Как определяется принадлежность к этносу

H3JIJIU

Данный пост лишь отражает мое видение проблемы и может не совпадать с вашим мнением.
к тому же я не слишком компетентен в идеологических и исторических изысках.
Написано на злобу дня, так как надоели посты "наших бьют".

Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»
<национальность>
принадлежность лица к определенному этносу, то есть устойчивой общности людей,
характеризующейся особенностями культуры, психологии, традиций; производное от
понятия “нация”, индивидуальное свойство составляющих ее людей.

вроде все достаточно строго. вот вы к какой национальности принадлежите?
Многие сразу ответят - русский, еврей ну или еще что-то.
А почему именно к этой национальности? Вы когда нибудь задумывались над вопросом, кто
определяет принадлежность лица к этносу? Я могу считать себя кем угодно, хоть папуасом, а
кто-то назовет меня русским, другой евреем и т.д. Потому что им так кажется. Можно конечно ссылаться
на свои корни, вот дескать у меня мама - русская, отец - русский, значит и я - русский.
Только вот незадача, отец и мать могут быть разных национальностей (или бабка или дед, а
можно еще глубже копнуть). И тут опять национальность выбираете вы сами.
Перейдем к культуре. Если китаец изучает русскую культуру (а по прошествию 10-15 лет он будет знать
ее лучше чем "настоящие русские" то от этого он не станет русским.
Психология для меня остается непонятной наукой, которая иследует то, не пойми что (как мыслит
другой человек изучать невозможно, а изучать то, что вы представляете как "мыслит другой человек" -
бессмысленно).
Традиции. Удивительная вещь, которые изменяются от области к области, да и чего там говорить, от семьи
к семье. Даже в одной семье традиции могут различаться. На мой взгляд это связано с тем, что традиция -
это как люди представляют себе "так правильно делать" исходя из каких-то своих предубеждений.
Не понимаю, как кто-то описывая как "бьют наших", почему-то считает, что "наши" его считают своим.
И в заключение, хочу сказать, что не могу сказать какой я национальности. Потому что этого нет.
Приглашаю к обсуждению.

geva

В кои-то веки пост отражает МЫСЛИ форумчанина, а не тупой копипаст скандальной заметки о национальном вопросе. Респект.

magrmagr

о своей национальности задумался лишь тогда, когда мне ее обозначили сначала по ТВ
потом в интернете
в последствии случалось подобное и в жизни
высвечивание моей нац. принадлежности шло в струе определения меня как бандита, маньяка, наркоторговца, насильника и террориста, причем зачастую в одном лице
рьяная пропаганда в какой-то степени сделала свое дело, вызвав у людей недостаточно образованных определенные стереотипы
к счастью чаще приходится иметь дело с людьми глубоко образованными и далекими от стадных инстинктов
нац. нетерпимость это инструмент в руках умелого последователя пути дьявола
очень верно подмечено, что определенные противоречия существуют и на семейном и на соседском и на меж. общинном уровне
сыграть можно и на этом...

dara

Tri evreya sobralis', i nachali svoimi rassuzhdeniaami pudrit' drugim mozgi

geva

Это ты о ком?

magrmagr

евреи тут не причем
тут только бизнес
и ничего личного

Satellite

И в заключение, хочу сказать, что не могу сказать какой я национальности. Потому что этого нет.
Согласен. Национальность в современном мире действительно фикция. Национальность была актуальна для прежних времен дискретного мира, разобщенного, когда люди были разъединены пор замкнутым популяциям (нас. пунктам, странам, островам и пр.). Тогда кровь была важна для культуры, традиции.
Сейчас мир един, все популяции связаны множеством нитей и связей, настолько развиты коммуникации, транспорт и т.п.
Поэтому культура и традиции уже не связаны с кровью. Поэтому можно родиться в одной традиции, но выбрать себе другую - быть, например, буддистом, или мормоном, и т.п.
Плюрализм и либеральность - вот современный мир, мир относительной свободы личности.
Националисты, и чем крайнее, тем больше, стремятся отнять у личности свободу, ограничить ее биологическими предпосылками - кровью, цветом кожи, эпикантусом и пр. Они не учитывают свободное развитие духа, точнее, дух, культуру, традиции, они жестко связывают с биологией, генами.
В итоге получается, что националисты ретрограды и архаисты, пытающиеся затормозить ход истории. А в обыденности - просто мешающие жить людям своими устаревшими ограничениями, уже ненужными и бесполезными.

TOXA

Все хорошо, но было бы очень неплохо, если бы вы (такие как ты, т.е. "вненациональные" люди) как-то это обозначали. Носили бы значки какие-то... или нашивки на одежде. А то слишком удобная позиция: когда надо, мы русские, когда это "немодно" или компания соответствующая, мы сразу граждане мира.
Сделайте себе футболки "я- нерусский" и зашибись. А уж кто из нерусских в вас признает своего... ну извините.
Любой еврей неизмеримо морально выше людей, которые не считают свой народ выше и значимей других.

MisterM

Вот это дело Одобряю

Satellite

Любой еврей неизмеримо морально выше людей, которые не считают свой народ выше и значимей других.
Ого! То есть, считать всех людей равными, и все народы равно значимыми - так аморально, низко и подло?
А то слишком удобная позиция: когда надо, мы русские, когда это "немодно" или компания соответствующая, мы сразу граждане мира.

Вот этого не понял. На что-то конкретное намекаешь, или просто так, в воздух пердишь?

STASSS

ну конечно, евреи из-за своих традиций даже себе хуй немного отрезают, а на что ты готов ради своего народа ?

demiurg

А что значит - "равными"?

urchin

Сигурд ты слишком стал нетерпимый к другому мнению

Satellite

Значит, равно к ним относится ко всем. Равными для меня, передо мной. Равно, одинаково значимыми. Одинаковое мое отношение ко всем, эмоции.

Satellite

ты слишком стал нетерпимый к другому мнению
Хде? Я же никого не затыкаю, не посылаю куда подальше. Одну сплошную. терпимость проявляю.

demiurg

Все люди разные. В смысле, каждый индивидуум. Поэтому, с какого хрена к ним одинаково относиться?
А если ты имеешь в виду а приори, до того, как ты что-то о конкретном человеке узнал, так зачем вообще к нему как-то относиться, если он в этот момент безлик и ты с ним никак не взаимодействуешь?

sidorskys

В итоге получается, что националисты ретрограды и архаисты, пытающиеся затормозить ход истории. А в обыденности - просто мешающие жить людям своими устаревшими ограничениями, уже ненужными и бесполезными.
В исторической перспективе оно, конечно, так, и прогрессивно, но сейчас национальный период ещё не закончился. Придётся как-то с этим считаться.
Во времена расцвета феодализма, наверное, кто-то призывал к свободе крестьян, но врядли это было особенно конструктивно.
Хотя в итоге стронники исторически отживших идей физически вымрут, и через 1-2 поколения подобных проблем не будет.

Satellite

так зачем вообще к нему как-то относиться, если он в этот момент безлик и ты с ним никак не взаимодействуешь?
затем, что в будущем возможно такое взаимодействие. поэтому лично мне проще заранее выработать отношение.
Поэтому, с какого хрена к ним одинаково относиться?

А с какого хрена к ним по-разному относиться? Ну да, люди разные. Но по большей части эти различия меня не касаются и не затрагивают. ПОфигу, какого цвета кожа и какой формы нос. Главное - то, что внутри.
Поэтому ко всем тем, про внутреннее кого я ничего не знаю, логично относиться одинаково. Без предубежденности и предвзятости, характерной для зверонацистов.

Satellite

Согласен.
Хотя в итоге стронники исторически отживших идей физически вымрут, и через 1-2 поколения подобных проблем не будет.
Да, но пока они могут вред причинить какой-нибудь. И лучше этот вред от них минимизировать.

demiurg

Отношение надо вырабатывать тогда, когда оно понадобится, а не заранее, иначе будешь заложником своего предвзятого, в плохую или хорошую сторону.
Про цвет кожи я вообще не говорил, это ты стал людей в группы объединять...
А "важно" - это опять-таки смотря для чего и для кого. Для чего-то и внешнее важно. Например, охранника надо посильнее, а бегуна - который побыстрее.

Satellite

Отношение надо вырабатывать тогда, когда оно понадобится, а не заранее, иначе будешь заложником своего предвзятого, в плохую или хорошую сторону.
Так вот поэтому, чтобы избежать предвзятого, у меня заранее ровное, одинаковое ко всем отношение. Предвзятость, это когда разное отношение, хорошее, или плохое.
Про цвет кожи я вообще не говорил, это ты стал людей в группы объединять...

Это я для примера, не тебе, а тем, кто может не понять, или притвориться, что не понял, и начать придираться к словам: есть тут такие любители. Ты-то, не сомневаюсь, понимаешь и без таких примеров "на пальцах".
ПР внешнее - конечно. Но сила и быстрота узнаются во взаимодействии, и являются личностными зхарактеристиками, не так сильно завися от общих факторов (цветьа кожи того же).

demiurg

Нет, у тебя предвзятость. Ты к человеку относишься нейтрально, а он, к примеру, мудак. Ты, из-за того, что отношение выработал заранее, относишься к нему лучше, чем он заслуживает. Или наоборот - очень клевый чел, а ты к нему - нейтрально.

demiurg

Так ты не понимаешь, к чему я клоню?
Пидарас тот, кто ранжирует людей по единственному критерию - "лучше/хуже", "выше/ниже", "значимее/незначительнее" (в целом ). Если он еще их при этом в группы объединяет, по какому-либо признаку, не обязательно этническому, то это лишь немного усугубляет.
Да, и делает это без малейших признаков (само)иронии.

Satellite

Нет, у тебя предвзятость.
Нет.
ПРедвзятость - это априори считать всех мудаками. Или клевыми. А нейтральность есть нейтральность, она непредвзята.
То есть, по форме это конечно пред-взятость - заранее выработанное отношение, пред-убеждение.
Но по содержанию это как раз непредвзятость, такое ровное отношение.
Ибо предвзятость по содержанию - по смыслу негативному этого слова - это отношение именно неровное (все мужики козлы, все люди свиньи или неодинаковое (все китайцы уроды, а все русские герои).

Satellite

Пидарас тот, кто ранжирует людей по единственному критерию - "лучше/хуже", "выше/ниже", "значимее/незначительнее" (в целом ). Если он еще их при этом в группы объединяет, по какому-либо признаку, не обязательно этническому, то это лишь немного усугубляет.
Да, и делает это без малейших признаков (само)иронии.
Согласен абсолютно.
Поэтому я за нейтральное, одинаковое, ровное отношение - которое никак не ранжирует людей, ни по каким признакам.

MammonoK

Хотя в итоге стронники исторически отживших идей физически вымрут, и через 1-2 поколения подобных проблем не будет.
Фигня. Не надо сравнивать эволюцию взглядов европейцев на устройство общества и постепенное растворение белых людей в чорной массе иммигрантов. Это абсолютно разные вещи. Ретроградство здесь не при чем. Когда на месте Третьяковской Галереи будут торговать помидорами и танцевать лезгинку, вспомнят слова националистов. Если они, конечно, раньше к власти не придут (чего бы мне лично хотелось).

demiurg

Ни фига, я вообще предлагаю не употреблять эту шкалу, а ты с ней соглашаешься, но говоришь, что на ней надо всем поставить ноль. Причем, вроде как, допускаешь, что этот ноль может потом во что-то превратиться другое, когда ты узнаешь больше. То есть со шкалой пидарасов ты как бы согласен.
Это по ней у тебя люди "равные".

k11122nu

Ты к нему несправедлив. Ведь Сигурд только говорит, будто к каждому изначально относится нейтрально. Ты ведь понимаешь, что не может Сигурд к каждому относиться нейтрально, равно как и хорошо/плохо. Он этого каждого вообще не оценивает. А его слова про "изначальную нейтральность" не более чем лозунг.

demiurg

Ну, я и хочу, чтобы он понял, что именно он делает, и называл это правильно, а не лозунгами.

gena137

Значит, равно к ним относится ко всем. Равными для меня, передо мной. Равно, одинаково значимыми. Одинаковое мое отношение ко всем, эмоции.
Врешь, ты сказал, что хлеба мне не дашь, когда я голодать буду.

H3JIJIU

Прежде чем предлагать сделать майки подумал бы сначала над текстом, который ты предложил написать
>>А то слишком удобная позиция: когда надо, мы русские, когда это "немодно" или компания соответствующая, мы сразу граждане мира.
Это когда такое было? Приведи примеры, чтобы не быть голословным.

Satellite

А как же без шкалы? Вообще никак не относиться к незнакомым людям? К человечеству, и большим группам людей - просто не иметь никакого мнения на их счет?
Со шкалой пидарасов я не согласен. Потому что у них она не может иметь нулевого значения. А у меня может.
Но то, что у нас всех есть эта шкала, этот принцип оценки, установки (нейтральной, или предвзятой) - это общее у нас, да. Но по-моему, это для всех людей характерно. Для западного, рационального типа по крайней мере.
А не иметь никакого отношения - это похоже на восточные практики, на буддизм, или даосизм.

Satellite

Врешь
Не вру. Я ж тебя уже знаю, и давно. Пусть только виртуально. Твоих постов мне вполне хватило, чтобы мое отношение изменилось с нейтрального на негативное.

gena137

А где твой гуманизм? Вот твое черное нутро и просветилось. Я например считаю тебя полным придурком, но при этом славным парнем, и с радостью помогу тебе, если ты будешь в беде.
З.Ы. Цена твоему гуманизму - корка хлеба.

k11122nu

> А не иметь никакого отношения - это похоже на восточные практики, на буддизм, или даосизм.
Если уж называть это естественное состояние человеческого сознания каким-нибудь философским термином, лучше всего подойдут прагматизм и функционализм. Не правда ли, они весьма далеки от восточных практик?

demiurg

Если будет научное исследование, настоящее, из которого будет следовать, что негры, в среднем, тупее, чем белые, - то так оно и будет.
Но при если при этом будет исследование, что негры, в среднем, быстрее бегают и вообще более предрасположены к спорту - то это тоже так и будет.
И так далее по списку. Масса свойств.
Говорить, что кто-то лучше "в целом", а не в чем-то конкретном, - это и есть та шкала о которой я говорю. И если ты ей пользуешься, то ты такой же, как и те, против кого ты типа тут. Даже если она у тебя может иметь нулевое значение. (у них, кстати, тоже может, наверное, но среди "них" разные есть).
Если же она у тебя может иметь ТОЛЬКО нулевое значение - то это все самообман и лицемерие.

rizo55

Провокационный вопрос: а зачем вообще нужно понятия национальности? Или было нужно, для тех, кто считает, что уже не нужно

k11122nu

затем, что земля очень долго была не в состоянии прокормить всех людей. Вполне естественно, что человек предпочитал, чтобы хавка досталась ему, его родственникам и знакомым.

marusja8101

Психология для меня остается непонятной наукой, которая иследует то, не пойми что (как мыслит
другой человек изучать невозможно
это ты погорячился, видимо никогда не сталкивался

Satellite

Если же она у тебя может иметь ТОЛЬКО нулевое значение - то это все самообман и лицемерие.
А, так вот оно что. Все самообман и лицемерие, все мои слова, принципы, и прочая лабуда-мишура, да?
Ну, на этом, видимо, беседа закончена.
Чем тебе ответить на такой аргумент ad hominem, типа "ты сам не веришь в то, что говоришь"?
Да ничем. Раз ты хочешь так считать, не имея никаких оснований, то как я могу тебя переубедить?
Да никак. Такая позиция, как твоя, неуязвима и самодостаточна. Тут всякая дискуссия прекращается автоматически.

demiurg

Так только нулевое или нет?
Если только нулевое - то эта шкала ничего не показывает, и следовательно, не нужна. А зачем ее тогда вводить? Ну например, чтобы успокоить себя на тот счет, что не являешься "фашистом и расистом" (каковые слова, кстати, тоже дурацкие ярлыки налепляемые окружением и не должны волновать вместо того, чтобы разобраться в том, что ты реально думаешь, и не вводить лишних сущностей для своего психологического комфорта, даже в том случае, если то, что ты думаешь, кто-то может посчитать "фошызмом"

rizo55

Это понятно, а при чем тут национальность?

Satellite

Да, только нулевое. Хотя я эмоционально склоняюсь к плолжительному значению, типа "все люди хорошие, добрые и т.п.", но это иррационально, а рационально я все-таки на нейтралке.
Если только нулевое - то эта шкала ничего не показывает,
Почему? ОНа показывает самое главное - отсутствие отрицательного значения.

demiurg

Да как же показывает, если для всех значение равно нулю? Нету никакой информации. Значит, не нужна.
То есть вместо того, чтобы сказать, что людей нельзя сравнивать по обобщенному критерию, ты говоришь, что можно, но они получатся все одинаковые. Критерий при этом не определен (поэтому, собственно, и нельзя сравнинвать).
Очень странное утверждение.

Satellite

ты говоришь, что можно, но они получатся все одинаковые. Критерий при этом не определен (поэтому, собственно, и нельзя сравнинвать).
Можно. А одинаковые они получаться, потому что все люди. Разные, но люди. Критерий - человечность: все люди-человеки.
В отличие от зверонацистских шкал, в которых люди делятся на людей и нелюдей, животных.
Например, завсегдатаи сосаити называют кавказцев зверьками. По-твоему, это невинная шутка?
А я вот к таким языковым вещам серьезно отношусь. Чурки, чуркабесы - еще хлеще.
Людей нельзя сравнивать по обобщенным критериям, да. Только по одному, пределу обобщения - люди ли они. Что они все люди, получается по этому критерию.
Это очень странно, да? Дико и нееествественно?
Да, можно сказать, что раз критерий такой обоьбщенный, тьо информации никакой не несет новой. Но ведь есть зверонацизм, который почему-то не согласен с этим критерием, и отвергает его вообще. А раз есть те, кто вот так обощает, по таким общим критериям (как цвет кожи и т.п.) - то может быть, и заслуживает права на существование и самый общий критерий. Человечность.

k11122nu

> Это понятно
ну, не так уж понятно Вовсе не очевидно, что земля не могла всех прокормить. Сейчас-то может.
> а при чем тут национальность?
где-то лежат границы.
я и самые дорогие
друзья и родственники
приятели
наша деревня
(*) люди, говорящие со мной на одном языке и внешне сильно похожие
внешне просто похожие (например, араб на меня больше похож, чем негр)
люди вообще (в отличие от зверей и всяких катаклизмов)
млекопитающие (в отличие от змей и прочей хрени)
Пункт, отмеченный звездочкой, и соответствовал национальности. Т.к. подобное деление закреплялось генетически и культурно, нет ничего странного, что за последние 500-1000 относительно успешных лет категория национальности не исчезла.
К тому же (и это даже важнее хоть земля теперь и может пропитать всех, но другие факторы остаются. Например, тебе гораздо проще общаться с русскими, чем с немцами. Даже если ты вызубришь немецкий до уровня родного (на самом деле, это невозможно все равно твоя культура заметно отличается от немецкой, поэтому человек испытывает с иностранцами некоторые сложности, которые не испытывает с соотечественниками.
Плюс добавь пропаганду, ведушуюся на уровне государства (те государства, которые не вели такой пропаганды, были обречены на нестабильность и рассасывание. Впрочем, полагаю, что ни одной попытки создать государство без идеи государственности и не предпринималось).

dimas922

Можно. А одинаковые они получаться, потому что все люди. Разные, но люди. Критерий - человечность: все люди-человеки.
Рассуждаешь как доктор из "палаты номер шесть". Только тот упитаный был и домашний, а ты дёрганый и суетливый какой-то. У тебя всё гладко так выходит потому что обитаешь в изолированном окологэзэшном мирке. Где и кавказцы мирные-цивилизованные, "здрасьте-пожалуйста" говорят. И гопники только в виде призраков раз в полгода из могил на аллеи вылезут и символически мобилку отнимут.
Вот и выходит, что раз гопников и кавказцев вживую ты не видел, значит и нет их. А по телевизору врут разумеется, это сейчас каждый абитуриент знает.

olga58

исследование-то есть, только это больше связывают с социальным фактором, нежели с генетическим

sidorskys

И в целом по ним получается, что негры сильнее и не глупее => они - высшая раса.
Примеры этой храбрости мы видели совсем недавно в Африке Кафры зулусы
несколько лет тому назад, как и нубийцы несколько месяцев назад - племена,
у которых родовые учреждения еще не исчезли,- сделали то, на что не
способно ни одно европейское войско. Вооруженные только копьями и
дротиками, не имея огнестрельного оружия, они под градом пуль заряжающихс
с казенной части ружей английской пехоты - по общему признанию первой в
мире по боевым действиям в сомкнутом строю - продвигались вперед на
дистанцию штыкового боя, не раз расстраивали ряды этой пехоты и даже
опрокидывали ее, несмотря на чрезвычайное неравенство в вооружении,
несмотря на то, что они не отбывают никакой воинской повинности и не имеют
понятия о строевой службе. О том, что в состоянии они выдержать и
выполнить, свидетельствуют сетования англичан по поводу того, что кафр в
сутки проходит больше, чем лошадь, и быстрее ее. У него мельчайший мускул,
крепкий, как сталь, выделяется словно плетеный ремень,- говорит один
английский художник.
     Так выглядели люди и человеческое общество до того, как произошло
разделение на различные классы. И если мы сравним их положение с положением
громадного большинства современных цивилизованных людей, то разница между
нынешним пролетарием или мелким крестьянином и древним свободным членом
рода окажется колоссальной.
 

Satellite

У тебя всё гладко так выходит потому что обитаешь в изолированном окологэзэшном мирке. Где и кавказцы мирные-цивилизованные, "здрасьте-пожалуйста" говорят. И гопники только в виде призраков раз в полгода из могил на аллеи вылезут и символически мобилку отнимут.
Вот и выходит, что раз гопников и кавказцев вживую ты не видел, значит и нет их.
Ну что за фигня. Ты не въехал, что ли? Совсем?
Стоп. Или ты считаешь, к примеру, что раз уж есть воинственные агрессивные кавказцы, пытающие, казнящие и держащие в рабстве - то надо всех-всех кавказцев априори считать таковыми, не зная их?

sidorskys

Имеется ввиду, что
Произошла типичная подмена понятий. Ты не путай мягкое с тёплым. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. И вот тогда настанет гармония и полное умиротворение. А пока что, сынок, бери шашку и рубай всю эту сволочь налево и направо безо всякой жалости!

dimas922

негры сильнее и не глупее

негры были круче белых практически всю историю человечества.
40 тысяч лет со времён первых кроманьонцев, до последних пятиста лет.
сейчас они усиленно плодятся в своей африке, и неизвестно, что из них там намутирует взамен потерянного во время колониального периода генофонда.
а все эти исследования построены путём простой экстраполяции современного негрского состояния.

dimas922

точно
Гоблин метко выразился

Lenn

к счастью чаще приходится иметь дело с людьми глубоко образованными и далекими от стадных инстинктов....нац. нетерпимость...
бред, все свалил в одну кучу, якобы Образованный человек должен быть космопопитом без Родины, либералом и гражданим мира и якобы признавать объективное существование национальностей это удел "не образованных"...тут даже и возражить то как то сложно так не серьезно твое высказывание...
затем, не надо примешивать в одну кучу просто факт признания того что все разыные и "нац. не терпимость"...это разное..

dimas922

Или ты считаешь, к примеру, что раз уж есть воинственные агрессивные кавказцы, пытающие, казнящие и держащие в рабстве - то надо всех-всех кавказцев априори считать таковыми, не зная их?
У тебя взгляд из прекрасного далёка всё время получается. Поставь себя на место скажем жителей приграничных с Кавказом станиц в Ставропольском крае. Им всё-равно-великий поэт Омар Хайам, или так себе. Их волнует простой и насущный вопрос-как защитится от набегов дикарей с гор, которые захватывают заложников и устраивают резню в кафешках.
Национализм-изначально оборонительная идеология, а не агрессивная.

Lenn

Национальность в современном мире действительно фикция.

современном мире анциональность не менее актуальна чем раньше...
Националисты, и чем крайнее, тем больше, стремятся отнять у личности свободу

никто на ТВОЮ свободу ни личную ни экономическую ни пр. не покущается, поверь, у тебя фобия...даже сказать мания...

Satellite

современном мире анциональность не менее актуальна чем раньше...
ну рассказывай, раз уж взялся - почему, и как.
никто на ТВОЮ свободу ни личную ни экономическую ни пр. не покущается, поверь, у тебя фобия...даже сказать мания...

А у тебя непонимание. Ты посчт читал, на который отвечаешь? Я разве про СВОЮ свободу говорил?
Или ты неправильно понял, что ли? Так спроси, прежде, чем неверные суждения высказывать.

Lenn

ну мне бы не хотелось что бы националисты с твоими взглядами пришли к власти, хотя разумную позицию я поддерживаю..

k11122nu

негры были круче белых практически всю историю человечества.
Откуда такие странные данные?
Огонь появился раньше кроманьонцев, все последующие крупные изобретения (колесо, земледелие и т.п.) - позже и не у негров.
Негры, помнится, только алфавит изобрели независимо от финикийцев, и то позже и на основании египетской письменности (египтян, я надеюсь, к неграм относить не собираешься?)
> до последних пятиста лет.
Египет был захвачен европейцами на исходе старой эры, так что, даже если египтян считать неграми, рулить они перестали более двух тысяч лет назад. Потом, без малого 1500 лет назад, их просто в ноль ассимилировали арабы.
Аксум начал разваливаться примерно тогда же, предварительно напитавшись христианской, арабской (доисламской) и исламской культуры. Эфиопия, не рыпаясь, с трудом просуществовала еще чуть-чуть, потом, видимо, загнулась, и лишь недавно, лет 200 назад, о ней хоть кто-то вспомнил.
Еще из африканских цивилизаций можно было бы назвать Того (гы-гы Гану-Мали-Сонгай (за пределами страны известны как дикие производители золота. Больше ничем не прославились Зимбабве.
Ну, и где же негры были круче белых?
> взамен потерянного во время колониального периода генофонда
Генофонд в Африке пропадал и продолжает пропадать отнюдь не за счет колониализма (хотя арабы, конечно, вырезали немало а за счет непрерывных внутренних войн и геноцидов.
> сейчас они усиленно плодятся в своей африке
Пока они усиленно в этой Африке умирают. Плодятся, конечно, усиленнее, но это лишь до тех пор, пока романтики из красного креста снабжают их лекарствами от глистов.

Lenn

ага...ты видимо говорил про свободу других...т.е. як заботливый печется о чужих судьбах...как всем будет плохо (=не свободно если к власти придут политики проводящие национальную политику...

demiurg

Это все правильно, но "сравнивать" - подразумевает, что количественно. Критерий "человечности" лишь качественный.
И есть научное определение homo sapiens, после чего вопрос закрывается. Если там кто-то отказывает кому-то в праве так называться - то это его личная терминология и его проблемы.
Это достаточно очевидный вопрос.
Текущая дискуссия, однако, началась с реплики о том, что какие-то люди "лучше", "выше" и "значимее", причем именно в некоем общем, неопределенном смысле, на что ты возразил, что они равные, а я сказал, что вообще нефига такие вопросы ставить. И вовсе там не имелся в виду "звериный национализм" или люди/нелюди. Можешь уточнить у тех, кто это там говорил.

Lenn

не призновать факта наличия национальности (закрывать глаза) просто глупо..по страусиному.. это объективная вещь Мира...
точно так же как отрицать существования Религии- типа это пережиток, давайте все передовые люди откажимся от "оков" прошлого..

demiurg

Я не знаю, я так видел даже такое, которое про гены именно было, причем его в Science напечатали.
Причем там не просто какие-то коэффициенты корреляции исследовались, как любят медико-биолухи, а какая-то теория была обосновывающая.
С другой стороны, если корреляция действительно значительная, причем измерялось на достаточно большой выборке - то какая разница, генетически это или социально? С практической точки зрения.

demiurg

Религии- типа это пережиток, давайте все передовые люди откажимся от "оков" прошлого..
Да! Давайте!

Satellite

не призновать факта наличия национальности (закрывать глаза) просто глупо..по страусиному.. это объективная вещь Мира...
Да. Такая вот мощная фикция. Но ей недолго уже осталось, если замечаешь. Потому что национальность - уже фикция, по сути. Не на всей планете еще, но к тому все идет.
Т ак что на ход истории, на вероятное будущее - это же просто "закрывать глаза) просто глупо..по страусиному.. это объективная вещь Мира..."

Satellite

як заботливый печется о чужих судьбах...как всем будет плохо (=не свободно если к власти придут политики проводящие национальную политику...
ВСе взаимосвязано - и если ограничат свободу одних, это скажется и на других, в том числе мне.

Lenn

как это все взаимосвязанно?
всеобщих законов не существует...

Lenn

Но ей недолго уже осталось

с чего это ты взял? что где то на планете все равны в правах оказались по всем признакам?

dimas922

Ну, и где же негры были круче белых?

Это потому что ты рассуждаешь по линейной схеме развития материальной цивилизации. Типа сначала огонь, потом письменность, потом паровой двигатель, потом освоение Луны. Кто находится в отстающем положении на этой шкале-тот лох по определению. Эта схема исключает как минимум биологическую приспособленность.
Африка-лидирует в мире по абсолютному и относительному приросту населения. В Южной Африке до трети населения инфицированны спидом, но вымирать при этом не собираются.

Satellite

взаимосвязано не законами, а связями. мне что, элементарные примеры приводить?

Satellite

с чего это ты взял? что где то на планете все равны в правах оказались по всем признакам?
с того, что национальность перестала быть критерием. размылись границы. раньше она была критерием "свой-чужой". теперь нет. культура вытеснила национальность. теперь культура задает критерии и определяет "свой или чужой". а не национальность. связь культуры и национальности слабеет.
национальности больше делать нечего, она вымирает. и вымрет. без былой мощной поддержки культуры.

k11122nu

> В Южной Африке до трети населения инфицированны спидом, но вымирать при этом не собираются.
С чего ты так решил?
В развивающихся странах, где передача ВИЧ-инфекции происходит главным образом через незащищенный секс между мужчинами и женщинами, основная часть инфицированных заражается ВИЧ-инфекцией в возрасте 20 - 30 лет и умирает от СПИДа спустя примерно 10 лет. Основными факторами, способствующими социальной нестабильности, являются снижение численности трудоспособного населения и пропорциональное увеличение населения старшей и младшей возрастных групп - людей, которые больше других нуждаются в помощи со стороны общества.
С момента начала эпидемии 13,2 млн. детей в возрасте до 15 лет потеряли своих матерей или обоих родителей в результате СПИДа.
Эта эпидемия подрывает основы образования в некоторых регионах Африки: уменьшаются средства на оплату за школьное обучение, молодежь вынуждена искать работу в более раннем возрасте, учителя умирают задолго до выхода на пенсию. В Кот д'Ивуаре 7 из 10 случаев смерти среди учителей происходят вследствие ВИЧ. За первые десять месяцев 1998 года Замбия потеряла 1300 учителей, что составляет приблизительно две трети от числа учителей, которых готовят каждый год.
Большой урон наносится сельскому хозяйству, которое во многих развивающихся странах обеспечивает средства к существованию для четырех пятых всего населения. Так, в западной Африке было отмечено снижение объемов выращивания товарных культур и продуктов питания.
Представители коммерческой сферы уже ощутили последствия СПИДа на результатах своей деятельности. По имеющимся данным на одной из сельскохозяйственных ферм Кении затраты на лечение новых случаев СПИДа и нужды здравоохранения за последние восемь лет выросли в десять раз.
Уже сейчас растущий спрос на медицинские услуги для пациентов, чье состояние связано с ВИЧ-инфекцией, ложится тяжелым бременем на уже перегруженные службы здравоохранения. В различных странах - от Таиланда до Бурунди - в больницах больших городов на ВИЧ-инфицированных приходится от 40 до 70% коек. В то же время людские ресурсы сектора здравоохранения постоянно сокращаются вследствие СПИДа. Исследование, проведенное в Замбии, показало, что в одной из больниц смертность среди медперсонала больниц за десять лет выросла в 13 раз, в основном по причине ВИЧ-инфекции.
В Африке сейчас каждый 12-й заражен ВИЧ-инфекцией или болен СПИДом. При этом 9 из 10 ВИЧ-позитивных жителей стран Африки к югу от Сахары не знают, что они заражены этой инфекцией. Во многих странах Африки, лежащих к югу от Сахары, высокая смертность среди молодежи ведет к снижению численности населения трудоспособного возраста, на попечении которых находятся дети и пожилые родственники.
Распространении ВИЧ-инфекции и СПИДа в Африке подрывает программу сокращения бедности (цель 1 - ликвидация крайней нищеты и голода отвлекая на себя значительную часть экономических ресурсов и уменьшая ежегодно на 2-4% темпы экономического прироста. Однако кумулятивный долгосрочный эффект может быть гораздо более разрушительным и угрожающим настоящим экономическим коллапсом для наиболее страдающих от эпидемии стран.
Возможности получения хотя бы начального образования (цель 2 - обеспечение всеобщего начального образования) существенно сокращаются, если значительная часть доходов семей и времени тратится на лечение и похороны. Так, в Уганде 80% детей из сельских семей, затронутых ВИЧ-инфекцией и СПИДом, вынуждены оставаться дома из-за того, что нет средств на оплату обучения, или из-за того, что их труд является жизненный необходимостью для семьи. В Замбии число учителей, умерших от СПИДа в 1998 году, достигло 2/3 от числа подготовленных в этом году новых педагогических кадров. В результате эпидемии ВИЧ-инфекции и СПИДа появляются миллионы сирот, для которых возможности получения образования еще более ограничены.
Помимо того, что ВИЧ-инфекция и СПИД убивают миллионы женщин, они увеличивают бремя, которое ложится на их плечи в случае заболевания членов их семей и не позволяют им получить образование и оплачиваемую работу. ВИЧ-инфицированные женщины сталкиваются с разнообразными формами дискриминации, физического и психологического жестокого обращения (цель 3 - поощрение равенства мужчин и женщин и расширение прав и возможностей женщин).
В семи африканских странах с наиболее высоким уровнем заболеваемости взрослых ВИЧ-инфекцией, СПИД увеличивает младенческую смертность - в возрасте до 1 года - на 19%, а детскую - в возрасте до 5 лет - на 36%, что прямо противоречит одной из основных целей тысячелетия (цель 4 - сокращение детской смертности). В Ботсване детская смертность (в возрасте до 5 лет) к 2005 году может подняться до 104 на 1000 родившихся живыми. При отсутствии ВИЧ и СПИДа она составляла бы порядка 45‰.
Точно так же распространение ВИЧ-инфекции и СПИДа препятствует реализации задачи снижения материнской смертности (цель 5 - улучшение охраны материнства). Так, в Уганде смертность среди ВИЧ-позитивных матерей составляет 1687 на 100 тысяч родившихся живыми против 310 среди неинфицированных женщин.
ВИЧ-инфекция непосредственно увеличивает риск развития туберкулеза и других инфекционных заболеваний (цель 6 - борьба с ВИЧ/СПИДом, малярией и другими заболеваниями). Во многих странах с высоким уровнем заболеваемости ВИЧ и СПИДом быстро растет и заболеваемость туберкулезом. Например, в Малави численность больных туберкулезом удвоилась за 1986-1994 годы в основном из-за того, что ВИЧ-инфицированные и больные СПИДом в семь раз чаще заболевают туберкулезом, чем люди, не инфицированные ВИЧ. Исследования, проведенные в Уганде, показали, что ВИЧ-инфицированные женщины более подвержены малярии во время беременности, чем неинфицированные. При этом риск передачи ВИЧ-инфекции ребенку во время беременности составляет среди заболевших малярией 40% против 15,4% среди матерей, не болевших малярией.

Lenn

про культуру ты уже писал..тока я не вижу связи с национальностью..и тем более того что одно вытесняет другое...из той же серии, что самолет вытесняет автомобиль...

Satellite

из той же серии
аналогия неверная, слишщком разные объекты.

Lenn

в этой статье путают СПИД и Вич...во первых это разные вещи, во вторых есть теория что как таковой проблемы спида нет..её просто придумали на пустом месте...
ссылки привести сходу не могу...

k11122nu

> в этой статье путают СПИД и Вич
а) это две разные статьи;
б) минимум, в одной из них не путают СПИД и ВИЧ, потому что отдельно заостряют внимание на этом вопросе;
в) даже если б и путали, это ничего бы не менялj. Высокая смертность доказывает, что никакой заметной биологической приспособляемости у негров нет.
> во вторых есть теория что как таковой проблемы спида нет
> ссылки привести сходу не могу
ну и не надо я знаком с этой теорией, прочитал несколько статей. Однако я прочитал гораздо больше статей и учебников, более заслуживающих доверия (потому что они оперируют проверяемой конкретикой написанных более авторитетными авторами (потому что их авторы - действующие и крутые врачи, известные своими достижениями - и не только в вопросах ВИЧ). И в этих статьях и учебниках написано, что спид есть. К тому же, повторю, что даже если б вируса и не было, смертность, вроде бы, объективная реальность и никем не оспаривается (оспаривается природа СПИД). Так что африканцы оказываются плохо приспособленными к болезням.

dimas922

XIV век в Европе-разгар чумы помноженный на Столетние и прочие междусобные резни, плюс вторжения турок. Казалось бы-тотальная жопа и пиздец генофонду белой расы. У мусульман и китайцев в это время-расцвет материальной цивилизации-пик развития.
Европейцы однако выжили и захватили полмира за счёт двух простых технических новшеств: компаса и пороха, позаимствованных у тех же мусульман и китайцев, кстати.
Какие ваши доказательства, что негры, которые сейчас в точно такой же жопе, не вылезут из неё. Тут рассуждали про то, что неизвестно ни одного негритянского учёного. Сколько европейских учёных мирового значения можно назвать навскидку до XIV века?

Satellite

Сколько европейских учёных мирового значения можно назвать навскидку до XIV века?
Двух, да. С наукой в раннее средневековьке в европе туго было. зато философия и теолгогия разивались - множество блестящих умов вышло.

dimas922

Так что африканцы оказываются плохо приспособленными к болезням.
Не более, чем другие расы, если бы попали в схожие социальные условия. Представь белых в той же ситуации, у них смертность или иммунитет были выше/ниже?
Кручусь, как белка в мясорубке

Кайафа?

dimas922

зато философия и теолгогия разивались - множество блестящих умов вышло.
индийская или китайская философия ничуть не уступает европейской по пустословию

sidorskys

в этой статье путают СПИД и Вич...во первых это разные вещи, во вторых есть теория что как таковой проблемы спида нет..её просто придумали на пустом месте...
ссылки привести сходу не могу...
"Ну всё, погнал Эрнест Мулдашев..."

Satellite

разумеется. арабская и византийская тоже.

sunlya

А ссылочку можно на эту статью из Science? Или хотя бы дату публикации. Одна из статей, вроде как раз в этом журнале, вызвала как-то бурную дискуссию у нас в группе (молекулярные биологи). Дискутировали прежде всего по методике исследования. Если это она, то я тогда выложу часть этой дискуссии. Там всё не так просто, как кажется на первый взгляд

sidorskys

Европейцы однако выжили и захватили полмира за счёт двух простых технических новшеств: компаса и пороха, позаимствованных у тех же мусульман и китайцев, кстати.
Есть довольно интресная точка зрения, что за счёт сильно конкурентной политической среды (множество враждующих стран). У африканцев как раз сейчас похоже.
This loss was possible only in Japan because of its isolation; there were no other neighbors threatening Japan. When firearms arrived in Europe, there were European princes who similarly banned firearms, and there were European princes who banned printing, but you can guess what happened. When a prince in the middle of Europe banned firearms, within a short time the prince next door who did not ban firearms either walked in and conquered, or else the prince who banned firearms quickly realized his or her mistake and reacquired firearms from next door. The banning of the guns could work only in isolated Japan, where there were no neighbors as a threat, and where there were no neighbors from whom to reacquire the technology.
  

We can get insight by seeing why China lost its lead in ocean-going ships. As of the year 1400, China had by far the best, the biggest, and the largest number of, ocean-going ships in the world. Between 1405 and 1432 the Chinese sent 7 ocean-going fleets, the so-called treasure fleets, out from China. Those fleets comprised hundreds of ships; they had total crews of 20,000 men; each of those ships dwarfed the tiny ships of Columbus; and those gigantic fleets sailed from China to Indonesia, to India, to Arabia, to the east coast of Africa, and down the east coast of Africa. It looked as if the Chinese were on the verge of rounding the Cape of Good Hope, coming up the west side of Africa, and colonizing Europe.
Well, China's tremendous fleets came to an end through a typical episode of isolationism, such as one finds in the histories of many countries. There was a new emperor in China in 1432. In China there had been a Navy faction and an anti-Navy faction. In 1432, with the new emperor, the anti-Navy faction gained ascendancy. The new emperor decided that spending all this money on ships is a waste of money. Okay, there's nothing unusual about that in China; there was also isolationism in the United States in the 1930's, and Britain did not want anything to do with electric lighting until the 1920s. The difference, though, is that this abandoning of fleets in China was final, because China was unified under one emperor. When that one emperor gave the order to dismantle the shipyards and stop sending out the ships, that order applied to all of China, and China's tradition of building ocean-going ships was lost because of the decision by one person. China was a virtual gigantic island, like Tasmania.
Now contrast that with what happened with ocean-going fleets in Europe. Columbus was an Italian, and he wanted an ocean-going fleet to sail across the Atlantic. Everybody in Italy considered this a stupid idea and wouldn't support it. So Columbus went to the next country, France, where everybody considered it a stupid idea and wouldn't support it. So Columbus went to Portugal, where the king of Portugal considered it a stupid idea and wouldn't support it. So Columbus went across the border to a duke of Spain who considered this stupid. And Columbus then went to another duke of Spain who also considered it a waste of money. On his sixth try Columbus went to the king and queen of Spain, who said this is stupid. Finally, on the seventh try, Columbus went back to the king and queen of Spain, who said, all right, you can have three ships, but they were small ships. Columbus sailed across the Atlantic and, as we all know, discovered the New World, came back, and brought the news to Europe. Cortez and Pizarro followed him and brought back huge quantities of wealth. Within a short time, as a result of Columbus having shown the way, 11 European countries jumped into the colonial game and got into fierce competition with each other. The essence of these events is that Europe was fragmented, so Columbus had many different chances.

sidorskys

When Europeans discovered Tasmania in the 17th century, it had technologically the simplest, most "primitive" human society of any society in the modern world. Native Tasmanians could not light a fire from scratch, they did not have bone tools, they did not have multi-piece stone tools, they did not have axes with handles, they did not have spear-throwers, they did not have boomerangs, and they did not even know how to fish. What accounts for this extreme simplicity of Tasmania society? Part of the explanation is that during the 10,000 years of isolation, the Aboriginal Australians, who numbered about 250,000, were inventing things that the isolated 4,000 Tasmanians were not inventing, such as boomerangs. Incredibly, though, archeological investigations have shown one other thing: during those 10,000 years of isolation, the Tasmanians actually lost some technologies that they had carried from the Australian mainland to Tasmania. Notably, the Tasmanians arrived in Tasmania with bone tools, and bone tools disappear from archeological record about 3,000 years ago. That's incredible, because with bone tools you can have needles, and with needles you can have warm clothing. Tasmania is at the latitude of Vladivostok and Chicago: it's snowy in the winter, and yet the Tasmanians went about either naked or just with a cape thrown over the shoulder.
How do we account for these cultural losses and non-inventions of Tasmanian society? Flinders Island was even more extreme — that tiny society of 200 people on Flinders Island went extinct several millenia ago. Evidently, there is something about a small, totally isolated human society that causes either very slow innovation or else actual loss of existing inventions. That result applies not just to Tasmania and Flinders, but to other very isolated human societies. There are other examples. The Torres Strait islanders between Australia and New Guinea abandoned canoes. Most Polynesian societies lost bows and arrows, and lost pottery. The Polar Eskimos lost the kayak, Dorset Eskimos lost dogs and bow drills, and Japan lost guns.
To understand these losses in extreme isolation, the easiest case to understand is Japan, because the loss of firearms in Japan was witnessed and described. It took place in a literate society. Guns arrived in Japan around 1543 with two Portuguese adventurers who stepped ashore, pulled out a gun, and shot a duck on the wings. A Japanese nobleman happened to be there, was very impressed, bought these two guns for $10,000, and had his sword-maker imitate them. Within a decade, Japan had more guns per capita than any other country in the world, and by the year 1600 Japan had the best guns of any country in the world. And then, over the course of the next century, Japan gradually abandoned guns.
What happened was that the Samurai, the warrior class in Japan, had been used to fighting by standing up in front of their armies and making a graceful speech, the other opposing Samurai made an answering graceful speech, and then they had one-on-one combat. The Samurai discovered that the peasants with their guns would shoot the Samurai while the Samurai were making their graceful speeches. So the Samurai realized that guns were a danger because they were such an equalizer. The Samurai first restricted the licensing of gun factories to a hundred factories, and then they licensed fewer factories, and then they said that only three factories could repair guns, and then they said that those three factories could make only a hundred guns a year, then ten guns a year, then three guns a year, until by the 1840s when Commodore Perry came to Japan, Japan no longer had any guns. That represents the loss of a very powerful technology.

Вообще жесть.

olga58

c практической может и никакой, зато с идеологической огромная. все таки в америке (где согласись сейчас образование одно из лучших) только в 70-ые пустили чорных в общие университеты. францию отбрасываем, т.к. там они в первом-третьем поколениях. а еще все это закрепляет обратная дискриминация. никуда не годящиеся выпускники становятся проффами в чорных универах и школах. так что скорее всего это социальный фактор влияет на айкью. да, туда же можно записать медиа.

Satellite

А где твой гуманизм? Вот твое черное нутро и просветилось.
Гуманизм - он к незнакомым людям. Тред читал?
а приори, до того, как ты что-то о конкретном человеке узнал
После того, как узнал, тут уже смотря какой яеловек.
Я вот тебя не считаю придурком. Но тем более нельзя тебя назвать славным парнем.
Поэтому такие мелочи, как корка хлеба от меня, тебе действительно недоступны. Ну не собираюсь я тебе помогать.
Корка хлеба - тебе цена. А вовсе не гуманизму моему.
Но вообще ты поднял интересную тему, о которой я давно думаю: Насколько далеко нужно заходить в борьбе с идейными противниками? Как относится к политическим оппонентам? Даже не оппонентам, а именно идейным врагам, как ты меня назвал тогда.
Понятно, что для того, чтобы быть последовательным, и просто честным перед самим собой, нужно одинаково относится к человеку. То есть, нельзя бороться с нацизмом, и в то же время дружить, вне политики, с нацистом.
Но что, с коммунистом можно, а с нацистом нельзя? Разве это последовательность?
Видимо, существует некая грань. До которой мы все люди, политические оппоненты - левые, правые, центристы. А после которой - идейные враги.
Эту грань и переходят крайние националисты, нацисты, квасные патриоты, расисты, фашисты, сталинисты, милитаристы, антисемиты. А кое-кто даже объединяет в себе эти крайности.
Эта грань и есть граница толерантности. ДО которой все люди, и на всех распространяется толерантность. После которой толерантность исчезает. Нельзя быть толерантным к убийце, насильнику. Можно жалеть его, пытаться исправить - но терпимым быть нельзя. Нельзя терпеть такое.
Поэтому к носителям некоторых взглядов в форуме я отношусь крайне отрицательно.
На это Гимли мне возразит: тогда не толерантность это нифига, раз есть грань, граница и рамки. Толерантность, скажет он, должна быть абсолютной и всеобщей, а если есть ограничения, но это такая же нетерпимость, как у всех, только в мягкой форме (около нуля, по шкале пидарасов).
Но я считаю, что абсолютность толерантности возможна только в ограниченной сфере. Например, в общественном мнении. Тут терпимость должна быть абсолютной, плюрализм должен быть всеобъемлющ. Каждый имеет право на мнение, и никого нельзя этого права лишать (конечно, кроме случаев нарушения законодательства, к чему относится всякий экстремизм, преступления и т.п).
Но Войс-то требует большего к себе внимания, чем плюрализм, который для него оборачивается наплевательским к нему равнодушием типа "да ладно, пусть пишет, пох". Войс хочет человеческого отношения, помощи, корки хлеба. То есть, он хочет, чтобы его не просто терпели, как терпят назойливую муху, но чтобы его признали, общались, помогали.
В общем, хочет остаться в обществе. В частности, в конкретном нашем случае, который мы разбираем, в моем обществе. С моим хлебом. То есть, по шкале Гимли, хочет положительного отношения.
Хотя я считаю взгляды его деструктивными и опасными. Антиобщественными. Но не о них самих ведь речь.
РЕчь о том, как мне к Войсу относится: по делам его, или по словам. Чем руководствоваться, его взглядами радикальными, глубоко мне противными, или тем, что он просто человек, такой же, как я, и того же заслуживает?
Войс считает, что по делам. Какой человек, как он себя ведет, так и надо относиться. И пофигу на полит. взгляды. Главное, чтобы славный парень был.
Я вот считаю по другому. То есть, на взгляды тоже вообще-то пофиг - но не абсолютно, а до определенного момента, до конкретной степени радикальности этих взглядов.
И если эта грань преодолена - относится надо по взглядам, а не по жизни.
Вот например, многие палачи в жизни были добрыми и мягкими людьми. Вообще вроде все были людьми. Даже у Гитлера, сс-овцев, чекистов, Берии, было что-то человеческое. У Сталина, да мало ли примеров.
Но считать их обычными милыми людьми, и относится к ним хорошо - значит забывать об их взглядах, идеологии, и тому, к чему приводят их принципы и установки. Ко злу они приводят. Не к добру.

Поэтому я не считаю тебя, Войс, славным парнем, и не подам тебе корку хлеба.
Почему же я такой мудак? Что ставлю идеологию и полит.взгляды выше, важнее, чем поведение и поступки непосредственные, в реальности, быту?
Вот этот вопрос, что важнее, можно свести к более общему, к вопросу о том, что первично:
1. Мои взгляды, воззрения, принципы. Мои и Войса. И наши расхождения в итоге. Расхождения глобальные - по поводу устройства мира, общества и человека. Наше отношение к человеку вообще, мировоззрения наши. В общем, теория и идеология.
Или
2. простая конкретика социального бытия, в которой неважны мировоззрения и взгляды, в которой все люди братья, и делятся последними корками хлеба.
Что важнее? Абстракции, концепции, теории? Или простое человеческое общение?
Вопрос вопросов. Что же первично? То есть, что из чего происходит. Что причина, и что тут следствие, кто кого определяет: умствования, абстрактные рассуждения, теоретизирование (идеология в итоге) задают параметры непосредственной текучке жизни и быта? Или реальная жизнь и деятельность, в обществе, во взаимодействии с людьми, определяет идеологию, общие мировоззренческие установки и принципы?
То бишь, откуда происходит идеология? Из практики, или из теории?
Возможно, мне подскажут работы по идеологии, ее сути, и ее связи с жизеннным опытом, и в этих текстах уже даны ответы на эти вопросы, на этот вопрос. Может, я просто не знаю широкоизвестных вещей. Это не главное, я о своем отношении говорю.
Бля, ребята. Как бы я хотел, чтобы второе было. Чтобы идеология происходитла из практики социальной. То есть, чтобы социальные теории и концепции рождались из непосредственного опыта. Чтобы совместный быт определял принципы отношения людей дрг к другу. Чтобы ГЗ, объединяющее жизни стольких людей, объединило и их души. Чтобы жизнь порождала идеологию.
Но увы, это не так. Точнее - не совсем так. Процесс двусторонний, двуединый:
1. Да, идеология рождается из какого-то опыта. Как уже писал следопыт сегодня, скины возникли в Англии из-за борьбы рабочих за лучшие условия. Наверное, это естественный процесс, когда человек ррефлексирует над своей жизнью и деятельностью. Думает, обобщает, рассуждает, мыслит, в конце концов, и на основании опыта строит свои умозаключения, теории, идеологию.
2. Но и идеология порождает опыт, жизненные формы и быт. ВСпомним тоталитаризм. Это уже нееественный процесс. А изврат. КОгда теоретические принципы и установки, идеология, мировоззрение навязываются человеку, или прививаются, прежде жизни, жизненного опыта, прежде непосредственного столкновения с реальностью.
Так вот, на мой взгляд, этот второй процесс, неестественный, сильнее первого, естественного. Мощнее, ярче, шире. Идеология влиет на людей, формирует их, делает из них зомби. А не наоборот (как было раньше, например).
И вот из-за этой важности идеологии, и вообще теории, из-за этой ее власти над умами и душами - нельзя о ней забывать. СТавить на второе место. Игнорировать этот примат идеологии над жизнью.
Это вот Войс готов игнорировать, и помочь мне, его идейному противнику. Но это сейчас.
А оставит ли он меня в покое, когда придет к власти? Я не уверен. Вон, приятели евойные, Чимган с Геркулесом, когда к власти придут, собрались меня и всех таких, как я, из страны выгонять. Если не хуже чего.
Так что нефиг, нефиг. Не верю я тебе, Войс. Не верю я вам, националистам, особенно ультра, и зверонацистам. У вас идеология определяет деятельность, а не наоборот. Вы решили, что во всем виноваты черножопые (а достаточно информации? для вас-то достаточно, видимо, чтобы всех под одну гребенку стричь) - и всех их не любите, и готовы их выдворять, если не хуже чего.
Достойные наследнички СТалина, который за преступления некоторых ссылал всех. целые народы ссылал, да в таких условиях, что гибли многие. не разбирая, виновен или нет. женщин, детей - всех.
Вот почему я не верю вам. ПОтому что вы с одной стороны предсказуемы, в общем (идеология всегда основана на простых принципах а с другой, в деталях - непредсказуемы, и потому же опасны.
Напрример. Завтра взбредет вам в голову, что загорелые унижают достоинсто белого человека, тем, что походят на "черных" - и вы будете преследовать загорелых.
А я загорелый, немного. И не хочу, чтобы меня преследовали. Поэтому не видать тебе, Войс, корки хлеба от меня.
П.С.Надеюсь, я доступно изъяснил?

gena137

Запутал ты меня. Завтра подумаю, с первого раза ни асилил. Многа букв. Но приморожу будь здоров - готовься, завтра я уничтожу тебя на идеологическом поприще, если будет не влом конечно анализировать твой словесный сумбурный кал, в смысле каламбур.

Satellite

Мне вот скорее всего будет не до тебя завтра, ну и далее. Так что можешь не трудиться - я с немалой вероятностью могу забить и не ответить.

gena137

Ты отказываешь мне даже в точке зрения... не то что бы в гипотетическом праве на истину. Я этого не делаю в отношении тебя. Где настоящая толерантность? Подумай на досуге.

Satellite

Ты отказываешь мне даже в точке зрения...
Я этого не делаю в отношении тебя.
НЕт. Я не отказываю, имей свою точку зрения, и все такое. Но вот в своем внимании к ней я, да, могу отказать. Неужто я не вправе этого сделать?
Да нет, вправе, конечно же.
Будет интересно - отвечу. Не будет, по крайней мере, настолько, чтобы бросить другие занятия - не отвечу. Так что стремись, трудись. Будь достоин моего интереса. Не разочаруй меня.

demiurg

Ты тут мне чего-то приписал такое, что показывает, что ты, в результате, так и не понял, что я хотел сказать. Ну да ладно.
я вовсе никому не запрещаю ставить для себя грань, за которой всех считать мудаками. Чем четче сформулирована грань, тем лучше, конечно. У меня при этом свои грани, но опять же, их много, в разных сферах.
И все же я еще раз повторю основную мысль, на том языке, на котором изначально возник разговор.
Одни говорят: "Моя раса/национальность лучше остальных".
Ты говоришь: "Ни фига, они все равны"
Я говорю: "Вы все пидарасы, они просто разные, сравнивать их нельзя, поэтому они не могут быть ни лучше, ни хуже, ни равными. Разве что, в чем-то конкретном, например, в IQ, в метаболизме (хотя и тут хз, что лучше, а что хуже - это слишком уж общие понятия в духе Абсолютного Добра и Зла)".

atsel

 
Национальность в современном мире действительно фикция.
 
     Ты считаешь себя китайцем, WASP ? Нет ? Почему ? Наверное потому, что ты объективно ими не являешься. Какая же это фикция ?
 
Сейчас мир един, все популяции связаны множеством нитей и связей, настолько развиты коммуникации, транспорт и т.п.
 
     Я лично не вижу, как коммуникации и транспорт влияют на мою самосознание и самоидентификацию.
 
Плюрализм и либеральность - вот современный мир, мир относительной свободы личности.
 
     Свобода личности как ты её понимаешь неплохо описана в фильме "Свобода недочеловека" - лежит у меня в шаре, посмотри на досуге для саморазвития.
Если ты понимаешь личную свободу как возможность встать в очередь за гринкартой и уехать, чтобы ассимилироваться в янки - это твой свободный выбор. Национализм формирует другие потребности у людей и другие ценности.
 
Они не учитывают свободное развитие духа, точнее, дух, культуру, традиции
 
     Это и есть национализм - свободное развитие духа в рамках своей культуры и традиций.

demiurg

А ссылочку можно на эту статью из Science? Или хотя бы дату публикации. Одна из статей, вроде как раз в этом журнале, вызвала как-то бурную дискуссию у нас в группе (молекулярные биологи). Дискутировали прежде всего по методике исследования. Если это она, то я тогда выложу часть этой дискуссии. Там всё не так просто, как кажется на первый взгляд
К сожалению, не помню. Фамилия мужика, кажись, Lan, и по-моему, он из Чикаго. А было где-то летом прошлым или осенью. Надо поискать. Я не говорю, что согласен, в статистической части у него по крайней мере сомнительно было. Но это ж Science! К тому же, такая "политическая" статья. Если уж пропустили, то что-то в этом есть, наверное.

demiurg

С айкью там дело темное. Утверждается, вроде как, что он определяется исключительно генами. Что касается моего мнения, так я вообще не верю, что эта херня что-то там показывает, что бы там на нее не влияло, социум или гены.
А так согласен, но правильнее было бы сказать, что есть разница с практической государственной точки зрения. Типа ответ влияет на то, имеет ли смысл пытаться ассимилировать. Но с точки зрения обычного человека - корреляция между, скажем, цветом кожи и уровнем преступности дает ему моральное право на дискриминацию, по крайней мере в своем собственном внутреннем мире и тех решениях, которые касаются его самого (ну к примеру, подвозить ли человека, голосующего ночью). И это не зависит от того, генетические или социальные причины у этой корреляции.

Seka

Как бы не так. Национальность - это не только культура, язык, фольклор и цвет кожи. Национальность - физиологична, это свойство тела человека, характеризуещее качества развития в некоторых ракурсах. Разные национальности, если взглянуть вооруженным глазом, будут отличаться как ландыши и тюльпаны, и ни в каком ни метафоричном смысле, а в прямом и конкретном.

H3JIJIU

это не национальности, а генотипы человека.

atsel

Каждой национальности присущ свой генотип.
Так что в твоем утверждении есть логическое противоречие.

Satellite

ты пьян.
нет. не надо выдумывать и приписывать мне свои выдумки.
я уверен

Ну раз ты уже уверен, тогда зачем спрашиваешь? Сразу же видно, что ответ тебя не интересует, так неужели думаешь, что отвечу? Наивно.
чушь .

вот сам и поясни. кого называешь черножопыми, какие у тебя взгляды, которые так уважают твои разнонациональные друзья, и сколько сторон у идеи.
собираешься ли уезжать из России?

нет, не собираюсь.

Satellite

Я-то понял, что ты хотел сказать. А вот ты, понял ли?

Satellite

ты объективно ими не являешься. Какая же это фикция ?
А рожденный в Китае и воспитанный там русский будет считать себя китайцем. Его нац-сть - фикция. Культура важнее, она определяет.
Я лично не вижу, как коммуникации и транспорт влияют на мою самосознание и самоидентификацию.

ну на твои не влияют конечно. но что, ты один у нас на планете, чтоли? на других влияют зато.
свободное развитие духа в рамках своей культуры и традиций

Своей, это какой? Например: Китаец может жить в России, и развиваться в рамках нашей культуры и традиций?
САм-то не видишь чтоли ограничения в своих же словах? "свободное ... в рамках".

atsel

А рожденный в Китае и воспитанный там русский будет считать себя китайцем.
Вопрос в другом - будут ли китайцы считать его китайцем.
Национальная принадлежность это не только самосознание, основание на принадлежности к культуре.
Я уверен, что к такому человеку в Китае будут относиться как к отщепенцу - в потому что объективные свойства этого человека не будут совпадать с субъективными представлениями.
"свободное ... в рамках".

Любая свобода это определенные рамки. Абсолютная свобода духа это утопия немецких философов.
Коммуникации, которые ликвидируют дискретность: я лично считаю, что чем больше возможностей к взаимопроникновению культур, тем больше возникает обратный вектор. Чем больше инородное влияние, тем больше люди стремятся самоидентифицироваться. Так что ещё неизвестно, каков ход истории и кто более ретрограден в это контексте - националисты или космополиты.

atsel

Китаец может жить в России, и развиваться в рамках нашей культуры и традиций?
     Может, но от этого он не станет русским.
Ещё арапа Петра Великого вспомни.

Satellite

будут ли китайцы считать его китайцем.
Не будут конечно. Он будет русским.
Национальная принадлежность это не только самосознание, основание на принадлежности к культуре.

А что же это еще? поведай, давай.
ТВои рамки слишком узки, чтобы ты мог называть свободой то, что в них загнал.
чем больше возможностей к взаимопроникновению культур, тем больше возникает обратный вектор. Чем больше инородное влияние, тем больше люди стремятся самоидентифицироваться.

пока незаметно.

Satellite

от этого он не станет русским.
СТанет. Китаец, родившийся в России, или привезенный в несмышленом возрасте, станет русским, если будет воспитан в русской традиции и культуре.

atsel

А что же это еще? поведай, давай.
Пост 'а прочитай чуть повыше.

Satellite

Ещё арапа Петра Великого вспомни.
а чего убрал галку? видно же, что отредактировал пост, зачем скрывать.

demiurg

Я-то понял, что ты хотел сказать
Тем не менее, измышленные возражения на твои измышленные реплики, которые ты мне приписал, никак к тому, что я говорил, не относятся. То, что пишешь ты, я понимаю, а когда не понимаю, переспрашиваю. Ты тут просто сразу на несколько связанных тем общаешься, а я только на одну, поэтому отвечаю тебе не на все.

atsel

Китаец, родившийся в России, или привезенный в несмышленом возрасте, станет русским

Руские, как и украинцы и белорусы, произошли от древнерусской народности (9-13 вв. сложившейся из восточнославянских племён в процессе распада родоплеменных отношений и создания Древнерусского государства вокруг Киева (см. Киевская Русь). По мнению многих исследователей, наименование Р. восходит к названию одного из славянских племён - родиев, россов, или русов.
БСЭ

     Что-то я не пойму, как китаец, воспитанный в русской традиции, станет славянином и будет происходить от восточнославянских племен. Как он станет славянином ? Может ты мне пояснишь ?

H3JIJIU

отец - негр
мать - азиатка
кто по национальности получился?
генотип - это обобщение физиологических признаков, а вот национальность, по своему определению, идеалогических.

atsel

отец - негр
мать - азиатка
кто по национальности получился?
Недоразумение это получится.

atsel

     Кстати, именно такие помеси часто и отрицают значение национальности - потому что сами не могут идентифицироваться. То есть, отрицают, потому что у самих их её нет.

H3JIJIU

ты уверен, что ты "чистокровный"? Ты знаешь всех своих прародителей в 10 колене? а в 20?

H3JIJIU

получится человек ничем не хуже чем ты
ты же не считаешь себя недоразумением?

atsel

Я знаю до 4-го колена. Исходя из того, что я знаю - да, я чистокровный.

atsel

ты же не считаешь себя недоразумением?
Я давно уже самоидентифицировался как безусловно русский.
Так что к чему ты это сказал, мне непонятно.

H3JIJIU

знание до 4 колена не делает тебя чистокровным

H3JIJIU

перечитай первый пост треда

atsel

Это ты так счиатешь.
По сравнению с китайцем из примера сигурда я однозначно русский.

atsel

получится человек ничем не хуже чем ты
А я где-то утверждаю, что это хуже ?

gena137

Твой снобизм, заносчивость и высокомерие ( то, в чем ты обвинял Чимгана кстати) не располагают меня к общению. Я попытался задать интеллигентный тон, но ты - лживое исчадие ада игнорируешь попытки диалога. Изыди сотона. Гуманист - ортодокс.

atsel

Каждый имеет право на мнение, и никого нельзя этого права лишать (конечно, кроме случаев нарушения законодательства, к чему относится всякий экстремизм, преступления и т.п).
САм-то не видишь чтоли ограничения в своих же словах? "свободное ... в рамках".

     Отличное понимание свободы личного мнения. Только мне зачем предъявлять то же самое ? Я же сказал, что свобода лежит в опеределенных границах - и это то же самое, о чем говоришь ты. Противоречишь сам себе ?

H3JIJIU

"недоразумение"

atsel

     Ты лишен диалектического мышления напрочь: это недоразумение для меня, а для самого такого человека это то, что нужно, на мой взгляд. Только мне непонятны причины, по которым я должен иметь такой же взгляд на этническую принадлежность и нивелировать её, как и он.

H3JIJIU

>>это то, что нужно
с каких пор ты решаешь, что кому-то нужно, а кому-то нет?
>>непонятны причины, по которым я должен иметь такой же взгляд на этническую принадлежность и нивелировать её, как и он
непонятно по каким причинам ты вообще кому-то что-то должен
Кстати почему ты решил, что вышеописываемый индивид нивелирует этническую принадлежность? Может он считает себя расой "супербизонов", самой лучше на планете

Julla92

И в заключение, хочу сказать, что не могу сказать какой я национальности. Потому что этого нет.
Мурзик
Может у тебя и нет национальности, но это не означает что у других её нету.
Всё мои родители армяне, все мне известные предки тоже армяне, по материнской линии известны от 10ого века. Мои родители воспитывали меня будучи армянами. Мое лицо вроде бы содержит кое какие уникальные для южных и арцахских/карабахских армян черты. Родной язык армянский. Родился вырос в армянской стране, в армянской семье.
Характер мой можешь называть хоть восточным хоть швейцарским, хоть американским, армянским, хоть русским, не имеет значение, пусть даже папуаским. Неужели ты думаешь что для меня национальность не существует?
Неужели ты думаешь что при таких обстоятельствах я могу стать японцем, китайцем или же папуасом даже если я хорошо знаком и идеально владею папуаским, китайским, японским языком?
Или же могу ли я стать представителем какого нибудь племени зулу?=)
Другое дело если хотя бы у одного из моих родителей были бы папуаские или китайские, не армянские предки, но их нет.
Если бы у меня была мама русская или русская бабушка тогда я хотя бы из уважение к ним считал бы себя русским на 50% / 25%. Для меня в нац. самосознании важнейшую роль играют предки, родители и мое уважение к ним.
Моя бабушка чистокровная армянка по происхождению и по самоидентификации, хотя она владеет русским лучше чем родным армянским, она посвятила жизнь русской культуре, знает русскую литературу лучше кого либо, говорит в основном на русском, думает на русском, не смотря на то что с 10 лет живёт в Ереване, работала преподом в русских школах в Ереване, воспитывая русских детей. Не смотря на это она армянка по самоидентификации и русской её никак не назовёшь даже на 0.01 %

sunlya

Это та статья. С ней, кстати, связано много. В частности, западные учёные сейчас, судя по всему, разделены на 2 лагеря. Одни сичтают, что тему связи интеллекта, национальностей\рас и наследования лучше не трогать вообще. Другие считают, что подобные исследования имеют право на существование, и можно и нужно обсуждать их методические особенности, получаемые результаты и т.д. Лан - из второй группы. Редакция опубликовала статью, как добротное исследование по теме, по которой вообще мало публикаций. В ответ на автора посыпался шквал критики, причем не только в методическом плане, но и вплане недопустимости подобных исследований вообще. Если не ошибаюсь, университетское начальство даже запретило ему продолжать заниматься этой тематикой. Вроде после этого он уволился, так как собирается и дальше заниматься подобными исследованиями, но это уже не точно (про увольнение). Дадька не нацист и не националист, а просто учёный.

H3JIJIU

>>тогда я хотя бы из уважение к ним считал бы себя русским на 50% / 25%
вникни в то что написал
Скажи кто определил твою национальность?

Julla92

Скажи кто определил твою национальность?
предки, это однозначно

H3JIJIU

а васек на улице идентифицирует тебя как арменина, может он скажет, что ты грузин.
Все опять сводится к самоидентификации (в твоем случае посредством родителей что никак не укладывается в определение национальности.

marusja8101

негры были круче белых практически всю историю человечества

ржу нимагу

RUS2009

И в заключение, хочу сказать, что не могу сказать какой я национальности. Потому что этого нет.
Генетическая экспертиза покажет кто где срал=)

sunlya

может он скажет, что ты грузин.
А если Васёк с улицы скажет, что я - кастрюля, то как, моё несогласие с этим тоже будем относить к произвольности самоидентификации? Или ты всё-таки признаешь некоторые объективные основания с моей стороны не считать себя и не позволять считать себя кастрюлей? Блин, до тех, кто не может самоидентифицироваться по нац. признаку и не считает нужным делать это для всех, не доходит, что люди не обязаны укладываться в одинаковые идентификационные рамки. И в идентификационные рамки нациальностей не обязаны укладываться. Вернее, их рамка будет не такой однозначной, т.е. можно будет сказать относительно минимум 90% национальностей, что они к ним не подходят. И так же можно сказать, какие к ним подходят, пусть и нельзя остановиться на одной из них.
У меня сложилось стойкое ощущение, что люди протестуют не против критерия национальностей кактакового, а против возможности дискриминации по этому критерию.

atsel

Его генотип, унаследованный от родителей, является объективным показателем того, что он армянин. И он не связан с самоидентиикацией. Просто его самоидентификация основана на объективных критериях и субъективных, причем они совпадают. Он считает себя армянином в культурном смысле и имеет армянские гены. Поэтому кто-то, кто определяет его как грузина, ошибается.

marusja8101

Сколько европейских учёных мирового значения можно назвать навскидку до XIV века?
Берем именно ученых, а не философов. Хорошо, на вскидку. Пифагор, Демокрит, Филолай, Эмпедокл, Эвклид, Эратосфен, Архимед Гиппократ, Цельс, Лукреций, Клавдий Птолемей, Марциан Капелло. Было еще немало, но не вспомнил.

sunlya

Я не уверена, что биологически одна национальность поддаётся чёткой дифференциации от другой. Все ссылки, котрые я видела, особенно относительно гаплотипов, позволяют сказать только то, какой национальности ты с большей или меньшей вероятностью быть НЕ можешь. Подтвердить национальность, как бы этого ни хотелось, они не могут (посмотрите эти работы внимательно). Однако крупные наднациональные группы поддаются более чёткому определению, и здесь уже можно говорить с большей уверенностью. Честно говоря, слабо понимаю, почему 2-м важным критериям -культурный и биологический, некоторые отказывают в одновременном праве на существование и использование для определения собственной национальнйо принадлежности. В конце концов, у национальностей есть более-менее чткие определения, и пытаться исключить из них биологический компонент - глупо.

RUS2009

биологический компонент это что такое?

sunlya

Особенности врождённой и приобретённйо пигментации кожи, цвет и структура волос, форма глаз, их разрез и цвет, особенности костей черепа, носовых хрящей, особенности телосложения, форма груди (у женщин прежде всего оволошение тела, характеристики скорости взросления (во многом зависят от инсоляции, т.е. от широты места рождения и проживания некоторые биохимические собенности (активность ферментов, сочетание систем групп крови) и т.д. Ещё некоторые врождённые элементы вроде темперамента (частично но возможно они сложным образом обусловлены опять-таки широтой местностирождения и\или проживания. Но на мой взгляд, они более чётки для наднациональных групп вроде славян. Более мелкое дробление уже более условно биологически, так как внутринациональная изменивость становится не меньше, чем групповая.

Julla92



а васек на улице идентифицирует тебя как арменина, может он скажет, что ты грузин.
 
Возможно, среди грузин на черноморском побережье как и среди абхазов иногда встречаются люди средиземноморского типа, сам видел. Среди арцахских/карабахских армян тоже полно средиземноморцев, всё же грузинские средиземноморцы кое какими слабочувствительными чертами отличаются от армянских. Но не в этом суть. Меня пару раз за грека тоже принимали, но от этого я не стал греком.
Моего любимого, светлого, кровного брата и сестру немцы принимают за шотландцев или за британцев, а британцы принимают их за немцев, это не имеет значение, всё равно они чистокровные армяне как и я, и не имеет значение за кого их принимают люди из вне.

geva

биологический компонент это что такое?
- Скажите, а пацаки и чатлане - это национальность?
- Нет.
- Биологический фактор?
- Нет.
- Лица с других планет?
- Нет.
- А в чем разница?
- Ты что, дальтоник, скрипач, зеленую лампочку от оранжевой не отличаешь? Турист!

H3JIJIU

найди это в определении, которое приведено в первом посту

MammonoK

Честно говоря, слабо понимаю, почему 2-м важным критериям -культурный и биологический, некоторые отказывают в одновременном праве на существование и использование для определения собственной национальнйо принадлежности. В конце концов, у национальностей есть более-менее чткие определения, и пытаться исключить из них биологический компонент - глупо.
C этим абсолютно согласен и всегда тут это писал.

RUS2009

ПЦР надёжнее

sunlya

 
Энциклопедия социологии
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ (термин, производный от слова "нация") - определенная генетическая, социально-экономи-ческая и культурная общность людей, социальная характеристика представителей конкретных наций. Первоначально данный термин использовался для обозначения народности - этнических общностей, исторически предшествующих нации. Позже используется также для обозначения наций и других этнических общностей, населяющих страну, которая обладает той или иной формой национально-территориальной автономии. Позволяет выявить принадлежность человека или группы людей к определенной народности или нации (например, в переписи населения, анкетном опросе, системе паспортного учета).
В западноевропейских языках понятие "Н." используется главным образом для обозначения государственной принадлежности (подданства) людей, в отличие от обозначения этнической принадлежности, для чего как правило используется другой термин - этническая Н. В традиционном понимании человек может принадлежать только одной Н. Однако миграционные процессы внутри страны, эмиграция за рубеж, расширение сферы межнациональных браков меняют эти представления, расширяют и размывают рамки национальной идентичности, не ставят проблему выбора Н., создают условия для множественной или смешанной национальной идентичности.

И? Или тебе объяснить причину, по которой испанец - это одно, а каталонец - другое, но обе группы укладываются в 2 разных значения понятия национальность? Или тебе так же объяснить, почему власти ВСЕХ государств избегают упоминания о билогических осоенностях везде, где это только можно? Хотя это и будет противоречить антропологическим определениям, например? Или ты вслед за властями так же принудительно изменишь значение синонима антропологического слова этнос?

sunlya

Ты представляшь себе сущность данного метода и границы применимости? Подозреваю, что нет, судя по этой фразе.

H3JIJIU

какое понятие национальности ты используешь, когда называешь свою национальность?
Сейчас немного занят по работе, не могу полно отвечать на все вопросы.

sunlya

Есть ещё такой момент, как чёткость и однозначность формулировок. Так вот, во многих словарях национальнсть определяется без учёта биологического компонента, однако одновременно идёт отсылка к понятию этнос, производность от которого подчёркивается. А вот этнос - это уже антропологический термин, имеющий безусловную биологическую компоненту. Я вижу в этом
а) лукавство власти и части научного сообщества (самое интересное, с благими намерениями)
б) естественный процесс разделения 2-х синонимов. т.е. судя по всему, скоро они синонимами не будут.

RUS2009

Ты представляшь себе сущность данного метода и границы применимости? Подозреваю, что нет, судя по этой фразе.
хотелось бы услышать эксперта. Прошу

H3JIJIU

ну так это, каким определением ты пользуешься ?
Кстати, ты с соцфака?

sunlya

Нация, национальность как производные от этноса (более крупной группы). Не вношу государственный компонент, если нет прямой связи с этносом, т.е. американец, на мой взгляд, пока не может быть национальностью - время не прошло для формрования единой общности, которую можно було бы назвать этим словом и правнять к национальности. Сложнее для меня обстоит деление между национальнстью и народностью. Формально у них есть разница, эта разница интуитивно улавливается, но хуже формализуется (на мой взгляд, она слабо сформулирована).

Nusha10

ладно американец, а например бразилец - национальность?

RUS2009

т.е. американец, на мой взгляд, пока не может быть национальностью - время не прошло для формрования единой общности, которую можно було бы назвать этим словом и правнять к национальности
А гипертрофия чем не признак?

sunlya

Полимеразная цепная реакция - амплификация фрагментов ДНК с коротких фрагментов, называемых праймерами. Специфичность ПЦР определяется
а)специфичностью праймеров к маркеру, наличие которого мы хотим установить б) комплементаностью праймеров к участкам ДНК генома, наличие маркера в котором м хотим установить
в) условиями реакции.
Т.е. есть как минимум 3 проблемы (это не считая SNP и индивидульной изменчивости).
1. определить маркеры, т.е. участки ДНК, характерные ТОЛЬКО для иследуемой группы и не характерные для других групп. На самом деле, более простой является другая задача - найти маркеры, которых не должно быть у данной группы. Почему? Да потому что из всего возможного богатства аллелей в конкретном организме их не может быть больше 2-х. если речь идёт о мужчинах, то не более одного для Х хромосомы, если речь идёт о женщинах, то ни одного для Y хромосомы. Пока примеров удачного поиска маркеров на национальность я не встречала. Активно изучаетсясвязь частоты распределения той или иной гаплогруппы Y хромосомы с национальностью. Думаю, понятно, почему данныеисследования способны сказать, какой национальности ты не можешь ыть стакой-то вероятностью ошибки, и токо для пловины населения.
2. Специфичность последовательности праймера для идентификации маркера. Специфическую пару праймеров для хорошего маркера нужно подбирать долго и упорно. Так как праймеры имеют обыкновение отжигаться на ДНК не всегда там, где предполагается. Как правильно написал Пендальф, для правильного предсказания мест отжига нужно секвенирование генома, причём того человека, чьим геномомзанимаемся. Хотя во многом проще поставить просто сотню ПЦР с разными парами праймеров на ИЗВЕСТнЫЙ ХОРОШИЙ маркер.
3. условия оптимизируются под каждую прау прамеров, но это уже технологическая рутина, лимитируемая деньгами, сотрудниками и оборудованием.
Метод ПЦР быстр, прости точен, когда хорошие маркеры уже найдены и изменчивость организма не сказывается на работе праймеров. У вирусов и бактерий (не всех, кстати) это прокатывает. У многоклеточных - только некоторых. И это у видов. Решения в общем случае нет даже для видов,т.е. до сих пор не очень понятно, есть ли реально в природе видовые маркеры. В нашем случае речь пойдёт даже не о видовых маркерах.

sunlya

Понятия не имею - никогда не интересовалась бразильцами как общностью. Поэтому любое суждение с моей стороны об этом будет сильным ламерством. И в итоге бессмысленным

sunlya

В общем, что я хотела бы сказать как биолог. Внутри человечества есть биологически внешне обособленные группы. Являются ли они устойчивой биологической реальностью (кроме рас) - сказать трудно. Формализовать их сейчас биологически по чётким призакам невозможно. НО это не повод отрицать данную реальность вообще. Это лишь повод избегать поспешных недостоверных выводов. Как-то так

RUS2009

есть ли реально в природе видовые маркеры
цитометрия вам в помощь

TOXA

Ого! То есть, считать всех людей равными, и все народы равно значимыми - так аморально, низко и подло?

Да, это означает принижать ценность своего народа.
Вот этого не понял. На что-то конкретное намекаешь, или просто так, в воздух пердишь?

Бывает. По-моему, там все четко написано. Про склонность к двурушничеству.

urchin

Хде? Я же никого не затыкаю, не посылаю куда подальше. Одну сплошную. терпимость проявляю.
Особая терпимость была замечана к поганым зверонацистам

TOXA

затем, что в будущем возможно такое взаимодействие. поэтому лично мне проще заранее выработать отношение.
Это называется предрассудками

TOXA

Да, но пока они могут вред причинить какой-нибудь. И лучше этот вред от них минимизировать.
Сначала за собой бы подтерли...

iamakasi

Ого! То есть, считать всех людей равными, и все народы равно значимыми - так аморально, низко и подло? Да, это означает принижать ценность своего народа. 
охренеть.

demiurg

Не, у мужика вроде другие публикации есть, то есть да, он нормальный ученый, но это у него все-таки навязчивая идея. То есть он разными методами пытается доказать что ниггеры ущербны
Но да, идея запретить какие-то области науки у меня вызывает отвращение.

atsel

пытается доказать что ниггеры ущербны
     Это элементарными статистическими исследованиями в Америке доказано. Просто ущербность эта, социальная, а не генетически обусловленная.

demiurg

Он хочет генетически доказать

k11122nu

Ни порох, ни компас не были заимствованы ни у китайцев, ни у мусульман. К тому же, полезность изобретения пороха в борьбе со смертностью сомнительна.
Турки и прочие мусульмане относятся к большой европеоидной расе (насчет турков не уверен на 100%, но насчет мусульман - однозначно).
> Сколько европейских учёных мирового значения можно назвать навскидку до XIV века?
Буквально все ученые европейского и мирового значения были европейской расы. Были ученые и в Китае, но их достижения за пределы Китая не распространились (впрочем, в Китай тоже внешние достижения не доходили). Такое ощущение, будто ты забыл, что греки, арабы и евреи - европеоиды (более того, заметная их часть жила в Европе: греки - в Греции, Италии, арабы - в Испании, евреи - в Испании, Чехии, Бельгии, Голландии. Про чистокровных европейцев навроде Бэкона я вообще молчу).
> Какие ваши доказательства, что негры, которые сейчас в точно такой же жопе, не вылезут из неё
Я такого не говорил. Более того, я надеюсь, что у негров все станет хорошо (не в ущерб остальным, конечно).

k11122nu

> Не более, чем другие расы, если бы попали в схожие социальные условия. Представь белых в той же ситуации, у них смертность или иммунитет были выше/ниже?
Я отрицал высокую биологическую приспособленность черных, но вовсе не говорил, будто она ниже, чем у остальных.

strazh007

мне тут один друг-татарин сказал, что пожив в Америке он стал гордиться тем, что он русский -

demiurg

Любой еврей неизмеримо морально выше людей, которые не считают свой народ выше и значимей других.
Кстати, получается что

sunlya

сорри, неточно выразилась. Кариотип - это само собой. Но так как речь шла о ПЦР, то я имела в виду генные\локусные маркеры. В общем, уникальные и характерные для вида достаточно длинные последовательности ДНК. Так как у близких видов при всех геномных перестройках генный состав принципиально не меняется. тут есть ещё такая вещь как гипотеза видовых радикалов, но это совсем спорно и не для данной темы.
Кстати, не выскажешь предположение относительно того, как ПЦР использовать для определения национальности а) сейчас б) если сейчас пока нельзя, то что бы сделал, чтобы можно было?
На мой взгляд, деление на национальности генетически малосущественно и , возможно, нереально вообще. Более крупные группы - да, возможно, но не сейчас- нет достаточного количества данных

sunlya

То есть он разными методами пытается доказать что ниггеры ущербны
По моему, его теория эволюции человечества за счёт именно тех генов, которые ему любы, и вляется идеей фикс. А особенности негров - побочный продукт реализации этой теории в эволюции. Думаю, как-то так.

Humpty

не осилила все, от первых двух страниц уже сложилось впечатление, что народ, за некоторым исключением, вообще далек от всего, закрылись в своей ракушке, гладят себя по головке и думают, что вот какие они хорошие и пушистые.
ребята, тошно читать всю эту муть. какая разница какой национальности и расы человек, если он хороший человек?

MAKAR-61

Нет то, что люди разные это понятно. Кто-то кому-то ближе, потому чтосвязан связан с ним общей культурой, языком, предками и т.д. Вопрос в другом справедливо ли проводить четкие границы, вот тут русские, а тут не русские. Алкснис-русский? Мила Йовович-русская? Украинцы-русские? Казаки-русские? Здесь я согласен с Сигурдом, когда теория, по которой все человечество можно представить как обьединение неперескающихся множеств, наделенных определенными признаками и называемых "нациями", достаточно хорошо описывало реальность. Но сейчас к счастью или сожалению, это уходит в прошлое.

demiurg

Да, возможно, и так

igorbg

какая разница какой национальности и расы человек, если он хороший человек?
никакой, если ты среди хороших людей.
а если ты попал среди разных, то статистика "в какой из окружающих групп людей чаще проявляется дикость" становится мощным вкладом в обеспечение личной и семейной безопаности

RUS2009

Кстати, не выскажешь предположение относительно того, как ПЦР использовать для определения национальности а) сейчас б) если сейчас пока нельзя, то что бы сделал, чтобы можно было?
На мой взгляд, деление на национальности генетически малосущественно и , возможно, нереально вообще. Более крупные группы - да, возможно, но не сейчас- нет достаточного количества данных
Вот именно, что крупномасштабно этим никто не занимался. Но даже в пабмед лезть не надо, а взять, к примеру, тест на отцовство - некоторые из используемых там маркеров могут служить маркерами на этническую принадлежность, при чём определять не то что русский\нерусский, а из какой деревни тело приехало вообще=)

sunlya

Проблема как раз в том, что отцовство определить проще. Твоя задача - односзначно опказать, что именно ЭТОТ маркер является маркером данной этнической группы и и никакой другой. Или группа маркеров. Сложность исследований выборки представителей разной национальности себе представляешь? Подбор выборки, оценка вероятности чисокровности и т.д.? Вероятность ошибок? Я ориентируюсть на уже известные работы по гаплогруппам и х связи с национальностями. несмотря на масштабность исследований, для ответа на вопрос - какой ты национальности они мало пригодны в принципе. Разве только сказать, какой ты национальности или группы национальностей быть не можешь, и то не с высокоц веоятностью.

rizo55

Ну сделал ты тест, и обнаружил, к примеру, ты истинный русский, а твои друзья не полностью русские.
Зато полностью русские парень из твоего двора - работает охраннегом в магазинчеге, по вечерам пиздит хачиков, очищает Москву от бомжей - несколько штук запиздил насмерть.
И чего тебе с этого? Ты тутже поругаешься со своими друзьями и пойдешь с истинным русским пиздить бомжей?

sunlya

Относительно деревни - вообще лол. Надеюсь, ты не станешь утверждать, что это возможно не для жителя жеревни в 7-8 колене, связанного родственными связями со всеми? Иначе объясни мне механим определения для недавнего переселенца. Или для переселенца во 2-3 поколении, у которого - вот незадача - предки были из других мест, тем не менеее. И мама с папой не из этой деревни, а проезжий и осевший там, влюбившись и женившись . Поэтому пока а) мы не имеем метода, позволяющего отделить одну национальность от другой молекуларно-генетическими методами б) точность определение принадлежности к группе, с которой ты не связан билзкими родственными узами, не превышает точности определения по родословной и просто на глаз (если речь идёт о национальности а возможно даже меньше. Поэтому я бы просто отдала этот вопрос на откуп учёным и не стала бы рассуждать лет эдак 10 минимум о возможности определить этническую принадлежность молекулярно-генетическими методами.

sever576

И чего тебе с этого? Ты тутже поругаешься со своими друзьями и пойдешь с истинным русским пиздить бомжей?
С чего бы вдруг? Это уже социальные отношения, а мы говорим о национальности, которая сама по себе нейтральна.

k11122nu

> тест на отцовство - некоторые из используемых там маркеров могут служить маркерами на этническую принадлежность
Не "могут служить", а служат, вроде бы. Во всяком случае, вот эти люди так считают:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/301/5632/466?ck=n...
Кстати, вы все говорите "ПЦР", при чем здесь ПЦР? Амплификация - это одно, идентификация - совсем другое. Насколько я знаю, обычно в генотипоскопии амплификация не используется за ненадобностью.
И еще. Вопреки тому, что написал Пендальф, секвенирование не рулит. Опять же за ненадобностью и дороговизной.

sunlya

Насколько я знаю, обычно в генотипоскопии амплификация не используется за ненадобностью.
Генотипоскопии чего? Отцовства - да, не всегда нужно. Достаточно паттерна SNP, а он не требует амплификации. Генотипоскопии возбудителя заболевания - проще ПЦР, так как многе антигены видоспецифичны и штаммо спкцифичны и методом ПЦР детектируются надёжнее.
По ссылке пройти не могу

k11122nu

> Генотипоскопии чего? Отцовства - да, не всегда нужно
На практике чаще всего проводится опознание личности и проверяется, могут ли люди (не обязательно мужчина. Иногда проверяют, не подброшены ли дети) быть родителями ребенка.
По ссылке какая-то статья из Science, где авторы говорят, что некая организация дает тупые советы, и что надо, вопреки этим советам, не опрашивать людей на предмет их этн. принадлежности, а делать ген. анализ. Отсюда предполагаю, что авторам известны и кажутся осуществимыми методы генетического опознания национальности.

sunlya

Так КАЖЕТСЯ или ЕСТЬ статьи с конкретными указанными выборками людей, методами их получения, с анализом этнической чистокровности не молекулярно-гентическими методами, анализом предлагаемых маркеров, их встречаемости в других этнических группах с такими же методически верно подобранными выборками и т.д.? Если есть, то закинь статьи в аплоад. И кинь ссылочки, плиз

k11122nu

я не автор этой статьи и не генетик. У меня нет собственного мнения по этому вопросу. В статье тоже не сказано ничего определенного (там даже есть призыв исследовать вопрос о четкости отличения рас генетическими методами).
Дан список литературы, которой я не читал:
R. S. Cooper, J. S. Kaufman, R. Ward, N. Engl. J. Med. 348, 1166 (2003).
E. G. Burchard et al., N. Engl. J. Med. 348, 1170 (2003).
S. S. Lee, J. Mountain, B. A. Koenig, Yale J. Health Policy Law Ethics 1, 33 (2001).
N. Risch, E. Burchard, E. Ziv, H. Tang, Genome Biol. 3, comment2007.1 (2002).
FDA, Guidance for industry: Collection of race and ethnicity data in clinical trials, Draft Guidance, January 2003 cited at 68 FR 4788 (30 January 2003).
63 FR 31790 (10 June 1998).
OMB, "Revisions to the standards for the classification of federal data on race and ethnicity," cited at 62 FR 58781 (30 October 1997).
N. A. Rosenberg et al., Science 298, 2381 (2002).
L. B. Jorde et al., Hum. Mol. Genet. 10, 2199 (2001).
M. J. Bamshad et al., Am. J. Hum. Genet. 72, 578 (2003).
M. D. Shriver et al., Am. J. Hum. Genet. 60, 957 (1997).
J. F. Wilson et al., Nature Genet. 29, 265 (2001).
D. R. Carvalho-Silva et al., Am. J. Hum. Genet. 68, 281 (2001).
D. B. Goldstein, L. Chikhi, Annu. Rev. Genomics Hum. Genet. 3, 129 (2002).
H.-G. Xie, R. B. Kim, A. J. J. Wood, C.M. Stein, Annu. Rev. Pharmacol. Toxicol. 41, 815 (2001).
R. A. Hahn et al., Epidemiology 7, 75 (1996).
C. E. Johnson, "Consistency of reporting of ethnic origin in the current population survey" (Technical Paper No. 31, U.S. Bureau of the Census, Washington, DC, 1974).
J. Rankin, R. Bhopal, Br. Med. J. 318, 1696 (1999).
P. A. Senior, R. Bhopal, Br. Med. J. 309, 327 (1994).
U.S. Census 2000 (http://factfinder.census.gov/servlet/BasicFactsServlet).
M. Nobles, Am. J. Public Health 90, 1738 (2000).
K. K. Jain, Curr. Opin. Mol. Ther. 4, 548 (2002).
A. D. Roses, Hum. Mol. Genet. 10, 2261 (2001).
G. S. Ginsburg, J. J. McCarthy, Trends Biotech. 19, 494 (2001).
C. R. Yates et al., Ann. Intern. Med. 126, 608 (1997).
M. V. Relling et al., J. Natl. Cancer Inst. 91, 2001 (1999).
E. Y. Krynetski, W. E. Evans, Pharm. Res. 16, 342 (1999).
M. K. Higashi et al., JAMA 287, 1690 (2002).

sunlya

Спс за список литературы - посмотрю. С чёткостью отличия рас генетическими методами сложность вот в чём. Видимые невооружённым взглядом отличия в большинстве своём полигенны. Список всех генов, отвечающих за тот или иной признак, до сих пор не известен. Соответственно, смотрят на вариабельность каждого отдельного признака и некоторых генов (не факт, что тех, на которые нужно смотреть). Зачастую получают межгрупповую вариабельность не больше, чем внтригрупповую, иногда даже меньше. Её источники - непонятны. То ли это методические ошибки, то ли принципиальные .
Ссылки, к сожалению, сейчас сходу не найду - читала года 4 назад

rizo55

Тогда зачем нужно выяснять, какая у кого национальность?
Например, ты узнал, что русский на 2/3 и что тебе с этого?
А, скажем, твоя девушка, русская на половину? И опять же что с того?

sever576

само по себе это ничего не значит
просто изначально тут развивали мысль, что национальность - это типо всего лишь образование+воспитание+ соцусловия (ну или что-то в этом духе)

rizo55

Тогда зачем нужно знать национальность? Если само по себе это ничего не означает?

sunlya

Само по себе ничто никогда ничего не означает. Мне как биологу интересно, например, коррелируют ли генетические особенности, свойственные какой-либо национальности, с какими-либо существенными биологическими признаками. Начиная с разных систем групп крови и заканчивая метаболическими особенностями организма и заболеваниями. Если да, то эту инфу неплохо иметь в виду каждому для себя. Примерно как частота удачных операций у хирурга. Она ничего не говорит о том, насколько удачно пройдёт оперция лично для тебя, но позволяет более-менее осознанно сделать выбор хиурга. Но так как национальность не выбирают, то значит стоит более осознанно подходить к своему организму и учитывать его особености. Т.е. эта инфа стотит в одном ряду с инфой о склонности людей с гиперстеничным телосложением к заболеваниям ССС и т.д.

RUS2009

Тогда зачем нужно знать национальность? Если само по себе это ничего не означает?
There are racial and ethnic differences in the causes, expression, and prevalence of various diseases. The relative importance of bias, culture, socioeconomic status, access to care, and environmental and genetic influences on the development of disease is an empirical question that, in most cases, remains unanswered. Although there are potential social costs associated with linking race or ethnic background with genetics,35 we believe that these potential costs are outweighed by the benefits in terms of diagnosis and research. Ignoring racial and ethnic differences in medicine and biomedical research will not make them disappear. Rather than ignoring these differences, scientists should continue to use them as starting points for further research. Only by focusing attention on these issues can we hope to understand better the variations among racial and ethnic groups in the prevalence and severity of diseases and in responses to treatment. Such understanding provides the opportunity to develop strategies for the improvement of health outcomes for everyone.
http://content.nejm.org/cgi/content/full/348/12/1170

RUS2009

How many loci are needed for clustering?
A natural question arises as to the number of loci required to categorize individuals into ancestrally defined clusters. The answer depends on the degree of genetic differentiation of the populations in question. Two groups with ancient separation and no migration will require far fewer markers than groups that have separated more recently or have been influenced by recent migrations and/or admixture.
A simple quantification of this question is possible, as described in Box 1. The number of biallelic loci necessary for given misclassification rates is given in Table 2; when δav is high, 20 or fewer loci are adequate for accurate classification, but even for low δav values 200 markers are more than adequate. How do these numbers relate to the ability to differentiate genetically various racial/ethnic groups? Recent large-scale surveys of 257 SNPs [29] and 744 short tandem repeat polymorphisms (STRPs, or microsatellites) [30] provide an answer to this question, based on the distribution of δ values observed in these surveys for various population comparisons. Both studies included Caucasian Americans (CA Asian Americans (AS) and African Americans (AA); Dean et al. [29] also included Native Americans (NA while Smith et al. [30] included Hispanic Americans (HA). Table 3 provides the median δ values for all markers, for the top 50th percentile of δ values, and for the top 20th percentile of δ values.
In conjunction with Table 2, we can estimate that about 120 unselected SNPs or 20 highly selected SNPs can distinguish group CA from NA, AA from AS and AA from NA. A few hundred random SNPs are required to separate CA from AA, CA from AS and AS from NA, or about 40 highly selected loci. STRP loci are more powerful and have higher effective δ values because they have multiple alleles. Table 3 reveals that fewer than 100 random STRPs, or about 30 highly selected loci, can distinguish the major racial groups. As expected, differentiating Caucasians and Hispanic Americans, who are admixed but mostly of Caucasian ancestry, is more difficult and requires a few hundred random STRPs or about 50 highly selected loci. These results also indicate that many hundreds of markers or more would be required to accurately differentiate more closely related groups, for example populations within the same racial category.
http://genomebiology.com/2002/3/7/comment/2007

sunlya

Спасибо за ссылку.
These results also indicate that many hundreds of markers or more would be required to accurately differentiate more closely related groups, for example populations within the same racial category.
Эту фразу нужно предъявлять желающим формализовать определение национальности молекулярно-генетическими методами. С тем, чтобы они прикинули, насколько это рационально.
В принципе, если удастся удешевить секвенировани индивдуальных геномов, как планируется, до 1000 долларов, то для медицинских целей этого будет достаточно и генетическое маркирование национальностей для этого будет не нужно.

TOXA

Я не отказываюсь от своих слов. Потому что правда.
Но несмотря на это, объективные интересы русского народа (не отдельных представителей, а общности) все равно имеют приоритет над любыми другими народами.
Кто выше? Твой брат или сосед? Думаю, ответ очевиден.

Humpty

так выбирай себе подходящую среду...

mong

выберай себе хорошего президента !

nnogovitsina

Кто выше? Твой брат или сосед? Думаю, ответ очевиден.
странный вопрос. лично для меня, да, брат. а для кого-то сосед.
но почему объективно для всех (для кого и для чего?) брат должен быть выше?

nnogovitsina

Но несмотря на это, объективные интересы русского народа (не отдельных представителей, а общности) все равно имеют приоритет над любыми другими народами.
объективные интересы человечества (не отдельных наций, а общности) всё равно имеют приоритет над внеземными цивилизациями

nnogovitsina

негры были круче белых практически всю историю человечества
они и сейчас круче. всё зависит от определения слова "круче"

nnogovitsina

Есть довольно интресная точка зрения, что за счёт сильно конкурентной политической среды (множество враждующих стран)
прикольная статья. у меня как раз подобные идеи бродили в голове.
правда там ничего не сказано про Индию. в Индии типа тоже конкурентная среда была, или нет?
хотя "культуру риса" тоже не нужно сбрасывать со счетов (это, в основном для Китая). может глупо, но есть такое подозрение, типа выращивание риса просто тупо занимает больше времени, чем пшеницы и просто меньше времени остаётся на всё остальное (думание, философствование и т.п.).

nnogovitsina

Ты считаешь себя китайцем?
как он может считать себя китайцем? китайцев нет, это фикция

marusja8101

они и сейчас круче. всё зависит от определения слова "круче"
ну тогда надо ОЧЕНЬ исхитриться определить

TOXA

лично для меня, да, брат
Совершенно верно. Следовательно, русский для русского априори выше представителей других народов.
А насчет объективности... забудь, вот это- действительно фикция

TOXA

Вообще, более логично было бы написать "интересы человечества как биологического вида имеют приоритет над интересами любого другого вида" (можно добавить: начиная от комаров, и заканчивая неграми )
А то фантастика какая-то получается Но в целом, логично.

RUS2009

Совершенно верно. Следовательно, русский для русского априори выше представителей других народов.
А насчет объективности... забудь, вот это- действительно фикция
Не совсем согласен. Ущербность русских диаспор за бугром и предпочтение называться, допустим, европейцем, а не русским, говорит совсем об обратном. Плюс советское наследие, когда все друг на друга стучали, да на фоне гипертрофированного чувства зависти на почве отсутствия материального разнообразия, да и сам русский менталитет привели к тому, что у русских родственные и соседские взаимосвязи довольно зыбки по сравнению с другими народами.

TOXA

Это мля советские диаспоры хуевые. Русские диаспоры досоветского разлива до сих пор компактно существуют и чтят традиции (вплоть до выращивания ржи, что сопряжено с трудностями, но традиция) и веру.
Совки- это нерусские нифига. Потому что нет помимо биологической компонеты (кстати, весьма неплохо опрессованной за долгие годы) национального самосознания- слишком долго вытравливали. Оно и понятно- если народ ощущает себя единым целым- его на всякие приватизации и стройки за пайку хуй разведешь. Он не станет целовать в жопу очередного Мишу Фрадкова за жирную пайку.

RUS2009

Это мля советские диаспоры хуевые
постсоветские такие же.

olga58

Оно и понятно- если народ ощущает себя единым целым- его на всякие приватизации и стройки за пайку хуй разведешь.
не скажи. вот например во время депрессии в америке дороги в общем-то за пайки и строили. я вот еще не уверен куда германия свои 6 млн безработных дела в тридцатые. в общем в истории примеров много.

nnogovitsina

как он может считать себя китайцем? китайцев нет, это фикция
кстати, а ведь действительно, "китайцев" нет, это фикция
сами себя китайцы называют "чжонгго чжен" - "человек центральной страны". что показывает государственную, а не этническую принадлежность.
могу ошибаться в деталях, но смысл в том, что "китайцы" - это разные народы, хань, кантонцы, манчжуры, уйгуры. которые и языков друг друга не понимают.
т.е.
"народ хань" так относиться к "китаец", как
"русские" относятся к "россиянин"

nnogovitsina

Следовательно, русский для русского априори выше представителей других народов
и всё-таки, если ты признаёшь "объективную общую цель", тогда почему бы не искать её на уровне вида человеческого;
если "объективности нет", то не надо говорить за всех русских

TOXA

Я бы не сказал, что нация "американцы" существует. Это собственно и есть то, о чем я говорю.
Насчет Германии- это было вместо армии- "Рейхс Арбайтс Динст" (Имперская служба труда). И в Германии, и в США все-таки народ все-таки не кидали так, как в России: построенные дороги и объекты инфраструктуры принадлежали государству, а не как у нас- строила вся страна, а потом было приватизировано ловкими еврейчиками.

TOXA

Потому что 99.9 % населения мира никогда не смогут воспринять подобные идеи. Объединить мир под властью одной нации гораздо проще. Достаточно глобального военного превосходства.
Сейчас ближе всего к этому евреи, китайцы и амеры. Кто победит- хз, но участь русских практически однозначна. Жаль, но если мы продолжим в том же направлении, мы будем рабами.

dimeran

Жаль, поздно я... Короче, создается впечатление, что вопросом самоопределения страдают исключительно философствующе-интеллигенствующие толерантные задроты, живущие в каменных джунглях, торчащих практически круглые сутки в нете и едва ли помнящие своих предков до 2 колена, понятное дело, даже отдаленно не знакомые с "родной" традицией.
Очень достойно и верно здесь высказался армянин (Alerm?) - в его посте главная мысль-это кровь(=наследственность) и ПРИЕМСТВЕННОСТЬ ПОКОЛЕНИЙ! Что у нас практически сейчас утрачено (спасибо, тк сказать дедушке Ленину и иже с ним....)
P.S. Кстати, у него светлые брат и сестра- это признк благородности его происхождения (остатки южно-европеоидного расового подтипа - динарского - в крови его семьи)
Так, где-то народ сомневался, вот-
Турки сейчас-все азиаты (переднеазиатский расовый тип у них уже и не осталось следов индо-иранских кровей.

Nusha10

Так, где-то народ сомневался, вот-
Турки сейчас-все азиаты (переднеазиатский расовый тип у них уже и не осталось следов индо-иранских кровей.

demiurg

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ
Ну ты-то могла бы!

H3JIJIU

девушка(? стыдно за МГУ(с)
Прежде всего нужно уважительно относится к собеседникам и неперходить на похабщину.
Все конечно понимают какая вы звезда, но все-же...

Nitochka

Что-то мне подсказывает, что число 99,9% сильно завышено. Откуда дровишки?

marusja8101

от Ницше вестимо (основная идея)

Julla92

P.S. Кстати, у него светлые брат и сестра- это признк благородности его происхождения (остатки южно-европеоидного расового подтипа - динарского - в крови его семьи)
Кто такие "благородные" предки и кто такие не "благородные"?
у них уже и не осталось следов индо-иранских кровей
как ты определяешь наличие индо-иранской крови, как тебе визуально удается определить это по внешнем признакам?
И наконец что такое индо-иранская кровь?
просто интересно что люди думают

TOXA

Посмотри вокруг и разуй астигматизмы. Вчера партия сказала "Нано!"- и народ ломанулся осваивать бабки.
Завтра партия скажет: "Даешь СРБ!"- и дадут.
Пока люди сытые, пока их "убеждения" оплачиваются и поощряются в виде отчислений с их же налогов (:)- чистое принуждение они бьют себя пяткой в грудь....

TOXA

Иран, вроде как, переводится как "страна ариев". Так что понятны симпатии иранцев к одному ефрейтору Кстати, и его к иранцам
Так что в ходе войны Иран пришлось и по этой причине оккупировать. И содержать там значительные гарнизоны

Julla92

Иран, вроде как, переводится как "страна ариев"
ну и что? знал бы как мое имя переводится, в нечто аналогичное
Так что понятны симпатии иранцев к одному ефрейтору Кстати, и его к иранцам
о чем ты?
Так что в ходе войны Иран пришлось и по этой причине оккупировать. И содержать там значительные гарнизоны
а это тут причем, какая разница как там Иран переводится?

TOXA

о чем ты?

О ВМВ. Тогда в Иране были крайне сильны прогерманские настроения.
а это тут причем, какая разница как там Иран переводится?

Ну, вот, собственно, при этом
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: