Дети о смысле Отечественной Войны

Irina_Afanaseva

цитата из http://www.iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=45367
------------------------------------------------------------
...
И опять прямые вопросы: есть ли смысл у войны? Был ли смысл в гибели этой дивизии, каждого из наших дорогих мёртвых, павших в тех ставших святыми тверских болотах?
Некоторые дети стали утверждать, что этот смысл искать бесполезно, поскольку его там попросту нет. Другие пояснили, что война – это драка за ресурсы и деньги, поэтому самим нищим и бесправным советским солдатам погибать смысла особого не было, корыстный интерес напрямую был только у генералов и руководства страны.
Тут я не смог удержаться и заметил, что, с моей точки зрения, смысл был у каждого, и самый главный – не предать живых и мёртвых, напомнил строфу гениального стихотворения Александра Трифоновича Твардовского «Я убит подо Ржевом…»:
Вы должны были братья,
Устоять как стена.
Ибо мёртвых проклятье -
Эта кара страшна…
А дальше встала старшеклассница «Логоса» Саша и тихо, величественно, славно и просто прочитала это стихотворение полностью.

Нет, неправда. Задачи
Той не выиграл враг!
Нет же, нет! А иначе
Даже мертвому - как?
И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она - спасена.

Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам - все это, живые.
Нам - отрада одна:
Что недаром боролись
Мы за родину-мать.

Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.
Всем, что, может, давно
Вам привычно и ясно,
Но да будет оно
С нашей верой согласно.
Братья, может быть, вы
И не Дон потеряли,
И в тылу у Москвы
За нее умирали.
Большой удачей для конференции было то, что на неё были приглашены учащиеся школы «Бет Егудит» («Еврейский Дом») и директор этой школы госпожа Ривка Вайс.
Эта красивая, умная и прекрасно образованная женщина, выросшая в Бельгии и знающая 7 языков, воспитавшая 6 детей и 14 внуков, неоднократно выступала в ходе конференции и своей искренностью и принципиальностью расположила к себе всех. Более того, своей позиционной четкостью помогла другим яснее и чётче представить свою собственную позицию.
И вот, в тот момент Ривка Вайс поблагодарила Сашу, была очень растрогана. Потом она сформулировала своё отношение к Ржевской трагедии: «Да, я понимаю, как для Вас это тяжело и близко. Но мы, евреи, всё-таки по-другому подходим к этому. Жизнь не может быть для чего-то или кого-то. Самоценна сама жизнь. Для евреев главное – сохранить жизнь, самое важное - сама человеческая жизнь, и ничто не может быть выше этого».
И вот тут очень интересно самоопределилось несколько детей и взрослых, считающих себя русскими. Они, сильно смущаясь и явно с неохотой, тем не менее, встали и чётко заявили: всё-таки жизнь, наверное, не самое главное; иначе смерть в той же Великой отечественной войне была бессмысленна и бессмысленна была сама война. Саша, только что читавшая Твардовского, просто и без всякого пафоса сказала необыкновенные слова: «Они же боролись за дух Родины. Это же была их Матушка-Земля и за нее надо было бороться…».

natunchik

Да, я понимаю, как для Вас это тяжело и близко. Но мы, евреи, всё-таки по-другому подходим к этому. Жизнь не может быть для чего-то или кого-то. Самоценна сама жизнь. Для евреев главное – сохранить жизнь, самое важное - сама человеческая жизнь, и ничто не может быть выше этого
Золотые слова.

spalex

А ты еврей что ли?

spalex

И вот, в тот момент Ривка Вайс поблагодарила Сашу, была очень растрогана. Потом она сформулировала своё отношение к Ржевской трагедии: «Да, я понимаю, как для Вас это тяжело и близко. Но мы, евреи, всё-таки по-другому подходим к этому. Жизнь не может быть для чего-то или кого-то. Самоценна сама жизнь. Для евреев главное – сохранить жизнь, самое важное - сама человеческая жизнь, и ничто не может быть выше этого».
Вообще это - позёрство. С такой логикой ЦАХАЛ бы не смог работать. О чём она на самом деле говорит, так это о том, что евреи могли бы и не вставать плечом к плечу со всеми остальными народами СССР против фашизма. Чтобы обозначить тех, кто так говорит, новых слов изобретать не надо, они и так хорошо известны.

Tallion

Некоторые дети стали утверждать, что этот смысл искать бесполезно, поскольку его там попросту нет. Другие пояснили, что война – это драка за ресурсы и деньги, поэтому самим нищим и бесправным советским солдатам погибать смысла особого не было, корыстный интерес напрямую был только у генералов и руководства страны.
Да фигли дети, тут полфорума таких взрослых

natunchik

> А ты еврей что ли?
К сожалению нет.
> С такой логикой ЦАХАЛ бы не смог работать.
Вовсе нет. Тётенька говорит о том, что бессмысленно отдавать жизнь за Идеал. Рисковать жизнью вполне можно. Тут типа очень тонкая разница, и ты её не понял.
> О чём она на самом деле говорит, так это о том, что евреи могли бы и не вставать плечом
> к плечу со всеми остальными народами СССР против фашизма.
Да-да, конечно. Им это было даже невыгодно, ведь после захвата СССР, евреев назначили бы германскими наместниками в России и республиках. И чиновниками. Недаром на захваченных территориях полицаями становились в основном евреи.
Чуве, ты просто сказочный долбоёб. Невообразимый.

spalex

Вовсе нет. Тётенька говорит о том, что бессмысленно отдавать жизнь за Идеал. Рисковать жизнью вполне можно. Тут типа очень тонкая разница, и ты её не понял.
Будь ты евреем, здесь бы я, может, тебе и поверил бы.
Да-да, конечно. Им это было даже невыгодно, ведь после захвата СССР, евреев назначили бы германскими наместниками в России и республиках. И чиновниками. Недаром на захваченных территориях полицаями становились в основном евреи.
Чуве, ты просто сказочный долбоёб. Невообразимый.
Мне похрен на тфой ирония, натюрлихь. Однако факт тот, что пожилая деффка вряд ли может говорить от лица всех евреев. И её замечательное происхождение и пролазливость... Короче, такие люди от себя ничего не говорят

popov-xxx25

Недаром на захваченных территориях полицаями становились в основном евреи.
а ты, тварь, жалеешь, что не стал полицаем? Сцылочку пожалста на то, что "на захваченных территориях полицаями становились в основном евреи."
Долбо*б

Tallion

Тётенька говорит о том, что бессмысленно отдавать жизнь за Идеал. Рисковать жизнью вполне можно. Тут типа очень тонкая разница, и ты её не понял.
Не надо ляля. Тетенька сказала то, что сказала. И дети прекрасно ее поняли.
Я не знаю, как там евреи, но люди, для которых главная ценность - собственная жопа, мне лично больше напоминают животных.

muza71

И её замечательное происхождение и пролазливость...

а ты, тварь, жалеешь, что не стал полицаем? Сцылочку пожалста на то, что "на захваченных территориях полицаями становились в основном евреи."
Долбо*б
мне показалось что он писал с иронией
Не надо ляля. Тетенька сказала то, что сказала. И дети прекрасно ее поняли.
Я не знаю, как там евреи, но люди, для которых главная ценность - собственная жопа, мне лично больше напоминают животных.
мне кажется что часто очень выгодно оправдывать целесообразность войны, поддерживать героический образ воина и развивать патриотические идеи , я хотел сказать "выгодно" - означает используется в корыстных целях

TOXA

Нам война не нужна была, немцам в конце концов оказалась тоже...
Вот здесь вполне применим был лозунг: "Ребята, давайте жить дружно!"
И не было бы миллионов погибших русских и немцев... не было бы уничтоженных городов и сел с обеих сторон. Да, тогда бы у нас не было бы всего Сахалина, Кенига, Южных Курил- да и хрен с ними, цена была слишком высока.
Жаль, что жизнь оказалась такой мерзкой штуковиной. Надо тщательнее выбирать друзей и врагов...

natunchik

> для которых главная ценность - собственная жопа,
Для евреев главное – сохранить жизнь, самое важное - сама человеческая жизнь, и ничто не может быть выше этого
Ты видишь где-нибудь тут слово "своя", ограниченный уёбок?

MammonoK

Интересно, кому это евреи сохранили жизнь? Нация, которая даже не смогла отвоевать себе кусок земли для жизни. И постоянно избегала войны.

Европейцы - это люди, закаленные в войнах, поэтому война и осознание ее конечных целей у нас в крови, будь это англичанин, немец, француз или русский.

TOXA

Начнем с того, что тетка банально... исказила правду. Проще говоря- солгала. Во благо или нет- не мне решать, но то, что солгала- определенно.

muza71

Нация, которая даже не смогла отвоевать себе кусок земли для жизни.
Нация, которая смогла отвоевать себе кусок земли для жизни.
Европейцы - это люди, закаленные в войнах, поэтому война и осознание ее конечных целей у нас в крови, будь это англичанин, немец, француз или русский.

что за культ пушечного мяса?
"В драке не поможем, но случись война - Даст Бог, победим, победим - даст Бог!"

TOXA

п. 1. Смогла отстоять. Но не отвоевать. И то благодаря компенсациям за холокост и прочей благотворительности...
п. 2. Правильно, гораздо проще покупать правительства, а потом сбегать от погромов...

kliM

на самом деле из цитаты не понятно что она хотела сказать. Как вариант: что жертвовать своей жизнью можно только ради живых, а не ради памяти мертвых, что во всяком случае евреи считают так.

muza71

п. 1. что-то я не чувствую разницу между отстоять и отвоевать если при этом используется военная техника.
п. 2.
а). гораздо проще покупать правительства --- гораздо умнее чем воевать
б). а потом сбегать от погромов... --- а потом жить не смотря на погромы

svetik23

По первому пункту: евреи же еще давным-давно (вроде, за 12 или 13 веков до Р.Х.) завоевали Ханаанскую землю (деяния Иисуса Навина и т.п.)...

Tallion

Я так понял, она не одобряет цели солдат, погибших подо Ржевом. Что вступает в странное противоречие с ее собственными словами - ведь они жертвовали жизнью ради своих родных и близких в том числе.

TOXA

Гон. Евреи- нация с самой хорошей исторической памятью. Им не нужна была Уганда, Мадагаскар, Аризона или Канзас... Только Эрец Исраэль.
И ради этой бесплодной земли они сражаются уже 50 с лишним лет. Официально. На самом они боролись за возвращение уже больше тысячи. Ради памяти. Так что тут, я думаю, ты неправ. Понятно, евреям выгодно, чтоб так думали остальные, но сами они так не считают...

Tallion

мне кажется что часто очень выгодно оправдывать целесообразность войны, поддерживать героический образ воина и развивать патриотические идеи , я хотел сказать "выгодно" - означает используется в корыстных целях
Не понял, какие могут быть корыстные цели касательно давно погибших солдат. "Оправдывать целесообразность" - ты точно про Великую Отечественную говоришь?

zuzaka

почитай Гилада Атцмона. Да и просто евреев. Далеко не все евреи (и даже не большинство) питают к ЭрецИзраэлю какие-то чувства.

zuzaka

> не понял, какие могут быть корыстные цели касательно давно погибших солдат.
Зайди в соседний тред, там Дюссандер обосновывает необходимость новых жертв, ссылаясь на память о погибших.

TOXA

п. 1. Завоевать. Евреи открыто или скрытно готоятся к войне. Арабы окапываются, производят пристрелку местности и пр. Евреи высаживаются на берег и, неся офигенные потери, продвигаются вглубь страны.
Отстоять. Евреи уже на месте, окапываются, производят пристрелку местности, отрывают капониры, проводят мобилизацию в первый день войны. Офигенные потери несут арабы.
п. 2. Чувствуется еврей. Я неправ?

TOXA

Поправка: необходимость победы в войне...

zuzaka

п.2 - чувствуется разумный человек, а не еврей

TOXA

Я имел в виду "и жить несмотря на погромы"...

muza71

Не понял, какие могут быть корыстные цели касательно давно погибших солдат. "Оправдывать целесообразность" - ты точно про Великую Отечественную говоришь?
я о том что память о героях войны можно использовать для промывки мозгов новым солдатам

muza71

ну короче - " с шашками на голо" - это круто !
2. в данном случае наверное - да

TOXA

Читал. В основном, израильтян, правда. И меня в фашизме обвиняют? Да Гитлер по сравнению с ними- просто двоечник теории геноцида и расизма какой-то...

TOXA

вопрос определений.
2. прямой вопрос- прямой ответ.

zuzaka

Так ты еще кого-нибудь прочитай. Среди них (особенно, в Израиле - тоталитаризм и цензура сказывается) немало фашиствующих, но огромное количество (особенно, в США и эмигранты _из_ Израиля) - вполне нормальные люди.

kliM

Да, один знакомый совсем недавно свинтил с семьей из Изриаля в США. Говорит, там в Израиле натуральный социализм (в смысле как в СССР в армию призывают и автобусы взрываются... На сиониста не похож (по определению ). Показательно как его в штатах диаспора встретила, русские имхо на порядок менее солидарные

Tallion

я о том что память о героях войны можно использовать для промывки мозгов новым солдатам
Кхе, и по этой причине любых героев любых наших войн надо забыть?

Tallion

Ссылаться можно на что угодно. В этом плане есть и более действенные точки: например, те же евреи Христа распяли

zuzaka

замучили, гады, слона в зоопарке

muza71

Кхе, и по этой причине любых героев любых наших войн надо забыть?
я против культа воина - герой войны == ловкий убийца или самоубийца. забывать не в ком случае не стоит

Tallion

О как. А кто же такой по-твоему герой войны? Труженик тыла, который на снарядах зведочку рисует?

kliM

ну-ну... в 40-х народ по 16 часов подряд за станками стоял, эти самые снаряды клепал. И паёк у них был похуже, чем у солдат ("Всё для фронта!")

muza71

в войне нет ничего героического, просто это другие условия жизни, жизни во время несчастья и в этих условиях как и в любых других себя можно вести более или менее достойно. и не нужно сейчас рассказывать о том что бы было если бы победили те а не другие ( ВОВ мы еще более менее помним и воспоминание о ней еще вызывает эмоции типа - мы должны были победить ). идея - "эта беда больше не должна повториться". это кажется утопией и очень жаль.

Tallion

в войне нет ничего героического
Т.е. солдат, который убивает врага, героем не может быть по определению?

muza71

убийство - зло

kliM

детский сад
А убийство человека, который (если его не остановить) убьет тебя, твоих родственников и друзей?

muza71

детский сад
все твои аргументы - аргументы оправдания

kliM

где ты видел мои аргументы?
Я просто поинтересовался, что по-твоему "зло". Убийство - это ты написал, а самооборона, когда предотвращается убийство?

muza71

я хотел сказать только то что образ героя-воина это лишь шаг к следующей войне... военные министерства часто называются министерствами обороны, но это же не мешает им действовать не только в целях самообороны

kliM

я хотел сказать только то что образ героя-воина это лишь шаг к следующей войне...
Хочешь мира - готовься к войне. Сильное и "зубастое" государство никто трогать не будет (разве что псих какой найдется). Ну а образ ненужного и брошенного героя-воина (типа "афганцев", которые по электричкам побираются) - это уже шаг к поражению в следующей войне.

zuzaka

А вот теперь, кстати, подумай, схрена ли был Афган? Я не хочу оплачивать афганца. С одной строны. С другой, он ведь не по своей воле туда пошел. Справедливо было бы его содержать. Решение проблемы? Нету. Мысли на будущее? Нефиг в следующий раз войны устраивать.

muza71

Сильное и "зубастое" государство никто трогать не будет
Зубастое государство само всех трогать будет, так как зубы надо точить об что-нибудь, а иначе они будут точиться об свою плоть. Вот а после того как сильное-зубастое государство всех трогает у него появляются ненужные и брошенные герои-воины

kliM

Ну во-первых, собственно те кто воевал в Афгане, теперь уже довольно "старенькие". Некоторые довольно неплохо устроились, некоторые совсем опустились, кто-то умер. Чаще встречаются те, которые (якобы) в Чечне стали инвалидами. Может помнишь, в конце 90-х в Дагестан набежала куча боевиков, которых потом оттуда выбивали... до самого Грозного
Теперь насчет собственно войны в Афгане... Напомню, там советский спецназ быстро и почти без потерь установил дружественный нам режим (согласись, штука полезная и помогает обезапасить своб страну затем СССР ввел "ограниченный контингент" для поддержки этого режима. В принципе, поддерживали довольно успешно. Затем, когда войска вывели, Наджибула еще продержался пару лет, а затем у власти талибы оказались и в 2000-м аналитики всерьез говорили о том, как бы нам не пришлось от них отбиваться на территории Таджикистана или даже России... вот такие дела.

kliM

Зубастое государство само всех трогать будет
Ты слишком категоричен. Если у мента или охранника есть пистолет, это не значит что они время от времени кого-то из прохожих отстреливают

zuzaka

во-первых, не все было так гладко. Шторм333 - это все клево, но вот в феврале 80 года в Кабуле было восстание, которое, хотя и было подавлено в столице, продолжилось по всей стране. Войска не просто так ввели, штурм потребовал всего 500 человек.
во=вторых, ничего бы нам не было от моджахедов. Если бы не Шторм333, через день-другой то же самое выполнили бы американцы. И расхлебывали бы тоже они.

anderson2908

И расхлебывали бы тоже они
Говорят, уже

muza71

войны начинают сильные государства которые рассчитывают на успех своих действий...
про ментов и охранников - точнее про ментов - менты так или иначе обладают властью и ей часто злоупотребляют...

Tallion

я хотел сказать только то что образ героя-воина это лишь шаг к следующей войне...
С чего бы это? Войны были, есть и будут всегда - независимо от наличия образов героя-воина.

muza71

этот образ всегда раскручивают перед тем как начать войну. а то что она всегда будет - очень может быть, просто чем дальше тем оружие становиться смертоносней и если не остановиться то следующая война может стать для всех последней ...

urchin

войны начинают сильные государства которые рассчитывают на успех своих действий...
про ментов и охранников - точнее про ментов - менты так или иначе обладают властью и ей часто злоупотребляют...
----
Точка зрения некоторых пацыфистов иногда удивляет своей категоричностью

maria75

войны начинают сильные государства которые рассчитывают на успех своих действий...
Какое государство начало Гражданскую войну?

dimas922

В разных гражданских войнах инициатором войны являлись разные государства:
в США-Конфедерация Южных Штатов (столицы Монтгомери, Ричмонд, президент Дэвис
в России-Российская республика (Учредительное собрание, представленное в разное время разными генералами, столица Петроград, временно оккупированный мятежниками
в Китае-Китайская республика (столицы Нанкин,Тайбэй, президент Чан Кай Ши).
Ещё примеры?

maria75

На кой мне американская гражданская война. Думал, и так ясно, что я про нашу говорю.
Учредительное собрание, представленное в разное время разными генералами
И что же за генералы такие представляли учредительное собрание?
столица Петроград, временно оккупированный мятежниками
Ну, 74 года -- это не так уж и временно.
Я хотел придраться к предыдущему оратору в том, что в данном случае генералы вряд ли могли рассчитывать на собственный успех (ну разве что на то, что повезёт и "заграница нам поможет", но ни того ни другого в нужном объёме не было).

muza71

Точка зрения некоторых пацыфистов иногда удивляет своей категоричностью
да, тоже заметил, мне кажется что я громоздил одну банальность на другую и никак не мог остановиться , но пацифизмом предполагает некую фанатичность - пацифист не приемлет одну из данностей мира
войны были, есть и будут
мне эта данность кажется безумием ( это тоже старо и банально )
очень сложно оставаться объективным, например воспитание заставляет ощущать неприятные чувства при виде твоего аватара, из той же серии - я не прочел Майн Кампф, бросил очень быстро - не мог воспринимать текст безпристрастно, я готов был тупо оспаривать каждую строчку написанного... Вот недавно узнал что у христиан такая же реакция на Ницше...

muza71

Какое государство начало Гражданскую войну?
первая мировая тоже одна из причин революции и гражданской войны, хотя я уже один раз признал что был слишком категоричен.
не знаю как смягчить формулировку
то о чем я писал - если есть армия она должна воевать и побеждать ( желательно молниеносно иначе крах...

TOXA

Там фишка немного иная была. Амеры хотели в Афгане построить станцию слежения, которая бы прощупывала всю Среднюю Азию. И с Амином, я так понял, они договорились. Так что война была вполне оправдана, только велась неправильно местами. Хотя тем не менее наши афганцам вполне ничего вкатывали...

popov-xxx25

До этого у них такая станция слежения была в Иране. И даже западнее. Так что они слышали реплику "цель сбита! Цель сбита!" когда ихний У-2 с Пауэрсом на борту совершал аварийную "посадку" на гостеприимную уральскую землю.
Однако, в Иран наши войска не вводили.

TOXA

А ты с первых страниц начал? И на чем остановился?

muza71

я прочел совсем немного - прошла его ботанская юность, потом рассуждения о том почему так плохо рабочим...

TOXA

До самого интересного, значит, не дошел...
Поясни мне, пожалуйста, с чем можно спорить в АВТОБИОГРАФИИ (фактически первая глава по крайней мере ею и является)?

JOKER19890727

> Однако, в Иран наши войска не вводили.
Иран - это такая страна, в которую не стоит вводить войска никому. Смертельно опасно.

TOXA

Вводили. И ничего. Даже наши вводили (в годы войны Северный Иран был оккупирован СССР).

JOKER19890727

Тогда в Иране нефть ещё не нашли. И население не 80 миллионов было...
У Ирана сейчас ВВП в расчёте на душу населения почти такой же, как у России. А темп роста ВВП - выше.

TOXA

Уже тогда нашли. Почему немцы и подкармливали местных повстанцев. те оказались на редкость хреновыми вояками.
Тогда и у Англии население вдвое меньше было.

muza71

тебе наверное нравится обсуждать МК, честное слово все что я хотел сказать об этой книге я сказал... возможно я к ней вернусь и узнаю что же "самое интересное", после того как буду уверен что поборол неприязнь к автору и могу читать ее более беспристрастно...

TOXA

Я к израильтянам поборол, почитал кое-что... Нашел много общего с МК

muza71

наверное очень сложно придумать что-то принципиально новое

popov-xxx25

в годы войны Северный Иран был оккупирован СССР
В молоко. В годы войны там не было ещё станции РТР, а когда появилась -- войска не вводили.

TOXA

Это к тому, что типа страна особо опасная для оккупантов. Персы никогда особой агрессивностью не славились. Ну, разве что при Кире.

TOXA

Да, у Гитлера не очень-то получилось... так, нелицензионная копия сионизма, адаптированная для немцев...

muza71

а как по твоему чем сейчас занят мировой сионизм, какие коварные планы вынашивает\осуществляет? (пока все спят)

TOXA

Могу только догадываться... Просвети.

KLAYD

к руслану.

muza71

для меня этот заговор большая загадка, но судя по твоему посту я тоже в нем участвую

dimas922

С трудом врубаюсь, о чём тут у вас речь, однако опять лезу со своими коментами, звеняйте.
Там фишка немного иная была. Амеры хотели в Афгане построить станцию слежения, которая бы прощупывала всю Среднюю Азию. И с Амином, я так понял, они договорились. Так что война была вполне оправдана, только велась неправильно местами. Хотя тем не менее наши афганцам вполне ничего вкатывали...
Согласен.
К вопросу о том, почему они решили там построить станцию, и почему СССР не вводил войска в Иран.
В 1979 году случилась исламская революция Хомейни, и американцев выгнали из Ирана к ***матери. Вот и понадобилось им срочно построить станцию где-нибудь поблизости.
Советскому Союзу пришлось срочно вводить в Афганистан войска в этом же году, что бы:
-не пущать туда США;
-сохранить просоветский режим и не допустить исламской революции по типу Ирана.
Для СССР нужда нападать на Иран таким образом отпала совсем.
В Иран американцы не вторгались, учитывая опыт недавней вьетнамской войны.
Мы его не учли и получили тот же Вьетнам.

popov-xxx25

В Иран американцы не вторгались
Да нет, таки вторглись. Но очень ненадолго.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: