Конец неолиберальной эпохи

ONUCI

01.2007 17:37
http://www.tiwy.com/sociedad/2007/fin_de_la_epoca_de_neolibe...
По понятным причинам лидеры развитых стран не решились воплощать все рецепты М. Фридмена у себя дома. Иное дело – развивающиеся и другие зависимые от крупного западного капитала страны. Поэтому в полном объеме рецептура Фридмена претворялась в жизнь вне пределов «золотого миллиарда», в том числе и на постсоветском пространстве.
«Наемный писака»
В ноябре прошлого года в возрасте 94 лет почил в бозе Милтон Фридмен, лидер Чикагской экономической школы, один из самых известных теоретиков неолиберализм. Когда в начале 1970-х послевоенный экономический бум сменился глубоким спадом, сторонники неолиберализма оживились. Они начали наступление на кейнсианство, то есть на государственное регулирование экономики, которое под названием политики «встроенных стабилизаторов» впервые хорошо проявило себя в начале 30-х годов в США, когда Франклин Рузвельт выводил страну из «великой депрессии».
Конец экономического подъема в 70-х годах прошлого века не был следствием провала кейнсианства как такового. Скорее речь шла о появлении новых противоречий в самой капиталистической экономике. В любом случае буржуазия развитых капиталистических стран уже не могла в прежнем объеме выполнять программу классовых компромиссов, основанных на уступках наемному труду, — обеспечение полной занятости и предоставление социальных гарантий, характерных для периода экономического роста.
Понадобилась резкая смена курса. М. Фридмен идеологически обосновал новую политику, представив вмешательство государства в экономику в качестве основной причины кризиса и настаивая на возвращении к принципам «свободного рынка», дискредитировавшим себя в 1930-е годы. Фридмен выступил против социальной помощи и против обязательного минимума зарплаты, предложил отменить контроль над квартплатой, приватизировать образование и здравоохранение. Он считал, что государство в экономике должно иметь лишь одну функцию – контролировать денежную массу, а все остальное, то есть количество безработных, нищих и богатых, голодных и сытых - все утрясется само по себе. То есть «невидимая рука рынка», как у Адама Смита, разложит все по своим полочкам. Меньше государства и никакой заботы с его стороны о людях труда – вот его кредо.
Однажды кто-то из советских журналистов перестроечных времен обратился к Фридмену с вопросом: каким образом в стране, до сих пор не знавшей частной собственности, будут распределяться между частными рыночными агентами (грядущими на место государства) капитальные фонды, то есть имущество? Ответ Фридмена начинался словами «дурацкий вопрос». Из его дальнейших пояснений было ясно, что Фридмен не видел тут вообще никакой проблемы. Дескать, была бы собственность, а собственник найдется. Что случится с теми, кто не сумеет попасть в их число, - это Фридмена и его адептов никогда не волновало. В человеческом обществе, как и в джунглях, считают они, выживать должен сильнейший.
Карл Маркс в послесловии ко второму изданию «Капитала» в 1873 году писал, что буржуазная экономическая наука свой научный характер потеряла к 1830 году. Именно тогда классовая напряженность, вызванная развитием капиталистического способа производства, сделала невозможным ее дальнейший прогресс. «Бескорыстное исследование уступает место сражениям наемных писак, беспристрастные научные изыскания заменяются предвзятой, угодливой апологетикой», - отмечал мыслитель. Именно такого «наемного писаку» мы видим на примере Фридмена. Неудивительно, что за свои писания он был щедро вознагражден: в 1976 году Фридмену была присуждена Нобелевская премия в области экономики.
Практика неолиберализма
По понятным причинам лидеры развитых стран не решились воплощать все рецепты Фридмена у себя дома. Иное дело – развивающиеся и другие зависимые от крупного западного капитала страны. Поэтому в полном объеме рецептура Фридмена воплощалась в жизнь вне пределов «золотого миллиарда», в том числе и на постсоветском пространстве.
Когда в Чили в 1973 году произошел военный переворот и был убит демократически избранный президент-социалист Сальвадоре Альенде, Фридмен официально поддержал путчистов и установление диктатуры Аугусто Пиночета. Он утверждал, что переворот начинает преобразование чилийского общества на началах роста его благосостояния.
Фридмен даже обратился к Пиночету с письмом, в котором похвалил за первые шаги на новом поприще: «Убежден, что Ваше правительство уже предприняло шаги по уменьшению таможенных пошлин, что отвечает либерализации международной торговли. Результатом этих мер явится конкурентоспособность Чили на мировых рынках. Сорок лет назад Чили и многие другие страны, в том числе и моя, совершили ошибку, уверовав в государство как определяющий фактор решения всех проблем. По моему убеждению, самой крупной ошибкой являлся взгляд, что общество должно уполномочить государство управлять чужими деньгами». Высказанные здесь мысли говорят многое о доктрине Фридмена, который, опираясь на поддержку крупного капитала, старался дискредитировать государство в глазах общественного мнения.
Если обратиться на примере той же Чили к экономическим фактам, легко доказать ошибочность взглядов Фридмена. Обещанного Пиночетом благосостояния не случилось. Во время Альенде доля зарплаты в ВВП Чили увеличилась с 43% в 1970 году до 52% в 1972 году. Расходы на социальные цели выросли с 2% в 1970 году до 6% ВВП в 1973 году. Зато прибыль предпринимателей сократилась с 49% до 39% ВВП. Эта ситуация очень не нравилась местной промышленно-финансовой элите и американскому капиталу, занимавшему ключевые позиции в экономике страны.
После государственного переворота Пиночет заморозил зарплату и «отпустил» цены, что привело к падению доли зарплаты в ВВП до 37% ВВП уже в конце 1973 года. Расходы на социальные цели были урезаны, зато поднялись налоги, которые отрицательно сказались, главным образом, на социальном самочувствии работников наемного труда.
В последующем доля зарплаты в ВВП продолжала сокращаться и в 1989 году составляла только 31% ВВП страны. Одновременно, увеличивалась доля прибыли капиталистов, достигнув в том же 1989 году уровня 56%. Получилась картина, хороша известная нам по «реформам» Леонида Кучмы, которые тоже проводились по лекалам Чикагской школы.
Стоило бы также вспомнить о тысячах и тысячах убитых и замученных в тюрьмах и концентрационных лагерях, что, впрочем, не помешало Фридмену официально поддерживать диктатуру и в дальнейшем.
Еще один пример трансформации по Фридмену – Аргентина. С началом 90-х годов здесь были приватизированы нефтяная, газовая, энергетическая отрасли, железные дороги и автострады, почта и связь. В результате в 2001 году страну постиг экономический хаос. Банки отказались выдавать вклады. Страну сотрясали забастовки, безработные проводили марши протеста, участились случаи голодных бунтов и разгромов магазинов. В Буэнос-Айресе произошла серия столкновений рабочих с полицией, погибли несколько десятков человек. В течение двух недель сменилось несколько президентов. И только приход к власти в мае 2003 года Нестора Кирчнера, поддержанного трудящимися, пересмотр отношений с МВФ и экономической политики в целом позволили перевести народное хозяйство в режим выздоровления.
Возвращение в Шумер
Неолиберальная идеология Фридмена внедрялась в 80-90-е годы, и особенно активно - в странах третьего мира. В результате в начале XXI века из 6 миллиардов населения планеты пять миллиардов живут в бедности и нищете.
В 1848 году Карл Маркс в «Манифесте Коммунистической партии» обвинил крупный капитал в превращении детей «в простые предметы торговли и рабочие инструменты». Что изменилось спустя почти 160 лет? История убедительно свидетельствует: всеобщее образование и устранение детского труда является необходимым условием прогресса. Между тем, по данным Международной организации труда (МОТ в наше время на планете трудятся 200 млн. детей. Большинство из них – в странах третьего мира, где упорно насаждалась чикагская доктрина. Но и в странах ЕС сегодня насчитывается более двух миллионов маленьких пролетариев, в первую очередь, в тех, где власти «с пониманием» отнеслись к идеологии Фридмена. Например, в Великобритании, где большая поклонница Чикагской школы Маргарет Тэтчер возвела его доктрину в закон.
В Латинской Америке из каждых пяти детей работает один ребенок, в Африке – один из трех, а в Азии – каждый второй ребенок вынужден идти в наемную кабалу. Больше всего детей занято в сельском хозяйстве, нередко практикуется рабство. Если родители не в состоянии вовремя рассчитаться со своими «кредиторами», они отдают им своих детей для самой грязной и тяжелой работы, взамен на «списание» долгов.
Впервые человечество встретилось с подобной практикой за 4 тысячи лет до нашей эры, в древнем Шумере. Практика эта получила название – патриархальное рабство. С тех пор прошло 6 тысяч лет, патриархальное рабство продолжает процветать. Выходит, неолиберализм – это своеобразная социальная машина времени, которая возвращает нас в глубь тысячелетий. Кто бы мог подумать, что сотовые телефоны, интернет, космические корабли и рабство будут сосуществовать!?
К социализму XXI века
Однако народы мира все активнее отвергают доктрину неолиберализма. На Всеамериканском саммите в начале ноября прошлого года Н. Кирчнер отверг затею Джорджа Буша с созданием зоны свободной торговли двух Америк - Северной и Южной. Он подверг критике саму идею «свободной торговли». Создание «свободного рынка», сказал он, не может быть единственным путем на дороге, ведущей к процветанию и благополучию народов. «Такого рода соглашение должно в первую очередь отвечать национальным интересам, а также компенсировать потери развивающимся странам», - сказал Кирчнер. По мнению президента Аргентины, «интеграция может стать реальностью только в том случае, когда будут приняты меры по ликвидации диспропорций в нашем развитии». Иначе, так называемый «свободный рынок» приведет к еще большему обнищанию стран и росту их внешней задолженности.
Кирчнер призвал участников саммита заняться поиском иной стратегии развития региона, той, которая реально могла бы обеспечить всех достойной работой и тем самым покончить с нищетой и безработицей. Обращаясь к президенту Бушу, президент Аргентины особо подчеркнул, что политика, которую США навязывают континенту, «не только провоцирует нищету и бедность, но и ведет к нестабильности и падению демократически избранных правительств».
Руководителя Аргентины поддержали лидеры Бразилии, Венесуэлы, Уругвая и Парагвая. Планам Вашингтона по привязыванию латиноамериканской экономики к своим глобальным интересам сбыться было не суждено. «Главным проигравшим оказался господин Буш», - кратко резюмировал итоги саммита президент Венесуэлы Уго Чавес.
Левый режим Эво Моралеса в Боливии приступил к национализации добычи газа и серьезно ограничил деятельность в стране зарубежных корпораций, главным образом, американских. Здесь же, едва ли не впервые в практике Северной и Южной Америк полностью восстановлено в правах коренное население – индейцы. Если на родине Фридмена, в Соединенных Штатах, индейское население вымирает в резервациях, индейцы Боливии стали хозяевами национальных богатств и принимают деятельное участие в политической жизни страны.
К строительству новой модели «социализма XXI века» приступила революционная Венесуэла. Как говорит президент Уго Чавес, «в рамках капиталистической системы невозможно достичь счастья для народа. Это только возможно сделать, встав на социалистический путь развития. Характерно, что Чавеса поддерживают коммунисты Венесуэлы, а один из них - Давид Веласкес - возглавил Министерство народного участия. Одновременно, Каракас помогает другим латиноамериканским странам избавиться от тисков неолиберализма. Венесуэла выкупила часть аргентинского долга перед МВФ и поставляет в страну нефть по ценам значительно ниже мировых.
С неолиберальной моделью намерены покончить и в Эквадоре. Новый президент Рафаэль Корреа заявил, что неолиберализм нанес ущерб суверенитету и демократии в странах Латинской Америки. Поэтому «Эквадор, как и вся Латинская Америка, должен искать новую стратегию, в которой государство, планирование и коллективный труд восстановят свою важнейшую роль в прогрессивном развитии общества».
Все больше стран континента отказываются от неолиберализма и сворачивают отношения с международными финансовыми организациями, которые являются проводниками политики Вашингтона. Сходные процессы развиваются и в ряде стран Азии. Историческая перспектива на их стороне. Не может долго существовать мир, в котором 15 самых крупных богачей владеют активами и недвижимостью, равными ВВП всех стран Большой Сахары. Мир, в котором ежегодно умирают от голода 30 миллионов человек, а 700 миллионов, в том числе и немало граждан Украины, хронически недоедают.
Вот почему планета восстает против доктрины Фридмена. Даже такой убежденный сторонник рыночных свобод как Фрэнсис Фукуяма, автор «Конца истории», и тот признает: «В «третьем мире» американская модель – рынок и демократия – уже не воспринимаются всерьез».
* * *
Человечество еще далеко от решительного поворота к строю «практического гуманизма», о котором говорил Карл Маркс. Но поворот от неолиберализма в сторону равенства и социальной справедливости уже происходит. Время Фридмена вышло. Начинается эпоха перемен.

Источник: Виталий Дзюба Редактор: Фыва


--------------------------------------------------------------------------------

Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям

COPOKA 25.01.2007 01:28
Добрый вечер.
Хотелось бы сделать одно небольшое замечание к этой краткой, но полезной статье. По моему мнению уже вводный текст: «По понятным причинам лидеры развитых стран не решились воплощать все рецепты М. Фридмена у себя дома. Иное дело – развивающиеся и другие зависимые от крупного западного капитала страны. ...» вводит читателя в заблуждение. Последуюший текст этих самых "понятных причин" к сожалению ток и не проясняет.
Звучит так, будто бы "новаторы" просто не захотели или поостереглись проводить свои эксперименты на "собственных" странах. Но это не так. Они бы с удовольствием, но к их великому сожалению западные системы в отличие от т.н. 3-го мира и России являются правовыми государствами. Поэтому "реформы" в этих государствах провести не так уж и просто, как это может быть представляется автору этой статьи. Другое дело 3-й мир, различные диктатуры или Россия, фактически не являющиеся правовыми государствами - что хочу, то и ворочу. Тут такие эксперименты в два счета можно провести.
Могу согласиться и с оценкой автора: «Однако народы мира все активнее отвергают доктрину неолиберализма.», но с одной оговоркой. Это отвержение пока еще не затронуло руководтва и правящие элиты западных стран - они до мозга костей пропитаны неолиберальной идеологий Фридмена, и сдвига в сторону отвержения пока что не наблюдается. Скорее даже наоборот - налицо явные "успехи в реформировании" политических систем западного типа в сторону либерализации в смысле Фридмена и, естественно, самих "реформаторов". Просто на "Западе" эти перемены происходят гораздо медленне и - будем надеяться - не зайдут так далего как в Аргентине или России.

raushan27

автор, наверняка, раньше творил учебные пособия по политэкономии.
выполнять программу классовых компромиссов

о появлении новых противоречий в самой капиталистической экономике.

ONUCI

истина не тускнеет от смены времен.
автор и раньше творил, и сейчас творит по той же теме, и в критике прав.
другое дело, что позитивная программа кпсс была ею же провалена, это да, - а критика буржуев с 19 века не тускнеет

Sergey79

а критика буржуев с 19 века не тускнеет
сами буржуи при этом также не тускнеют

katrinmania

Время Фридмена вышло
Настало время Гордона Фримена!

sbushuev

Расходы на социальные цели были урезаны, зато поднялись налоги
хех… млин… чё-та я не поняла ни хрена … если гос-во уменьшает долю своего
воздействия в решении соц.проблем и пр. – то зачем надо поднимать налоги?

lenmas

На администрацию президента.

sbushuev

На администрацию президента.
хех...тогда как же мог великий экономист Фридмен поддерживать такую
не логичную политику?

neemah86

то зачем надо поднимать налоги?
Видимо имеется ввиду, что поднялись налоги для слрев населения с невысокими доходами, крупные компании скорей стали платить значительно меньше. Где противоречие?!

TOXA

Нифига себе в Чили была социалка... нафуя столько? Нельзя столько тратить. Лучше вкладываться в основные фонды.

TOXA

Если обратиться на примере той же Чили к экономическим фактам, легко доказать ошибочность взглядов Фридмена. Обещанного Пиночетом благосостояния не случилось. Во время Альенде доля зарплаты в ВВП Чили увеличилась с 43% в 1970 году до 52% в 1972 году. Расходы на социальные цели выросли с 2% в 1970 году до 6% ВВП в 1973 году. Зато прибыль предпринимателей сократилась с 49% до 39% ВВП. Эта ситуация очень не нравилась местной промышленно-финансовой элите и американскому капиталу, занимавшему ключевые позиции в экономике страны.
После государственного переворота Пиночет заморозил зарплату и «отпустил» цены, что привело к падению доли зарплаты в ВВП до 37% ВВП уже в конце 1973 года. Расходы на социальные цели были урезаны, зато поднялись налоги, которые отрицательно сказались, главным образом, на социальном самочувствии работников наемного труда.
В последующем доля зарплаты в ВВП продолжала сокращаться и в 1989 году составляла только 31% ВВП страны. Одновременно, увеличивалась доля прибыли капиталистов, достигнув в том же 1989 году уровня 56%.

Процентами от неизвестного легко поразить воображение лишь очень недалеких людей. Сам ВВП как изменялся?
30 %- оэто почти треть. Нормально- это когда доля зп около 1/6 части валового дохода.

neemah86

Нормально- это когда доля зп около 1/6 части валового дохода.
А что так щедро?
Может лучше просто - плошка риса и все довольны?!

ldsss321

Сам ВВП как изменялся?
Сам ВВП Чили во времена Пиночета рос слегка медленней, чем ВВП в среднем по Латинской Америке.

Satellite

отстойная статья. популистская, демагогическая, пропагандистская, и, как следствие, нелогично-противоречивая.
вот, пожалуй, лучший пример:
Неолиберальная идеология Фридмена внедрялась в 80-90-е годы, и особенно активно - в странах третьего мира. В результате в начале XXI века из 6 миллиардов населения планеты пять миллиардов живут в бедности и нищете.

и ведь таких перлов в статье немало.

LeonSokol

отстойная статья. популистская, демагогическая, пропагандистская, и, как следствие, нелогично-противоречивая.
вот, пожалуй, лучший пример:

В ответ на:
Неолиберальная идеология Фридмена внедрялась в 80-90-е годы, и особенно активно - в странах третьего мира. В результате в начале XXI века из 6 миллиардов населения планеты пять миллиардов живут в бедности и нищете.

и ведь таких перлов в статье немало.

Фридмен, конечно, писал поинтересней, чем то, что внедрялось на практике. Но в целом все так и есть, не вижу в этом никакого особенного перла. Неолиберализм с подачи МВФ и американского правительства обескровил очень многие развивающиеся страны, а выиграли от него - лишь очень немногие. Причем, страдали, конечно, в превую очередь обычные люди, а не абстрактный уровень ВВП (у нас в обществе вообще аббревиатура ВВП стараниями СМИ стала прямо каким-то идолом).
Статья популистская, как и многие другие статьи на подобные темы, в том числе и ратующие за либералистское экономическое устройство. Ибо в таком объеме без популизма не донести до читателей подобные мысли. Если хотите почитать хорошую научную работу без популизма - можно Глобализацию Стиглица, например. Там все очень ясно показано... и про Россию в том числе.

LeonSokol

В развитых западных странах доля зарплаты в ВВП около 70 % Вот хоть по этой ссылке web page можете посмотреть.
Шестая часть - это у вас, наверное, представления начала 19 века, когда один известный экономист показывал, что теория другого известного экономиста о том, что рабочий должен жрать ровно столько, чтоб не сдохнуть, неверна, ибо ему еще нужно жрать чуть больше, чтоб родить детей и сохранить часть из них пригодными к работе... ну скажем сохранить до 13 лет пригодными к работе по 13 часов в сутки... пайдет... быдля, чо с них взять нах..

positive

БАЯН

TOXA

Платить надо ровно столько, сколько зарабатывают. А не благотворительностью заниматься.
При существующих раскладах на сегодня в России в производстве, примерно 1/6 стоимости произведенной продукции и есть.

TOXA

Правильно. Только не забудь про три обстоятельства:
1. "Развитые страны" спонсируются остальным миром. Это объективный факт.
2. Развитые страны на то и развитые, что производство у них высокоразвитое. Поэтому и издержки ниже. Платить людям можно много, людей держать- мало. Следовательно, можно содержать нахлебников типа чиновников и прочего.
3. Самое нормальное производство вовсе не использует человеческий труд. Потому что он слишком дорог и слишком низкокачественный. Роботы не ошибаются, не пьют, не беременеют, у них нет детей и у них не случается депрессий.

Nefertyty

Платить надо ровно столько, сколько зарабатывают. А не благотворительностью заниматься.
Гы, чисто по Марксу. Рабочие получают ровно столько, сколько зарабатывают, а капиталисты - всё остальное. О роли религии в таком обществе можно посмотреть соседний тред - 100% совпадение взглядов Дюссандера с марксизмом.

neemah86

примерно 1/6 стоимости произведенной продукции и есть
Зачем так много?! Две тарелки риса в день и еще убрать всякую фигню типа бесплатной медицины, пенсий, образования и т.д.

neemah86

Гы, чисто по Марксу.
Ну по Марксу зарплата вроде будет стоимостью воспроизводства рабочей силы.
Хотя к этому и клонит, видимо.

LeonSokol

в России в производстве, примерно 1/6 стоимости произведенной продукции и есть
статистики по этому вопросу не знаю (возможно, она вообще не считается но % от ВВП и % "от стоимости продукции в производстве" совершенно разные вещи - пиши точней, а то получается глупость.
роботы не влияют на повышение % зарплаты в ВВП в развитых странах - на это влияют трудящиеся, которые боролись и борются за свои права.

TOXA

Ну да, только учитывай, сколько зарабатывает также владелец предприятия. За все труды свои.

TOXA

Нет, я клоню к тому, что зарплата никак не связана с потребностями рабочей силы, связана она только с выработкой продукции. Т.е. после апгрейда оборудования, который даст 50 %-й прирост производительности труда, зарплату можно увеличить на долю, которая останется после вычета стоимости оборудования (разнесенной по времени, вернее, по каждой единице продукции доли владельца предприятия (которую определяет он и только он).

TOXA

ВВП "экономики услуг" считаю бесмысленным. ВВП- это продукт. Услуги к продукту не относятся.
Посему, ВВП- это только производство.
Разницу между тем, чего сегодня хотят трудящиеся и тем, сколько они реально стоят государство покрывает частично за счет продажи нефти, но не дотируя промышленность, а накачивая Россию нефтедолларами, которые перераспределяются посредством "экономики услуг".
Да, в промышленности заработки относительно невысоки, да и работенка пыльная, посему большинство предпочитает быть обслугой. Это их дело. Надеюсь, нефть и газ скоро кончатся...
роботы не влияют на повышение % зарплаты в ВВП в развитых странах - на это влияют трудящиеся, которые боролись и борются за свои права.

Идиоты. Вместо повышения уровня зарплат в перспективе они получают либо перенос предприятий в Китай, Малайзию или еще куда, где трудящиеся работают, а не за права борются, либо автоматизацию производств, что делает ненужными этих самых трудящихся. Тогда возникает вопрос: а как содержать всех этих бывших трудящихся? Правильно, надо повысить налоги и тратиться на социалку. Тогда уже и автоматизированные производства вывозятся в более вменяемые страны, а богатые буржуи спокойненько обзаводятся паспортами стран с меньшими налогами. И держат все бабки там.
А оставшиеся относительно мелкие буржуи, у которых не хватает на подобные шаги ресурсов остаются разгребать все это говно. Заебись ситуация.

LeonSokol

ВВП "экономики услуг" считаю бесмысленным. ВВП- это продукт. Услуги к продукту не относятся.
Посему, ВВП- это только производство.
, ты не на экономе учился и даже не по спец-ти с экономическим уклоном, так? темы типо этой нужно хоть немного поботать - хотя бы посмотреть определение, прежде чем так выражаться. ВВП по сферам даже разделить сложно, а уж про то, что в услугах его не следует считать - ну не считайте, только это уже будет не ВВП, а что-нибудь другое. Говоря, что % от ВВП и % "от стоимости продукции в производстве" разные вещи, я думал не только про ситуацию производство-услуги, но и то, что ты имеешь ввиду стоимость с учетом налоговых отчислений (часть которых потом идет на з/п бюджетникам отсюда и меньшая доля, чем официальный процент з/пл в российском ВВП. upd. - хотя тут я, наверное, ошибаюсь, поскольку зарплата бюджетникам все же вряд ли учитывается при расчете процента з/пл в валовом продукте...

LeonSokol

остаются разгребать все это говно.
Если даже в относительных показателях экономический рост в Европе (там есть подобная проблема, в США нет) застопорится, то в абсолюте - там все равно будет гораздо лучше, чем в Малайзии и Китае. К тому же трудящиеся, да и нетрудящиеся борются не только за высокую з/пл, но и за занятость и против свертывания производств. Это пока не Россия, где кто че хочет, тот и увозит.

neemah86

Нет, я клоню к тому, что зарплата никак не связана с потребностями рабочей силы, связана она только с выработкой продукции.
Да ну, что ж тогда люди одинаковых профессий получают в разных странах разную зарплату?!
Т.е. после апгрейда оборудования, который даст 50 %-й прирост производительности труда, зарплату можно увеличить на долю, которая останется после вычета стоимости оборудования

История говорит о том что так не происходит, а наука еще отвечает, наверное, и на вопрос почему. Ремесленник средних веков находился в лучших условиях, чем работник мануфактуры. Почему?!
Потому что ремесло требовало специальной квалификации, долгого обучения, .... С появлением станка, на котором мог работать кто угодно, все изменилось - производительность дико выросла, а зарплаты резко упали.
Проходит еще время и процесс производства становиться таким простым, что на многих рабочих местах все необходимые функции способен выполнять даже ребенок. Нате, получите расцвет рабского детского труда в передовой Англии.
Производство шагнуло вперед, а огромные массы людей стали жить хуже.

neemah86

можно увеличить на долю
А кому это надо?! Из каких гуманных соображений? Из любви к дроби 1/6?!

neemah86

а богатые буржуи спокойненько обзаводятся паспортами стран с меньшими налогами. И держат все бабки там.
И получают сильный протест внутри "метрополий" от людей которым уменьшают зарплату и у которых отнимают социальные гарантии + потенциально очень сильное и очень многочисленное рабочие движения в странах куда вывозиться производство.
Тогда возникает вопрос: а как содержать всех этих бывших трудящихся? Правильно, надо повысить налоги и тратиться на социалку.

Сначала на западе было построено социальное гос-во, а потом начался регресс, при котором одновременно урезалась социалка, уничтожалось образование и вывозились производства

LeonSokol

да, согласен

TOXA

Только он не застопорится, а пойдет в обратную сторону.

TOXA

Потому что нужно сотрудничать. Люди тоже должны получить свою долю с повышения производительности труда. Но сколько именно составляет эта доля- решать не им.
Кстати, учти, что вся социалка де-факто включается в стоимость продукции. А раз так, она становится менее конкурентоспособной, а это вполне может вообще привести к разорению производства. И все эти трудящиеся окажутся где? Правильно, на улице. А раз так, то кушать им тоже на что-то надо. Тогда они идут либо на биржу труда за пособием, либо получают з/п за ненужную работу (например, становятся бюджетниками) и безработица маскируется. Но в любом случае это- социалка. Таким образом, процесс самоускоряется, тем более, люди вскоре теряют квалификацию- проверено.

neemah86

Потому что нужно сотрудничать. Люди тоже должны получить свою долю с повышения производительности труда.
С чего это вдруг?! Объясни! Потому что владелец в детстве какую-то позитивную добрую книжку прочитал?! Я тебе вроде примеры привел, когда производительность росла, а условия и оплата труда ухудшались.
 
Но сколько именно составляет эта доля- решать не им.

Это решение затрагивает их непосредственные жизненные интересы - решать им!
 
Кстати, учти, что вся социалка де-факто включается в стоимость продукции. А раз так, она становится менее конкурентоспособной, а это вполне может вообще привести к разорению производства. И все эти трудящиеся окажутся где? Правильно, на улице. А раз так, то кушать им тоже на что-то надо. Тогда они идут либо на биржу труда за пособием, либо получают з/п за ненужную работу (например, становятся бюджетниками) и безработица маскируется. Но в любом случае это- социалка. Таким образом, процесс самоускоряется, тем более, люди вскоре теряют квалификацию- проверено.

То есть ты пытаешь доказать, что люди должны сами требовать понижения себе условий оплаты труда и стремиться к тому, чтобы работать "за чашку риса"?!
Вообще что-то в твоих словах есть.
Если в существующей системе экономических и производственных отношений противоречие, описанное тобой решить невозможно, то вывод один - нужна новая система отношений. Ты меня убедил.

TOXA

С чего это вдруг?! Объясни! Потому что владелец в детстве какую-то позитивную добрую книжку прочитал?! Я тебе вроде примеры привел, когда производительность росла, а условия и оплата труда ухудшались.

Чтоб трудящиеся не бузили и чтоб чувствовать себя не князем на помойке. И вообще, большинство людей все-таки не гандоны- когда их просят поделиться- делятся...
Это решение затрагивает их непосредственные жизненные интересы - решать им!

... а когда требуют- шлют нахуй. Нужно понимать, что все риски несет владелец, все труды вначале предприятия несет он. Дело наемного работника- малое и особой ответственности не предполагает. Да и с чего? Пользуясь твоей же логикой, это решение также затрагивает интересы и владельца, посему- нах.
То есть ты пытаешь доказать, что люди должны сами требовать понижения себе условий оплаты труда и стремиться к тому, чтобы работать "за чашку риса"?!
Вообще что-то в твоих словах есть.
Если в существующей системе экономических и производственных отношений противоречие, описанное тобой решить невозможно, то вывод один - нужна новая система отношений. Ты меня убедил.

Одного раза не хватило?
Единственный период нормального роста экономики СССР- это при Сталине. Социальным государством там и не пахло, если чо...

TOXA

Да, и еще: хочешь новую формацию? Организуй, перемани к себе всех рабочих, а буржуи пусть сдохнут без рабов! Если чо, несколько богатых буржуев так уже поступали. В конце концов, свою жизнь они окончили в ночлежках, а рабочие просто сменили место работы...
ВПИРЕТ!

Kashtanova

несколько богатых буржуев так уже поступали.
Заинтриговал прямо, надеюсь информация не от "одного знакомого армянина" (кстати, как он? ) - расскажи подробней, лучше со ссылками.

neemah86

И вообще, большинство людей все-таки не гандоны- когда их просят поделиться- делятся...
... а когда требуют- шлют нахуй.

Все ровно наоборот. Есть сильное движение снизу, способное потребовать и отнять, то делятся. Если нет, то шлют нах.
Вспоминаем историю.
Пользуясь твоей же логикой, это решение также затрагивает интересы и владельца,

Правильно. Абсолютно. И интересы эти "немножечко" противоположны, отсюда классовая борьба со всеми вытекающими последствиями.

ProXeed

социальные расходы увеличивают потребление общества, что ускоряет движение денег, отсюда и рост экономик (и промышеленности в частности) развитых стран последние 30 лет. без социалки они наверное уже давно бы загнулись

neemah86

Одного раза не хватило?
Ты про переход от феодализма к капитализму что ли? В свое время вполне хватило, но новый уровень производства требует новых шагов и новой системы отношений.
Единственный период нормального роста экономики СССР- это при Сталине. Социальным государством там и не пахло, если чо...

Да, верно. Но тогда еще "ужасно пахло" революцией 17-го.
Русская революция смогла выполнить задачу модернизации страны(невозможность которой на базе капиталистических отношений и привела к этой революции но не смогла(а, наверное, и не могла) осуществить переход к социализму.

Nefertyty

Нужно понимать, что все риски несет владелец, все труды вначале предприятия несет он.
Попахивает лицемерием: сокрушаемся о величине рисков, и тут же с радостью взваливаем на себя дополнительные риски - берёмся самостоятельно определять, кто сколько должен получать за труд, хотя отлично понимаем, что при неправильном решении конкуренции не выдержим.
Если бы риски так тяготили, то капиталисты выбрали бы например совет экспертов, который бы назначал зарплаты рабочим, а сами спокойно занимались бы своим делом - обновлением средств производства, внедрением новых технологий и т.п.
Короче, риск берётся добровольно, оправдывать им свои привилегии - морального права нет.
Дело наемного работника- малое и особой ответственности не предполагает.
Я бы сказал, скорее наоборот. У капиталиста в случае провала предприятия останутся, если он не дурак и хотя бы немного смотрел разные варианты будущего, качественно отмытые накопления, могущие обеспечить пусть не роскошную, но безбедную старость.
Наёмный работник отвечает жизнью и здоровьем себя и семьи.

TOXA

Все знакомые армяне чувствуют себя нормально.
Ну, смысл в том, что несколько человек в США, Англии и Франции (по-моему) пытались перевести свои предприятия на рубеже 19 и 20 вв. на коммунистические принципы. Не получилось.
Ссылок привести не могу, попробуй погуглить. В школе девушка из нашего класса на эту тему доклад делала.

TOXA

Тут все немножко сложнее: если есть серьезное движение снизу, то его пытаются унять, например, поделившись чуть большим. Если договориться не получается- то переводят производства, если это дешевле.
Вообще, в этом случае социалка- что-то типа расходов на милицию или полицию: в принципе, она нах не нужна, но без нее у многих потянутся ручки к чужому имуществу.

Nefertyty

Ну, смысл в том, что несколько человек в США, Англии и Франции (по-моему) пытались перевести свои предприятия на рубеже 19 и 20 вв. на коммунистические принципы. Не получилось.
Не выдержали конкуренции?
Так же не выдержит её и твой гипотетический хозяин-"не гандон", если его конкуренты будут "более эффективно использовать ресурсы", то есть платить рабочим поменьше.

TOXA

Риск берется собственно ради этих привелегий.
Я бы сказал, скорее наоборот. У капиталиста в случае провала предприятия останутся, если он не дурак и хотя бы немного смотрел разные варианты будущего, качественно отмытые накопления, могущие обеспечить пусть не роскошную, но безбедную старость.
Наёмный работник отвечает жизнью и здоровьем себя и семьи.

Сменит работу. И ничего страшного не произойдет.
Кстати, если предприятие разорится, его и его семью что, расстреляют?

TOXA

Не выдержит. Именно поэтому государство обязано содействовать своим промышленникам. И потребитель тоже. Потому что именно они платят ему зп.

TOXA

Мля, там люди пахали за галочки ради модернизации. Потом пользовались плодами. Когда задел сталинской эпохи, поимели то, что сегодня имеем Можно сказать, что эпоху социализма мы пережили на подкожном жире.

Nefertyty

Сменит работу. И ничего страшного не произойдет.
Про такое явление, как безработица, не слышал?
Кстати, если предприятие разорится, его и его семью что, расстреляют?
Дело не в разорении предприятия (это забота капиталиста а в неправильных инвестициях в себя - в свою проф. пригодность. Наказание за ошибку - лишение работы и голодная смерть. Или медленная смерть от вредной работы в неподходящем месте.
Социалка, против которой ты выступаешь, несколько сгладила для нас эту жёсткую ситуацию.

TOXA

Блин... деньги- это всего лишь бумага. Надо их много- напечатать можно. Вот наличие материальных ресурсов (в т.ч. товаров народного потребления)- это другое дело.
Если взять картину мира и вместо оборота денег посмотреть на это как на оборот товаров, то получается, что производитель отдает часть продукции (кстати, если уж на то пошло, то недоплачивая себе, рабочим и субподрядчикам) на содержание левых челов. Поясни, как это может разогревать экономику при условии, что всех этих левых челов можно запрячь в производстве и на прочих полезностях?

neemah86

Именно поэтому государство обязано содействовать своим промышленникам.
Потому что именно они платят ему зп.

Ты не хуже Маркса раскрыл классовую природу государства, хоть и заявляешь, что находишься "на другой стороне баррикад".
Жду в скором времени от тебя вывод о неизбежности диктатуры пролетариата.

TOXA

Про такое явление, как безработица, не слышал?

Приходится создавать всякие социально-ориентированные профессии типа чиновника.
Дело не в разорении предприятия (это забота капиталиста а в неправильных инвестициях в себя - в свою проф. пригодность. Наказание за ошибку - лишение работы и голодная смерть. Или медленная смерть от вредной работы в неподходящем месте.
Социалка, против которой ты выступаешь, несколько сгладила для нас эту жёсткую ситуацию.

Если у человека есть руки-ноги, на кусок хлеба с маслом он может заработать всегда. Мне это сказал отец когда я был еще маленьким. И на младших курсах универа подрабатывал. Поверь, даже работая грузчиком, прожить можно.
Еще можно пройти переквалификацию.
А насчет неверных инвестиций- рабочий в данном случае- микрокапиталист, который производит и продает работу. Если его товар не востребован на рынке... дальше сам поймешь?

neemah86

Можно сказать, что эпоху социализма мы пережили на подкожном жире.
У нас "эпохи социализма" и близко не было. Была некая тенденция, но к середине 30-х её и след простыл, а дальше был медленный законмерный откат и усиление бюрократии(Сталин-Хрущев-Брежнев-Ельцин-Путин).

TOXA

Ф пизду диктатуру пролетариата: я не верю в коллективную мудрость невежественных индивидуумов (с) и не верю в то, что на грабеже можно построить что-то более-менее стоящее.
Да и сами марксистские умствования не имеют ничего общего со здравым смыслом, ибо противоречат природе человека (априори считают людей альтруистами).

Nefertyty

Если у человека есть руки-ноги, на кусок хлеба с маслом он может заработать всегда. Мне это сказал отец когда я был еще маленьким.
Твой отец вырос в СССР и не жил при диком капитализме.
А насчет неверных инвестиций- рабочий в данном случае- микрокапиталист, который производит и продает работу. Если его товар не востребован на рынке... дальше сам поймешь?
Он умирает. Слава конкуренции! Слава рынку!

TOXA

Ботаем историю. Советская промышленность создана при Сталине. Весьма, кстати, заурядно-тоталитарными методами. Но быстро. До этого методы были примерно теми же, но слишком бездумно и догматично, посему весь пар уходил в свисток.

TOXA

Твой отец вырос в СССР и не жил при диком капитализме.

Мой отец в эпоху дикого капитализма создал свое предприятие.
Он умирает. Слава конкуренции! Слава рынку!

Нет, он идет продавать свой труд другому потребителю. Например, нужны дворники.
А если он облажался и стал спецом по исследованию редких тропических долгоносиков не озаботившись найти потребителя его продукции (исследований)- то это его личная половая драма.
А если нашел- молодец, пусть хоть про случаи некрофилии каких-то там зябликов в новом уэльсе пишет (кстати, недавно за это дали игнобелевскую премию, только вот за такую муть никто платить не будет, поскольку никому не интересно, никому нах эти сведения не нужны)

neemah86

Да и сами марксистские умствования не имеют ничего общего со здравым смыслом, ибо противоречат природе человека
Но твои мысли по поводу того как должно работать производство и есть самое действительное подтверждение "марксистских умствования"! Ты даже представить не можешь какое подтверждение.
априори считают людей альтруистами

Приехали. Это ты как раз их таковыми считаешь, а по классикам все наоборот.

TOXA

Так... во-первых, я считаю, что если какой социализм и имеет право на существование, то национал- в немецком исполнении.
Социалка идет только в обмен на безусловную лояльность. Рука руку моет и все такое.
Я людей не считаю альтруистами, но сторговаться можно. Учитывать интересы партнера нужно всегда, просто когда требования настолько неслабые, как у господ мраксистов, то они просто неприемлемы, отсюда идет поиск новых партнеров (вывоз предприятий с более дешевой рабочей силой). Отсюда- интернационализация капитала.
Я- русский. Я хочу помогать русским. Почему? Хз. Но когда всякое говно двигают про то, что француский рабочий русскому рабочему ближе, чем я, то пошли вы все нах, я лучше наберу китайцев.

neemah86

Ботаем историю. Советская промышленность создана при Сталине. Весьма, кстати, заурядно-тоталитарными методами. Но быстро.
Да была. И возможность этого была порождена той новой системой экономических и общественных отношений, которую вызвали к жизни события русской революции.
Естественно никому не надо было ломать направление на индустриализацию, ни Сталину, ни его оппозиции. Хотя Иосиф и выступал в 20-е против неё.

TOXA

Кстати, вся социалка заключается в доле с модернизации при условии господства на мировом рынке в данном сегменте, т.е. с работниками можно поделиться СВЕРХПРИБЫЛЬЮ. Есть превосходство- есть пряники, нет лидерства, качество хромает или инженеры тупые- извините, работать будем как все, т.е. как в Китае, т.к. иначе они нас просто скушают в конкуренции.

TOXA

Сильно в этом сомневаюсь.
И не надо переворот 17-го года называть "русской революцией"- дико раздражает, ибо русского в ней столько же, сколько в эстонском парламенте.

neemah86

я считаю, что если какой социализм и имеет право на существование, то национал- в немецком исполнении.
Этот "социализм" всегда вызывался к жизни только сильным левым движением и рассматривать его самим по себе нельзя. Так сказать, некая защитная реакция капитализма на температуру внешней среды.
Я хочу помогать русским. Почему? Хз. Но когда всякое говно двигают про то, что француский рабочий русскому рабочему ближе, чем я, то пошли вы все нах, я лучше наберу китайцев.

Очень хороший отрывок.

neemah86

ибо русского в ней столько же, сколько в эстонском парламенте.
А кем были по национальности, к примеру, те сотни тысяч рабочих, которые в феврале сбросили царя?! Без всяких партий, без большевико, меньшевиков и эсеров. Немецкими шпиёнами?

neemah86

вся социалка заключается в доле с модернизации при условии господства на мировом рынке в данном сегменте, т.е. с работниками можно поделиться СВЕРХПРИБЫЛЬЮ. Есть превосходство- есть пряники, нет лидерства
Уже писал, что это не так. Даже что-то из истории вспоминал.

Nefertyty

Мой отец в эпоху дикого капитализма создал свое предприятие.
Ты забыл упомянуть, что он в детстве получал нормальное питание и нормальное образование, а также наблюдался в детской поликлинике, благодаря чему у него оказалось достаточно здоровья и знаний, чтобы успешно создать предприятие.
Неэффективная социалистическая экономика пыталась обеспечить это для всех граждан.
Ну и я бы не стал смешивать дикий капитализм и процесс распада советского строя, сопровождающийся распродажей накопленных запасов.
Нет, он идет продавать свой труд другому потребителю. Например, нужны дворники.
Обанкротится градообразующее предприятие, и кто будет платить дворникам?
Ну и ты опять забываешь, что капиталистической экономике свойственно такое явление, как безработица. Именно для того, чтоб была конкуренция на рынке труда, не все должны получать работу.
кстати, недавно за это дали игнобелевскую премию, только вот за такую муть никто платить не будет, поскольку никому не интересно, никому нах эти сведения не нужны
Точно, незачем знать, как устроен мир, нужно просто делать деньги. Слава рынку!

TOXA

Ты забыл упомянуть, что он в детстве получал нормальное питание и нормальное образование, а также наблюдался в детской поликлинике, благодаря чему у него оказалось достаточно здоровья и знаний, чтобы успешно создать предприятие.
Неэффективная социалистическая экономика пыталась обеспечить это для всех граждан.
Ну и я бы не стал смешивать дикий капитализм и процесс распада советского строя, сопровождающийся распродажей накопленных запасов.

В детстве он жил в колхозе. Нормальное питание- за счет личного хозяйства Семьи (за сезон работы на колхоз моя бабушка получила 20 рублей и мешок крупы, дедушка побольше, но тоже негусто). О купленной машинке за 72 копейки он вспоминает до сих пор.
Образование да, получил, ну и что? И отработал его, и в армии отслужил. Так что не в кассу.
Обанкротится градообразующее предприятие, и кто будет платить дворникам?
Ну и ты опять забываешь, что капиталистической экономике свойственно такое явление, как безработица. Именно для того, чтоб была конкуренция на рынке труда, не все должны получать работу.

Нет, просто люди размножаются быстрее, чем развивается экономика, либо помирают медленнее, чем она загибается.
Точно, незачем знать, как устроен мир, нужно просто делать деньги. Слава рынку!

Я стараюсь узнать лишь то, что мне может помочь. Иные знания в общем-то бессмысленны. Если только как хобби. Сначала подумай о рисе. Роскошь можно будет позволить себе лишь тогда, когда все будет ок.

ProXeed

левые челы:
- бюджетники (врачи, учителя, частично наука) - без них промышленность бесполезна для общества
- пенсионеры, дети, студенты, инвалиды - так или иначе не имеют возможности работать в полной мере(ситуация, при которой студент работает полной рабочий день, бессмыслена для общества)
- безработные - этих держат на содержании для того, чтобы не маргинализировались, и могли впоследствии найти достуйную работу (профессор, работающий на стройке, еще хуже, чем студент, работающий полный рабочий день)
- чиновники, военные, силовики - чисто для функционирования гос-ва, их не должно быть много, но и обойтись без них невозможно
- народ из сферы услуг (в основном малый и средний бизнес) - подушка безопаности экономики в условиях рарастающей глобализации. эта сфера гораздо меньше зависит от иностанного капитала, в отличие от промышленности, здесь вряд ли возможен кризис перепроизводста
- служащие финансовой сферы - по-моему очевидно для чего она нужна (если прислушаться, то эту фразу нужно читать как "жрецы бога Великого Доллара")
оборот товаров - слишком редуцированный вариант стандартной модели, который не может объяснить почему к примеру та же магнитка содержит такое огромное количество народа на своем заводе, хотя вполне могла бы их и сократить (оборудование это позволяет)

TOXA

Вопрос лишь в мере... потому что такое количество продавцов нах не нужно. Армия тоже многочисленная не нужна. Полицию можно сократить, если например, установить на улицах камеры наблюдения и ввести новые методы допроса.
Финансисты, если чо- мои естественные враги. Потому что могут замутить мне очередной дефолт, чтоб срубить за мой счет бабосов.
Все надо оптимизировать, сокрашать штаты с тем, чтоб открыть новые предприятия и затолкать народ туда впахивать. Тогда будет избыток дешевых товаров. Тогда и уровень жизни повысится, и весь мир можно будет завалить своими товарами, а потом снимать сливки в виде дешевых ресурсов.

lenmas

Армия тоже многочисленная не нужна
Не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую

Nefertyty

В детстве он жил в колхозе.
Колхозами меня пугать не надо, у самого предки не из дворян вовсе, а крестьяне.
Нормальное питание- за счет личного хозяйства Семьи (за сезон работы на колхоз моя бабушка получила 20 рублей и мешок крупы, дедушка побольше, но тоже негусто).
А эффективный собственник не оставил бы ресурсов и времени вести личное хозяйство - ведь в это время можно работать на хозяина
Нет, просто люди размножаются быстрее, чем развивается экономика, либо помирают медленнее, чем она загибается.
Если тебя не кормить, то ты не размножишься ни разу и умрёшь прежде, чем что-то изменится в экономике.
Почитай что-нибудь про безработицу и бродяжничество и вообще о причинах рабочего движения в Европе и США.
Я стараюсь узнать лишь то, что мне может помочь. Иные знания в общем-то бессмысленны. Если только как хобби. Сначала подумай о рисе. Роскошь можно будет позволить себе лишь тогда, когда все будет ок.
Точно, дети бедняков должны думать о рисе и не иметь лишних знаний. Только у кого уже всё ок, могут думать о науке.
Слава рынку!

ProXeed

интересно кто может сесть и соптимизировать экономику с триллионным оборотом + финансовый оборот триллиона 2? твоя идея не нова - ее пытись реализовать сталин и ко, не получилось, потому что произошли гиганские перекосы.
да и еще, промышленность работает на общество, а не общество на промышленность. вот китайцы живут приблизительно по твоей модели: финансовыая сфера не развита, учатся в других странах, медицинское сфера доступна далеко не для всех, пенсии малы, зарплаты низкие. в итоге они превратились в огромную фабрику дешевого ширпотреба. для страны, которая только встала на путь развития, это вполне неплохо, вот только ныненшняя ситуация не устраивает китайцев, потому что страна полностью зависит от внешнего мира: свое образование не развито, медицина хромает, финансовая сфера не развита - приходится пользоваться чужими деньгами и инвестициями, экономика полностью зависит от мировой экономики - снижение потребления штатами очень больно ударит по китаю, а внутреннего потребления нет. ну а еще китайское правительство часто решает куда в первую очередь направлять деньги, в итоге огромная сумма просроченных кредитов, мощная армия чиновников сжирает деньги налогоплательщиов в виде зарплат и коррупции.

stm5757752

Разделяю взгляды статьи.
Жаль, что наше правительство до сих пор испытывает "раздвоение личности":
и с одной стороны старается показать западу сказанное "такой капитализм, как в Ираке нам не нужен", делает заявления о борьбе с нищетой и бедностью,
а с другой - проводит в РФ античеловеческие неолиберальные реформы...

stm5757752

 
Если у человека есть руки-ноги, на кусок хлеба с маслом он может заработать всегда. Мне это сказал отец когда я был еще маленьким. И на младших курсах универа подрабатывал. Поверь, даже работая грузчиком, прожить можно.

Внесу коррективу в высказывание твоего отца. Для нормальной жизни человеку необходима не только
а)еда,
но и
б) жилье,
в) одежда (для умеренных широт еще и теплая).
В СССР все это действительно было возможно, если у тебя есть руки-ноги. Но рассм. современную РФ.
Тула. 14-летняя девочка-бомж.
(сюжет недавно увиденной передачи о детях-беспризорниках. Я рассматриваю не "крайность", как вы мне можете предположить, а реалии наших дней. 3млн. беспризорников, означает, что каждый 50 в нашей стране - бездомный ребенок. А есть еще взрослые бомжи... )
1) Одно существование такой девочки опровергает это уточненное высказывание. Живет она в подвале, т.к. убежала из дома пьющих родителей. Если даже гипотетически она сможет расклейкой объяв заработать на еду и дешевую одежду, то на квартиру - никогда. В то же время она не получит квартиру, как это светит выпускнику интерната.
Можно ли сравнить возможности этой девочки и твоего отца в 14 лет, выросшего на свежем воздухе и натуральной пище и получившего бесплатное среднее образование и возможность поступления в ВУЗ (последними 2-мя "вещами" обеспечивался в СССР любой - бесплатно)? Разумеется, нет. Шансы, неравны - у девочки - их просто нет.
2) В результате "сожительства" с взрослым мужчиной-бомжом у этой девочки родился ребенок. Прямо в том же подвале, без чьей-либо помощи. От испуга и безысходности (дядя-бомж от ребенка отказался) девочка завернула новорожденного в пакет и оставила на мусорке. Его нашли, еще живого, и отправили в дет. дом... Риторическим остался для меня вопрос о здоровьи этого младенца. Руки-ноги у него есть, но вот остальное, если его мать будучи беременной, питалась на мусорке, мерзла по подворотням и нюхала клей?!
 3) В статье уже говорилось о детях, которых отдают за долги в рабство. Есть ли у этих ребят возможность при наличии рук-ног и пусть даже здоровья жить нормально? Нет. Можно ли их перспективы сравнить с таковыми у к-л ребенка из СССР 50-80-х? Разумеется, нет.
4) Бразилия. Обитатели городских трущоб (есть там такой социальный слой кот. не в силах прокормить своих детей, выгоняют их из дома. Власти, когда бездомные подростки начинают сильно донимать жителей богатых кварталов, позволяют расстреливать их банды. Какие, простите, руки-ноги-заработок, если человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЖИТЬ?!
Таким образом, данное высказывание в корне неверно. Сможет ли человек заработать - напрямую зависит не только от
а) его здоровья, но и
б) социального статуса,
в) общественного строя.
Последние 2 пункта были упущены из виду в высказывании.
 
Вопрос лишь в мере... потому что такое количество продавцов нах не нужно. Армия тоже многочисленная не нужна. Полицию можно сократить, если например, установить на улицах камеры наблюдения и ввести новые методы допроса

да, все, оказывается проще простого: там сократил, здесь увеличил - и все запахало. только почему же, как многие здесь уже отметили, у стольких людей до тебя это не вышло?
не потому ли, что эту самую меру определить сложно, а в некоторых случаях и невозможно?
так что подобные советы не выглядят убедительными...

TOXA

Колхозами меня пугать не надо, у самого предки не из дворян вовсе, а крестьяне.

Че-то не видать...
А эффективный собственник не оставил бы ресурсов и времени вести личное хозяйство - ведь в это время можно работать на хозяина

В условиях рыночной экономики подсобное хозяйство- идиотизм в квадрате. За то время, пока горбатишься на личном участке, можно на работе заработать такое количество бабла, что его хватит на покупку в 10 раз большего количества продуктов фермерского производства.
Если тебя не кормить, то ты не размножишься ни разу и умрёшь прежде, чем что-то изменится в экономике.

Да, если не кормить- то дней за 30- с гарантией.
Только вот речи об этом не идет.
Точно, дети бедняков должны думать о рисе и не иметь лишних знаний. Только у кого уже всё ок, могут думать о науке.

Не передергивай, речь шла вовсе не об этом, а о том, что финансировать нужно необходимые в промышленности исследования. Типа сегодня- исследования, завтра- готовый продукт. Ну или послезавтра. А не всякую лабуду. Особенно, гуманитарную.
Если пацан из бедняков реально мозговитый, его на улице не оставят. Потому как умных людей мало, ими так не разбрасываются. Ну и если даже умный, но бухнуть любит- это не вариант, пусть спивается, потому как толку не будет.

TOXA

Армия должна быть:
1. боеспособной
2. постоянно воевать для расширения влияния Родины
3. немногочисленной, но вооруженной по последнему слову техники
Армия, которая не является сильнейшей в регионе, строго говоря, не особо-то и нужна...

TOXA

Оптимизировать не экономику нужно, а ее структуру. Микроконтроль нереален пока. Хотя... все может быть.
да и еще, промышленность работает на общество, а не общество на промышленность. вот китайцы живут приблизительно по твоей модели: финансовыая сфера не развита, учатся в других странах, медицинское сфера доступна далеко не для всех, пенсии малы, зарплаты низкие. в итоге они превратились в огромную фабрику дешевого ширпотреба. для страны, которая только встала на путь развития, это вполне неплохо, вот только ныненшняя ситуация не устраивает китайцев, потому что страна полностью зависит от внешнего мира: свое образование не развито, медицина хромает, финансовая сфера не развита - приходится пользоваться чужими деньгами и инвестициями, экономика полностью зависит от мировой экономики - снижение потребления штатами очень больно ударит по китаю, а внутреннего потребления нет. ну а еще китайское правительство часто решает куда в первую очередь направлять деньги, в итоге огромная сумма просроченных кредитов, мощная армия чиновников сжирает деньги налогоплательщиов в виде зарплат и коррупции.

Дал почитать знакомой китаянке. Она долго смеялась...

lenmas

Армия должна быть:
1. боеспособной
2. постоянно воевать для расширения влияния Родины
3. немногочисленной, но вооруженной по последнему слову техники
Первое и последнее без вливаний финансов (порой как в омут) невозможно.

TOXA

Бывают в жизни огорчения... люди созданы неравными и родились они в разных семьях... что ж, печально, но при чем тут я?
Я в родителей несчастной девочки водку не заливал, ее клей нюхать не заставлял, бомжа к поебели с ней не склонял. Увы, данная девочка- испорчена окончательно. Здорового потомства она не даст.
Более того, несчастные дети бразильских трущоб это, конечно, печально, но попытка вернуть их на путь истинный приведет лишь к порче нормальных детей, которых не били пьяные или обколотые родители.
"Избегай плохого соседа"- хороший человек плохого не исправит, а вот плохой человек хорошего может испортить...
Маленькие дети из латиноамериканских трущоб называются "пираньерос"- или что-то типа того. Их мелкие стайки, кстати, действуют с особой жестокостью при грабеже. Через такие кварталы обеспеченных детей с вооруженной охраной возят. Так что расстреливать их надо. Да, они могли стать гениями, могли стать инженерами или певцами, футболистами, но они стали преступниками и будут ими до конца жизни.

per253

Процентами от неизвестного легко поразить воображение лишь очень недалеких людей. Сам ВВП как изменялся?
30 %- оэто почти треть. Нормально- это когда доля зп около 1/6 части валового дохода.
То есть для США, с ВВП на душу населения 40 000 $ нормальная зарплата 6 000 в год?

per253

А кем были по национальности, к примеру, те сотни тысяч рабочих, которые в феврале сбросили царя?! Без всяких партий, без большевико, меньшевиков и эсеров. Немецкими шпиёнами?
Это что-то новенькое? Разме Николай II не написал отречение в пользу брата(который в свою очередь тоже отрёкся под давлением генералов?

Nefertyty

В условиях рыночной экономики подсобное хозяйство- идиотизм в квадрате. За то время, пока горбатишься на личном участке, можно на работе заработать такое количество бабла, что его хватит на покупку в 10 раз большего количества продуктов фермерского производства.
Почему же во второй половине XIX века это у рабочих настолько плохо получалось, что вылилось в кровопролитные рабочие движения во всех развитых кап. странах?
По очень простой причине: хозяевам не выгодно платить больше, в то время как на рынке труда есть более выгодные предложения. А они будут: если русские не захотят получать меньше, захотят китайцы, и ты, при всей своей доброте, не выдержишь конкуренции с теми, у кого меньше себестоимость производства. Странно, что приходится это объяснять сыну владельца заводов.

ProXeed

слив защитан

neemah86

Это что-то новенькое? Разме Николай II не написал отречение в пользу брата(который в свою очередь тоже отрёкся под давлением генералов?
Написал отречение. Потому и написал, что вся столица была в руках восставших рабочих и примкнуших к ним солдат.
Генералы и прочие сановники уже ничего не решали.

TOXA

Я это прекрасно понимаю и именно поэтому против всяких ВТО и свободы перемещения капитала внутрь страны (потому как нас задавят западные или восточные компании свободы импорта (по той же причине за глобальную модернизацию экономики в условиях квази-автаркии. Т.е. когда технологии ввозятся и ставятся на вооружение нашей промышленностью. При этом на авторское право нерусских товарищей покласть болт.
Т.е. играть по тем же правилам, что и китай- хорошо все, что делает нас сильнее. Только в отличие от Китая, у нас побольше пространств, ядерного оружия и ресурсов. Но и условия жизни похуже в плане климата. Посему нужно оптимизировать работу промышленности с целью снижения издержек в долгосрочной перспективе. Для этого нужны долгие дешевые кредиты. Это невозможно в современной России, когда за счет нефтебаксов и общего собеса у людей хватает бабок на короткие потребительские. Кроме того, до недавнего времени в России была довольно высокая ставка рефинансирования. Т.е. дешевых кредитов быть не может. Если снижение издержек на отопление, даст экономию процентов на 10 от кредита в год, то это невыгодно, поскольку снижение издержек в промышленности не так выгодно, как, например, торговля микроволновками или всякими побрякушками (вмененные издержки называется).
В общем, в современной России такое количество говняных обстоятельств, что ни о какой социалке за счет промышленности речи идти не может: рост промышленности не просто сдерживается, он гнобится существующей экономической системой, следовательно, ни о какой сверхприбыли (т.е. прибыли превышающей среднемировое значение по отрасли) речи не идет, следовательно, для того, чтоб платить с пряников надбавку работникам, нужно добиться превосходства на рынке (прежде всего, технологического, способного покрыть как жесткие климатические условия, так и дешевизну рабочей силы на Юге а это невозможно без глубокой опережающей модернизации, а это невозможно без избытка свободных бабок, которые будут потрачены на промышленность (т.е. ограничение импорта при поощрении конкуренции внутри страны, дешевые кредиты и все такое а это невозможно при существующих запросах населения.
Так что остается жить за счет нефтедолларов и сетовать на дороговизну импортных товаров, квартир и все такое.
Кстати, тут недавно молодой человек радовался по типу "слив засчитан"... ну что ж, обычный человек в Китае в состоянии в разумные сроки заработать на жилье, машину и т.д. А вы?
"Ничего нельзя выиграть не проигрывая, за все надо платить"- жаль что мало людей это понимают, им подавай все и сразу. А так не бывает...

TOXA

Типа того. США оплачивают свой высокий уровень жизни за счет того, что живут в долг и экспортируют в другие страны свои проблемы...
В случае блокады США долго не протянут... это как Москва примерно, только в мировом масштабе.

ProXeed

наверное этот "обычный" молодой человек живет в закрытой экономической зоне Шанхая. весь экономический рост китая сосредоточен в основном в городах на востоке, а в деревнях народ как был нищим, так таким и остался. так что про китай не надо заливать. кстати китаянке привет передавай. заодно спроси над чем она конкретно смеялась, если она вообще существует эта китаянка.

TOXA

Работаешь в промышленности- живешь хорошо. Глупо кормить всех за счет немногих.
В остальном щас спрошу.

TOXA

Квадратный метр стоит примерно половину зарплаты чела с высшим образованием. Плюс, компании сами предоставляют жилье своим работникам, обычно через 5 лет оно- твое.
В деревне, к слову, жилье дешевле и купить его проще.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: