Запад будет владеть иракской нефтью 32 года

Inerren

http://www.vz.ru/news/2007/2/25/69943.html
Запад будет владеть иракской нефтью 32 года
25 февраля 2007, 14:44
На 32 года в полное и эксклюзивное управление будут передаваться крупнейшие иракские месторождения нефти ведущим западным частным нефтедобывающим компаниям.
Как сообщает сегодня лондонский еженедельник Independent on Sunday, это положение является ключевым в новом законе, который подготовило правительство Ирака под сильнейшим давлением США и Великобритании.
Проект закона уже прошел рассмотрение иракским кабинетом министров и в будущем месяце направляется на ратификацию в парламент страны. Еще одна особенность предлагаемого закона состоит в том, что содержание контрактов, включая их финансовую сторону, будет засекречено.
В результате, цитирует издание ИТАР-ТАСС, иракская нефть будет фактически отдана в безраздельное управление западному капиталу.
В свою очередь еженедельник Observer сообщает сегодня, что в ходе подготовки нового законодательства, ряд его ключевых положений обсуждался правительством Великобритании с крупнейшими частными нефтяными компаниями страны.
Ирак обладает вторыми по размеру запасами нефти в мире - около 112 миллиардов баррелей.

mong

Слава демократии !

mesapotam

иракская нефть будет фактически отдана в безраздельное управление западному капиталу
Всё лучше, чем безраздельное управление диктатором типа Саддама.

sever576

лучше для кого?

avgustinka

лучше для демократии

12457806

Всё лучше, чем безраздельное управление диктатором типа Саддама.
Человече, ты откуда такой прямоходящий?

demetrius86

чем безраздельное управление диктатором типа Саддама.
Какое отношение безраздельное управление имеет к Саддаму ? Никакого !
А вот безраздельное управление со стороны окупантов налицо !

uvilir

Отрасти яйца
трахни в ноздри ООН
а потом владей 32 года безраздельно иракской нефтью
какие проблемы?
"право сильного" в большой политике завсегда наивысший приоритет имело

lukachow

Только вот сильный сейчас связывается с количестком убитых енотов $$$$ в кармане

78685

Ирак выкачивает 2.5 млн баррелей нефти в сутки, следовательно около 1 млрд баррелей в год
Баррель нефти стоит около 60 баксов, следовательно вся иракская нефть за год стоит 60 млрд. долларов
Средние расходы США на войну в Ираке - 100 млрд. долларов
Итого на данный момент 40 млрд. долларов в год чистого убытка, при том условии, что добыча нефти ничего не стоит и всю нефть забирает себе США, а это нифига не так. Мож они конечно планируют добычу увеличить, но пока особого навара не видно

lenmas

Не волнуйся, скоро станет рентабельным. Да и добычу увеличат с помощью "прогрессивного метода уринотерапии"

guard1

Всё по Солженицыну.
Изнасиловали, а потом и ограбили. Блатная "нежность".
Только вот он писал это про ГУЛАГ, а тут вдруг "демократия", "свобода"...
Привет кобальту с (г)ексогеном.

nhytr000019

Единственным выходом из проблемы Ирака для пиндосов является поиск нового диктатора для этой страны, хотя диктатра тут уже будет мало. США должны найти и отдать власть настоящему кровавому тирану, истинному фанату виселицы и массовых расстрелов. Только такой человек сначала с помощью американских штыков, а затем и собственной армии сможет, утопив страну в крови, восстановить там прочный порядок.

78685

Солженицын - п*здобол, вроде обсуждали уже
Кстати, ещё он большой друг американцев и мечтатель о насаждении демократии в СССР по-труменовски (цитату я приводил)
Ты опять запутался во врагах и друзьях пиндосов, аналогично случаю с Францией Тенденция походу

guard1

Да при чём здесь, чей он друг?
Ситуация с Ираком напоминает описанный им случай,
когда уголовники в автозаке изнасиловали вдесятером "политическую",
а потом ещё и ограбили её. Ужасы ГУЛАГа, короче.
И тут такое вдруг творят "столпы демократии".
Полагаю, что и на это у тебя есть для них оправдание?
Резолюции ООН какие-нить.

78685

Да при чём здесь, чей он друг?
Ситуация с Ираком напоминает описанный им случай,
Так он призывал провернуть с СССР именно то, что американцы с Ираком, только ещё хуже

marusja8101

Так он призывал провернуть с СССР именно то, что американцы с Ираком, только ещё хуже
Всем уже ясно что Солженицын - мудак

guard1

И что?
Это как-то оправдывает происходящее в Ираке?
360 тонн иракских долларов пропали, теперь вот это.
Звериный оскал демократии какой-то, в самом деле.

vamoshkov

Только такой человек сначала с помощью американских штыков, а затем и собственной армии сможет, утопив страну в крови, восстановить там прочный порядок.
"порядок" - это типа самоцель?
тогда лучше просто уничтожить весь народ Ирака и всех остальных стран и будет там порядок

nhytr000019

"порядок" - это типа самоцель?
Ну а как выкачивать нефть из колонии, если там трубопроводы взрывают? Глупые пиндосы думали, что установят там марионеточное "демократическое" правительство с марионеточной армией и будут спокойно вывозить природные ресурсы. Оказалось, что у "демократов" кишка тонка даже в Багдаде поддерживать покой. При Саддаме никто не баловал, ни о каких террористах и слыхом не слыхивали, а тут полная анархия. Вывести армию означает отдать Ирак на блюдечке исламским радикалам под предводительством Ирана. Тут и Саудиты не устоят, глядишь и до Египта докатится. Пиндосам не позавидкешь, но только если они не отбросят весь этот демократический бред и не займутся делом. Путин в Мюнхене так и сказал, что хватит мол лапшу на уши вешать - пора заниматься реальной политикой и называть вещи своими именами.

mesapotam

лучше для кого?
для среднего иракца.

Nefertyty

Итого на данный момент 40 млрд. долларов в год чистого убытка
Ты не учёл, что войну оплачивают одни, а доходы пойдут другим

Ater

для среднего иракца

А мне казалось, что убивать в Ираке стали больше сейчас, чем при Саддамушке. Среднему иракцу лучше умереть?..

raushan27

Средние иракцы мочат средних американцев, которых занесло в Ирак, исключительно из благодарности за повышение своего уровня жизни.

marusja8101

истинному фанату виселицы и массовых расстрелов

Это надо в подпись

mesapotam

С удовольствием послушаю о счастливой жизни иракского народа под мудрым руководством С. Хуссейна.

mesapotam

"Какое отношение безраздельное управление имеет к Саддаму ? Никакого !"
И кто же, распределял доходы от нефти в саддамовском Ираке?
"А вот безраздельное управление со стороны окупантов налицо !"
Оккупация требует расходов, в которых должна участвовать и оккупируемая сторона. В конце концов, никто не принуждал Ирак захватывать Кувейт в 91-м.

akmal9288

Интересно, кто же принудил США захватить Ирак

raushan27

Римляне эвон тоже несли цивилизацию варварам, а чтобы осчастливленные как-то компенсировали расходы окупационной администрации, варваров частично угоняли в рабство.

mesapotam

А мне казалось, что убивать в Ираке стали больше сейчас, чем при Саддамушке
За время правления Саддама погибло: несколько сот тысяч курдов и шиитов, несколько десятков тысяч политзаключённых, несколько сот тысяч иракцев в ходе ирано-иракской войны.

raushan27

Можно подробные данные, желательно с источником? Причем неплохо бы разделеить на время правления Хуссейна.

mesapotam

Средние иракцы мочат средних американцев, которых занесло в Ирак, исключительно из благодарности за повышение своего уровня жизни
Судя по национальной принадлежности погибающих в Ираке, иракцы мочат друг друга в своих внутренних разборках.

mesapotam

Интересно, кто же принудил США захватить Ирак
Как ни удивительно - Саддам, который в 91-м захватил Кувейт, тупо упирался против инспекций ООН (хотя никакого оружия массового поражения уже не имел) и до последнего дня не верил, что американцы начнут полномасштабное вторжение.

demetrius86

И кто же, распределял доходы от нефти в саддамовском Ираке?
Не Хусейном единым жив был Ирак. К тому же распределение доходов от нефти и безраздельное правление это "две большие разницы". С логикой надо дружить.
В конце концов, никто не принуждал Ирак захватывать Кувейт в 91-м.
Хусейн начинал борьбу с кувейтскими сепаратистами не без оснований, востанавливая территориальную целостность Ирака. К тому же не в 91 году.

guard1

никто не принуждал Ирак захватывать Кувейт в 91-м.
Простите, это было 16 лет назад.
Все возможные репарации были выплачены с доходов от иракской нефти давным давно.
За что их сейчас грабят? Есть какие-то законные основания?

mesapotam

Римляне эвон тоже несли цивилизацию варварам
А, когда история обходилась без издержек прогресса? Да и, дразнить "больших дядей" - не особенно рекомендуется.

mesapotam

Можно подробные данные, желательно с источником?
Здесь вполне достаточно надёжных статей: www.iimes.ru

guard1

до последнего дня не верил, что американцы начнут полномасштабное вторжение.
Его пример - другим наука.
Например, Ирану и КНДР. Стоит ли возмущаться желанием иметь средство,
способное в современном мире остановить агрессию? Да ещё твердить, что это, де,
фанатичные аятоллы с Ким Чен Иром злоумышляют против всего мира.

78685

 Хусейн начинал борьбу с кувейтскими сепаратистами не без оснований, востанавливая территориальную целостность Ирака. К тому же не в 91 году.
ЛОЛ, а ну-ка подробности кувейтского сепаратизма и основания в студию Мне почему-то раньше казалось, что Кувейт оформился как самостоятельное государство лет этак за двести до Саддама, является членом ООН, ЛАГ и других международных организаций
Кстати, одним из оснований безусловно является внешний долг Ирака "сепаратистам", накопившийся за время ирано-иракской войны. Интересно было бы представить, как например Ельцин занимает бабки у Масхадова на войну с НАТО

mesapotam

"Не Хусейном единым жив был Ирак. К тому же распределение доходов от нефти и безраздельное правление это "две большие разницы". С логикой надо дружить"
Каков же был механизм принятия решений о распределении нефтедолларов при Саддаме?
"Хусейн начинал борьбу с кувейтскими сепаратистами не без оснований, востанавливая территориальную целостность Ирака. К тому же не в 91 году."
Какие же требования выдвигали кувейтские сепаратисты?
Согласен, вторжение было в августе 90 г. - что это меняет?

Ater

За время правления Саддама погибло
С какого года Саддамушка на троне? Делим те тысячи на те года... И и эти тысячи, что при американцах появились, на эти четыре (или там пять лет). Правда сейчас убитых иракцев вообще никто не считает, а только оценивают (при Саддамушке то, небось, всех учли...).
К тому же, тогда убивали, как мне представляется, более или менее политически неблагонадежных. А сейчас убивают просто. Взрыв на рынке в Багдаде, вы меня извините, не производит впечатление даже, если 100 человек убито... Потому что каждый день.

Ater

Как ни удивительно - Саддам, который в 91-м захватил Кувейт, тупо упирался против инспекций ООН (хотя никакого оружия массового поражения уже не имел)
Американцы — просто белые и пушистые. Начали вторжение лет через 10 после того, как Саддамушка уже покинул Кувейт. Ты обвиняешь Дж. Буша в жестоких тормозах, как мне кажется.
И потому что искали ОМП. Рамсфельд, кажись, потом показал клевую презентацию в ПауэрПоинте в ООН...

Ater

Да и, дразнить "больших дядей" - не особенно рекомендуется.
Приходим к праву сильного...

Kraft1



И и эти тысячи, что при американцах появились,

Неплохо было бы ознакомить общественность с этими цифрами. А то окажется, что опять что-то выдумываешь.

Ater

Например, это превое, что выдал Гугль по жертвам со стороны иракцев (все остальное были амера и их сателлиты): http://www.utro.ru/articles/2006/10/11/591710.shtml
Число жертв иракской войны перевалило за полмиллиона
Приведены страшные цифры: в результате военной операции США в Ираке погибло почти 655 тыс. жителей этой страны. Такие данные содержатся в отчете группы ученых из разных стран, который публикует медицинский журнал Lancet.
Как сообщает "Российский миротворец", группа исследователей во главе с доктором Гилбертом Бернхамом из Института здравоохранения Джонса Хопкинса попыталась выяснить, насколько больше жителей Ирака умерло с марта 2003 г., чем можно было бы ожидать, если бы войны в Персидском заливе не произошло.
Ученые использовали как опросы людей, так и данные о потерях и погибших. В итоге получилось, что со времени вторжения войск коалиции в Ирак насильственной смертью в стране погибло насильственной смертью больше 600 тыс. человек, причем, по большей части, они были застрелены. Ученые возлагают на коалицию вину в трети насильственных смертей в стране.
По словам руководителя исследования доктора Бернхама, сейчас в Ираке людей умирает в три раза больше, чем до войны. Он особо подчеркнул, что цифры его группы значительно выше, чем в других подобных исследованиях. Он отметил, что основной упор делался на опросы населения, а не на подсчете числа жертв и сообщений СМИ. При этом для исследования д-м Бернхамом была собрана случайная выборка 1849 иракских домохозяйств и 12801 жителя этой страны.
Вообще, надо сообщить, что с начала войны в Ираке в марте 2003 г. трудно получить точные цифры погибших. Кроме того, когда официальные лица в новом руководстве Ирака говорят о числе погибших, они часто отказываются сообщать, откуда и из каких источников взяты цифры.
Минздрав страны, собирая данные о числе погибших среди мирного населения, полагается на цифры, представленные правительственными больницами и моргами. Министерство внутренних дел сводит данные отделений полиции, а Минобороны сообщает лишь о случаях смерти среди солдат и офицеров.
Радиостанция "Маяк" предполагает, что этот доклад, опубликованный в США за несколько недель до выборов в палату представителей Конгресса, в какой-то степени повлияет на исход выборов. В Соединенных Штатах в последнее время значительно возросло число тех, кто выступает против военных действий в Ираке и требует вернуть американские войска на территорию Соединенных Штатов.
Материал готовился к печати, когда стало известно о том, что вооруженная группировка "Исламская армия Ирака" взяла на себя ответственность за обстрел из минометов американской базы Фалькон в южной части Багдада, в результате которого возник пожар на складе боеприпасов. Ранее сообщалось, что на территории склада боеприпасов коалиционных сил в Багдаде вспыхнул пожар, ставший причиной взрывов. Взрывы продолжались примерно час, зарево от пожара и вспышки от взрывов были видны из отдаленных районов города. Никто из американских военнослужащих не пострадал.
------------------
Уж не знаю насколько можно верить этим цифрам... Но доблестные пендостатнцы обвиняются в трети смертей. А в год получается тысяч под двести... Такие цифры... Сейчас еще поищу.

Kraft1



сейчас в Ираке людей умирает в три раза больше, чем до войны.
Хуссейн правил двадцать три с половиной года, то есть, чтобы достигнуть режима Саддама нужно мочить иракцев ещё четыре года.

Ater

А вот про зверства баасистского режима с сайта организации "Human Rights Watch":
http://hrw.org/russian/reports/2004/world/iraq.html
Как уже отмечалось, на первом месте при анализе критериев, которые позволяли бы говорить о гуманитарной интервенции, стоит острота ситуации, т.е. геноцид или сопоставимые по масштабам массовые убийства должны наличествовать или быть неизбежными. Каким бы жестоким ни был саддамовский режим, размах репрессий в марте 2003 г. нельзя признать настолько чрезвычайным, чтобы это оправдывало гуманитарную интервенцию. Мы не испытываем иллюзий относительно патологической бесчеловечности Саддама Хусейна. Мы потратили немало времени и усилий на документальную фиксацию его зверств и имеем основания полагать, что за последние 25 лет баасистского правления было убито или "пропало без вести" порядка четверти миллиона иракцев, если не больше. Не следует забывать и о таких вещах, как использование химического оружия на иранском фронте. Однако к моменту начала военных действий в марте 2003 г. самые вопиющие злодеяния Саддама остались в прошлом.

Ater

А "Human Rights Watch" говорит, что уже успели и Саддамушку то перегнали. Т.е. все в порядке.

Ater

И напоследок: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%...
За три с половиной года, прошедшие после падения режима Саддама Хусейна, от рук повстанцев погибли 150 тысяч человек. Количество иракцев, получивших за это время ранения, оценивается примерно в 450 тысяч человек. При этом глава иракского Минздрава не сообщил, каким образом были получены эти цифры.http://lenta.ru/news/2006/11/09/bloodshed/
Буш заявлял, что за последние три года в Ираке погибли около 30 тысяч мирных жителей. По данным иракских государственных ведомств, число жертв может превышать 48 тысяч, неправительственные организации в Ираке называют цифру не менее, чем в 128 тысяч погибших. Согласно преданной недавно гласности информации министерства обороны США, с мая 2005 года по июнь 2006 года в Ираке ежедневно гибли в среднем 117 представителей мирного населения страны.http://www.svobodanews.ru/Article/2006/10/12/20061012164315020.html

Kraft1

А по идейным соображениям ты можешь на данные правозащитников опираться?

Ater

Прошу прокомментировать мои посты по делу. Итак, при ком в убивали больше в единицу времени: при Саддаме или после?

katrinmania

78685

А иранцев ты посчитал?

78685

Танк не америкосский, больше на Т72 похож

Ater

Кого мне еще посчитать?

78685

Кувейт ещё

Ater

И американских военных. Вместе с латвийскими союзниками. А также итальянского агента.

mesapotam

К тому же, тогда убивали, как мне представляется, более или менее политически неблагонадежных
Интересно, каким образом химическое оружие, применённое Саддамом против курдов, отбирало политически неблагонадёжных?

Focz

Тут все молчаливо согласились, что убивать политически неблагонадежных это нормально?

Ater

Курды, учитывая, что они ведуттихую войну за сове государство вообще неблагонадежны были для Саддамушки. Все. А вот рядовой суннит мог не очень беспокоиться. Теперь нужно стрематься всем...

Kraft1

Нет, конечно, многие не согласны, но спорить с людьми, утверждающими подобное — себе дороже.

Ater

Это ты на меня намекаешь?

neemah86

Вы все еще не верите в демократию?

Да, конечно.
А при чем здесь действия американцев в Ираке?

Ater

А при чем здесь действия американцев в Ираке?
Американцы — против демократии? Или это стеб, или я что-то пропустил.

mesapotam

"Начали вторжение лет через 10 после того, как Саддамушка уже покинул Кувейт"
Американцы не стали добивать Саддама в 91-м, потому что были проблемы поважнее: СССР - разваливался. Вскоре и Буш-старший ушёл на покой, а Саддам вообразил себя непобедимым!

korpa

пендосы - козлы, а ты мудаг сраный, тебя надо расстрелять.

mesapotam

Приходим к праву сильного...
Почему-же, есть и международное право, но к диктатурам типа саддамовской, оно отношение не имеет.

mesapotam

к моменту начала военных действий в марте 2003 г. самые вопиющие злодеяния Саддама остались в прошлом.
Интересно, а если Саддам вернул бы себе те силы и средства, что у него были до 91-го, то он таким же мирным и добрым оставался бы?

mesapotam

убивали больше в единицу времени
Одно дело, когда граждан убивают в мирное время представители собственного государства и другое дело, когда это делают во время военной оккупации представители оккупационных сил.

mong

Интересно, каким образом химическое оружие, применённое Саддамом против курдов, отбирало политически неблагонадёжных?
Это тебе кто сказал ? или ты сам его применял ?

mong

Тут все молчаливо согласились, что убивать политически неблагонадежных это нормально?
ну все это делают - значит нормально !

mesapotam

убивать политически неблагонадежных это нормально
Нет, не нормально, но таковы реалии политической жизни в "Третьем мире". Можно дать Ираку самую демократическую конституцию в мире, но насилие это не остановит.

mesapotam

рядовой суннит мог не очень беспокоиться
Сунниты составляют лишь четверть населения Ирака и они, также бессмысленно, погибали на иранском и кувейтском фронтах.

mesapotam

Это тебе кто сказал ? или ты сам его применял ?
Если у тебя есть доказательства обратного - приведи.

mong

если у тебя есть доказательство, что у меня нет доказательства обратного - приведи.

mesapotam

если у тебя есть доказательство, что у меня нет доказательства обратного - приведи
Согласно любому пособию по химии или биологии, зарин и иприт не имеют избирательного действия на человека в зависимости от его политических взглядов.

mong

откуда у Ирака они ?

guard1

есть и международное право, но к диктатурам типа саддамовской, оно отношение не имеет.
Где зафиксирован такой избирательный характер международного права, простите?

Kraft1

В Ираке

guard1

Чушь.
В Африке правили даже людоеды, и никаких претензий от "свiтовоi спiльноти".

mong

"свiтовоi спiльноти".
чё ?

guard1

Мировое сообщество.
Язык Адама (украинский) надо бы знать наравне с албанским...

TOXA

Вообще-то, прибыли там навалом: 100 млрд. бачей оплачивают США, а эн млрд. долларов прибылей получают частные компании, финансирующие республиканцев и их пенсии

TOXA

Если честно, разницы особой не вижу. Труп есть труп.

Ater

Американцы не стали добивать Саддама в 91-м, потому что были проблемы поважнее
Хорошо яичко ко Христову дню...

Ater

Почему-же, есть и международное право, но к диктатурам типа саддамовской, оно отношение не имеет.
И к США...

Ater

Интересно, а если Саддам вернул бы себе те силы и средства, что у него были до 91-го, то он таким же мирным и добрым оставался бы?
А если бы у меня было оружие массового поражения...
Да, и средств то особо не было — Иран он победить не смог... А в докладе организации HMW (на доклад которой я выше ссылался) сообщается, что нехорошо делать, как амеры в Ираке, если угроза насилия только потенциальная. Я, конечно, правозащитников не уважаю, но...

mesapotam

откуда у Ирака они ?
Это несложное химическое производство (их производили ещё в первую мировую плюс - закупки некоторых компонентов у частных компаний Западной Европы.

mesapotam

Где зафиксирован такой избирательный характер международного права, простите?
В резолюция и санкциях ООН, наложенных на Ирак после захвата им Кувейта.

mesapotam

Если честно, разницы особой не вижу. Труп есть труп.
Разница, как между "судом Линча" и государственным судом, хотя в обоих случаях может быть труп.

mesapotam

И к США...
И к СССР во время афганской авантюры, и к Китаю, когда в 79-м он вторгся во Вьетнам... Список длинный.
Международное право - не панацея, но без него мир был бы более хреновым.

mong

плюс - закупки некоторых компонентов у частных компаний Западной Европы.
интересно почему же на них не наложили санкции.

mesapotam

если угроза насилия только потенциальная
Ирак уже совершил акт международной агрессии в 90-м (кстати Генассамблея ООН единодушно осудила действия Ирака) и в дальнейшем отказывался от выполнения большинства решений ООН.
Это всё равно, как если бы Гитлер в 45-м, предложил бы вернуться к границам 39-го и жить дальше дружно и мирно.

mesapotam

Еще одна блестящая идея от людей, которые подарили вам войну в Ираке
(ИНОСМИ)
Войну против Ирана США сейчас не "потянут", даже если и захотят (что маловероятно).
При этом и Иран ведёт себя весьма вызывающе - достаточно сказать, что из союзников у Ирана - только Сирия, хотя он и выставляет себя защитником всех угнетённых.

mesapotam

интересно почему же на них не наложили санкции.
Это было во время ирано-иракской войны, когда Запад и СССР вовсю поставляли Ираку оружие, лишь бы сдержать иранскую "исламскую революцию". К тому-же, сделки осуществлялись через подставные фирмы.

Ater

Одно дело, когда граждан убивают в мирное время представители собственного государства и другое дело, когда это делают во время военной оккупации представители оккупационных сил.
Что-то мне представляется, что с точки зрения убиенного нет большой разницы между взрывной волной чудовищной силы и палкой-копалкой... А уж теб более между колонитальной администроацией, бывшим диктаторским режимом и непонятными повстанцами.

Ater

Сунниты составляют лишь четверть населения Ирака и они, также бессмысленно, погибали на иранском и кувейтском фронтах.
Ты у них спрашивал — бессмысленно или нет?

78685

Войну против Ирана США сейчас не "потянут", даже если и захотят (что маловероятно).
Воздушную операцию потянут, а в наземные бои на чужой территории он сам не полезет

Ater

Это всё равно, как если бы Гитлер в 45-м, предложил бы вернуться к границам 39-го и жить дальше дружно и мирно.
Скорее, что Гитлер в 40-м стал жить мирно, а в 53-м его стали заьижать. И вообще исторические аналогии (еще и гипотетические) — это несерьезно.

marusja8101

При этом и Иран ведёт себя весьма вызывающе - достаточно сказать, что из союзников у Ирана - только Сирия, хотя он и выставляет себя защитником всех угнетённых.
Иран наращивает влияние в Южной Америке. Есть договор с Венесуэлой

mesapotam

с точки зрения убиенного нет большой разницы
Но есть разница с точки зрения общества: убили человека в подвале спецслужб или по приговору суда (желательно справедливого).

mesapotam

Ты у них спрашивал — бессмысленно или нет?
Безусловно, было бы желательно опросить всё взрослое население Ирака (заодно - узнать мнение погибших но это невозможно. Поэтому, приходиться анализировать и моделировать.
Косвенный ответ содержится в кадрах хроники перед вторжением в Ирак и сразу после падения режимма, когда восторженные толпы иракцев клянутся отдать свои жизни за Саддама, а через несколько дней радостно жгут его портреты и грабят госучреждения.

mesapotam

Воздушную операцию потянут
Даже это сомнительно. Одними налётами Иран не сломить, а воевать с иранской армией в наземных операциях желающи не найдётся. К тому-же, любые военные действия против Ирана обвалят нефтяный рынок и вызовут глобальный экономический кризис.

mesapotam

И вообще исторические аналогии (еще и гипотетические) — это несерьезно.
Дело в том, что ставить эксперименты в мировой политике весьма затруднительно и они слишком дорого обходятся.

mesapotam

Иран наращивает влияние в Южной Америке. Есть договор с Венесуэлой
Это ему поможет не больше, чем Куба Советскому Союзу.

marusja8101

Это ему поможет не больше, чем Куба Советскому Союзу.
Ты же постом выше написал что воевать с Ираном никто не будет!?

Ater

Но есть разница с точки зрения общества: убили человека в подвале спецслужб или по приговору суда (желательно справедливого).
Теперь расскажи, что такое справедливость или хотя бы справедливый суд. Или хотя бы скажи, много ли сейчас иракцев гибнет по приговору суда...
Я не к тому, что Саддамушка — ангел божий, а к тому, что стало для иракцев хуже, чем было при нем.

Ater

Косвенный ответ содержится в кадрах хроники перед вторжением в Ирак и сразу после падения режимма, когда восторженные толпы иракцев клянутся отдать свои жизни за Саддама, а через несколько дней радостно жгут его портреты и грабят госучреждения.
Очень не исключено, что это разные иракцы. Были те кто за Саддамушку, были те кто против. Соответственно сначала показывали одних, потом других...

78685

Даже это сомнительно. Одними налётами Иран не сломить
Зато без особых жертв возможно сломить военную промышленность Ирана, чего вполне достаточно для продекларированных целей
а воевать с иранской армией в наземных операциях желающи не найдётся.
Весьма вероятно, что и в иранской армии найдётся не так много желающих воевать

marusja8101

Так ты все таки полагаешь будет война или нет?

78685

ХЗ, имхо 50 на 50, и на данный момент результат зависит от мелких случайностей и интриг
Тем не менее можно предположить, что технических трудностей при осуществлении воздушной войны с Ираном США и их союзники не испытают, только политические
У Ирана кроме собственной наглости и террористов за душой особо ничего нет

guard1

кроме собственной наглости и террористов за душой особо ничего нет
Да уж не наглее Иран, чем его оппоненты, вообще-то.
Да и под определение международных террористов они гораздо лучше подходят.

marusja8101

Да уж не наглее Иран, чем его оппоненты, вообще-то.
Да и под определение международных террористов они гораздо лучше подходят.
А то что они сочувственно относятся (возможно даже помогают) различным исламским экстремистам, в том числе чеченским сепаратистам тебя не волнует? Угроза исходит именно из этого региона, пусть пока для России она и не актуальна. Если позволить им и дальше бычить хз к чему это приведет!

Ater

А разве не Иран ли в свое время оказал России некоторую поддержку в борьбе с чеченскими боевиками, заявив, что к джихаду их действия не имеют отношения. Или я заблуждаюсь?

RUS2009

ИМО персы наиболее адекватные из всей ближневосточной шайки

78685

Нет, в Чечне распространен ислам суннитского толка, последователи которого в последнее время довольно-таки враждебны Ирану
Хотя если Ирану удастся всех победить и стать всемирным лидером джихада, то может и этих перекупить, как ХАМАС.
Но вообще похоже, что их (ичкерийцев) проект в целом провалился, что сильно уменьшило количество желающих им помогать

raushan27

Рановато об этом говорить. Если авианосцы не сработают, как психологическое оружие, а применить их реально США не рискнут, то для престижа аятолл это будет очень пользительно.

guard1

Угроза исходит именно из этого региона
Наибольшую поддержку они получают из Саудовской Аравии - союзника США,
и Турции, которая вообще член НАТО. Пусть их и бомбят, не возражаю.

78685

ИМО персы наиболее адекватные из всей ближневосточной шайки
Нет, персы (руководство) долбанутые на всю голову повдоль
Т. е. например упыри из какой-нибудь исламской группировки взрывают автобус с мирным населением, а через несколько дней выступает президент Ирана и заявляет, что увеличивает финансовую помощь этой группировке
И про иранские методики преодоления минных полей в ходе войны с Ираком тоже весьма известная тема

78685

Саудовская Аравия в последнее время совсем не сателлит США (хотя и не враг)

lenmas

Пока клан Бушей будет наверху, то дружба с Саудовской Аравией неизбежна

guard1

Тем более нужно бомбить.
Террористы 911 были откуда?
Пришёл час неотвратимого возмездия!

mesapotam

Ты же постом выше написал что воевать с Ираном никто не будет!?
Так, ведь и США с Советским Союзом не стали воевать.
Война должна, в итоге, давать положительный баланс, а в случае с Ираном этого не просматривается.

mesapotam

или хотя бы справедливый суд
Относительно справедливый суд существует в западных странах. По крайней мере, туда едут "правду" искать. И я не знаю случаев, чтобы кто-то отправлялся за этим в развивающиеся страны или в Россию.
"Я не к тому, что Саддамушка — ангел божий, а к тому, что стало для иракцев хуже, чем было при нем."
Свержение Саддама дало иракцам шанс построить более приличное общество - по примеру Турции или Туниса, но они кинулись грабить всё, что плохо лежит и сводить между собой счёты.

mesapotam

Были те кто за Саддамушку, были те кто против
Диктаторы всегда говорят о всенародной поддержке своего режима. Однако, никаких массовых выступлений в связи с казнью Саддама не было, хотя сейчас за это никого в кутузку не тащат, как это было при диктатуре.

sever576

сейчас за это никого в кутузку не тащат
просто убивают?

mong

И я не знаю случаев, чтобы кто-то отправлялся за этим в развивающиеся страны или в Россию.
ну о них по телеку-то не говорят и в инете не пишут

mesapotam

"возможно сломить военную промышленность Ирана, чего вполне достаточно для продекларированных целей"
Иранский режим основан на исламской радикальной идеологии, а не на личности конкретного диктатора (вождя). Идеологию воздушными налётами не сломить - американцы на этом уже обожглись во Вьетнаме.
Иранские власти могут элементарно поднять на выступление шиитское население Ирака и аравийских монархий - опыт проиранской Хизбаллы это наглядно продемонстрировал.
"Весьма вероятно, что и в иранской армии найдётся не так много желающих воевать"
Даже если считать, что иранская армия ничуть не лучше иракской (что не так то с учётом больших масштабов Ирана потребутся полумиллионная наземная армия, чтобы быстро разгромить иранскую армию. Кто-же её предоставит?

mesapotam

полагаешь будет война или нет?
99% за то, что в этом году - не будет.

mesapotam

просто убивают?
подавляющая часть погибших в Ираке - на почве межконфессиональной вражды, а не за приверженность определённым политическим взглядам.

mesapotam

ну о них по телеку-то не говорят и в инете не пишут
Ну, хоть один-то случай мог бы попасть в СМИ?!

guard1

никаких массовых выступлений в связи с казнью Саддама не было,
хотя сейчас за это никого в кутузку не тащат, как это было при диктатуре.
Зато сейчас находится всё больше людей, котроые взрывают себя вместе с оккупантами,
и коллаборационистами, чего не было при Саддаме. И ожесточение не спадает, как ни странно.
Не Саддама же покойного винить.

guard1

подавляющая часть погибших в Ираке - на почве межконфессиональной вражды
Гнилая отмазка оккупантов, виновников и стимуляторов возникновения этой самой вражды.

78685

Иранские власти могут элементарно поднять на выступление шиитское население Ирака и аравийских монархий
В ираке всё что можно уже и так поднято. В аравийских монархиях шиитов крайне мало, а при попытке "выступлений" добрые монархи устроят им примерно то, что король Иордании несколько оборзевшим палестинским беженцам
опыт проиранской Хизбаллы это наглядно продемонстрировал.
Опыт мягко говоря сомнительный, если рассматривать военные, а не пропагандистско-политические аспекты: свой укрепрайон Хизбалла в итоге не удержала, дальнобойные ракеты применить не смогла. Ахмадинеджад это скорее всего очень хорошо понимает
Успехи Хизбаллы зиждятся в немалой степени на традиционном выкручивании рук Израилю международным сообществом и следующей из этого боязни применять силу по полной программе. У пиндосов таких проблем нет: надо расхерачить какой-нибудь город - расхерачат в лучшем виде, и звонить за 20 минут предупреждать не будут
Иранский режим основан на исламской радикальной идеологии, а не на личности конкретного диктатора (вождя). Идеологию воздушными налётами не сломить -
ну дык пусть сидят себе с идеологией, но без ракет
Даже если считать, что иранская армия ничуть не лучше иракской (что не так то с учётом больших масштабов Ирана потребутся полумиллионная наземная армия, чтобы быстро разгромить иранскую армию. Кто-же её предоставит?
Какой смысл громить наземную иранскую армию? Наступательную операцию она всё равно никак не сможет провести.
Насчет сравнения с иракской армией - какой период имеется в виду? В 80-е иракская была гораздо лучше вооружена и в среднем несла примерно в 2 раза меньше потерь

mong

Ну, хоть один-то случай мог бы попасть в СМИ?!
нет.

78685

Гнилая отмазка... виновников и стимуляторов возникновения этой самой вражды.
Эт ты про Иран что ли? Он вроде как стимулятор, даже охотно выдаёт любителям этой самой вражды взрывчатку
Оккупантам-то эта вражда ни во что не упёрлась и крайне невыгодна, если немного подумать головой, а не телевизором

guard1

Почему при Саддаме её не было?
Мечети никогда в жизни не взрывали.
И не будет её, когда оккупанты благополучно оттуда уберутся.
А им, конечно, сейчас всё, блин, невыгодно, что ни возьми.
И долларов 360 тонн, и нефть на 32 года.

78685

Мечети никогда в жизни не взрывали.
Зато иногда казнили аятолл. И даже сестёр аятолл

guard1

Через повешение, наверное.
И что? Их тут кто-то недавно поливал почём зря.
Выходит вы единомышленники.

mesapotam

Зато сейчас находится всё больше людей, котроые взрывают себя вместе с оккупантами,
и коллаборационистами, чего не было при Саддаме
Фанатиков в этом Регионе более, чем достаточно - подрывы террористов-смертников в Саудовской Аравии, Турции, Иране, Марокко и т.д. Достаточно вспомнить иранских подростков-шахидов, которые тысячами валили по минным полям во время ирано-иракской войны. Также, до половины террористов-смертников в Ираке - это выходцы из других стран.
Главное, я не вижу и не слышу о массовых демонстрациях иракского населения против нынешнего режима, хотя власти ещё ни разу не расстреляли ни одной демонстрации в Багдаде.

mesapotam

Гнилая отмазка оккупантов, виновников и стимуляторов возникновения этой самой вражд
Не думаю, что оккупанты концентрируются в мечетях и на рынках, где происходит подавляющая часть взрывов.

78685

Имхо пришёл в квасно-патриотический экстаз и уже совершенно не трудится над приведением своих обвинений в адрес оккупантов к каким-то хотя бы минимальным рамкам здравого смысла и соответствия общеизвестным фактам
Скоро мы узнаем, что оккупанты распяли Христа и Будду, а потом выпили воду из крана
Да, и Кувейт оккупировали конечно же тоже они - оккупанты ведь, по определению

mesapotam

"В ираке всё что можно уже и так поднято. В аравийских монархиях шиитов крайне мало"
В шиитском регионе Ирака происходит не более 10-15% всех терактов, хотя там проживает 60% населения страны, так что потенциал там немалый. Шииты в Саудовской Аравии составлют большинство населения восточных районов страны, где добывается вся нефть.
"при попытке "выступлений" добрые монархи устроят им примерно то, что король Иордании несколько оборзевшим палестинским беженцам"
В 77-м правление иранского шаха казалось вечным и благословенным. Через три года он помер, бегая из одной страны в другую.
"Опыт мягко говоря сомнительный"
В Израиле ливанскую кампания однозначно расценивают, как неудачную. К тому-же, армии аравийских монархий ни идут ни в какое сравнение с израильской.
"У пиндосов таких проблем нет: надо расхерачить какой-нибудь город - расхерачат в лучшем виде, и звонить за 20 минут предупреждать не будут"
Они это очень активно делали во Вьетнаме - и результат?
"ну дык пусть сидят себе с идеологией, но без ракет"
Примерно тоже самое говорили о большевиках сразу после Гражданской войны - потом передумали...
"Какой смысл громить наземную иранскую армию? Наступательную операцию она всё равно никак не сможет провести."
Зачем же, тогда, натовские войска до сих пор торчат в Афганистане?
"В 80-е иракская была гораздо лучше вооружена и в среднем несла примерно в 2 раза меньше потерь"
И несмотря на это не смогла победить иранскую армию.
За прожедшие 19 лет иранская армия значительно усилилась.

mesapotam

нет
А откуда это тебе известно?

guard1

я не вижу и не слышу о массовых демонстрациях иракского населения против
нынешнего режима, хотя власти ещё ни разу не расстреляли ни одной демонстрации в Багдаде.
Саддаму на суде тоже таких обвинений не предъявляли. Хотя уж такое-то можно было бы
обыграть по полной. И не было при нём смертников, не было вообще. Это продукт оккупации
в чистом виде.

guard1

Не думаю, что оккупанты концентрируются в мечетях и на рынках
Вчера сообщали о взрыве крупного склада боеприпасов в Багдаде. Взрывы были более часа.
Регулярно сообщают о взрывах и обстрелах военных баз(был случай, в столовую угодили
о взрывах у министерств, сбитых вертолётах. Часто взрывают полицию нынешнего режима, рекрутов.
На межрелигиозную вражду не спишешь. Интенсивность сопротивления нарастает.

78685

В Израиле ливанскую кампания однозначно расценивают, как неудачную.
С политической точки зрения - неудачная. Потому что цели были заявлены недостижимые, а мощность антиизраильской пропаганды недооценена. С военной - не блестящий результат, но вполне приличный, на твердую четверку
В 77-м правление иранского шаха казалось вечным и благословенным. Через три года он помер, бегая из одной страны в другую.
Шах увлекся либерализмом и запустил оппозицию. Саудовские короли этим не страдают
И несмотря на это не смогла победить иранскую армию.
ну дык, из итогового ничейного результата между ними следует примерное равенство сил, а вовсе не превосходство Ирана
За прожедшие 19 лет иранская армия значительно усилилась.
Нет, всё очень сильно запущено. Вражда с половиной мира сильно мешала закупаться. Современных танков всего несколько сотен, современных самолётов - несколько десятков
Примерно тоже самое говорили о большевиках сразу после Гражданской войны - потом передумали...
Передумали уже после второй мировой войны. А сразу после Гражданской войны большевики были относительно легко остановлены в Польше и экспансию свернули

mong

мне это не известно, но исходя из общей ситуации это именно так, а не иначе. (с) Г.К. Жуков

Ater

Свержение Саддама дало иракцам шанс построить более приличное общество - по примеру Турции или Туниса, но они кинулись грабить всё, что плохо лежит и сводить между собой счёты.
А им надо более приличное общество? Просто, мне представляется, что не стоит в чужой монастырь со своим уставом. Хотя кто-то из американских шишек сказал после свержения Саддамушки, что если иранкы даже на референдуме проголосуют за исламскую республику, мы им не дадим это сделать... Такая вот демократия.
Я подобный подход называю американской толерантностью.

Ater

подавляющая часть погибших в Ираке - на почве межконфессиональной вражды, а не за приверженность определённым политическим взглядам.
Межконфессиональная борьба в Ираке и есть борьба политическая.

mesapotam

"Саддаму на суде тоже таких обвинений не предъявляли"
Антиправительственные демонстрации при Саддаме были возможны не более, чем при Сталине.
"И не было при нём смертников, не было вообще. Это продукт оккупации
в чистом виде."
Кто-же оккупирует Саудовскую Аравию, Индонезию, Египет, Турцию, Марокко, где тоже действуют смертники?

mesapotam

"На межрелигиозную вражду не спишешь. Интенсивность сопротивления нарастает."
Каково же соотношение погибших оккупантов и гражданских лиц за 2006 год?

mesapotam

"С военной - не блестящий результат, но вполне приличный, на твердую четверку"
Израилю, чтобы выжить в подобном окружении, нужно иметь только "отл.".
"Шах увлекся либерализмом и запустил оппозицию."
У шаха была самая мощная на Ближнем Востоке спецслужба - САВАК, которую дополнительно пестовали американцы и израильтяне. А по части пыток саваковцы дали бы фору любым саддамовским "специалистам".
"ну дык, из итогового ничейного результата между ними следует примерное равенство сил, а вовсе не превосходство Ирана"
Иран сражался в одиночку и в условиях послероволюционного развала шахской армии, тогда как Ирак заваливали западным и советским оружием и саудовско-кувейтскими кредитами.
"Нет, всё очень сильно запущено. Вражда с половиной мира сильно мешала закупаться. Современных танков всего несколько сотен, современных самолётов - несколько десятков"
Иран и не собирается сражаться "симметрично" с американской армией, а для соседних стран и этого достаточно.
"А сразу после Гражданской войны большевики были относительно легко остановлены в Польше и экспансию свернули"
Сразу после свержения шаха иранскую "исламскую революцию" тоже остановили - с помощью Ирака. Но прошло уже два десятилетия и больше нет иракской армии...

mesapotam

А им надо более приличное общество?
Думаю, что да. Судя по тому, что из страны выехало уже около 1 млн. иракцев. И попасть они стараются в Саудовскую Аравию, Иорданию, а ещё лучше, если удаётся - в Европу и "проклятую" Америку..

mesapotam

Межконфессиональная борьба в Ираке и есть борьба политическая.
Политическая борьба предполагает наличие политической идеологии и политической организации, а в данном случае - это именно межконфессиональная вражда средневековой закваски.

mesapotam

мне это не известно, но исходя из общей ситуации это именно так, а не иначе.
Так, надо полагать, рассуждал Сталин накануне 22 июня.

mong

Так, надо полагать, рассуждал Сталин накануне 22 июня.
нет, там сказано кто так рассуждал.

mesapotam

нет, там сказано кто так рассуждал.
Может тебя назначить начальником Генерального штаба?

mong

нет, я сомневаюсь, что компетентен в вопросах ведения боевых действий.

guard1

Кто-же оккупирует Саудовскую Аравию,
Индонезию, Египет, Турцию, Марокко, где тоже действуют смертники?
И при чём они? Может, они иракцы? Сомневаюсь.
При Саддаме и в Ираке взрывы смертников были?

guard1

Каково же соотношение погибших оккупантов и гражданских лиц за 2006 год?

Если мы ведём речь о сопротивлении, логичнее было бы сравнить число
сбитых вертолётов, или погибших военнослужащих по годам.

mesapotam

При Саддаме и в Ираке взрывы смертников были?
Их не было и при Сталине и Ким Чен Ире - является ли это свидетельством благополучия общества?

mesapotam

Если мы ведём речь о сопротивлении, логичнее было бы сравнить число
сбитых вертолётов, или погибших военнослужащих по годам.
И какова же динамика за истекшие три года?

Seka

Их не было и при Сталине и Ким Чен Ире - является ли это свидетельством благополучия общества?
конечно является

guard1

И какова же динамика за истекшие три года?
Предполагаю, что "положительная".
Насколько помню, непосредственно во время боевых действий погибло 600,
а к настоящему моменту - более 3000.

guard1

является ли это свидетельством благополучия общества?
Если бы г-н выбирал между жизнью и "благополучием общества", что бы он выбрал?

mesapotam

я сомневаюсь, что компетентен в вопросах ведения боевых действий.
Ничего, в Ирак командируют...

mesapotam

конечно является
Почему же народ переселяется в неблагополучную Америку, а не наоборот - в благополучные КНДР, СССР, саддамовский Ирак и т.п.?

mesapotam

Насколько помню, непосредственно во время боевых действий погибло 600,
а к настоящему моменту - более 3000.
А для гражданских лиц?

mesapotam

Если бы г-н выбирал между жизнью и "благополучием общества", что бы он выбрал?
Выбрал бы жизнь в благополучном обществе. Что и делают сотни тысяч иракцев, выезжая в аравийские монархии и на Запад.

78685

Израилю, чтобы выжить в подобном окружении, нужно иметь только "отл.".
Есть такое мнение, поэтому они и парятся. Хотя угрозы военного поражения с 1973 года нет и пока Иран не сделает ядерное оружие - не будет
Фишка-то в том, что Иран "четыре" тоже не устроит никак - Хизбалле наплевать на раздолбанные мосты и электростанции, а Ахмадинеджаду при таком раскладе - прощай региональная гегемония. Это ещё если свои же денежные мешки голову не скрутят
У шаха была самая мощная на Ближнем Востоке спецслужба - САВАК, которую дополнительно пестовали американцы и израильтяне. А по части пыток саваковцы дали бы фору любым саддамовским "специалистам".
Что ж они Хомейни не запытали, когда он был в их кровожадных лапах?
Саддамовские специалисты лучшие. А у Израиля вообще с пытками как-то плохо, несерьезно дело поставлено. Кстати, с СССР шах тоже очень дружил
Иран сражался в одиночку и в условиях послероволюционного развала шахской армии, тогда как Ирак заваливали западным и советским оружием и саудовско-кувейтскими кредитами.
Ага. Всего одну маленькую деталь забыл - то, что у Ирана в 3 раза больше населения
При таком численном соотношении только реально хорошо отлаженная военная машина побеждает, а у Саддама была довольно среднего качества, даже при всех горах оружия
Иран и не собирается сражаться "симметрично" с американской армией, а для соседних стран и этого достаточно
Крылатая ракета не спрашивает, хотят ли с ней сражаться симметрично

Seka

Причем тут Америка? Вроде про Ирак говорили

mesapotam

Причем тут Америка? Вроде про Ирак говорили
Вот, я и повторяю, что миллионы иракцев (хоть саддамовского Ирака, хоть нынешнего) предпочли бы переселиться в Америку, но ни один американец не пожел бы переселиться в Ирак, даже при Саддаме, когда там не было смертников.

guard1

А для гражданских лиц?
Разве есть вообще такая достоверная статистика?
Кто будет её вести? Не американцы же.
По оценкам HRW около 1,2 млн человек.
Навряд ли большая часть из них убита взрывами на базарах.

guard1

Выбрал бы жизнь в благополучном обществе.
Так надо и иракцам выбор дать.
Загнать пушками в демократию не выходит, как видим.

lenmas

Почему же народ переселяется в неблагополучную Америку, а не наоборот - в благополучные КНДР, СССР, саддамовский Ирак и т.п.?
Потому что пропаганда. Этот как в анекдоте про щелку в заборе из рая в ад: "Так это ж у нас агитбригада!"

Seka

Вот, я и повторяю, что миллионы иракцев (хоть саддамовского Ирака, хоть нынешнего) предпочли бы переселиться в Америку, но ни один американец не пожел бы переселиться в Ирак, даже при Саддаме, когда там не было смертников.
И какой вывод? В Ираке хуже не стало, а если и стало то совсем чуточку? Так тебя надо понимать?

mesapotam

"Что ж они Хомейни не запытали, когда он был в их кровожадных лапах?"
Хомейни получил политическое убежище сначала у Саддама, потом во Франции.
"Всего одну маленькую деталь забыл - то, что у Ирана в 3 раза больше населения"
В Ираке работало два миллиона египтян, чтобы высвободить местных мужиков для иракской армии.
"Крылатая ракета не спрашивает, хотят ли с ней сражаться симметрично"
Зачем же, американцы высадились в Афганистане, имея такое изобилие крылатых ракет?

mesapotam

Навряд ли большая часть из них убита взрывами на базарах.
Каким же образом погиб этот миллион человек?

mesapotam

Так надо и иракцам выбор дать.
Загнать пушками в демократию не выходит, как видим.
Так, им уже давали - англичане ушли из Ирака ещё в конце 40-х.

mesapotam

Потому что пропаганда.
И почему это, западная пропаганда всегда оказывется более эффективной по сравнению с советской или саддамовской?..

78685

Хомейни получил политическое убежище сначала у Саддама, потом во Франции.
http://www.peoples.ru/state/priest/homeini/
Еще в 1925 году, будучи талибом-слушателем медресе, он публично заявил: "Иран примирится сам с собой лишь с исчезновением династии Пехлеви". Такого еще никто себе не позволял. Но шах Мухаммед Реза тогда не обратил внимания на дерзкий поступок талиба, о чем впоследствии, наверное, горько сожалел.
Шах отступил. А Хомейни тут же выступил с прямым призывом к свержению шахского режима вооруженным путем. Аятолла становился слишком опасен.
4 ноября 1964 года в дом Хомейни в Куме ворвались десантники и по приказу шаха доставили Хомейни прямо в столичный аэропорт, а оттуда на транспортном самолете ВВС Ирана - в Анкару.
Где пытки-то?
ГДЕ дыбы, испанские сапоги и полевой телефон?
Вот Саддам таки да, запытал своего местного Хомейни в лучшем виде. Правда потом это деяние ему всплыло не тем веществом, но весьма нескоро

mesapotam

И какой вывод? В Ираке хуже не стало, а если и стало то совсем чуточку? Так тебя надо понимать?
Миллионы людей нельзя постоянно одурачивать на протяжении длительного времени. И если за последние 100 лет десятки миллионов людей всеми правдами и неправдами уехали в западные страны, а не в социалистические или развивающиеся, то за этим стоят объективные факторы из реальной жизни.

Seka

Казалось бы, причем тут Ирак и иракская нефть...

lenmas

Реальная причина в том, что большинству людей нужно только, чтобы задница была в тепле. И это их не красит. Богоискательством (во всех смыслах) занимаются от 7 до 10 % только. Так что ничему эта твоя статистика не противоречит. Такие люди всю жизнь будут мыкаться по чужим углам, лишь бы свой не обустраивать.

78685

В Ираке работало два миллиона египтян, чтобы высвободить местных мужиков для иракской армии
пофиг, всё равно мало
Зачем же, американцы высадились в Афганистане, имея такое изобилие крылатых ракет?
Собирались сменить режим в Кабуле (и сменили). Режим в Тегеране никто пока не собирается менять

guard1

Каким же образом погиб этот миллион человек?
Хотелось бы услышать твою версию гибели такого количества людей в стране,
на которую напали извне. Возможно, это станет откровением,
и вообще перевернёт представления о причинах такого явления.

78685

Хомейни открыто сказал об этом: "Клянусь Аллахом, что ислам в целом - это политика". "Пророк ислама, - не уставал твердить он, - восстал ради Бога единого во враждебном окружении... Пророк сам написал четыре письма четырем правителям, правителям Ирана, Рима, Египта и Абиссинии. В этих четырех письмах, содержание которых идентично, он приглашал четырех правителей принять ислам и единобожие. Это был первый шаг, с которого начались попытки донести правду ислама до всего миpa, до всех империй, и представить народам ислам в истинном свете".
Ого, а у Ахмадинеджада-то губа не дура Неспроста письма Бушу настрочил - никак себя мнит вторым Магометом!

mesapotam

В Турции Хомейни не имел политического убежища.
"Где пытки-то?
ГДЕ дыбы, испанские сапоги и полевой телефон?"
Аятолл в Иране не пытали и не убивали, а вот мелкая оппозиционная сошка испытала все "прелести" в шахских застенках. В конце 70-х публиковалась масса документальных материалов об этих делах.

mesapotam

Казалось бы, причем тут Ирак и иракская нефть...
Если я не ошибаюсь, в данный момент дискуссия ведётся по поводу того, когда было иракцам лучше - при Саддаме или сейчас.

78685

Ку-ку.
Я как раз сказал, что шах был более либерален чем Саддам, в том числе это проявилось в том, что он не убивал аятолл. В итоге шах получил шиитскую революцию. Саддам аятолл убивал, и по совпадению шиитскую революцию не получил, хотя мог бы

mesapotam

Такие люди всю жизнь будут мыкаться по чужим углам, лишь бы свой не обустраивать.
"Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме."
"Богоискательством (во всех смыслах) занимаются от 7 до 10 % только."
Кто-то же, должен обеспечивать первичные материальные потребности богоискателей...

mesapotam

"пофиг, всё равно мало"
Какова же была численность иранской и иракской армий?
"Собирались сменить режим в Кабуле (и сменили)."
А почему сменили? Продолжали бы и дальше обстреливать крылатыми ракетами...

mesapotam

Хотелось бы услышать твою версию гибели такого количества людей в стране,
на которую напали извне. Возможно, это станет откровением,
и вообще перевернёт представления о причинах такого явления.
Насколько можно судить по ежедневным сводкам новостей, в среднем от терактов погибает 40-80 чел. в день. За три года это составит около 100 тыс. Куда же записать остальные 900 тыс.?

mesapotam

Я как раз сказал, что шах был более либерален чем Саддам, в том числе это проявилось в том, что он не убивал аятолл. В итоге шах получил шиитскую революцию. Саддам аятолл убивал, и по совпадению шиитскую революцию не получил, хотя мог бы
Значит я прав, утверждая, что саддамовский Ирак был худшим вариантом диктатуры на Ближнем и Среднем Востоке за последние полвека?

78685

Значит я прав, утверждая, что саддамовский Ирак был худшим вариантом диктатуры на Ближнем и Среднем Востоке за последние полвека?
"Худшесть" сложно сравнивать без задания конкретных критериев
По кровожадности в отношении собственных граждан режим Саддама безусловно уделывает шахский (да и послешахский) Иран и прочих соседей

narkom

По кровожадности в отношении собственных граждан режим Саддама безусловно уделывает шахский (да и послешахский) Иран и прочих соседей
Афганистан в соседях?

guard1

Почему бы не на совесть оккупирующих держав?
Во всяком случае, выбора - жить в "недемократическом" Ираке, или умереть в "демократическом", им не дали.

picasso221

Многие Ваши посты, особенно в аргументированном споре с кобольдом (как и его в этих случаях очень интересны и содержательны, но некоторые выводы не совсем понятны.
Вот, я и повторяю, что миллионы иракцев (хоть саддамовского Ирака, хоть нынешнего) предпочли бы переселиться в Америку, но ни один американец не пожел бы переселиться в Ирак, даже при Саддаме, когда там не было смертников.
Я вот тоже готов присоединиться к тем, кто не понимает этого Вашего довода. Если перевести этот аргумент на более "близкий" материал, то стремление многих россиян (да и не только россиян...) жить в Москве свидетельствует о том, что... О чем же? Что москвичи построили "благополучное общество", а провинциалы не смогли? Не хватило московской "демократии"? Продолжаем дальше - в провинции все хотят жить примерно как госчиновники или местные бизнесмены. Вывод в том, что... В чем же вывод из таких аргументов? Я бы еще "понял", если бы пошла обычная песня про "элиту" и "быдло" (в том числе и в национальном смысле но вот попытка с помощью этого доказать, что американцы пытаются помочь построить в Ираке вторую Америку выглядит несколько неубедительно хотя бы для тех, кто на своей шкуре чувствует как "москвичи" (московский бизнес) пытается приобщить к "хорошей жизни" тот же бизнес в провинции (рейдеровские захваты, понижение качества продукции и т.д., и т.п. Про это могу особо рассказать, поскольку знаю почти с первых рук - сестра в этой области работает).
Конечно, все хотят попасть в "золотой миллиард" или даже в "золотую сотню" миллиардеров, только пытаться этим обосновать стремление уже "попавших" поделиться "местом под солнцем" выглядит прямой пропагандой, на которую представители развивающихся стран реагируют не столь доверчиво. Как и лозунг "делай как я". Никто же реально не дает "равноправных возможностей" накопить деньги на Челси. Или кто-то с демократическими режимами третьих стран делится технологиями, рынками и т.д.?
Только не подумайте, что я против демократии. Я против ее приписывания в качестве цели США по отношению к Ираку и др. странам.

vlad12

всё бы ничего, но за плечами у американцев есть как минимум один успешный проект: Япония. Я надеюсь, ты не станешь отрицать что сша и европа стали главой причиной экономического взлёта этой страны? Может быть там и нет демократии (не знаю но их уровень жизни впечатляет.
Почему-то у бывших друзей Советского Союза сейчас в странах полная жопа твориться. Не думаю что Россия за 16 лет стала вкладывать какие-то другие понятия в слово дружба нежели поставка оружия религиозным фанатикам и строительство электростанций нахаляву. Я против слепой веры в Америку, но и также против деревенского подхода к её оценке. Все пространство зажжужжали уже про врага-америку. А им по сути похуй на нас, как не печально. На основных информационных сайтах чтобы найти новость про нашу страну нужно поиском пользоваться, а в наших газетах даже специалисты отдельные по Америке есть. Да поймите же, юные геополитики, что нужно своей страной заниматься, а не на чужих смотреть. Вот говорят что Американцы тупые и не знают даже где Россия находиться, по мне так это счастье, у них значит много личной жизни, я, владеющий географией, им завидую.

picasso221

трудно сказать насколько я рад послужить вам поводом повозмущаться "деревенским подходом" к геополитике (нельзя не признать, что основания для таких возмущений есть но как это связано с исходным тезисом? Если США пофиг на нас (вероятно, и на все страны? то зачем же ей свергать "диктатуру" в Ираке? Хотела себя обезопасить от оружия массового уничтожения?.. И как с этим "пофиг" связан ваш тезис о помощи Японии - а чего же не пофиг было на Японию? Зачем янки помогали? Я же специально "обобщил" довод до аналогии Москвы и провинции (чтобы меня не западозрили в простом "анитамериканизме"). Я так понимаю, что рецепт у вас тот же - стройте хорошую жизнь в своем "ауле", а не кивайте на Москву. Москве на вас пофиг... ну и т.д. Даже утрирую: мысль, что Абрамовичу на нас пофиг более чем закономерна. Да и навряд ли он много слышал и знает о жизни простых людей (вот, говорят, Ходорковский теперь чуть больше узнал... а "мы", наоборот, много пытаемся о нем узнать - даже специалисты (политологи, экономисты, журналисты) специальные есть. Он, бедный, даже охраной отгораживается от назойливого любопытства... Да и многие чиновники тоже - хрен ли им интересоваться, когда им бы только "свое" взять. Думаю аналогия понятна. Если бы Америке на всех было пофиг (не лезла бы она никуда то было бы меньше вопросов к "экспорту демократии", глобализации, "нефтяному вопросу" и т.д., и т.п.
Пытаться вычитать в этом "позитивный" пример России тоже странно. Особенно сейчас (на нефтяных деньгах) Россия по отношению к окружающим странам пытается вести себя вполне как локальная Америка. Вы думаете, что мне просто обидно за "РОДИНУ"?

vlad12

я имел в виду что большинству граждан америки пофиг на нас, нами занимается минобороны, разведка и т.д., поэтому в обществе к России нет истерии, подход к нам профессиональный. К тому же уровень бизнес-этики в США гораздо выше чем у нас. Вы представляете что получиться если наша бизнес-элита начала бы в Ираке рулить? Они своих граждан не сильно стесняются.
если у аула Москва пидит бабки - нужно кивать (а то и с головы врезать просто я пока не вижу как Америка пытается помешать Ираку развиваться. Вы же согласитесь, что при Саддаме Ирак не особо и развивался в социальном плане.
И вот ещё: я не согласен с расхожим тезисом о том что США не хочет видеть сильными другие страны, скорее они опасаются невменяемых. Они с детства привыкли к конкуренции, для них это нормально.

Seka

А им по сути похуй на нас, как не печально. На основных информационных сайтах чтобы найти новость про нашу страну нужно поиском пользоваться, а в наших газетах даже специалисты отдельные по Америке есть.
Как ни печально, им на нас совсем не похуй. Нынешние США, как государство, настроена враждебно по отношению к России, притом по-серьезному враждебно, несмотря на дипломатичные заверения о партнерстве и пр. При том, что Россия, как государство, по отношению к США настроено нейтрально и даже скорее дружелюбно. Это абсолютно очевидные факты.
Что до газет, открой иносми или инопрессу, 90% статей о России в негативном ключе. У нас не так, и не надо ляля.

78685

Да ладно, наши сми вовсю работают против США
Неужели ты думаешь, что волна повального иррационального саддамолюбия возникла сама по себе?

vlad12

Хватит гнать, они нас опасаются, не более того. Причем их правительство не является заложником собственной антироссийской пропаганды внутри страны (её попросту нет) и может подходить к выстраиванию отношений с Россией чисто прагматически. И не надо ляля про то что западная пресса пишет по указке. Я в это не верю. Это гон. Про нашу страну любая правда будет выглядеть как нападки. Ты не согласен?
И в дружелюбной России в вечерних новостях обязательно какую-то гадость про Штаты или Европу покажут.

picasso221

я имел в виду что большинству граждан америки пофиг на нас, нами занимается минобороны, разведка и т.д., поэтому в обществе к России нет истерии, подход к нам профессиональный. К тому же уровень бизнес-этики в США гораздо выше чем у нас. Вы представляете что получиться если наша бизнес-элита начала бы в Ираке рулить? Они своих граждан не сильно стесняются.
Я все-таки логику не совсем понимаю. В каком смысле "профессиональный подход"? То, что в Чечне больший беспредел, чем в Москве - это абсолютный факт. И дяденьки-душечки (с обоих сторон - как с нашей, которые отмывали и умыкали "деньги войны", так и спонсоры "сепаратистов") в быту наверняка и собаку не ударят. Во многом беспредел связан с историей и особенностями культуры народов Кавказа. Означает ли это что дяденьки с их профессиональным подходом не при чем к беспределу? Что они хотят повысить конкуренцию Чечни как одной из республики РСФСР? Я так понимаю, что речь идет об окультуривании варворов цивилизованными колонизаторами?
Никто же не облагораживает ни Саддама, ни наших "саддамов", ни даже каннибализм в Африке (в провинции, кстати, беспробудно пьют и сильно гопстопнчают...). Но значит ли это что США реально стремится улучшить "благосостояние" всех стран (Москва - провинцию... в которые она "профессионально" влазит?
Они с детства привыкли к конкуренции, для них это нормально.
И на что ориентирует их эта привычка? Если конкуренты слабые, то надо им помочь стать сильными? Это несколько непривычная версия отношения к конкуренции.
Я почти уверен, что если бы Саддам отдал доступ к нефти, то США защищал бы всеми силами, поскольку для них, действительно, очень удобны "вменяемые" режимы (т.е. удерживающие ситуацию в стране правда, с одной оговоркой - режимы удобные для них. Как Вы правильно заметили на благосостояние чужих граждан им полностью пофиг.
ПС: то то сейчас Латинская Америка воспротивилась "пофигизму" США

Seka

И не надо ляля про то что западная пресса пишет по указке. Я в это не верю. Это гон. Про нашу страну любая правда будет выглядеть как нападки. Ты не согласен?
Я не согласен. Для того, чтобы писать "правильные вещи", указка вовсе не обязательна. Есть мэйнстрим, есть общепринятые взгляды на некоторые вещи, писать о которых в другом ключе "неприлично". Отношение к России - одна из таких вещей и правда тут совсем не причем.

Seka

Наши СМИ Буша и США не демонизируют. Показывают некоторые вещи однобоко, да, но в рамках. Да и то, это касается только ТВ.

Seka

может подходить к выстраиванию отношений с Россией чисто прагматически
Чисто прагматический подход не исключает того, что Россия для США - враг, и политику нужно строить соответствующим образом, как они сейчас и делают.

vlad12

так и спонсоры "сепаратистов"

давайте без конспирологии
Но значит ли это что США реально стремится улучшить "благосостояние" всех стран (Москва - провинцию... в которые она "профессионально" влазит?

Но чудесным образом Япония, Южая Корея и Гонк-Конг (в случае Англии) развиты на порядок (если не на два) лучше чем друзья СССР (Китай, Сев.Кор, Ирак)
Опять же мне кажется что неправильно проводить параллели между внутрироссийской ситуацией и миром.
И на что ориентирует их эта привычка? Если конкуренты слабые, то надо им помочь стать сильными? Это несколько непривычная версия отношения к конкуренции.
Я почти уверен, что если бы Саддам отдал доступ к нефти, то США защищал бы всеми силами, поскольку для них, действительно, очень удобны "вменяемые" режимы (т.е. удерживающие ситуацию в стране правда, с одной оговоркой - режимы удобные для них. Как Вы правильно заметили на благосостояние чужих граждан им полностью пофиг.
ПС: то то сейчас Латинская Америка воспротивилась "пофигизму" США

Но опять же удобный для США - удобный для народа, как-то так получается.
А власти латинской америки стали жертвой собственной демагогии: сваливали всю дорогу на США все свои проблемы, пришли популисты, обещавшие обломать Америку и сейчас в жопе находяться.

Seka

я имел в виду что большинству граждан америки пофиг на нас, нами занимается минобороны, разведка и т.д., поэтому в обществе к России нет истерии, подход к нам профессиональный.
Феноменально. Если нас "правильные профессиональные военные" оккупируют, ты ничего против иметь не будешь, потому что сделают они это конечно профессионально и без истерии, да и при том остальному правильному американскому обществу на нас пох, чего волноваться.

vlad12

Чисто прагматический подход не исключает того, что Россия для США - враг, и политику нужно строить соответствующим образом, как они сейчас и делают.
Прагматичный подход предполагает трезвую оценку, а не эмоции. Я в принципе вижу причины по которым можно опасаться России: растущий разрыв между богатыми и бедными, пестование властями фашиков (есть фотки Белова-Поткина на приёме в МВД! коррупция, наглёж Москвы в отношении регионов. Нас походу опасаются как пьяного мудака с автоматом, а не как действительно сильного человека. Это печально
Феноменально. Если нас "правильные профессиональные военные" оккупируют, ты ничего против иметь не будешь, потому что сделают они это конечно профессионально и без истерии, да и при том остальному правильному американскому обществу на нас пох, чего волноваться.

я этого не писал, сам домыслил
Наши СМИ Буша и США не демонизируют. Показывают некоторые вещи однобоко, да, но в рамках. Да и то, это касается только ТВ.

А зачем его демонизировать, он сам себя дятлоризировал.
А ещё есть множество аналитиков и комментаторов, которые преподносят всё в нужном свете.
И как результат даже сельский житель у нас ненавидит Америку больше чем своих упырей.

picasso221

давайте без конспирологии
в смысле есть вариант, что воевали и воюют на свои кровные?
Но чудесным образом Япония, Южая Корея и Гонк-Конг (в случае Англии) развиты на порядок (если не на два) лучше чем друзья СССР (Китай, Сев.Кор, Ирак)
я продолжаю не понимать, как к обсуждению аргументов привязывается политика СССР. Но вопрос то остается - США и Европ "профессионально" влезали только в Юго-Восточную Азию (хотя бы Индия в отношении той же Англии...). Из того, что отдельные представители провинции (кстати, не так и мало, судя по ценам на квартиры) вполне себе "благоустраиваются" в Москве следует, что все оставшиеся "сами виноваты"? Тогда и в отношении коррупции правительства не должно быть претензий - они выиграли конкуренцию и устроились в своем маленьком "благоустроенном обществе". Остальные просто не смогли и сами виноваты. Пусть пахают и все у них получится.
Аналогия меж и внутри страны вполне логична, поскольку в обоих случаях рулит "проф. подход" и конкуренция. Глубо же спорить, что московский бизнес более профессональный, чем в провинции, или что образование в среднем в Москве выше (увы...)
Но опять же удобный для США - удобный для народа, как-то так получается.
Как то так редко получается... Трудно наудачу ткнуть на карту и не попасть в место бывшее "проф. интересом" США, а вот "удобно для народа" как то маловато пока ("золотой миллиард", каждый шестой).
А власти латинской америки стали жертвой собственной демагогии: сваливали всю дорогу на США все свои проблемы, пришли популисты, обещавшие обломать Америку и сейчас в жопе находяться.
Это альтернатива конспиралогии? Теория поиска внешнего врага для решения собственных проблем? Как все однако просто "на самом деле": где проф. интерес США привел к позитиву это следствие проф. интереса, а где к негативу - "жертвы собственной демагогии". Взвешенный подход однако, "профессиональный"

Seka

растущий разрыв между богатыми и бедными,
Как это угрожает США?
пестование властями фашиков
Вранье.
коррупция, наглёж Москвы в отношении регионов.
В какой стране нет коррупции? И как это все угрожает США?
Резюмирую. Детский лепет. На уровне "ты плохой, у тебя тут пуговка не пришита, за это я заберу у тебя паровозик".
Про факты реальной внешней политики России в отношении США и наоборот ни слова.

vlad12

ситуация в стране нестабильна, неопределенная, никто не знает что в голову силовикам придёт если они власть в терять начнут.
Лидер откровенно фашистсткого объединения на высшем приёме в МВД это нормально?
Размер коррупции уж больно велик 300млрд долл. Почему в нашей стране не самым талантливым и умным (мягко скажем) людям, котрые волею судеб стали чиновниками, достаётся большая часть денег? Я подозреваю что немалая часть квартир в Москве как раз в собственности этих вот людей.
В России революции пораждает только одно: НЕСПРАВЕДИВОСТЬ.

78685

Лидер откровенно фашистсткого объединения на высшем приёме в МВД это нормально?
Какой из Белова фашист, когда он сам нацмен и в его движении полно нацменов?

lenmas

Да, точно, никакой он не фашист. Потому что фашисты - это только русские.

vlad12

в смысле есть вариант, что воевали и воюют на свои кровные?

в том смысле что это могли быть и московоские чеченцы и иран и сауды. Зачем американцам нас травить когда мы в 94 дружили как подорванные?
Из того, что отдельные представители провинции (кстати, не так и мало, судя по ценам на квартиры) вполне себе "благоустраиваются" в Москве следует, что все оставшиеся "сами виноваты"?

я не понял перехода к переехавшим в москве провинциалам.
в общем мой финальный тезис таков: из двух сверхдержав последнего века гораздо более созидательно вмешивается в дела других стран США, а не Россия(СССР). Вмешиваться или нет это уже другой вопрос. Украина и Грузия - однозначно в плюс штатам, по крайней мере правительство стало гораздо демократичней: что может быть более ободряющим для народа, чем нечванливый, открытый президент, гуляющий по улицам города и поющий песни с толпой?

Seka

ситуация в стране нестабильна, неопределенная, никто не знает что в голову силовикам придёт если они власть в терять начнут.
Нажмут на красную кнопку
Вообще-то сейчас ситуация достаточно стабильная. По крайней мере, если сравнивать за последние 20 лет.
Лидер откровенно фашистсткого объединения на высшем приёме в МВД это нормально?

Суд установил что оно откровенно фашистское? Мне, например, так не кажется.
Размер коррупции уж больно велик 300млрд долл. Почему в нашей стране не самым талантливым и умным (мягко скажем) людям, котрые волею судеб стали чиновниками, достаётся большая часть денег? Я подозреваю что немалая часть квартир в Москве как раз в собственности этих вот людей.
В России революции пораждает только одно: НЕСПРАВЕДИВОСТЬ.

Это лол, без комментариев.
Понятно, что у нас проблем хватает, как и в США впрочем, но разговор не про это по-моему. Ты что-нибудь про враждебные шаги России в направлении США можешь сказать или нет?

vlad12

Суд установил что оно откровенно фашистское? Мне, например, так не кажется.

а мне кажется и что дальше. ты думаешь что скины из этого движения готовы решать проблему мигрантов цивилизованно?
Это лол, без комментариев.
Понятно, что у нас проблем хватает, как и в США впрочем, но разговор не про это по-моему. Ты что-нибудь про враждебные шаги России в направлении США можешь сказать или нет?

при чем здесь враждебные шаги, фишка в том что у нас в стране может рвануть, они к этому походу готовяться
Нажмут на красную кнопку
Вообще-то сейчас ситуация достаточно стабильная. По крайней мере, если сравнивать за последние 20 лет.

Ага, с неработающими социальными лифтами и выросшими на улице детьми начала 90-х
вообще ты по суждениям на бригадного похож: оправдываешь государство всеми возможными правдами и неправдами + ник агрессивный

Seka

при чем здесь враждебные шаги, фишка в том что у нас в стране может рвануть, они к этому походу готовяться
Супер!
Кстати, а саддамовское ОМУ нашли?

vlad12

просто если всё запрещать, как у нас в стране делается, то рванёт обязательно.
вот меня как-то менты задержали и хотели в отделение отвезти - я высказал всё что о них думаю и очень легко на душе стало, причём ещё и отпустили. Говорить что амеры хотят развала страны и продолжать закручивать гайки - это не выход.

mong

вот меня как-то менты задержали и хотели в отделение отвезти - я высказал всё что о них думаю и очень легко на душе стало, причём ещё и отпустили. Говорить что амеры хотят развала страны и продолжать закручивать гайки - это не выход.
пипец выводы.

Seka

Успехов в борьбе!

vlad12

пипец выводы.
по мне так лучше быть наивным и делать такие выводы, чем быть яростным охранителем режима в 20 с небольшим лет.

vlad12

вот как бы и в Питере сейчас люди не за 100 рублей в час от ОМОНА пиздюли отхватывают.

mong

ну будь, раз тебе лучше.

mesapotam

"Худшесть" сложно сравнивать без задания конкретных критериев
Степень кровожадности - уже хороший критерий.
Если режим истребляет собственных граждан, да ещё без суда и следствия, то о каких его достоинствах можно говорить?

mesapotam

Во всяком случае, выбора - жить в "недемократическом" Ираке, или умереть в "демократическом", им не дали.
По крайней мере, сейчас они могут писать и говорить об этом.

mesapotam

но некоторые выводы не совсем понятны.
Я вовсе не идеализирую Запад - там полно мерзостей, несправедливости и степень эксплуатации выше, чем в любой "недоразвитой" стране. Но, что касается экономической эффективности, защиты гражданских прав и свободы на собственное мнение - то лучше системы, в мире пока не существует.
Тоже и Москва, все её ругают (и есть за что но очень многие стремятся в неё попасть, потому что она даёт больше возможностей для самореализации. А уж для чего используются эти возможности - для финансовых афер или научных открытий, зависит от конкретного человека. И не следует забывать, что на Руси-СССР-РФ народ всегда ехал и едет в столицу, как последнюю надежду защиты от местного произвола.

guard1

По крайней мере, сейчас они могут писать и говорить об этом.
Неблагодарные туземцы совсем этого не ценят.
Призывы к американцам уйти были и от представителей нынешнего режима.

mesapotam

Призывы к американцам уйти были и от представителей нынешнего режима.
Были, но в рамках политической игры. Если американцы действительно соберутся уходить, они будут умолять их подольше задержаться.

guard1

Хороший режим.
Истинно народный.

78685

А у тебя есть идеи как установить там режим, который будет лучше?

guard1

Это дело иракцев, а не дядей извне,
у которых ещё, к тому же, бесчестные намерения.

guard1

Никак не пойму, кстати, почему вайлдшвайн, столь ревностно отстаивающий
права других наций, и даже предлагающий крымчанам убираться с Украины,
в случае с Ираком не проявляет аналогичной бескомпромиссности, хотя уж
тут, казалось бы, случай самый очевидный и откровенный.

78685

хотя уж
тут, казалось бы, случай самый очевидный и откровенный.
только тем, за кого думает Владислав Сурков
Что касается прикладного вайлдшвайнизма, то в согласии с ним саддамовский (и досаддамовский) Ирак был глубоко порочен, а ныне следует Ирак распилить на этноконфессиональные части, чем видимо и планируют заняться американцы в ближайшем будущем, если не выйдет зачистить отважных повстанцев-мясников

guard1

распилить на этноконфессиональные части
Путь хороший.
Особенно, если учитывать пропорции соответствующего населения,
и применить не только в Ираке, а скажем, и в Израиле с Палестиной.
Чтобы создать видимость "справедливости" на Ближнем Востоке.
Думаю, арабы будут обеими руками за.

78685

и применить не только в Ираке, а скажем, и в Израиле с Палестиной.
Думаю, арабы будут обеими руками за.
ого, ловкая попытка перевода стрелок, и... снова мимо!
для справки, именно на национальное размежевание предложенный американцами план урегулирования по Палестине (так называемая "дорожная карта") и направлен
что касается арабов, то арабы как известно бывают разные
для тех арабов, что имеют израильское гражданство, потерять его и стать гражданином гордой и независимой Палестинской автономии - сюжет кошмарного сна. Потому что в гордой и независимой - доход на душу населения в 5 раз ниже, работы нет, а на улицах ежедневно стреляют друг в друга различные свободолюбивые повстанцы (расходящиеся между собой во взглядах на основной вопрос палестинской философии - как поделить гуманитарную помощь)
те же арабы, что израильского гражданства не имеют, по большей части мечтают добиться ликвидации государства Израиль (точнее по их мнению нелегитимного "сионистского образования") и получить себе ВСЮ Палестину со всей израильской инфраструктурой. Это программа ХАМАС, Исламского джихада и им подобных. ХАМАС как известно имеет большинство на выборах в автономии
Ещё арабы очень любят требовать "Возвращения палестинских беженцев". Опять же, не куда-нибудь, а на территорию Израиля
Так что ты снова попал пальцем в небо по полной программе, с чем тебя и поздравляю. Видимо Владислав Сурков однозначно на эту тему не высказывался, а самому разбираться тебе не дано

guard1

О чём Вы, уважаемый?
Раз можно убивать иракцев и уничтожать(распиливать) их государство,
то точно так же можно поступать и с другими людьми и государствами
Ближнего Востока, в том числе и с Израилем, например. Разве нет?

78685

ку-ку. Палестина УЖЕ распилена по национальному признаку. Давным-давно. Палестинский конфликт заключается в том, что арабов это не устраивает

guard1

Территории надо вернуть, беженцев.
А они, сволочи, безудержно размножились.
Верни их, и останется неарабского с гулькин х...
Понимаю, это любимая тема?

78685

Ты что, даже не понимаешь, что требование "вернуть беженцев" несовместимо с требованием "распилить по национальному признаку"?

guard1

Вернуть, а потом распилить. Чем плохо? Справедливо, гуманно.

78685

Вернуть, а потом распилить. Чем плохо? Справедливо, гуманно.
ты это, хватит бредить уже
если "вернуть беженцев", этнически однородное население никак не образуется, как распиливать-то? Вокруг каждого дома госграницу?
Или ты как великий гуманист надеешься, что арабы быстренько вырежут/вытеснят местное население, как албанцы сербов?
Как там в прошлый раз твои гуманистические речи звучали "Кровный мэст падают халодный, вах!" - так что ли?

78685

Территории надо вернуть,
Какие территории, кстати, перечисли
и укажи, с какого хера их надо "вернуть"

guard1

этнически однородное население никак не образуется
Так решили же проблему.
Ликвидируют поселения, и всего делов.
Однородность аутоматишно.

guard1

Какие территории, кстати, перечисли
Эта ветка про картографию, или демократию?
Смотрю, ты как слышишь слово "Израиль", глаза наливаются кровью,
и все общечеловеческие гуманистические принципы вместе с демократией идут лесом.
Это неправильно.

78685

Эта ветка про картографию, или демократию?
Ага, как и ожидалось, ты с пафосом требуешь вернуть угнетенным палестинцам сам не знаешь что. Следовательно твой очередной слив засчитан
и все общечеловеческие гуманистические принципы вместе с демократией идут лесом.
Нет, дружище, лесом идут твои призывы снести израильские города и выгнать население в непонятном направлении
Первый раз вижу гуманиста, который хочет решать проблему беженцев созданием других беженцев

guard1

призывы снести израильские города и выгнать население в непонятном направлении
Ты неадекватен.
Израиль сам сносит поселения на оккупированых территориях = создаёт беженцев,
по твоей терминологии. Где твой праведный гнев? И вообще, сам предложил размежеваться,
так нечего спекулировать на "беженцах", тем более количество их по разные стороны
несравнимое.

78685

по твоей терминологии. Где твой праведный гнев? И вообще, сам предложил размежеваться,
фигли ты гонишь? Я вообще ничего никому не предлагал
Я указал тебе на тот факт, что процесс национального размежевания уже имеет место в Палестине и движется по инициативе Израиля, а вовсе не арабов
Поняв, что сморозил х*ню, ты резко сменил пластинку на арабские требования "вернуть территории и беженцев", которые противоречат идее национального размежевания (и ещё много чему противоречат, например, признанным международным большинством на данный момент границам Израиля)
Впрочем, какие территории "надо вернуть" ты всё равно не знаешь, так что смысл твоей болтовни равен нулю: ты просто как попугай повторяешь то, что где-то краем уха слышал об арабских требованиях, не разбираясь, есть ли под ними какие-либо основания
В целом, мне этот поток помутившегося от ненависти к американцам сознания комментировать надоело, развлекайся в одно рыло

guard1

Истерика благородного помощника палачей.
Ну, удачи.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: