Обезьяну в человека превратил

b4331

Теория "бессовестного интеллекта" получила подтверждение
Те приматы и человекообразные обезьяны, что лучше других умеют обманывать своих сородичей, обычно обладают и самым крупным мозгом (если сравнивать с размерами их тела). Эта закономерность служит подтверждением так называемой теории "макиавеллевского интеллекта", иначе говоря, "бессовестного, вероломного, коварного, неразборчивого в средствах ума (по имени известного итальянского деятеля и мыслителя Николо Макиавелли (1469-1527 по всеобщему убеждению исповедавшего в политике пренебрежение нормами морали (макиавеллизм) и ради упрочения государства считавшего допустимыми любые средства). Согласно этой теории именно выгоды от развития сложных социальных навыков и послужили когда-то причиной развития умственных способностей у приматов.
Из всех наземных млекопитающих приматы обладают самым крупным мозгом, соотнесенным с размерами их тела, и по этому показателю уступают лишь человеку, рекордсмену как в области мозговитости, так и подлости и коварства. Человеческое развитие при этом коснулось почти исключительно коры головного мозга, которая составляет свыше 80% от общей массы человеческих мозгов.
Крупный мозг, несмотря на все связанные с ним хлопоты, которые постоянно возникают у его обладателя, и на свою полнейшую биологическую и энергетическую нецелесообразность, все-таки приносит приматам непосредственную пользу, даруя им сложные познавательные навыки. А вот что именно оказалось в свое время приоритетным для человеческой эволюции, заставившей так непропорционально развиваться сомнительный в общем-то орган - поиск ли более удачных стратегий добывания пищи, предчувствия опасностей или же сложные социальные навыки - оставалось до последнего времени загадкой.
Предыдущие исследования, впрочем, уже давали повод говорить о ключевой роли в развитии homo sapiens именно социальных навыков. А теперь Ричард Бирн (Richard Byrne) и Надя Корп (Nadia Corp психологи из британского Университета Святого Андрея (St Andrews University, кстати говоря, в этом университете учится наследный принц Уильям нашли прямые свидетельства того, что приматы используют свой "разум" в первую очередь для обмана друг друга и извлечения таким образом личной выгоды. Увы, морали и уму в этом случае оказалось совсем не по пути, недаром стая Маугли у Киплинга так презирала этих бандерлогов!
Случаи обмана среди приматов хорошо запротоколированы. Иногда самка гориллы может тайно спариваться с мужской особью, избегая таким образом оплеух от доминирующего самца. Или обезьяны изображают полнейшее равнодушие к вкусной пище, чтобы их соперники не прибежали и не украли ее. Бирн лично наблюдал за молодым павианом, который, чтобы избежать выговора от своей матери, внезапно вскакивал и внимательно высматривал что-то на горизонте, заставляя все остальное стадо впадать в панику - ведь поблизости могло оказаться стадо конкурентов. "Мы были искренне изумлены тем, что павианы способны на столь тонкий расчет", - говорит Бирн.
Бирн и Корп собрали воедино разрозненные наблюдения последних лет, свидетельствующие о том, что дикие приматы зачастую сознательно вводят в заблуждение своих соплеменников. Выяснилось, что частота подобных инцидентов прямо пропорциональна среднему объему коры головного мозга животных. Например, буш-бэби (Bush babies, род Galago из подотряда низших приматов) и лемуры, которые имеют относительно небольшие размеры коры головного мозга, были в числе наименее "трусливых". А в число тех, кто наиболее часто применял тактику введения своих соседей в заблуждение, входили макаки и крупные обезьяны - гориллы, шимпанзе, бонобосы (или бонобы, особый вид карликовых шимпанзе) и орангутанги - то есть те, что могут похвастаться относительно большими объемами коры головного мозга.
Все это вполне согласуется с той идеей, что естественный отбор приводил к появлению все больших размеров головного мозга именно для реализации более "изощренных" социальных взаимодействий, среди которых одной из основных "фишек" считался тактический обман.
"Возможно, если бы мы изучили как следует совместные, кооперативные действия в стаде и соответствующие навыки, мы бы пришли к аналогичным выводам, - говорит Бирн. - Сотрудничество и обман в этом смысле не противопоставлены одно другому, они в своей совокупности способствуют развитию социальных навыков". При этом еще не ясно окончательно, знают ли на самом деле приматы о том, что они вводят своими действиями кого-то там в заблуждение. Не исключено, что они просто и не могут иметь никакого понятия о том, что все это "непорядочно", поскольку просто вывели из опыта, что в результате такого-то поведения получают нужный им результат.
Источник:
Sneakiest primates have biggest brains - New Scientist

jdm_xxi

Человека человеком сделал вовсе не труд, а умение отдыхать и размышлять о будущем.

b4331

умение отдыхать:
"Иногда самка гориллы может тайно спариваться с мужской особью, избегая таким образом оплеух от доминирующего самца."
"естественный отбор приводил к появлению все больших размеров головного мозга именно для реализации более "изощренных" социальных взаимодействий, среди которых одной из основных "фишек" считался тактический обман."
может, из этого родилась такая игра, как "мафия"?
размышлять о будущем:
"обезьяны изображают полнейшее равнодушие к вкусной пище, чтобы их соперники не прибежали и не украли ее. Бирн лично наблюдал за молодым павианом, который, чтобы избежать выговора от своей матери, внезапно вскакивал и внимательно высматривал что-то на горизонте, заставляя все остальное стадо впадать в панику - ведь поблизости могло оказаться стадо конкурентов."

daniila

Человека человеком сделал вовсе не труд, а умение отдыхать и размышлять о будущем.

У тебя написано человека человеком сделало то что он человек

jdm_xxi

Я зато знаю фразы, что "Труд сделает из человека обезъяну" и "Обезъяна становится человеком только в нечеловеческих условиях"

daniila

По оределению социологии труд это деятельность, на которую способен только человек

zuzaka

"Труд создал из обезьяны человека, а из человека лошадь"

sergei1207

Те приматы и человекообразные обезьяны, что лучше других умеют обманывать своих сородичей, обычно обладают и самым крупным мозгом (если сравнивать с размерами их тела).

Зависит-то не от величины мозга, а от влощади поверхости...

karim

Те приматы и человекообразные обезьяны, что лучше других умеют обманывать своих сородичей, обычно обладают и самым крупным мозгом (если сравнивать с размерами их тела).

ггг
а не наоборот?
рупный мозг, несмотря на все связанные с ним хлопоты, которые постоянно возникают у его обладателя

это какие?
имхо у павлина проблем с хвостом гораздо больше проблем
прямые свидетельства того, что приматы используют свой "разум" в первую очередь для обмана друг друга и извлечения таким образом личной выгоды

ну да, изготовление орудий труда и организация групповой охоты это уже побочные проявления деятельности мозга
на естественный отбор никак не влияют, и вообще, обезьяны могут жить только за счет других обезьян
кажеццо кто-то слишком сильно антропоморфизирует природу

b4331

Те приматы и человекообразные обезьяны, что лучше других умеют обманывать своих сородичей, обычно обладают и самым крупным мозгом (если сравнивать с размерами их тела).
ггг
а не наоборот?
Не вижу большой разницы -- имеет место просто положительная корреляция одного с другим.
это какие?
имхо у павлина проблем с хвостом гораздо больше проблем
Ну например очень большой расход кислорода (если мне память не изменяет, в спокойном состоянии около 10% кислорода у человека потребляет головной мозг).
ну да, изготовление орудий труда и организация групповой охоты это уже побочные проявления деятельности мозга
на естественный отбор никак не влияют, и вообще, обезьяны могут жить только за счет других обезьян

Речь идет о том, что дало бОльший толчок для развития мозга. Групповая охота есть и у волков, львов и др., насчет орудий труда Вы наверное верно заметили, но возможно их влияние на приспособленность существенно начинает сказываться не сразу.

karim

(Вы - напрягает)
Не вижу большой разницы -- имеет место просто положительная корреляция одного с другим

повторюсь: даже в социальных структурах приматов (кроме человека) ни одна обезьяна не способна выжить целиком за счет сородичей
отобранная обманом пища составляет весьма и весьма незначительный процент в рационе обезьян, и поэтому, такой критерий как обманывание сородичей не может быть решающим для эволюции мозга
кроме того, отбор не действует на уровне индивидуумов, он действует на уровни попоуляций - а какое приимущество получет популяция, члены которой обманывают друг друга?
Ну например очень большой расход кислорода (если мне память не изменяет, в спокойном состоянии около 10% кислорода у человека потребляет головной мозг).

у хищников рассходуется еще больше кислорода т.к. они более подвижны
и что?
для большего расхода - лучшая система дыхания и кровоснабжения
а вот длинные хвосты у павлина и райской птицы - действительно серьезно мешают выживать
Групповая охота есть и у волков, львов и др., насчет орудий труда Вы наверное верно заметили, но возможно их влияние на приспособленность существенно начинает сказываться не сразу.

если ты почитаешь классические труды по этологии социальных животных, то увидишь, что ничем принципиально они от обезьян не отличаются, в том числе, и способностью хитрить

zuzaka

> кроме того, отбор не действует на уровне индивидуумов, он действует на уровни попоуляций - а какое
>приимущество получет популяция, члены которой обманывают друг друга?
В порядке шутки:
Обманывающая обезьяна меньше работает и больше ест. Толстая, упитанная, лоснящаяся обезьяниха возбуждает ничем не занятого щеголя-обезьяна гораздо больше, чем тощая драная мартышка с утра до ночи вкалывающего самца. И наоборот. Соответственно, у неработающей самки симпатичный пузатый бабуин также вызывает большее вожделение.
Следовательно, жирные обманщики сношаются гораздо чаще. А быдло со временем дегенерирует. Популяция становится все хитрее и хитрее.
Так появился человек.
Блин, клево. Надо написать трактат "Каиафа Иосиф. Анти-Энгельс: Переворот в науке, произведенный господином Фридрихом Энгельсом. Происхождение семьи, частной собственности и государства"

karim


при таком отборе необходима всенепременная привлекательность жырных
а в человеческом обществе такое не наблюдается вообще

b4331

(Вы - напрягает)
ОК, не буду больше
отобранная обманом пища составляет весьма и весьма незначительный процент в рационе обезьян, и поэтому, такой критерий как обманывание сородичей не может быть решающим для эволюции мозга
"естественный отбор приводил к появлению все больших размеров головного мозга именно для реализации более "изощренных" социальных взаимодействий, среди которых одной из основных "фишек" считался тактический обман."
ИМХО, отбор пищи -- очень частный случай. Например, особь, способная к более "изощренным социальным взаимодействиям" имеет больше шансов занять более высокое место в иерархии и тем самым оставить потомство
отбор не действует на уровне индивидуумов, он действует на уровни попоуляций
Странно, я думал что на обоих уровнях; к тому же
"Сотрудничество и обман в этом смысле не противопоставлены одно другому, они в своей совокупности способствуют развитию социальных навыков" -- может стая с более развитыми социальными навыками (в частности с более хитрым вожаком) оказывается лучше приспособленной?
длинные хвосты у павлина и райской птицы - действительно серьезно мешают выживать
не согласен -- тут имеет место т.н. "половой отбор", т.е. самки выбирают самцов с более длинными и красивыми хвостами и тем самым такие самцы имеют больше шансов оставить потомство
кажеццо кто-то слишком сильно антропоморфизирует природу
Вот с этим я соглашусь, например чего стОит такая цитата:
"При этом еще не ясно окончательно, знают ли на самом деле приматы о том, что они вводят своими действиями кого-то там в заблуждение. Не исключено, что они просто и не могут иметь никакого понятия о том, что все это "непорядочно", поскольку просто вывели из опыта, что в результате такого-то поведения получают нужный им результат. "

karim

"естественный отбор приводил к появлению все больших размеров головного мозга именно для реализации более "изощренных" социальных взаимодействий, среди которых одной из основных "фишек" считался тактический обман."

социальные взаимодействия есть у многих животных
почему никому из них не удалось эволюционировать в людей?
здесь ошибочно вот что - возникновение высокого интеллекта связано с комплексом факторов, на которые действовал отбор, и приимущества, которые дает социализация незначительны по сравнению с другими
Странно, я думал что на обоих уровнях

и как же отбор может на уровне индивидуума действовать?
еще, прежде чем рассуждать о высших приматах, стоит все-таки почитать книги Дианы Фоссии Джейн Гуддол, они довольно подробно описывают жизнь обезьян в естественных условиях, заодно можно оценить, насколько социализация помогает им для выживания

sergei1207

так привелкательность худосочных стала актуальной тока щас, и тока у белых походу европеоидов, которые вырождаются.
в остатнее вреся актуальны толстые бабищи.

karim

у здоровых людей актуальны большие сиськи и жопы
сиськи - со времен периодического спаривания, символизировали самку, готовую к оплодотворению, набухают у всех приматов кроме человека во время овуляции
жопы - способность родить ребенка

zuzaka

> почему никому из них не удалось эволюционировать в людей?
Случайно. Если бы мы произошли из крокодила, ты бы тоже спрашивала: "А фиг ли крокодилы стали разумными, а обезьяны - нет?"
> и как же отбор может на уровне индивидуума действовать?
Ты про Ноя читала? А про о-в Питкерн?
Какая-то обезьяна с желтой гривой поубивала всех самцов в стаде и оплодотворила всех самок. Все потомки теперь с желтой гривой. Чем тебе не отбор на уровне индивидуума?

karim

> почему никому из них не удалось эволюционировать в людей?
Случайно. Если бы мы произошли из крокодила, ты бы тоже спрашивала: "А фиг ли крокодилы стали разумными, а обезьяны - нет?"

я имела ввиду не именно человека, а существ с равным ему интеллектом
> и как же отбор может на уровне индивидуума действовать?
Ты про Ноя читала? А про о-в Питкерн?
Какая-то обезьяна с желтой гривой поубивала всех самцов в стаде и оплодотворила всех самок. Все потомки теперь с желтой гривой. Чем тебе не отбор на уровне индивидуума?

самки тоже входят в состав индивидуума?

zuzaka

> я имела ввиду не именно человека, а существ с равным ему интеллектом
Просто мы оказались первыми. Ты же не задаешься вопросом, почему Бельгия меньше России. Или, например, почему ты родилась человеком, а не собакой. Или почему мы живем на обитаемой планете. Повезло - и все.
> самки тоже входят в состав индивидуума?
У Ноя была одна самка, у Джордсона, или как звали того с Баунти, - 6.

karim

почему ты родилась человеком, а не собакой. Или почему мы живем на обитаемой планете. Повезло - и все.
фаталист, блин
а как же законы природы?
У Ноя была одна самка

у адама - тоже
давай все-таки не рассматривать совсем уж бездоказательные теории?

b4331

возникновение высокого интеллекта связано с комплексом факторов, на которые действовал отбор, и приимущества, которые дает социализация незначительны по сравнению с другими
Попробую пояснить идею с помощью аналогии. Когда я учил биологию, считалось, что в живой природе есть 3 основных стратегии, которые отвечают 3-м "царствам":
1) растения -- использование энергии солнца, поэтому перемещаться незачем, можно сидеть на одном месте; 2) грибы -- использовать максимум разнообразных веществ в пищу -- поэтому нужен развитый биохимический аппарат; 3) животные -- питание другой живностью -- отсюда необходимость перемещаться в поисках пищи, убегать от любителей полакомиться тобой, что приводит к необходимости развивать мозг. Может, про обезьян, которые превратились в человека можно сказать, что они сделали основную ставку не на быстрый бег и крепкие зубы, а на хитрость и ум, причем последние проявлялись и совершенствовались также и в отношениях внутри сообщества.
как же отбор может на уровне индивидуума действовать?
Ну наверное я забыл терминологию Я имел в виду тот отбор, который действует "внутри" популяции, когда например самка отдает предпочтение более привлекательному самцу по сравнению с менее привлекательным и тем самым 1-й получает бОльший шанс оставить свои гены в популяции.

zuzaka

Тебе примера с Баунти недостаточно?

jdm_xxi

>у здоровых людей актуальны большие сиськи и жопы
Почему только у людей? а коровы?

karim

недостаточно
7 особей это вообще не популяция, выжить невозможно

karim

Попробую пояснить идею с помощью аналогии. Когда я учил биологию, считалось, что в живой природе есть 3 основных стратегии, которые отвечают 3-м "царствам":
1) растения -- использование энергии солнца, поэтому перемещаться незачем, можно сидеть на одном месте; 2) грибы -- использовать максимум разнообразных веществ в пищу -- поэтому нужен развитый биохимический аппарат; 3) животные -- питание другой живностью -- отсюда необходимость перемещаться в поисках пищи, убегать от любителей полакомиться тобой, что приводит к необходимости развивать мозг. Может, про обезьян, которые превратились в человека можно сказать, что они сделали основную ставку не на быстрый бег и крепкие зубы, а на хитрость и ум, причем последние проявлялись и совершенствовались также и в отношениях внутри сообщества

даже воспользовавшить примерами из учебника по биологии, можно легко опровергнуть навязываемые тобой "стратегии"
а про "развитый биохимический аппарат" это вообще смешно
у грибов он менее развит чем у тех же животных

zuzaka

Тем не менее уже, наверно, полторы-две сотни лет, как живут. Популяция насчитывает 55 человек, двадцать лет назад их было около 80-и. Достаточно долгое время жили без контакта со внешним миром.
Вспомнил: мужика звали Адамс.
И вообще, у тебя логика странная. Если число особей >=N, ты говоришь, что это уже популяция. А если <N, то ты не веришь, т.к. это не популяция.

sergei1207

ася, я ж тебе сам и грил как раз, что обычно большие бедра и жопа связывались с плодовитостью...
а щас популяцыы белых сокращаются- вот и в моде дистрофия...

karim

популяция - образование, способное самоподдреживаться
две сотни лет?
подумай, сколько за это время прошло поколений и сколько успело состоятся близкородственных скрещиваний...

sergei1207

а нет ли у ни признаков вырождения, у этой популяции?

sergei1207

кстати, две стони лет для эволюцыы тем более людей- как сходить поссать.

karim

связывались то конешно связывались
но отношения к плодовитости тем не менее не имеют

zuzaka

Чего считать-то? За 214 лет прошло около девяти поколений. Хотя, я подозреваю, тамошние девушки рожают лет в 16. Тогда получается около 12-13 поколений. Вполне некисло для отбора.

karim

поколений - мало
было бы 100, при той же изоляции, был бы и разговор

zuzaka

Мало? У тебя все породы собак выведены за пяток-другой поколений.
Я не понял, а для чего этого мало? Для эволюции? Так мы про эволюцию ни слова не говорили. Речь шла об отборе. Известно, что получена жизнеспособная популяция, в которой высокий процент особей, несущих одинаковых индивидуальных мутаций. Чем тебе не отбор?

karim

У тебя все породы собак выведены за пяток-другой поколений

эээ?
Я не понял, а для чего этого мало? Для эволюции? Так мы про эволюцию ни слова не говорили. Речь шла об отборе. Известно, что получена жизнеспособная популяция, в которой высокий процент особей, несущих одинаковых индивидуальных мутаций. Чем тебе не отбор?

а эволюция значит не результат отбора?
получено множество популяций в искусственных условиях с очень высокой генетической однородностью, но выжить в естественных условиях они не способны, только в лабораторных
так же и с человеком - он за счет интеллекта создает себе отличную от естественной среду обитания, позволяющей выживать даже в присутствии значительных физических недостатков, поэтому отбор не действует на него в этом напрвлении
другое дело, что в человеческом геноме присутствует ряд генов, которые в двойном наборе дают нежезнеспособных индивидуумов, в маленьких группах людей вероятность получить презко возростает, поэтому такие группы долго не живут

b4331

даже воспользовавшить примерами из учебника по биологии, можно легко опровергнуть навязываемые тобой "стратегии"
Я конечно знаю, что есть разные промежуточные варианты типа эвглены зеленой, есть примеры симбиоза (лишайник=гриб+водоросль есть прикрепленные животные (губки, асцидии, моллюск тридакна, у которой тоже есть симбиотические водоросли) и т.д. Я говорил только об общих закономерностях.
про "развитый биохимический аппарат" это вообще смешно
у грибов он менее развит чем у тех же животных
Опять же у конкретного животного может быть больше разных там белков и биохимических путей чем у конкретного гриба, но разнообразие среди всех животных меньше чем среди всех грибов. Грибы же могут использовать в пищу вещества, которое ни одно животное не переварит. Например, гриб, входящий в состав лишайника, может разрушать скалу, на которой поселился (я не утверждаю что он ей питается). Когда американцы воевали во Вьетнаме, их техника сильно страдала от местных грибов, которым пришлась по вкусу краска. Вспомните также разнообразные химические средства борьбы в царстве грибов, некоторые из которых используются в качестве антибиотиков. Причем, насколько я помню, грибы могут обмениваться генами (в том числе теми, которые отвечают за их биохимию) друг с другом, так что разнообразие биохимии в популяции грибов может быть больше чем у отдельного гриба.
PS Я уезжаю из Москвы на пАру недель, так что извините если не смогу ответить на адресованные мне посты.

alivia

Ну будет 100, хоть 1000, косяк в том, что в пределах вида изменения часто бывают и даже сохраняются, но чтобы из тараканов слоны получались, еще никто не наблюдал, хотя в ГЗ поколений этих тварей уже куча сменилась...

karim

Я конечно знаю, что есть разные промежуточные варианты типа эвглены зеленой, есть примеры симбиоза (лишайник=гриб+водоросль есть прикрепленные животные (губки, асцидии, моллюск тридакна, у которой тоже есть симбиотические водоросли) и т.д. Я говорил только об общих закономерностях.

все мы так или иначе примеры симбиоза %)
составлять такие "общие закономерноести" по отношению к живым организмам крайне неразумно, ибо большая часть (как по видам так и по количеству) живых суцществ по них не подходит
Опять же у конкретного животного может быть больше разных там белков и биохимических путей чем у конкретного гриба, но разнообразие среди всех животных меньше чем среди всех грибов. Грибы же могут использовать в пищу вещества, которое ни одно животное не переварит. Например, гриб, входящий в состав лишайника, может разрушать скалу, на которой поселился (я не утверждаю что он ей питается). Когда американцы воевали во Вьетнаме, их техника сильно страдала от местных грибов, которым пришлась по вкусу краска. Вспомните также разнообразные химические средства борьбы в царстве грибов, некоторые из которых используются в качестве антибиотиков. Причем, насколько я помню, грибы могут обмениваться генами (в том числе теми, которые отвечают за их биохимию) друг с другом, так что разнообразие биохимии в популяции грибов может быть больше чем у отдельного гриба.

конкретно у всех животных большее разнообразие белков и более сложно устроен геном
растения способны использовать в пищу вообще углекислый газ и воду, а так же неорганические соли, грибы в этом отнощении вообще сосут
хотя для большинства многоклеточных огранизмов проблема усваения нетривиальных веществ решается посредством симбиоза с бактериями, вот уж у кого разнообразие так разнообразие
мы, кстати, тоже весьма успешно обмениваемся генами

b4331

составлять такие "общие закономерноести" по отношению к живым организмам крайне неразумно, ибо большая часть (как по видам так и по количеству) живых суцществ по них не подходит

Т.е. ты хочешь сказать, что "большая часть (как по видам так и по количеству)" растений быстро бегает и питается животными, большая часть животных мирно сидит на месте и фотосинтезирует и т.д. ?
ИМХО, наука и состоит в поиске закономерностей, хотя из последних особенно в биологии бывают исключения.
растения способны использовать в пищу вообще углекислый газ и воду, а так же неорганические соли
забыла про ключевую вещь -- солнечный свет (в то время как грибам он не нужен).
мы, кстати, тоже весьма успешно обмениваемся генами
Угу, но для нас это не критично в плане выживания. Для бактерий и грибов же обмен генами может позволить выжить в изменившихся условиях -- например когда появляется новый вид пищи, а старый исчезает (типа когда появляется новый тип файлов
люди обмениваются подходящими для их чтения программами).

karim

Т.е. ты хочешь сказать, что "большая часть (как по видам так и по количеству)" растений быстро бегает и питается животными, большая часть животных мирно сидит на месте и фотосинтезирует и т.д. ?
ИМХО, наука и состоит в поиске закономерностей, хотя из последних особенно в биологии бывают исключения.

ноу комментс
забыла про ключевую вещь -- солнечный свет (в то время как грибам он не нужен).

забыл ключевую вещь - солнечный свет самы доступный и неиссякаемый ресурс
и для его усвоения надо иметь биохимический аппарат посложнеее чем у грибов
грибы же, питаются уже готовыми соединениями, для этого особой сложности и не надо
посмотри хотя бы на их морфологию, раз про биохимию не сечешь
Угу, но для нас это не критично в плане выживания.

это относится ко всем развитым многоклеточным, невозможно передавать плазмиду сразу всем клеткам организма
чисто технический недостаток

b4331

относится ко всем развитым многоклеточным, невозможно передавать плазмиду сразу всем клеткам организма
у грибов (по крайней мере у низших) есть свой вариант полового процесса - конъюгация, когда именно всем клеткам организма передаются новые гены
солнечный свет самы доступный и неиссякаемый ресурс
За него тоже есть конкуренция, и чтобы его уловить в достаточных количествах, нужны специальные приспособления, которые к примеру трудно таскать на себе
посмотри хотя бы на их морфологию, раз про биохимию не сечешь
Морфология и биохимия - суть разные вещи и простота морфологии отнюдь не обязана влечь простоту биохимии. Мой тезис как раз и состоял в том, что специализация грибов -- разнообразная биохимия (при простоте морфологии).

urchin

Теория Дарвина - отстой!

b4331

Кстати, некоторое уточнение -- у грибов не вполне обычные "клетки", в них может быть много ядер, и при конъюгации грибы обмениваются ими.
to : я так не считаю. По крайней мере можно спорить насчет механизмов эволюции, но насчет ее (эволюции видов) как факта ИМХО не могут спорить люди со знанием естественных наук и при этом не заинтересованные (например по причине религиозности).

karim

у грибов (по крайней мере у низших) есть свой вариант полового процесса - конъюгация, когда именно всем клеткам организма передаются новые гены

сорри конешно, но я еще ни разу не видела как конъюгируют подберезовики
За него тоже есть конкуренция, и чтобы его уловить в достаточных количествах, нужны специальные приспособления, которые к примеру трудно таскать на себе

вот уж за что меньше всего конкурируют так это за свет
Морфология и биохимия - суть разные вещи и простота морфологии отнюдь не обязана влечь простоту биохимии. Мой тезис как раз и состоял в том, что специализация грибов -- разнообразная биохимия (при простоте морфологии).

в чем разнообразие-то?
нас всегда учили что грибы как раз много примитивнее по биохимии
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: