Гонконг: опыт победы над коррупцией

smelan22

Как уничтожили коррупцию в Гонконге - в некогда самом коррумпированном месте
Если чиновник не объяснит, откуда у него миллион в банке и вилла в Ницце, он получит 10 лет тюрьмы. Почему это не годится для России?
...27-летнего экс-футболиста Ю Янга арестовали утром, прямо в постели. Согласно сообщению информатора, осенью 2009 г. Янг заплатил по 10 тыс. долл. пятерым игрокам, которые за взятку согласились «слабо сыграть» в важном матче чемпионата Гонконга. Пока Янга вели в полицейский участок, он предложил стражам порядка сделку — каждый получит по 50 тыс. долл., если ему позволят сбежать. Свидетелей разговора не было, но оба копа сразу отказались от заманчивого предложения.
— Жалко парня — он из Центрального Китая, недавно к нам переехал, — с сочувствием сказал потом в интервью офицер конвоя. — Даже предположить не мог, что полиция здесь не берёт взяток.
Даже дворники — коррупционеры
...Для современного Гонконга и верно нонсенс, если чиновник окажется с «рыльцем в пушку». В «антикоррупционном» рейтинге Transparency International Гонконг находится на 12-м месте: выше, чем Германия, Австрия, Япония и даже Британия, когда-то владевшая этим городом. Это тем более удивительно, потому что 95% населения Гонконга — китайцы. «Дать на лапу» госслужащему, «отблагодарить» нужного человека — в Китае всегда считалось обычным делом, как и у нас. А ведь ещё в 70-е гг., отслужив в Гонконге по 20 лет, скромные британские чиновники возвращались в Лондон, имея на счету в банке по полмиллиона фунтов. Полиция была на «зарплате» у наркоторговцев, взятки брали даже учителя за устройство ребёнка в школу, дворники (!) и те требовали мзду с жителей дома за уборку тротуара.
— Казалось, ситуация беспросветна, — говорит сотрудник пресс-службы полиции Гонконга Стэнли Вэй. — А что тут исправить? Государственный аппарат насквозь продажен, бизнесмены платят откаты и дань мафии, бандиты свободно везут в город героин и «живой товар» — проституток. Устраивать расстрелы, как в Центральном Китае, мы не могли. Однако, как оказалось, чтобы победить коррупцию, нужна одна вещь — желание.
...В 1974 г. генерал-губернатор Гонконга учредил новую структуру — Независимую комиссию против коррупции (НКПК). Все офицеры комиссии назначались лично губернатором на шесть лет и подчинялись только ему. Комиссия состояла из трёх департаментов — оперативному было поручено вычислять взяточников и принимать жалобы населения, «предотвращающему» — изучение схем взяток в тех отраслях, которые наиболее подвержены коррупции (вроде нашего ГАИ общественному — ведение пропаганды. Первоначально жители Гонконга скептически ухмылялись:
— Знаем, знаем, арестуют пару стрелочников, на этом всё и кончится, — и губернатор потребовал от офицеров заручиться доверием людей. Уже через полгода посадили в тюрьму несколько крупных чиновников, а также завели уголовное дело против... начальника полиции Гонконга. Тот сбежал в Лондон, однако губернатор добился выдачи взяточника и последующего суда. Все эти события широко освещались прессой. Увидев, что берут и «крупную рыбу», население стало помогать активнее. Даже сейчас в Комиссии против коррупции работает «горячая линия»: любой человек днём и ночью может позвонить туда и сообщить, что у него вымогают взятку. Плюс взяткодательство «по вынужденным обстоятельствам» в Гонконге не считается преступлением: если, например, водитель заплатил полицейскому, то накажут человека в погонах.
«Расскажи, откуда деньги?»
На самом деле руководство поняло: без жёстких мер не справиться, — сообщает журналист Роберт Хо, освещавший первые меры по борьбе с коррупцией. — Поэтому для чиновников просто отменили презумпцию невиновности. Что это такое? Фактически комиссия против коррупции работает по законам военного трибунала: если у них есть «обоснованные подозрения», они могут поместить под арест любого госслужащего. Также в законодательстве закреплено: в случае, когда и чиновник и его семья живут на широкую ногу, имеют виллы с бассейнами, счета за границей, он обязан ДОКАЗАТЬ комиссии, что получил эти средства законно. Если не докажет, не предоставит документы — получит 10 лет тюрьмы.
...Зарплаты у сотрудников Независимой комиссии против коррупции на 20% выше, чем у полиции. Офицеры НКПК не подчиняются МВД или госбезопасности, но всегда могут устроить проверку в любом министерстве при малейшем подозрении на взятку. А чтобы и у них не было соблазна хапнуть «барашка в бумажке», за действиями комиссии наблюдают «общественные комитеты» из бизнесменов и интеллигенции. В первый же год работы новой структуры осудили больше двухсот взяточников (на 5 млн населения Гонконга и ситуация стала улучшаться на глазах. Стоило чиновникам прекратить брать взятки, развалилась и организованная преступность, знаменитые «триады»: бандиты не могут жить без «крыши» политиков. Теперь Гонконг — один из «чистейших» городов мира — да, там всё ещё случаются откаты, но в основном в частном секторе, государственные служащие взяток почти не берут. В 1974 г. коррупцией было заражено 90% (!) госаппарата, в 2000 г. — 6%, сейчас — только 3%.
— Когда начались реформы, люди думали, что это фантастика, — улыбается политолог Стивен Ли. — Это же Азия, здесь если бороться с коррупцией, то только расстрелами, как в Китае. Оказалось, что главный аспект — доверие населения. Как только народ увидел, что сажают начальство, а не только «шестёрок», — начали звонить в комиссию. Журналисты отслеживали все покупки чиновников и их близких родственников, чуть что — банковский счёт замораживался. Брать взятки стало опасным и невыгодным делом.
...Тридцать лет — не такой уж серьёзный отрезок времени. Можно, конечно, сказать, что в отдельно взятом городе куда легче уничтожить коррупцию, чем в большой стране. Оправданий вообще найдётся много. Однако, как сказал мне в Гонконге офицер Стэнли Вэй, для победы над коррупцией необходима одна вещь — желание. И тогда всё получится.
http://m-kalashnikov.livejournal.com/681841.html

kolobok1

Почему это не годится для России?
Потому что в этом случае теряется сам смысл существования того политического режима, который в ней построен. Пацаны пришли к успеху, если кого-то что-то не устраивает - границы пока что открыты.
Кстати, давно ли это КалашниковЪ записался в борцы с Системой?

sever576

>для чиновников просто отменили презумпчию невиновности
куда смотрят правозащитники?!

iloser

куда смотрят правозащитники?!
Им дали взятку, пока было можно.

marinap69

без жёстких мер не справиться, — сообщает журналист Роберт Хо, освещавший первые меры по борьбе с коррупцией. — Поэтому для чиновников просто отменили презумпцию невиновности. Что это такое? Фактически комиссия против коррупции работает по законам военного трибунала: если у них есть «обоснованные подозрения», они могут поместить под арест любого госслужащего.
так и до троек и репрессий недалеко. демократия опасносте. это ж они без суда и следствия волокут в участок :D

Andris

Независимую комиссию против коррупции (НКПК). Все офицеры комиссии назначались лично губернатором на шесть лет и подчинялись только ему.
Вот ИМХО самое тонкое место во всей системе. В нашей стране главным борцом с коррупцией назначат Чубайса или Петрика, и начиная с выделенного места начнется такой пиздец, что дай бог, чтобы эту схему борьбы успели по быстрому закрыть.

Ryfargler

ну и как обычно детали это главное
1) как доказавается факт дачи взятки? Это огромная проблема, ловить кого-то за руку, да. Иначе человек оформляет все левые доходы и имущество на абсолютно посторонних лиц и все.
2) вообще как работает их система правосудия? просто иначе просто одни чиновники начнут сливать других, бизнесмены конкурентов, и все

marinap69

просто иначе просто одни чиновники начнут сливать других, бизнесмены конкурентов
прямо как в демократической россии :D

lebuhoff

1) как доказавается факт дачи взятки? Это огромная проблема, ловить кого-то за руку, да. Иначе человек оформляет все левые доходы и имущество на абсолютно посторонних лиц и все.
Там же ответ на этот вопрос приведён - сможешь доказать, что это твои деньги, то всё ОК.
вообще как работает их система правосудия? просто иначе просто одни чиновники начнут сливать других, бизнесмены конкурентов, и все
На мой взгляд, довольно просто - доносы неанонимны, дп и ты не смоешь "слить" невиновного человека.
Про "рыльце в пушку" тут и разговора нет...

Ryfargler

Там же ответ на этот вопрос приведён - сможешь доказать, что это твои деньги, то всё ОК.
это опасная инициатива даже для очень демократической страны
в чуть более тоталитарной, будут к каждому у кого есть деньги приходить и задавать вопрос
в целом в чуть более развитых странах типа Италии, у людей все оформлено на подставных лиц и все

Ryfargler

На мой взгляд, довольно просто - доносы неанонимны, дп и ты не смоешь "слить" невиновного человека.
почему? как я понимаю в их случае принято решение принимать в суде свидетельские показания для доказательства факта взятки? Без факта передачи денег задокументированого? в чем тогда проблема кого-то оговорить. Тщательно просто нужно готовить оговор и все...
Да и не бывает ни в одной стране честных бизнесменов и чиновников, это аксиома
экономика рухнет и все.

Koldunel

это опасная инициатива даже для очень демократической страны

на эту тему можно долго пиздеть, да вот у них коррупции нет, как получается, а у нас есть. так то.

dmitry131

Кстати, давно ли это КалашниковЪ записался в борцы с Системой?
Так он вроде всегда её типа не любил (ключевое слово "типа").

sever576

давайте еще на Монако посмотрим?
Ну то есть совершенно серьезно народ сравнивает Гонконг с Россией, не принимая во внимание никакие особенности. Там горячие китайские парни двадцать лет бьются и только результат получили, а весь Гонконг по размеру хоть с Москву будет?

marinap69

ну вот, все испортил.
а такие прекрасные рассуждения тут начались :D

Nefertyty

это опасная инициатива даже для очень демократической страны
для демократической конечно опасна
а азиатам, возможно, было пофиг, что некоторых невиновных оклевещут

dashal

Куда мне резюме слать?

dmitry131

Ну то есть совершенно серьезно народ сравнивает Гонконг с Россией, не принимая во внимание никакие особенности. Там горячие китайские парни двадцать лет бьются и только результат получили, а весь Гонконг по размеру хоть с Москву будет?
Ну так можно у нас хотя бы начать :)

Ryfargler

Ну так можно у нас хотя бы начать
если бы был какой-то общественный контроль за итоговым переделом собственности, это имеет смысл, иначе будет приватизация по новому, у всех бизнесменов отбирают бизнес (а нормальных нет бизнесменов в этой стране сажают, и бизнес придется кому-то отдать, так?
новым бизнесменам отдать таким же гнилым как и старые?

Ryfargler

да вот у них коррупции нет, как получается, а у нас есть. так то.
ну вот в Японии ее нет потому что в свое время легализовали бизнес чиновников и все

antcatt77

>в целом в чуть более развитых странах типа Италии, у людей все оформлено на подставных лиц и все
тут проблема, что подставным лицам как минимум необходимо доверять.
при такой схеме у подставных лиц может появляться даже интерес сдать истинного владельца.

Ryfargler

при такой схеме у подставных лиц может появляться даже интерес сдать истинного владельца.
а потом как говорится, одна нога здесь, другая там, а голова его еще где-то находится
или сицилийское письмо...
а главное, какой интерес кого-то сдавать?

antcatt77

>а главное, какой интерес кого-то сдавать?
получить в единое пользование ту собственность которая на тебя записана

Ryfargler

получить в единое пользование ту собственность которая на тебя записана
точнее пулю в лоб

antcatt77

>точнее пулю в лоб
далеко не у каждого коррупционера есть связи с криминалом

Ryfargler

далеко не у каждого коррупционера есть связи с криминалом
ну так организует
дело-то плевое

st2006

в рашке такого никогда не будет
чмошников только могила исправит
(это я про быдло если чо)

Ryfargler

в России почти 100% населения - быдло

st2006

а я про все население Росии и говорил

selena12

Самое тонкое место тут "лично губернатор"

SAV1956

Население Гонконга 7 млн чел., площадь 1 104,3 км.кв., плюс люди чрезвычайно легко активизируются в поддержку или против чего-либо.
Ну и все, имеющие какой-либо государственный или экономический вес, постоянно на виду: их решения, перемещения по постам, телодвижения освещаются прессой как по собственному почину, так и постоянно публикуются пресс-релизы на китайском и английском (хотя это, скорее, следствие борьбы с коррупцией и прочими безобразиями).
Однако это не повод отказываться от противокоррупционных мер в России под предлогом, что "эту махину не развернешь, это вам не города-государства".

lilith000007

Ну то есть совершенно серьезно народ сравнивает Гонконг с Россией, не принимая во внимание никакие особенности.
Уже если на то пошло, то с Россией ни одно государство нельзя сравнить по размерам, можно ещё и нацменталитет примлести и кучу всего
Что теперь нам нельзя никакой зарубежный опыт использовать

soveren2005

с Россией ни одно государство нельзя сравнить по размерам, можно ещё и нацменталитет примлести и кучу всего
Китай.

stm7929259

Дроздов!
Спустись на землю, посмотри вокруг - это РФ
Как такое можно сравнивать?

FieryRush

Ну то есть совершенно серьезно народ сравнивает Гонконг с Россией, не принимая во внимание никакие особенности. Там горячие китайские парни двадцать лет бьются и только результат получили, а весь Гонконг по размеру хоть с Москву будет?
И че? Достаточно было бы в одной Москве устроить борьбу. Все деньги все равно сюда текут или отсюда.
Кстати, я считаю в Гонконге было гораздо сложнее побороть взяточничество. У нас все-таки в массе население относится к нему отрицательно, а для китайцев наоборот это многовековая традиция. Правда, инициаторами были англичане...

selena12

У нас все-таки в массе население относится к нему отрицательно, а для китайцев наоборот это многовековая традиция. Правда, инициаторами были англичане...
у нас оно тоже многовековая традиция вообще-то. мб не столь продолжительная в силу более короткой истории, но не менее "уважаемая".

FieryRush

Да ну прям. Русские явно законопослушнее китайцев. Когда за границу попадают никаких особых криминальных наклонностей не проявляют. Китайцы же продолжают жить в своих колониях и платить своим бандитам.

stm7543347

давайте еще на Монако посмотрим?
Ну то есть совершенно серьезно народ сравнивает Гонконг с Россией, не принимая во внимание никакие особенности. Там горячие китайские парни двадцать лет бьются и только результат получили, а весь Гонконг по размеру хоть с Москву будет?
А еще у нас зимы холодные и весны мокрые.
А еще много долбоебов, у которых на любую хуйню найдется объяснение национальными особенностями.

Nefertyty

тут как бы надо искать не отличия сраной рашки от других стран, а отличия сабжа от других стран
потому что много где с коррупцией борятся, но обычно не получается же таких глобальных изменений

urchin

У Павла I прекрасно получилось побороться с коррупцией, при нём взятки брать боялись, в Сибирь можно было легко отправиться.

vamoshkov

потому что много где с коррупцией борятся
не так и много где, имхо.
тут ведь два условия одновременно должно соблюдаться:
1 с коррупцией действительно борются, а не делают вид, как у нас.
2 на первом шаге коррупция очень высока, настолько высока, что приведение ее в нормальное состояние воспринимается как огромный прорыв

smelan22

Да, положение системы с высокой и низкой коррупцией это два устойчивых состояния, разделенных высоким, но, как видно на примере Гонконга, преодолимым, потенциальным барьером. Стоит только его преодолеть и шарик скатывается в ямку. Вернуться вновь в состояние тотальной коррупции системе будет так же сложно, как и совершить первоначальный переход, особенно, если пройдет хотя бы одно поколение.
Для этого самое главное это системный подход и четкое видение того, что ты хочешь получить в дальней перспективе. Борьба с коррупцией - это каша из топора. Чтобы добиться успеха, нужно изменить буквально все - необходимо системное изменение всего общества. Причем особенно пристальное внимание нужно обращать именно на детали.

Nefertyty

Да, положение системы с высокой и низкой коррупцией это два устойчивых состояния, разделенных высоким, но, как видно на примере Гонконга, преодолимым, потенциальным барьером.
Форумские эксперты не перестают меня удивлять. Люди исследуют, статьи пишут, спорят, а у них из 10 строчек уже ответ готов о том, как на самом деле ведут себя социальные системы.

Nefertyty

тут ведь два условия одновременно должно соблюдаться:
1 с коррупцией действительно борются, а не делают вид, как у нас.
да, но как ты определишь разницу (я говорю про другую страну, не про сраную рашку кроме как по результату?
2 на первом шаге коррупция очень высока, настолько высока, что приведение ее в нормальное состояние воспринимается как огромный прорыв
хм, что значит "нормальное состояние"?

st2006

Население Гонконга 7 млн чел., площадь 1 104,3 км.кв., плюс люди чрезвычайно легко активизируются в поддержку или против чего-либо.
Ну и все, имеющие какой-либо государственный или экономический вес, постоянно на виду: их решения, перемещения по постам, телодвижения освещаются прессой как по собственному почину, так и постоянно публикуются пресс-релизы на китайском и английском (хотя это, скорее, следствие борьбы с коррупцией и прочими безобразиями).
Однако это не повод отказываться от противокоррупционных мер в России под предлогом, что "эту махину не развернешь, это вам не города-государства".
Гонконг меньше - согласен.
А давайте посмотрем на Мгу. Мгу же еще меньше чем Гонконг.
Плюс к тому же в Мгу активная молодежь и чо мы видем.
Беспредел в столовке лет 10 уже никто не может победить? Даже митинг организовать не можем.
Так может быть проблема всетаки в менталитете людей а не в територии.
Имхо если бы даже сократить России до размеров Москвы чмошники чмошниками и остались бы.

vamoshkov

что значит "нормальное состояние"?
думал это понятно.
нормальное состояние, это когда уровень коррупции не сильно отличается от мировых лидеров по этому показателю.
те сделать резкий рывок в борьбе с коррупцией в какой нибудь Швеции сложно, потому что она там и так низкая.
да, но как ты определишь разницу (я говорю про другую страну, не про сраную рашку кроме как по результату?
а кто говорил что эта разница должна быть легко заметна стороннему наблюдателю до результата, который при этом не особо сильно в курсе дел?
В Китае, наверное, действительно хотят ее победить, и есть куда побеждать, но неправильно делают.

Elena12

что, совсем без расстрелов? ну нахуй — не по-пацански!

Suveren

Да, положение системы с высокой и низкой коррупцией это два устойчивых состояния, разделенных высоким, но, как видно на примере Гонконга, преодолимым, потенциальным барьером. Стоит только его преодолеть и шарик скатывается в ямку. Вернуться вновь в состояние тотальной коррупции системе будет так же сложно, как и совершить первоначальный переход, особенно, если пройдет хотя бы одно поколение.
Забавно, что если пустить всё на самотёк, то шарик обычно скатывается в ямку с коррупцией.

blackout

Если люди в системе пустили ее на самотек, значит они уже на стенке ямки я коррупцией.

filippov2005

Как вам идея?
 Имущество коррупционеров и воров, злоупотребляющих служебным положением, конфисковать не "в пользу государства", а в пользу района, где проживает настучавший.
 Если мало чем владеет, то вычеты с зарплаты на десяток лет.
 Покрасить подъезд, построить спортивную площадку, церковь (я атеист, но главное народ привлечь к вопросу детский сад, школу, больницу - в зависимости от выручки после продажи конфискованного.
Это популистская мера и, конечно, не она должна составлять основу российской (учитывающей российские нюансы) программы борьбы с коррупцией. Главное - привлечь население к вопросу. Превратить процесс в игру с ненулевым (пусть и в среднем малым) ожиданием выигрыша.
По-моему, интересная интерпретация нашего любимого революционного "Отобрать и поделить!"
 Ведь какой сейчас прок от того, что ты заяву на вора или коррупционера подашь? Пусть даже как в Гонконге будут кого-то сажать. Ну, восстановишь справедливость. "Вор должен сидеть в тюрьме!" и все такое. Конфискованное уйдет куда-то наверх к другим ворам. На место вора придет другой вор, который воспользуется промашкой своего конкурента. Где профит?!
А так, идешь по свежевыкрашенному подъезду и радуешься, что денюжки неправедно полученные на благо народу пошли. И все это знают. Соседи благодарны. Море уважения. Профит!

Suveren

Хорошая идея. Разрешаю.

filippov2005

Да ну) Судя по бурной реакции, не очень-то и хороша.
Отмечают тут, что Россия не Гонконг, в котором все сильно компактней.
Добывают газ в каком-нибудь Надыме, а профит весь в Москве оседает (часть, конечно, и по стране распыляется тонким слоем). Что ты не делай, результат получит кто-то другой где-то там. Мотивация на местах слабая получается. Население работает за еду зарплату, других результатов своей деятельности не видит, и вовлечь народ в какие-либо замуты нереально. Кроме несунства, распилов, откатов, воровства, от которых локальный и быстрый профит.
Наладить бы как-нибудь положительные обратные связи от добрых дел и отрицательные обратные связи от злых на местах, и будет хорошо!

Suveren

Надо генерал-губернатора честного. А всё остальное приложится.

algurov

мущество коррупционеров и воров, злоупотребляющих служебным положением, конфисковать не "в пользу государства", а в пользу района, где проживает настучавший.
как ты думаешь, сколько таких живут в простых микрорайонах? или ты думаешь снова бороться с врачами и учителями, ловя их на букетах цветов и коробках конфет?
Богатые люди живут в отдельных районах города или в пригородах - там целые "поселки", т.н. (в Караганде, как минимум) Дворянские гнезда. ну одного ты раскулачил - и его же средства пойдут на облагораживание итак хорошо развитого района? они там на асфальт сами скидываются/пробивают, магазины сами открывают или ездиют за продуктами в город. ничего там им не нужно кроме снегоуборочной техники и хорошей дороги. ну и может топлива для домов.
так и вижу, ты раскулачил, и продал дом, имущество, акции и т.д. и ТАКИМ ЖЕ людям построил дорогу. ЛОЛ. на которой снова кто-то наворует. И ТАМ ЖЕ СНОВА ПОСТРОИШЬ ЕЩЕ ДОРОГУ.
а в микрорайонах/районах где живет население, которым реально надо улучшать инфраструктуру, нет там твоих потенциальных клиентов.
в моем доме, где живут родители, вообще сплошь преподы живут, да еще более простой люд. каких-то крутых бизнесменов (на самом деле крутых, а не предпринимателей средней руки) и выскокпоставленных чиновников нет.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: