат и пенсий, по сравнению с Германией.
И зачастую зарплаты, а тем более пенсии растут медленее, чем увеличиваются тарифы
Вот например в этом году из-за кризиса рост зарплат если и будет, то не большой.
Поэтому могли бы отложить подорожание тарифов

Patrikeevna

Да народ от такого "политического решения" в кризис выйдет на улицы.
Не все могут позволить потянуть всю коммуналку с немосоквскими зарплатами за МКАДом. У тёщи, например, комуналка в итоге забирает где-то 3-4 тыс. руб при зарплате в 5 тыс.
Боюсь, что для правительства наиболее желанным вариантом была б стоимость тарифов для населения ВЫШЕ европейских. Ну, а реклама про "национальное достояние - Газпром" вообще смешна в этом свете.
Ну конечно, лучше консервировать существующую систему, стимулирующую к завышению затрат и воровству в огромных размерах на всех уровнях ЖКХ. И ждать, пока советская инфраструктура не начнет стремительно разваливаться (первые звоночки, типа недавнего пожара в Москве, уже есть).
Кстати, как там "у вас в Норвегии"? Там же социализм, электроэнергия, газ, вода - всё государственное, и природных ресуров завались, то есть всё по идее должно быть дешево для народа? А средняя плата за коммуналку у меня получилась в районе $600, без учета аренды жилья...

lilith000007

Ну конечно, лучше консервировать существующую систему, стимулирующую к завышению затрат и воровству в огромных размерах на всех уровнях ЖКХ.

извиняюсь, а как повышение тарифов изменит ЖКХ к лучшему?

lilith000007

разве что кабинеты у начальников будут попросторнее и дубовой мебелью

Patrikeevna

Плата за газ в квартире и плата за газ в доме - вещи разного порядка. Если в первом случае это десятки рублей, то во втором тысячи (при газовом отоплении). Поднять цены "в три-четыре раза" - и придется работать только на оплату отопления
Рыночная экономика эффективна потому, что участники рынка реагируют на рыночные сигналы. Если газовое отопление реально стоит в вашем доме так дорого, то нужно задуматься об энергоэффективности - утеплить стены, окна, ну или просто меньше топить и одеваться теплее, как делают в цивилизованной Европе. Можно подумать и о переходе на централизованное отопление, на электрическое отопление, переехать в квартиру, наконец.
Только когда цены будут справедливыми и отражающими реальную себестоимость того же газа, они будут стимулировать какие-то действия людей и эффективное использование ресурсов.
Кстати, в Германии газ используется практически исключительно для отопления, и те цены, которые я написал, люди платят за отопление своих домов.

Patrikeevna

Это все зашибись, но давай ещё приведи размеры зарплат и пенсий, по сравнению с Германией.
И зачастую зарплаты, а тем более пенсии растут медленее, чем увеличиваются тарифы
Вот например в этом году из-за кризиса рост зарплат если и будет, то не большой.
Поэтому могли бы отложить подорожание тарифов
Во-первых, разница в зарплатах между Москвой и Германией явно не больше, чем в 10 раз.
Во-вторых, с чего это рост тарифов должен быть привязан к росту зарплат и пенсий? Тарифы, должны, в первую очередь, полностью покрывать расходы на содержание инфраструктуры, включая капитальные расходы на ее обновление (чего сейчас не происходит). Может нам все остальные цены - на еду, на квартиры, на машины - тоже привязать к росту зарплат? Уже пытались один раз, плохо получилось.
извиняюсь, а как повышение тарифов изменит ЖКХ к лучшему?
Читай внимательно - я же написал, с одновременной приватизацией. Улучшит качество обслуживания и стимулирует снижение издержек (в т.ч. воровства) в дальнейшем.

avg1035210

Рыночная экономика эффективна потому
у нас нет рыночной экономики, у нас есть монополия и сговор, неэффективное производство
и коррупция :)

lilith000007

Во-первых, разница в зарплатах между Москвой и Германией явно не больше, чем в 10 раз.

Алё мы тут про всю Россию говорим если что
Тарифы же не только в Москве повышают
Кстати в Москве тарифы ещё не самые высокие по стране - в некоторых регионах выше
Во-вторых, с чего это рост тарифов должен быть привязан к росту зарплат и пенсий? Тарифы, должны, в первую очередь, полностью покрывать расходы на содержание инфраструктуры, включая капитальные расходы на ее обновление (чего сейчас не происходит)

Давай разберемся - все таки должны быть рыночные цены или покрывающие расходы?
Во втором случае ИМХО нынешние тарифы все отлично покрывают, просто существенная часть денег идет "налево".
Кстати не забываем, что Газпром госкомпания - почему государство должно предоставлять услуги по рыночным ценам?
Не забываем, что по конституции у нас государство социальное
Читай внимательно - я же написал, с одновременной приватизацией. Улучшит качество обслуживания и стимулирует снижение издержек (в т.ч. воровства) в дальнейшем.

Тарифы растут, приватизацию не вижу, улучшени качетва не вижу и.т.п.
Ну принесли нам листки для голосования по управляющей компанией и там только один кандидат - местный ЖЭК.
Вот так на практике действует закон о возможности выбора управляющей компанией

lebuhoff

Ну конечно, лучше консервировать существующую систему, стимулирующую к завышению затрат и воровству в огромных размерах на всех уровнях ЖКХ. И ждать, пока советская инфраструктура не начнет стремительно разваливаться (первые звоночки, типа недавнего пожара в Москве, уже есть).
Реформировать и повышать, конечно, надо. Но не шоковой же терапией (думаю, многие ею "натешелись" в 90-е) и во время кризиса, когда многие теряют работу (а осенью обещают ещё череду увольнений).
Смотрите пример, может и не совсем удачный, соседней Беларуси и Прибалтики - цены начали постепенно поднимать так, что стало выгоднее использовать счётчики и энергосберегающие технологии.
К тому же не уверен, что поднятие стоимости улучшит как-то ЖКХ - бедет тотже сервис за новые деньги (неужели воду летом от этого отключать перестанут?).
Кстати, как там "у вас в Норвегии"? Там же социализм, электроэнергия, газ, вода - всё государственное, и природных ресуров завались, то есть всё по идее должно быть дешево для народа? А средняя плата за коммуналку у меня получилась в районе $600, без учета аренды жилья...
Ну, сложно сравнивать Норвегию и Россию по ЖКХ - всё же разные весовые категории.
Ясное дело, что скандинавский социализм в общем плане (здравоохранение, образование, социальные службы и т.п. а вот за остальное надо по-капитолистически экономически платить (да и в СССР почему-то устанавливали электросчётчики, хотя обещали скорый коммунизм).
Приведу примерные выкладки (цены в месяц):
1) Коммуналка - 200 евро (включает кабельное ТВ, вывоз мусора, холодную воду, уборка лестничной площадки и дворовой территории, техобслуживание лифта и помещений + выплата долга по установки обязательных стеклопакетов и окна вместо стенки в квартире).
2) 60-70 евро - за электричество и электросети (электроотопление, электробойлер, электроплита). Но т.к. электричество экспортируют (много гидроэлетростанций а цены на электричество рыночные - то они меняются со спросом.
3) Страховка жилья - 10 евро.
А теперь сравнить со средней зарплатой после налогов - грубо 2000 евро.
280/2000 = 14%

kolobok1

стало выгоднее использовать счётчики и энергосберегающие технологии.
Я дома, кстати, столкнулся с тем, что начинается обратный процесс - коммунальщики осознали, что им выгоден усредненный тариф ("с человека/с кв. метра в месяц" поскольку он позволяет упрятать любые потери. Стоимость установки счётчика поэтому же взлетела в несколько раз :)

Kraft1

Если люди привыкли к улучшению условий за счет увеличения производительности труда, то будут работать, если наоборот, улучшение происходит за счет голодовок, жалоб во все инстанции, демонстративного перекрытия дорог и сидения на Горбатом мосту, то при взвинчивании тарифов все встанут на дыбы.
Думать надо было раньше.

Patrikeevna

Алё мы тут про всю Россию говорим если что
Тарифы же не только в Москве повышают
Кстати в Москве тарифы ещё не самые высокие по стране - в некоторых регионах выше
Посмотри, пожалуйста, внимательнее, сравнение тарифов, которое я привел. Там конкретно сказано про Москву.
Давай разберемся - все таки должны быть рыночные цены или покрывающие расходы?
Во втором случае ИМХО нынешние тарифы все отлично покрывают, просто существенная часть денег идет "налево".
Ну разберись, что такое естественная монополия, почитай учебник. До тех пор, пока у нас есть де-факто монополия на добычу и транспортировку газа, рыночных цен быть не может, могут быть только регулирумые тарифы. Что касается того, как тарифы отлично всё покрывают - думаю, твое мнение вряд ли можно считать достоверным источником информации. С другой стороны, более чем 10-кратная разница в тарифах у нас и у них как бы намекает нам, что тариф покрывает не все издержки.
Кстати не забываем, что Газпром госкомпания - почему государство должно предоставлять услуги по рыночным ценам?
Не забываем, что по конституции у нас государство социальное
Не забываем, что у компании Газпром есть частные акционеры, целых 49%, и финансируется она за счет кредитных средств, т.е. частного капитала. Почему акционеры и кредиторы должны спонсировать население?
Тарифы растут, приватизацию не вижу, улучшени качетва не вижу и.т.п.
Ну принесли нам листки для голосования по управляющей компанией и там только один кандидат - местный ЖЭК.
Вот так на практике действует закон о возможности выбора управляющей компанией
Еще раз внимательно прочитай, что я уже писал выше. Конечно, никто не будет ни приватизировать, ни улучшать качество, поскольку для этого ни у чиновников, ни у начальников и сотрудников ЖКХ нет никакой мотивации в существующей системе. Наоборот, лучше каждый год тратить всё больше (неважно, на что чтобы получить в следующем году больший тариф.

Patrikeevna

Реформировать и повышать, конечно, надо. Но не шоковой же терапией (думаю, многие ею "натешелись" в 90-е) и во время кризиса, когда многие теряют работу (а осенью обещают ещё череду увольнений).
Смотрите пример, может и не совсем удачный, соседней Беларуси и Прибалтики - цены начали постепенно поднимать так, что стало выгоднее использовать счётчики и энергосберегающие технологии.
К тому же не уверен, что поднятие стоимости улучшит как-то ЖКХ - бедет тотже сервис за новые деньги (неужели воду летом от этого отключать перестанут?).
Посмотрел Прибалтику - там в некоторые годы рост тарифов на газ для населения был 50-70%, на электроэнергию - 40%. У нас же вопли про "геноцид народа" начинаются при любом повышении, даже ниже инфляции.
Поднятие стоимости, вкупе с приватизацией, позволит по крайней мере быть уверенным в том, что трубы зимой не лопнут все разом.
Что касается ЖКХ - я так понимаю, что ты считаешь нормальным, когда норвежские госкомпании продают гражданам услуги ЖКХ по справедливым, рыночным ценам, но почему-то видишь злой умысел в действиях Газпрома (Правительства который продает в разы дешевле и каждый год проводит небольшие повышения? Мне кажется, это немного лицемерно.

lilith000007

Посмотри, пожалуйста, внимательнее, сравнение тарифов, которое я привел. Там конкретно сказано про Москву.

а с Россией что предлагаешь делать?
Тарифы там не намного ниже, а зарплаты меньше намного?
Ну разберись, что такое естественная монополия, почитай учебник. До тех пор, пока у нас есть де-факто монополия на добычу и транспортировку газа, рыночных цен быть не может, могут быть только регулирумые тарифы. Что касается того, как тарифы отлично всё покрывают - думаю, твое мнение вряд ли можно считать достоверным источником информации. С другой стороны, более чем 10-кратная разница в тарифах у нас и у них как бы намекает нам, что тариф покрывает не все издержки.

Вывод неверный
С чего складывается цена коммуналки в европе?
С расходов на её содержание + некий процент навара.
В этот расход на содержание кроме зарплат входит стоимость эенергоносителей, в том числе газа.
А теперь зададимся вопросом из чего складывается стоимость газа в европе?
Правильно от цен на нефть, которые в свою очередь определяются рынокм, .т.е спросом и предложением.
И поэтому цена газа получается гораздо выше чем стоимость его добычи и транспортировки.
Т.е. европейцу приходится оплачивать высокие цены на газ, которые европа платит России
Теперь возмем нашу страну
Почему ты решил, что мы должны за газ, который добывается нашим же государством на нашей территории платить рыночную цену?
ИМХО люди должны оплачивать тупо себестоимость этого газа + небольшой навар и все.
Ни о какой рыночной цене не должно быть и речи.
И я не вижу причин почему россеяне должны платить за свой же газ по рыночным ценам
Вот именно из-за этого и стоимость коммуналки меньше.

lilith000007

Не забываем, что у компании Газпром есть частные акционеры, целых 49%, и финансируется она за счет кредитных средств, т.е. частного капитала. Почему акционеры и кредиторы должны спонсировать население?
во-первых кредиты газпром зачастую те же самые государственные берет
Во-вторых продавать газ по себестоимости + небольшой процент это не спонсирование - это нормальная вещь.

lilith000007

Что касается ЖКХ - я так понимаю, что ты считаешь нормальным, когда норвежские госкомпании продают гражданам услуги ЖКХ по справедливым, рыночным ценам
кстати что в твоем понятии рыночные цены?

Patrikeevna

во-первых кредиты газпром зачастую те же самые государственные берет
Во-вторых продавать газ по себестоимости + небольшой процент это не спонсирование - это нормальная вещь.
Извини, но ни времени, ни желания подробно отвечать на твои вопросы у меня больше нет. Я вообще пишу в форуме редко - в тех случаях, когда мои знания и опыт могут кому-то быть полезными, или помочь развеять какие-то заблуждения. Но с тобой всё в этом плане совсем глухо.
Напоследок предлагаю тебе подумать над вариантом, когда ты свой труд будешь продавать (т.е., получать зарплату исходя из твоих расходов на еду и одежду плюс 2-3% (как ты утверждаешь, это не спонсирование, а нормальная вещь). К сожалению, расходы на ипотеку в зарплату включить не получится, поскольку они не входят в себестоимость, да и ипотечный кредит-то, наверное, "государственный".

katrinmania

Nefertyty

Во-вторых, с чего это рост тарифов должен быть привязан к росту зарплат и пенсий? Тарифы, должны, в первую очередь, полностью покрывать расходы на содержание инфраструктуры, включая капитальные расходы на ее обновление (чего сейчас не происходит). Может нам все остальные цены - на еду, на квартиры, на машины - тоже привязать к росту зарплат? Уже пытались один раз, плохо получилось.
С одной стороны, так. С другой - почему-то Европа и США считают правильным весьма серьёзно субсидировать сельское хозяйство, так что цены на еду не отражают затраты.

lilith000007

так ты не ответил почему государство должно продавать газ своему населению по рыночным ценам, а не по себестоимости?

Patrikeevna

С одной стороны, так. С другой - почему-то Европа и США считают правильным весьма серьёзно субсидировать сельское хозяйство, так что цены на еду не отражают затраты.
Это другая история. Субсидирование сельского хозйства для них - это не способ достигнуть низких цен на продовльствие, а поддержка собственных фермеров, которые неконкурентны из-за дорогой земли и рабочей силы. Т.е., они заботятся не о всем населении, а о тех 3-10%, которые заняты в сельском хозяйстве.
В целом, конечно, такая, целевая субсидия более эффективна, чем нецелевые субсидии (в виде низких тарифов). Но с чисто экономической точки зрения - тоже не оправдана, как не оправдано бабло АвтоВАЗу и заградительные пошлины на иномарки в России. Если сельскохозйственных субсидий не будет, то производство еды в Европе и США будет в значительной мере замещено импортом из развивающихся стран, при этом как изменятся цены на еду для потребителей - неизвестно, но в долгосрочной перспективе, почти наверняка понизятся.

lilith000007

кстати на счет рыночных цен
Почему тогда не дают внутренним потребителям газ из Узбекистана например покупать, который более дешевый

kosmos

Субсидирование сельского хозйства для них - это не способ достигнуть низких цен на продовльствие, а поддержка собственных фермеров, которые неконкурентны из-за дорогой земли и рабочей силы
Я бы даже сказал: самого сельского хозяйства. В нашем замечательном мире таки словосочетание "продовольственная безопасность" - это не пустой звук.
Т.к.
Если сельскохозйственных субсидий не будет, то производство еды в Европе и США будет в значительной мере замещено импортом из развивающихся стран, при этом как изменятся цены на еду для потребителей - неизвестно, но в долгосрочной перспективе, почти наверняка понизятся.
А может и нет. А может и вообще импорта конкретно на кого-то "вдруг перестанет хватать".

kastodr33

Но с тобой всё в этом плане совсем глухо.
Отдельно надо отметить что не только в этом плане.

lebuhoff

мне интересно твое мнение.
в Норвегии газ и нефть на цены коммуналки никак не влияют напрямую, т к на 90% они уходят на экспорт.
вся страна сидит на электричестве от ГЭС и поэтому цена ЖКХ фактически пропорциональна цене эл-ва (остальная мелочь - это вывоз мусора и страховки которое торгуется на бирже, т е цена определяется европейским рынком элетричества (ты можешь выбрать при этом фикс. цену на год, квартал или спотовую цену каждого дня и выбрать себе поставщика эл-ва из сотни имеющихся). может нечто подобное пытались сделать с РАО ЕЭС, но пока эффективности реформы невидно. :confused:
я согласен, что цены на газ надо делать рыночными, но на расценки ЖКХ, мне кажется, больше будет влиять цена для ТЭЦ, чем для населения, т к средний потребитель в России на газу имеет только плиту и тратит сотню рублей в месяц максимум, т е в его расходах ЖКХ это не доминирующий фактор.
В некоторых регионах уже пару лет как перешли на 100% оплату ЖКХ (исключая субсидии для тех, у кого сумма оплаты больше 21% от дохода семьи цены после этого растут каждый год, но эффективности таких изменений пока невидно. :crazy:

PETERPETER

Средняя цена для домохозяйств в Германии = 21,3 Евро/ГДж ~ 700 Евро/тыс. куб.м (данные Евростата).
Тариф Мосгаза в Москве = 2,93 руб./куб.м = 2930 руб./тыс.куб.м. ~ 65 Евро/тыс.куб.м.
Данные по тарифам пока не проверял.
Но вот какая логика: кубометр раза по энергоотдаче - примерно как 1 литр жидкого топлива (бензин, солярка). То есть 1 литр топлива стоит 0.7 евро. Цены на бензин в Европе очень высокие, сейчас это вроде бы в районе 1.35 евро за литр бензина (могу уточнить). Но основу этой цены составляют налоги, это целенаправленная политика. В принципе, исходя из таких цен тарифы на газ оправданы (дом, где я живу, отапливается жидким горючим).
Но это не рыночные цены! Это цены, конкретно обложенные налогами.

Patrikeevna

мне интересно твое мнение.
в Норвегии газ и нефть на цены коммуналки никак не влияют напрямую, т к на 90% они уходят на экспорт.
вся страна сидит на электричестве от ГЭС и поэтому цена ЖКХ фактически пропорциональна цене эл-ва (остальная мелочь - это вывоз мусора и страховки которое торгуется на бирже, т е цена определяется европейским рынком элетричества (ты можешь выбрать при этом фикс. цену на год, квартал или спотовую цену каждого дня и выбрать себе поставщика эл-ва из сотни имеющихся). может нечто подобное пытались сделать с РАО ЕЭС, но пока эффективности реформы невидно.
я согласен, что цены на газ надо делать рыночными, но на расценки ЖКХ, мне кажется, больше будет влиять цена для ТЭЦ, чем для населения, т к средний потребитель в России на газу имеет только плиту и тратит сотню рублей в месяц максимум, т е в его расходах ЖКХ это не доминирующий фактор.
В некоторых регионах уже пару лет как перешли на 100% оплату ЖКХ (исключая субсидии для тех, у кого сумма оплаты больше 21% от дохода семьи цены после этого растут каждый год, но эффективности таких изменений пока невидно.
Про электроэнергию: в Норвегии реализован самый правильный, либеральный вариант. В России пытались сделать что-то подобное, но модель рынка электроэнергии изначально была выбрана не очень удачная, ну и опять-таки отсутствие политической воли - в общем, формально говоря, реформа продолжается, а в реальности - государственный контроль усиливается. Цены для населения переведут на рыночную основу только в 2015 году или позже.
Про расценки ЖКХ: да, в счете среднего потребителя собственно газ - не самая большая статья, просто изначально разговор был про газ. Центральное отопление и горячая вода стоят куда больше, а т.к. в цене тепла ~30-40% - это газ для ТЭЦ/котельной, то повышение оптовых цен на газ скажем, в 2 раза, приведет к повышению тарифов на тепло на те же 30-40%. Для среднего домохозяйства в Европейской части РФ это значит +400-600 рублей к общему счету за коммуналку.
Да, 100%-я оплата ЖКХ не означает рыночных цен; она означает только, что "нерыночные" тарифы не субсидируются еще дополнительно из региональных бюджетов.

lebuhoff

Про расценки ЖКХ: да, в счете среднего потребителя собственно газ - не самая большая статья, просто изначально разговор был про газ. Центральное отопление и горячая вода стоят куда больше, а т.к. в цене тепла ~30-40% - это газ для ТЭЦ/котельной, то повышение оптовых цен на газ скажем, в 2 раза, приведет к повышению тарифов на тепло на те же 30-40%. Для среднего домохозяйства в Европейской части РФ это значит +400-600 рублей к общему счету за коммуналку.
ну это я и имел в виду, что потребителю сыграет роль не цена газа в квитке за оплату ЖКХ, а отпускная цена предпритиям на внутреннем рынке (для ТЭЦ она та же, что для предприятий или какая-то своя :confused: ).

Patrikeevna

Данные по тарифам пока не проверял.
   Но вот какая логика: кубометр раза по энергоотдаче - примерно как 1 литр жидкого топлива (бензин, солярка). То есть 1 литр топлива стоит 0.7 евро. Цены на бензин в Европе очень высокие, сейчас это вроде бы в районе 1.35 евро за литр бензина (могу уточнить). Но основу этой цены составляют налоги, это целенаправленная политика. В принципе, исходя из таких цен тарифы на газ оправданы (дом, где я живу, отапливается жидким горючим).
   Но это не рыночные цены! Это цены, конкретно обложенные налогами.
Во-первых, цена на газ формируется как сумма закупочных цен по долгосрочным контрактам, регулируемой стоимости транспортировки по магистральным и распределительным сетям и налогов конкретно на газ. Налоги на бензин на цену на газ не влияют никак.

Во-вторых, для Германии я привел цену без учета налогов - не разобрался в новом формате Евростата. С налогами (НДС и прочими) получается больше 900 Евро/тысячу куб.м. (Для России тариф уже с НДС)

Patrikeevna

ну это я и имел в виду, что потребителю сыграет роль не цена газа в квитке за оплату ЖКХ, а отпускная цена предпритиям на внутреннем рынке (для ТЭЦ она та же, что для предприятий или какая-то своя ).
Всё верно. Для предприятий и электростанций тоже, кстати, цены надо повышать.
Цены для ТЭЦ и дя предприятий одного региона, как правило, отличаются незначительно. А так - чем дальше от месторождений, тем дороже газ, дороже всего - на Северном Кавказе, если не ошибаюсь.

PETERPETER

Кстати, в догонку про тарифы, про оплату электроэнергии в Германии.
Хотя точных деталей не знаю, но идея такая - есть различные тарифные планы, что-то вроде того, что сейчас у МТС есть. Скажем, тарифный план "3600 kWh/y" (много на выбор есть). Цена может плавать, но на сколько-то месяцев фиксируется. Для такого пакета оплата на сегодня
цена пакета (3600 квтч) - 772.2 евро в год, включает в себя абонентскую плату в размере 8.25 (примерно одинаково для всех тарифов) и оплату электричества из расчёта 0.187 евро за киловатт-час. Для основных пакетов базовый тариф одинаков. За превышение нужно платить 0.259 евро за киловатт-час (в разных тарифах - от 0.222 до 0.279).
Допустим, тариф 7800, что примерно соответствует годовому потреблению московской квартиры с электроплитой:
общий тариф в год - 1557.6, или реальная цена - 20 центов за киловатт. Плюс 0.229 за превышение.
В общем, в России есть куда ценам расти :)

stas911

В общем, в России есть куда ценам расти
В России свой дешёвый газ, дохренища дающих копеечную энергию АЭС и ГЭС, так что причиной роста тарифов до уровня немецких могут быть только непомерные аппетиты наследников Чубайса

sed777771

С одной стороны, так. С другой - почему-то Европа и США считают правильным весьма серьёзно субсидировать сельское хозяйство, так что цены на еду не отражают затраты.
как и наше правительство упорно игнорируют парадокс Гриффена, хотя его даже школьном курсе экономики проходят.
Снижая цены на пшеницу, бензин, электричество и ипотеку государство стимулирует спрос на высокотехнологичные товары и на развитие.
Нищета пагубно сказывается на развитии, вот и не позволяют развитые страны разгонять цены на товары первой необходимости, ибо от повышения цен на них растёт и спрос (парадокс Гриффена). И даже стимулируют производителей, что бы повысить спрос на Hi-Tech и увеличить обороты.

PETERPETER

Нужно смотреть на практику. В США и Европе во многом разная политика реализуется.
Скажем, по всей Европе дорогой бензин, дорогой потому, что есть довольно большие налоги. Стоимость, как я уже говорил, на уровне 1.3-1.5 евро за литр (давно цены не смотрел, сегодня гляну вывески на заправках). В США же наоборот, бензин дешёвый, они именно стремятся держать цены низкими.
В принципе, есть разумное в высоких ценах на бензин - они стимулируют внедрение энергоэкономных технологий (меньше зависимость от ресурсов, экология, развитие технологий снижают транспортную нагрузку. Хотя общественный транспорт тоже дорогой.
Американский подход же хотя стимулирует мобильность, но в результате народ на каптёрках ездит, сжигает ресурсы в никуда. По сути тратят, наверное, столько же, но впустую.
То есть отчасти получается, что низкие тарифы не очень то стимулируют другие технологии, а в некотором роде наоборот. Просто тратят больше ресурсов впустую, а целые отрасли (проектирование и производство энергосберегающих технологий) находятся в загоне.
Вот выросли цены на нефть, сразу как грибы полезли проекты солнечных электростанций. Тоже технологии, с большим потенциалом, кучу рабочих мест можно создать. А были низкие цены - деньги уходили арабам (или в Россию в CO2, технологии не развивались.
К чему это: есть и другой закон развития из школьных учебников. КРИЗИС СТИМУЛИРУЕТ РАЗВИТИЕ, в том числе высокие цены на тарифы стимулирует развитие целых отраслей.

losjawrik

ты свой труд будешь продавать (т.е., получать зарплату исходя из твоих расходов на еду и одежду плюс 2-3%
Аренду помещений в себестоимость же включают, не так ли? Тогда это годный вариант, если жить и питаться в Президент-отеле, одеваться в магазинах в пределах бульварного кольца, с этих сумм и 2-3% будет хватать на "отложить на пенсию". Как я понимаю, естественные монополии (да и госорганы) примерно таким щедрым исчислением себестоимости и занимаются, сливая деньги акционеров (налогоплательщиков) аффилированным фирмам.

mancurov

Конечно, есть. И в Москве в первую очередь.
Согласно РБК: "Чистая прибыль "Мосэнерго" по МСФО в I квартале 2009г. увеличилась в 2,2 раза." (link)

В общем, в России есть куда ценам расти

spiritmc

> почему-то Европа и США считают правильным весьма серьёзно
> субсидировать сельское хозяйство
Непопулярное мнение: а вот Новая Зеландия считает иначе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Patrikeevna

как и наше правительство упорно игнорируют парадокс Гриффена, хотя его даже школьном курсе экономики проходят.
Снижая цены на пшеницу, бензин, электричество и ипотеку государство стимулирует спрос на высокотехнологичные товары и на развитие.
Нищета пагубно сказывается на развитии, вот и не позволяют развитые страны разгонять цены на товары первой необходимости, ибо от повышения цен на них растёт и спрос (парадокс Гриффена). И даже стимулируют производителей, что бы повысить спрос на Hi-Tech и увеличить обороты.
Ты вроде писал недавно, что у тебя экономическое образование, нет?
1) Не Гриффена, а Гиффена.
2) Научно подтвержденные примеры существования такого "парадокса" можно пересчитать по пальцам одной руки.
3) Товары Гиффена - это такие товары, которые являются более дешевыми заменителями других товаров. Например, пшеница (хлеб) - более дешевый заменитель мяса, в пересчете на питательную ценность. Поэтому если хлеб дорожает, то в теории люди, чтобы сохранить потребляемое число калорий, иногда вынуждены покупать еще больше хлеба и меньше мяса. Бензин, электричество и ипотека не являются дешевым заменителем чего бы то ни было, поэтому никаким образом товарами Гиффена являться не могут. Например, любому вменяемому человеку ясно, что при снижении процентных ставок ипотечных кредитов будут брать больше, а не меньше.
Соответственно, то, что ты написал, никакого отношения к "парадоксу Гиффена" не имеет, за исключением того, что субсидируя цены на пшеницу, иногда, если повезет, можно добиться роста спроса на такие высокотехнологичные товары, как свинина и говядина.
4) Нищета пагубно сказывется на развитии - далеко не факт. Развитие пагубно сказывается на нищете - это да.
5) Стимулирование спроса на высокотехнологичную проудкцию путем субсидий в большинстве стран приведет к замедлению, а не ускорению роста. Субсидии на потребление приведут к снижению нормы сбережений (как следствие - снижение инвестиций в производство) и увеличению импорта. Поэтому такого рода субсидии могут позволить себе страны типа Китая, где норма сбережний слишком высокая и куча производственных мощностей незадействованная.
6) Ну и вообще, субсидии в частности на бензин и ипотеку могут привести к печальным результатам (слышал когда-нибудь про отрицательные экстерналии?)

kolobok1

Когда создавал топик на волне эмоций, никак не ожидал, что такая обширная экономическая дискуссия получится :)

an242

взглянул на счет за газ (Чикаго, добыча газа очень далеко от города, большой город, холодно зимой - очень подходящее сравнение с Москвой)
пересчитаю в понятные кубометры:
цена именно газа: 49с за therm, или 17.8с за м3
цена доставки: 33с за therm, 11.9с за м3
итого ~30c за кубометр, около 10р
цена газа меняется от месяца к месяцу - в принципе это цена по которой компания покупает газ.

lev-rechin

ты походу тупой, ты запостил что подорожает газ/шмаз и прочая поебень, мне - похуй, меня это не ебет, так как это очевидно, в следующий раз пеши как положено нормальной старой склочной бабе "ой горе-горе свет подорожал!"
можно я тебя буду называть мочалкой?
ps: ты че бля реально по доходу растешь меньше чем на 20% год?

seeknote

10% - это меньше инфляции
если кто не знал, зарплаты бюджетникам каждый год индексируют в соответствии с инфляцией

FieryRush

взглянул на счет за газ (Чикаго, добыча газа очень далеко от города, большой город, холодно зимой - очень подходящее сравнение с Москвой)
пересчитаю в понятные кубометры:
цена именно газа: 49с за therm, или 17.8с за м3
цена доставки: 33с за therm, 11.9с за м3
итого ~30c за кубометр, около 10р
Чего ты высчитываешь тут. У нас принято сравнивать с тем, с чем нужно. Вот Леха123 сравнивает с Германией, где газ не добывается, причем тут США. Так можно договориться до того, что и бензин там дешевле и электричество уже почти столько, сколько у нас, стоит.

Patrikeevna

Чего ты высчитываешь тут. У нас принято сравнивать с тем, с чем нужно. Вот Леха123 сравнивает с Германией, где газ не добывается, причем тут США. Так можно договориться до того, что и бензин там дешевле и электричество уже почти столько, сколько у нас, стоит.
Во-первых, я отвечал на конкретный вопрос про Россию и Германию.
Во-вторых, если что-то не устраивает, возьми и раздели цену на две части - собственно газ и транспортировку (если, конечно, твоих способностей на это хватит а потом сравни "правильно", интересно будет посмотреть.

sed777771

Соответственно, то, что ты написал, никакого отношения к "парадоксу Гиффена" не имеет, за исключением того, что субсидируя цены на пшеницу, иногда, если повезет, можно добиться роста спроса на такие высокотехнологичные товары, как свинина и говядина.
4) Нищета пагубно сказывется на развитии - далеко не факт. Развитие пагубно сказывается на нищете - это да.
5) Стимулирование спроса на высокотехнологичную проудкцию путем субсидий в большинстве стран приведет к замедлению, а не ускорению роста. Субсидии на потребление приведут к снижению нормы сбережений (как следствие - снижение инвестиций в производство) и увеличению импорта. Поэтому такого рода субсидии могут позволить себе страны типа Китая, где норма сбережний слишком высокая и куча производственных мощностей незадействованная.
Наше население нищее. И не сможет себе позволить оплатить коммуналку по высоким ценам. Какие уж тут сбережения. И какое развитие.
6) Ну и вообще, субсидии в частности на бензин и ипотеку могут привести к печальным результатам (слышал когда-нибудь про отрицательные экстерналии?)

А повышение приведёт к положительным ? Население не сможет выживать, а наши компании работать, это положительные эффекты ? Общая эффективность по Парето возрастёт ?

sed777771

 
Товары Гиффена - это такие товары, которые являются более дешевыми заменителями других товаров.
2) Научно подтвержденные примеры существования такого "парадокса" можно пересчитать по пальцам одной руки.
Мне больше нравиться следующее определение:Товар Гиффена — это товар, потребление которого увеличивается при повышении цены. В твоём определении уже содержится модель описывающая данное явление.
  Парадокс Гиффена - явление наблюдаемое в кризисных ситуациях. ИМХО в стабильном, идеальном рынке наблюдаться не будет, другие эффекты его нейтрализуют.
Бензин, электричество и ипотека не являются дешевым заменителем чего бы то ни было, поэтому никаким образом товарами Гиффена являться не могут.
  Есть мнение что бензин ведёт себя как товар Гиффена в США. http://www.thenation.com/doc/20051017/abramsky
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: