Критерии истинности монотеизма для атеистического сознания

3deus

В предыдущем был ряд вопросов от форумчан , и Porcupine, на которые я отвечу здесь, стараясь сформулировать критерии истинности Монотеизма, в частности Православия, для материалистического (или атеистического) сознания.
Предлагаю подключиться к аргументации истинности Монотеизма, веры в Творца всего мира,
Единого Бога, Трансцендентного всему тварному миру, последователей монотеистических религий: христиан, мусульман и иудеев.
Начну с комментария на Porcupine
====================
Вопрос: чем Вы объясняете для себя стройность, упорядоченность и разумный замысел в нашем мире ?
Ответ: Антропным принципом.
====================
Комментарий
Думаю, что монотеистическому сознанию не противоречит Антропный Принцип (АП): мы видим вселенную такой, потому что только в такой вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек. Этот принцип объясняет, почему в наблюдаемой нами Вселенной имеет место ряд нетривиальных соотношений между фундаментальными физическими параметрами, которые необходимы для существования разумной жизни (см. Википедию).
Но АП не отвечает на вопрос о причине, почему мир (вселенная) такой, какой он есть, в том числе, почему в нем есть разумное существо, человек, которое способно наблюдать красоту, стройность, упорядоченность и разумный замысел в нашем мире.
Поэтому ответ Porcupine на вопрос: "чем Вы объясняете для себя ... разумный замысел в нашем мире ?" — является неполным, поверхностным: он говорит, почему мы видим разумный замысел, но не говорит, почему разумный замысел и наше видение как таковое есть.
Иначе говоря, АП — это открытая наукой импликация: мы наблюдаем => разумные существа существуют (т.к. мы — разумные существа) => имеет место ряд уникальных физико-химико-биологическо-... свойств мира, которые необходимы для нашего существования (т.е. разумный замысел). О причинах же того, другого и третьего здесь речи не идет !

Vyacheslav999

а тебе не кажется, что придавать богу человеческие свойства несколько неправильно?

dunaeva81

О причинах же того, другого и третьего здесь речи не идет !
а почиму ви считаете, что у всего должна быть-таки причина, а?

BSCurt

а тебе не кажется, что придавать богу человеческие свойства несколько неправильно?
Зевс-громовержец тебя не одобряет.

BSCurt

А почему, ты - светоч ты наш, так уверен, что в другие вселенные возможны и что в них не возможна разумная жизнь?

Sergey79

ну типа современная физика еще не отвергла причинно-следственную связь между событиями.

fhfoihjkjhgjy

а тебе не кажется, что придавать богу человеческие свойства несколько неправильно?
Ну почему же, бог, судя по адму, похож на преподавателя, который ставит автоматом "отлично" тем студентам, которые каждую лекцию с открытым ртом сидели в первом ряду.
Выражается это в следующем: каким бы ты хорошим и правильным ни был, если ты атеист или иноверец, в рай ты не попадешь.

blackout

Выражается это в следующем: каким бы ты хорошим и правильным ни был, если ты атеист или иноверец, в рай ты не попадешь.
А вот и нет. Согласно христианству, попадешь ты в рай или нет известно заранее, а что ты там в жизни будешь делать не имеет к этому отношения.

a100243

Зевс-громовержец тебя не одобряет.
я вот всегда удивлялся почему его так зовут. По прочтении мифов кажется, что эпизодов, где сабж метал молнии, много меньше чем эпизодов, где этот козёл (или бык или подставить нужное) насиловал девушек

elenabel

Так, а почему же атеизм и материализм ложные?
Также , что за Вами остались третий, пятый и шестой вопросы.
 
красоту, стройность, упорядоченность
Бог красивее, стройнее и упорядоченнее мира или нет? Если да, то чем Вы это объясняете?
 
разумный замысел в нашем мире
В чём заключается этот разумный замысел?
Ну и сразу задам ещё несколько вопросов:
1) Знает ли Бог судьбу каждого человека? Если да, то как это сочетается со свободой, если нет, то почему Его называют всезнающим?
2) Почему Вы верите в Бога?
3) Как Вы пришли к вере?
Пока хватит, так как с большим количеством вопросов сразу Вы по-видимому не справляетесь.

Innysa

То что жизнь (и разум) существует там где есть возможность существования жизни, в этом ничего удивительного нет. Вот если бы жизнь существовала, там где она в принципе не могла бы существовать - тогда да, это было бы неоспоримым доказательством существования бога.

fhfoihjkjhgjy

А вот и нет. Согласно христианству....
А под христианством что понимается? :) Я тоже много разных версий слышал по этому вопросу.
Адм претендует на абсолютную истинность...кому же верить? :grin:

demiurg

Но стоило один раз метнуть молнию!...

3deus

а тебе не кажется, что придавать богу человеческие свойства несколько неправильно?
Где именно Вы это нашли в моем посте ? :confused: :confused:

3deus

Согласно христианству, попадешь ты в рай или нет известно заранее
Сами это придумали или у Ж. Кальвина подсмотрели ?

karim

между прочим, как следует из заголовка, тебя пытаются отмиссионерить

3deus

Знает ли Бог судьбу каждого человека? Если да, то как это сочетается со свободой, если нет, то почему Его называют всезнающим?
Он Предведает, но не Предопределяет бытие человека (см. в инете православное догматическое богословие о Предведении и Предопределении).

rivenandko

Сами это придумали или у Ж. Кальвина подсмотрели ?
разве Кальвин и его сторонники обладали знанием о спасении? нет, не обладали.
кальвинизм утверждает лишь certitudo salutis - уверенность в собственном спасении на основе определенных знамений (как правило, благополучного завершения каких-либо жизненных испытаний которые, как они полагали, посылает им бог

Vyacheslav999

чем Вы объясняете для себя стройность, упорядоченность и разумный замысел в нашем мире ?

и далее
ты проецируешь свои, человеческие представления о рациональном на Бога, трансцендентного всему тварному миру.

Hypernon

О ложности материализма
Что бы опровергнуть материализм тебе прийдется отвергнуть всю экспериментальную и доказательную базу естественно-научного мировозрения, что-бы опровергнуть христианство достаточно опровергнуть библию. Если в ваших доказательствах убрать цитаты из библии (правильность которой доказывается цитатами из самой же себя) то что у Вас останется кроме нелепых сооружений со странными крышами?

Vyacheslav999

вера :)

rivenandko

Согласно христианству, попадешь ты в рай или нет известно заранее, а что ты там в жизни будешь делать не имеет к этому отношения.
А вот и нет.

blackout

ами это придумали или у Ж. Кальвина подсмотрели ?
Поботай христианство и возвращайся через год. Пока твои знания неудовлетворительны.

3deus

чем Вы объясняете для себя стройность, упорядоченность и разумный замысел в нашем мире ?
----------------------------------
и далее ты проецируешь свои, человеческие представления о рациональном на Бога, трансцендентного всему тварному миру
Я ничего никуда не проецирую. :confused: :confused:

3deus

Ладно, пока содержательных комментариев по первому посту нет, предлагаю разобрать
следующий вопрос -а:
В-пятых - откуда появился бог? (я сейчас не говорю о конкретно православном боге и вообще каком-либо монотеистическом, поэтому пишу с маленькой буквы.) Почему всесовершенный бог мог появиться самостоятельно, а для Вселенной потребовался Создатель (несмотря на то, что Вселенная по своему строению наверняка устроена проще всесовершенного и всевидящего бога)? Если ответ на этот вопрос будет - "он был всегда", то ведь то же самое можно сказать и про Вселенную (существование которой мы наблюдаем, в отличие от любого бога и где тогда здесь место богу?

BSCurt

Я ничего никуда не проецирую.
Ты проецируешь свою глупость на весь мир.

lenmas

Ты проецируешь свою глупость на весь мир.
Говоря это, ты проецируешь свою глупость в форум (не весь мир, но все же :) ).

ivan_zolotukhin


чем Вы объясняете для себя стройность, упорядоченность и разумный замысел в нашем мире
Интересно, в чем вообще ты видишь разумный замысел? Что заставляет тебя считать, что он есть? Приведи примеры.

3deus

Если ответ на этот вопрос будет - "Он был всегда", то ведь то же самое можно сказать и про Вселенную (существование которой мы наблюдаем, в отличие от любого бога и где тогда здесь место Богу?
Из того, что мы всегда "наблюдаем существование вселенной" никак не следует, что она вечна (была всегда ведь мы — её часть.
Вселенная была сотворена Предвечным Богом из ничего. Это Откровение самого Бога, записанное Моисеем в Священном Писании. Никто другой, ни ангел, ни человек, не смог бы СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ об этой великой истине, ибо он, как и мы, является частью творения. Способ ТВОРЕНИЯ ИЗ НИЧЕГО находится вне опыта сотворенных разумных существ (людей и ангелов). Ведь мы создаем новые вещи только из уже имеющейся материи, на её основе.
 

blackout

Моисей соврал.

3deus

Ты безосновательно лжешь о том, чего не понимаешь !

fhfoihjkjhgjy

Jusun

Что есть "причина"?

Vyacheslav999

как же не проецируешь?
по-твоему бог разумен
Как он может быть разумным в глазах человека, если он трансцендентен тварному миру?

elenabel

Вселенная была сотворена Предвечным Богом из ничего.

Вы не поняли (или просто ушли от) вопроса - речь шла о Боге, а не о вселенной. Почему вообще решили, что Бог (православный) есть? Ведь Он только усложняет всю картину, так как объяснить Его появление намного сложнее.
Предвечный - это значит, что Он существовал всегда?
(Не подумайте, что я пытаюсь опровергнуть существование Бога, очевидно, что это невозможно).
Это Откровение самого Бога, записанное Моисеем в Священном Писании.
И какие есть основания доверять Священному Писанию? Как Вы думаете - почему Бог для доказательства своего существования выбрал такой неубедительный способ?

bitle

3deus

Ведь Он только усложняет всю картину
Если Вы говорите о картине, которую рисует материализм, то она действительно проще теистического мировоззрения. Однако, многие реальные вещи оказываются за её рамками или подвергаются неправдоподобной редукции.
P.S. Задавайте, пожалуйста, по-одному вопросу на пост, чтобы наш диалог был более конструктивным ! :)

Suveren

неправильно. вот правильный вариант картинки:

krysonka

не, с собаками круче!

ivan_zolotukhin


Однако, многие реальные вещи оказываются за её рамками
И примером таких реальных вещей является..?

urchin

нижняя картинка неправильная, форумчане себя таки не неграми дикарями видят.

3deus

Предвечный - это значит, что Он существовал всегда?
Да. Он выше вечности и её Творец.
Как Вы думаете - почему Бог для доказательства своего существования выбрал такой неубедительный способ?

Я так не считаю.
И какие есть основания доверять Священному Писанию?
Во-первых, личный (интерсубъективный) опыт духовной жизни православных христиан всех времен и народов (прежде всего святых отцов Православной Церкви) свидетельствует о Богодухновенности Священного Писания.
Во-вторых, многовековое свидетельство об этом Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви Христовой. (Об истории канона Священного Писания в Православной Церкви см. инет)

BSCurt

АДМ а где вы научились так мастерски рассуждать о религии?

demiurg

Вселенная была сотворена Предвечным Богом из ничего. Это Откровение самого Бога, записанное Моисеем в Священном Писании.
Ну это прямо из рассказа про целование жопы Хэнка, то есть даже наводящий вопрос не надо задавать.

demiurg

, форумчане себя таки не неграми дикарями видят.
Но зато других форумчан видят (ваш КО)

IKarbovsky

NikitaNikita

Уважаемый АДМ! Возможно я ошибаюсь, но думаю, что вы хотите, чтобы форумчане (хотя бы некоторые) поверили в Бога. Не могли бы вы тогда рассказать, как вы сами в него поверили? В каком возрасте? Что произвело на вас такое впечатление, что вы поверили? Были ли у вас какие-нибудь сомнения и как вы их преодолели?
Думаю, что если вы раскроетесь людям, у них будет больше причин вам доверять.

demiurg

селенная была сотворена Предвечным Богом из ничего. Это Откровение самого Бога, записанное Моисеем в Священном Писании.
Это ложь. Вселенная во всей своей динамике была сотворена Единым Эру и музыкой Айнур.

3deus

Как Он может быть разумным в глазах человека, если он трансцендентен тварному миру?
Но это так. Как именно — об этом прочтите, пожалуйста, в начале Евангелия от Иоанна.
При этом обратите внимание на точный смысл слова "разум". :)

Vyacheslav999

я не хочу от тебя готовых ответов
я хочу узнать твое мнение, как в принципе идея трансцендентного бога может соотноситься с чисто человеческими свойствами
имхо не нужно видеть в книгах 2000летней давности то, чего там нет и быть не может

demiurg

об этом прочтите, пожалуйста, в начале Евангелия от Иоанна.
Не читайте эту сатанинскую книгу. Читайте Айнулиндалэ и Квэнта Сильмариллион.

3deus

как в принципе идея трансцендентного бога может соотноситься с чисто человеческими свойствами
"Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1 Тим. 3, 16).

3deus

Перестань клеветать ! совсем распоясался.
Не прилагай греха ко греху.
Не только на том, но и на этом свете придется за грехи расплачиваться.
 

demiurg

Гнев!
Черти уже натачивают вилы! :)

demiurg

Ты прислужник Чёрного Властелина Моргота, раз тебя задевает упоминание Эру и Айнулиндалэ.

karim

но и на этом свете придется за грехи расплачиваться
а вот и не подеретесь :D :D :D

demiurg

Не прилагай греха ко греху.
Не только на том, но и на этом свете придется за грехи расплачиваться.
О да, твой собственный Чёрный Властелин заставит тебя страдать, в этом и суть служения ему.

demiurg

Я хоть и атеист, а из меня православный священник вышел бы в 500 раз круче, чем из тебя :)
Хотя бы потому что ты преисполнен гордыни, и твою деятельность и мировоззрение ни один поп не одобрил бы :)

demiurg

Просто делюсь здесь с форумчанами, по мере сил, некоторыми своими мыслями о жизни.
Очень зря, это вредит твоей бессмертной душе.

demiurg

Это Истина, которая открылась мне.

demiurg

В основном, не одобрил бы потому, что ты занимаешься хернёй, и при этом впадаешь в грехи гнева и гордыни, судишь и прощаешь.

Vyacheslav999

ты кажется ни одного попа в жизни не видел)
они как раз этим и занимаются

demiurg

Ну ты-то вообще ничего жизни не видела, и не знаешь, так что брысь к плите (как и положено по православным канонам).

Nefertyty

ты кажется ни одного попа в жизни не видел)
они как раз этим и занимаются
Вы наверное как-то специально их готовите.

Vyacheslav999

попов видела :grin:
И вообще
Перестань клеветать ! совсем распоясался.

demiurg

А кроме того, если они этим занимаются, то это не значит, что они одобрят адма :)

Vyacheslav999

Вы наверное как-то специально их готовите.
Вы идеалист
исходите из идеи попа вместо анализа объективной действительности

Nefertyty

ну честно говоря я попов видел в основном на отпеваниях
они очень обтекаемо говорили всё

Vyacheslav999

сходите на службу
там вы сможете оценить степень гордыни и стремление судить

3deus

    Первый аргумент против материализма: где вечная природа?
Вы должны понять, что доказать материализм весьма трудно. Нечто в мироздании должно быть вечным, потому что нечто сейчас существует и это нечто не могло бы выйти из ничего. Дело в том, что если Вы в вечного Бога не верите, то должны утверждать, что какая-то часть природы вечна, т. е. что она всегда существовала, ни от чего другого не зависит, объясняет себя, производит себя, - что она всё во всём.
Где же в природе найти такую вечную единицу? Разве это палки, камни, горы, реки, ост-рова, океаны, люди, народы, цивилизации, звёзды, солнечные системы, галактики? Ведь, все они или умирают, или ржавеют, или увядают, или разлагаются, или портятся, или сгорают. Вся действительность, известная нам через наши чувства, оказывается зависимой, невечной, ограниченней и не вечносуществующей.
И вот как раз в этот момент, когда мы ищем неразрушимую природу, материалист прячется от нас. Он исчезает. Он делает это столетиями. В древней Греции такие атомисты, как Демокрит и Эпикур, утверждали, что вся макроскопическая действительность, - будет ли это люди, деревья, камни, - составлена из невидимых единиц, называемых «атомами». Слово «атом» буквально означает «неразделимый», поэтому считалось, что самой основной единицей реальности является атом. Всякое скопление атомов - явление временное, как говорил Демокрит, а сами атомы вечны.
Современная физика положила конец убеждению о неделимости атома. Неразделимое мы разделили. Мы теперь знаем, что атом составлен из таких частиц, как электроны и про-тоны, и что они также могут пройти какой-то таинственный процесс преобразования во что-то другое. Да, но во что именно? Казалось бы, мы тут же доходим до конечных границ человеческого знания. Материалисту приходится утверждать, что за пределами элементарных субатомных частиц находится какая-то бесформенная чистая энергия и что это, в конечном счёте, есть та «вечная природа».
Но как можно утверждать, что есть такое явление и что оно вечно? Если всё, исходящее от него, проявляет зависимость, то, какое право имеет человек утверждать, что эта чистая энергия вечна? Не оказывается ли слитком абстрактным понятие чистой бесформенной энергии, - особенно если объяснить его эмпирическими путями? Эдуарде как раз попал в точку, когда написал:
«Что это за энергия, что она столь чистая и бесформенная, что не является ни атомной энергией, ни тепловой энергией, ни какой-то другой формой энергии?... Энергия, о которой говорит (материалист не может быть энергией в какой-то определённой форме, зависимой от скорости молекулярного движения, ни атомной энергией, зависимой от расщепляющегося распада суб-атомных частиц, ни энергией в какой-то другой определённой или неузнаваемой форме».
Материалисты часто осмеивают теистов за то, что они не могут доказать существование Бога научными путями, но может ли материалист доказать наличие вечной природы? Нет! Мы находим, что он, в конечном счете, верит для того, чтобы уразуметь, - именно так, как и теист. Он постулирует наличие чистой энергии, которой ни кто не видит в объяснении ми-роздания, которое он видит. Поверим ли мы тому, что такая энергия существует или не существует, - вот это зависит не от эмпирических доказательств, подтверждающих такое понятие, ибо приобрести их всё равно невозможно, а от того, может ли сам постулат привлечь к себе тех, кто раньше отрицал его на метафизическом поприще, где ясность, последовательность, соответствие и пояснительная способность определяют выводы.
(Отрывок из книги "Дорогой Агнос" проф. А.Хувера, США, 1993 год)

demiurg

Нечто в мироздании должно быть вечным, потому что нечто сейчас существует и это нечто не могло бы выйти из ничего.
800-летний боян. Должно быть потому что должно быть.
"Скажите, пожалуйста, чем Вы обоснуете свое мнение ?
Иначе это очередные пустые слова. "

demiurg

Ты совершенно не уважаешь читателей, постя подобную боянную хуету. Это ещё одно проявление твоей гордыни.
Как ни крути — твой удел вечные страдания: как христианин — попадёшь в ад за гордыню, как прислужник Моргота будешь терпеть его издевательства. Ты и в Летающего Макаронного Монстра не веришь, за что будеьш вечно душим сверхдлинными спагетти, а так как отказываешься целовать жопу Хэнка, то он надерёт твою собственную.

Vyacheslav999

Сказать так — значит ничего не сказать ! Это не обоснование.
Или это просто способ продолжить поклёп ?

:cool:

demiurg

Пост, описывающий сам себя?

3deus

Нечто в мироздании должно быть вечным , потому что нечто сейчас существует и это нечто не могло бы выйти из ничего.
-----------------------------------------------------------
Скажите, пожалуйста, чем Вы обоснуете свое мнение ?
Мы предположили, что материализм истинен. Теперь, если не верно то, что нечто из материи было всегда (вечно то как бы весь наш многообразный и структурированный мир (вселенная) мог САМ ПО СЕБЕ появиться из ничего ? Никак. Следовательно, нечто из материи было всегда. Выделенное синим утверждение доказано.
"Дело в том, что если Вы в вечного Бога не верите, то должны утверждать, что какая-то часть природы вечна, т. е. что она всегда существовала, ни от чего другого не зависит, объясняет себя, производит себя, - что она всё во всём."

demiurg

то как бы весь наш многообразный и структурированный мир (вселенная) мог САМ ПО СЕБЕ появиться из ничего ? Никак. Следовательно, нечто из материи было всегда. Выделенное синим утверждение доказано.
Пиздец! Ты явно родился на 1000 лет позже чем следовало :)

demiurg

Собственно, чо это я. Я же тут прошёл прекрасную школу полемики. Поэтому на твоё доказательство отвечу тебе так:
Сказать так — значит ничего не сказать ! Это не обоснование.
"Заставь дурака богу молиться — он и лоб расшибёт" (русская народная пословица)

Hypernon

Следовательно, нечто из материи было всегда.
Адм, вот тут ты и подходишь к истине, просто твой затуманенный мозг не хочет признать. Вечны 3 слона, на которых держится мир, и черепаха, на которой стоят слоны. А христиане утеряли истинное знание - придумали триединого бога. Разве тебе не очевидно - три (слона)-единого (черепаха) бога (на котором держится мир и без которого пропадет). Если еще есть вопросы по библии и мирозданию, задавай, я объясню верное толкование.

3deus

если не верно то, что нечто из материи было всегда (вечно то как бы весь наш многообразный и структурированный мир (вселенная) мог САМ ПО СЕБЕ появиться из ничего ? Никак. Следовательно, нечто из материи было всегда. Выделенное синим утверждение доказано.
----------------------------------------
Ты явно родился на 1000 лет позже чем следовало
Не можете ничего ответить по существу ?
Гимли, я сам тщательно продумывал эту вещь, моделируя в себе атеистическое (материалистическое) сознание. Это реально твердый камень. Жду от Вас серьезных аргументов ! :)
А сейчас, спокойной ночи.

demiurg

Хуёво моделировал :grin:

demiurg

По существу: Вселенная возникла из ничего.

3deus

По существу: Вселенная возникла из ничего.
Где же обоснование ? Вы просто уходите от трудного вопроса.
С точки зрения материализма Вы не сможете обосновать то, что абсолютно всё сущее САМО ПО СЕБЕ, без воздействия со стороны чего-либо (например, со стороны той части материи, которая всегда существовала — какая-нибудь "темная материя" и т.п возникло СОВСЕМ ИЗ НИЧЕГО. Здесь даже сами слова "САМО ПО СЕБЕ" нельзя правильно употребить, ибо никакой крупицы "СЕБЯ" в этом случае нет.
Вы могли бы предложить, например, аргумент о "пульсирующей" Вселенной, то сжимающейся в некое "сингулярное" состояние, то снова расширяющейся. Но то, что Вы безосновательно утверждаете, явно противоречит и здравому смыслу, и всем критериям научности.
"Дело в том, что если Вы в вечного Бога не верите, то должны утверждать, что какая-то часть природы вечна, т. е. что она всегда существовала, ни от чего другого не зависит, объясняет себя, производит себя, - что она всё во всём."

Innysa

Но то, что Вы безосновательно утверждаете, явно противоречит и здравому смыслу, и всем критериям научности.
Вас же не смущает, что все вышеперечисленное относится и к деятельности вашего божка.

Vyacheslav999

материя - вечна :D

Hypernon

явно противоречит и здравому смыслу, и всем критериям научности
Сразу видно, критерий научности не осилен. Что б ты знал, критерий научности он парадоксальным образом противоречит общебытовой логике - научно только то, что может быть опровергнуто, наука не запирается в догматах. Нет никаких вечных столпов научности, на которых строится миропонимание на все века, наука более гибка чем религиозные мысли о мироустройстве, поэтому и не теряет актуальность через пару тысяч лет.
 
Дело в том, что если Вы в вечного Бога не верите, то должны утверждать, что какая-то часть природы вечна

Прикинь, не должны. Вот тебе пример - курица порождает яйцо, яйцо "превращается" в курицу и так до бесконечности. Какая чать природы в этой системе вечна? Нужно ли сюда вводить "куринного бога" для того, что бы система не развалилась или он заведомо излишний?
P.S.: Хотя у меня складывается ощущение, что адм меня игнорит. Как это проверить?:)

3deus

Вот тебе пример - курица порождает яйцо, яйцо "превращается" в курицу и так до бесконечности. Какая часть природы в этой системе вечна?
Если рассматривать это символически, то я с Вами полность согласен: чтобы появилась курица — нужно яйцо, а для появления яйца — курица. Вот и в моем Гимли сказано:
Вы могли бы предложить, например, аргумент о "пульсирующей" Вселенной, то сжимающейся в некое "сингулярное" состояние, то снова расширяющейся.
Проблема в том, что Гимли, будучи на материалистических позициях, утверждает, что
"Вселенная возникла из ничего". С теистической точки зрения — это верно, но с точки зрения материализма (атеизма) — это безосновательное, темное мракобесие.
Прочтите, пожалуйста, внимательнее мои предыдущие посты ! :)

Hypernon

Прочтите, пожалуйста, внимательнее мои предыдущие посты !
Вас аргумент пульсирующей вселенной, которая проходит через точку сингулярности, устраивает?

3deus

Вас аргумент пульсирующей вселенной, которая проходит через точку сингулярности, устраивает?
ДА ДА ДА ! :)
Теперь прочтите, пожалуйста, о ложности материализма дальше !

Hypernon

И что первый пост объясняет, что на определенном этапе развития науки что-то требуется обозначать как предполагаемое, но недоказанное. Да, согласен. Но новые факты спкойно могут отвергнуть гипотезу или вписаться в нее.
Имеется "прогрессивная" теория (про то, что "все состоит из чистой бесформенной энергии". Имеется рабочая и более применимая в повседневности теория, в рамках которой атомы неделимы (химия, многие разделы физики) или делимы не полностью и по определенным правилам (ядерная физика до середины 20 века) , но эта теория верна только в определенных приближениях. Ни новая, ни старые теории не заняты поиском вечных материй, они объясняют наблюдаемое, пытаясь связать наблюдаемые факты определенными закономерностями.
А направленный поиск незыблемой части вселенной, которая будучи единожды "найденной" постулируется как первооснова или первопричина и все остальное строится только лишь на каркасе этого постулата - это удел античных натурфилософов и всех теистов.

3deus

Имеется рабочая и более применимая в повседневности теория, в рамках которой атомы неделимы (химия, многие разделы физики) или делимы не полностью и по определенным правилам (ядерная физика до середины 20 века) , но эта теория верна только в определенных приближениях. Ни новая, ни старые теории не заняты поиском вечных материй, они объясняют наблюдаемое, пытаясь связать наблюдаемые факты определенными закономерностями.
Разумеется, я с Вами в этом согласен. Но Вы говорите о науке, а я и текст (про первый аргумент) — о мировоззрении, именно — о материализме (атеизме).
О важности различения научной (гноселогической) истины от мировоззренческой (онтологической) истины я уже много написал в предыдущем .

Hypernon

Теперь прочтите, пожалуйста, первый аргумент о ложности материализма дальше !
Кстати, вы пытаетесь опровергнуть материализм в том виде, в каком он был до 20 века и думаете, что отвергаете его вообще. Конечно, утверждение, что материя неделима, оказалось неверным, но оно БЫЛО научным. И имев критерий научности имело "точку выхода" - достаточно было разделить атом на 2 более мелких с меньшей суммарной массой. И как оказалось, что законы перехода из материи в энергию существуют и есть соотношения, связывающие материю и энергию. Причем "устаревшие" теории тоже никуда не делись, когда Вы расписываете химическую реакцию вы работаете в приближении, что ядра атомов неделимы, когда считаете разрыв стержня, Вы считаете, что вещество не изменяется, когда рассматриваете движение, то считаете предмет цельным и неделимым.
Но вместе с ложностью материализма в заголовке вы упомянули ложность атеизма, то есть утвердили правильность теизма, но вот этого я в Вашем посте ну нигде не нашел.

Hypernon

о материализме (атеизме).
И где вывод о ложности атеизма? Что бы доказать ложность атеизма согласно критерию научности (а атеизм ему удовлетворяет Вам нужно доказать существоание бога, причем это существование должно гораздо более полно объяснять уже имеющиеся факты и предсказывать новые. Вы же связав материализм (в старом понимании) с атеизмом и отвергнув материализм считатете, что и атеизм отвергнут.

3deus

Но вместе с ложностью материализма в заголовке вы упомянули ложность атеизма
Материализм отрицает Бога (Творца поэтому является атеизмом.

3deus

Что бы доказать ложность атеизма ... Вам нужно доказать существоание Бога
Вы ошибаетесь. Подумайте сами почему.

fabio

а чем тебя вечная инфляция не устраивает ?

Hypernon

Материализм отрицает Бога (Творца поэтому является атеизмом.
Материализм не равено тождественно атеизму.

Hypernon

В ответ на:
Что бы доказать ложность атеизма ... Вам нужно доказать существоание Бога
Вы ошибаетесь. Подумайте сами почему.
Подумал. Не нашел ошибку. Атеизм утверждает отсутсвие бога или богов. Все. Что бы опровергнуть концепцию, которая утверждает только отсутсвие предмета нужно найти этот предмет. А вы что имеете ввиду под атеизмом?

3deus

а чем тебя вечная инфляция не устраивает ?
Устраивает ! Это "классический" случай материализма.

3deus

Подумал. Не нашел ошибку. Атеизм утверждает отсутсвие
Агностик Вам подскажет ...

Hypernon

Агностик Вам подскажет ...
Агностик в равной степени подсказывает, что неверен и атеизм и теизм, при этом не подсказывая ничего. По практической бесполезности он первый после субъективного идеалиста.
А если серъезно, то что он подскажет? Что бог непознаваем и необнаруживаем в принципе? Тогда чем бог отличается от чайника Рассела? И какого цвета и фасона такой необнаруживаемый бог?

Lene81

Забаньте уже этого пришибленного, достал!

3deus

С нетерпением жду Вашего ответа и обоснования, Гимли !
Напомню наш диалог:
==================================================
[]
Нечто в мироздании должно быть вечным , потому что нечто сейчас существует и это нечто не могло бы выйти из ничего.
-----------------------------------------------------------
[]
"Скажите, пожалуйста, чем Вы обоснуете свое мнение ?"
--------------------------------------------------------------------------------
[]
Мы предположили, что материализм истинен. Теперь, если не верно то, что нечто из материи было всегда (вечно то как бы весь наш многообразный и структурированный мир (вселенная) мог САМ ПО СЕБЕ появиться из ничего ? Никак. Следовательно, нечто из материи было всегда. Выделенное синим утверждение доказано.
"Дело в том, что если Вы в вечного Бога не верите, то должны утверждать, что какая-то часть природы вечна, т. е. что она всегда существовала, ни от чего другого не зависит, объясняет себя, производит себя, - что она всё во всём."
-----------------------------------------------------------------------------
[]
Ты явно родился на 1000 лет позже чем следовало
-----------------------------------------------------------------------------
[]
Не можете ничего ответить по существу ?
Это реально твердый камень. Жду от Вас серьезных аргументов !
-------------------------------------------------------------------------------
[]
По существу: Вселенная возникла из ничего.
--------------------------------------------------------------------------------
[]
Где же обоснование ? Вы просто уходите от трудного вопроса.
С точки зрения материализма Вы не сможете обосновать то, что абсолютно всё сущее САМО ПО СЕБЕ, без воздействия со стороны чего-либо (например, со стороны той части материи, которая всегда существовала — какая-нибудь "темная материя" и т.п возникло СОВСЕМ ИЗ НИЧЕГО. Здесь даже сами слова "САМО ПО СЕБЕ" нельзя правильно употребить, ибо никакой крупицы "СЕБЯ" в этом случае нет.
Вы могли бы предложить, например, аргумент о "пульсирующей" Вселенной, то сжимающейся в некое "сингулярное" состояние, то снова расширяющейся. Но то, что Вы безосновательно утверждаете, явно противоречит и здравому смыслу, и всем критериям научности.
"Дело в том, что если Вы в вечного Бога не верите, то должны утверждать, что какая-то часть природы вечна, т. е. что она всегда существовала, ни от чего другого не зависит, объясняет себя, производит себя, - что она всё во всём."
-------------------------------------------------------------------------------
[]
... Вот тебе пример - курица порождает яйцо, яйцо "превращается" в курицу и так до бесконечности. Какая часть природы в этой системе вечна? ...
--------------------------------------------------------------------------------
[]
Если рассматривать это символически, то я с Вами полностью согласен: чтобы появилась курица — нужно яйцо, а для появления яйца — курица. Вот и в моем ответе Гимли сказано:
"Вы могли бы предложить, например, аргумент о "пульсирующей" Вселенной, то сжимающейся в некое "сингулярное" состояние, то снова расширяющейся."
Проблема в том, что Гимли, будучи на материалистических позициях, утверждает, что "Вселенная возникла из ничего". С теистической точки зрения — это верно, но с точки зрения материализма (атеизма) — это безосновательное, темное мракобесие.
==================================================

elenabel

Мы предположили, что материализм истинен. Теперь, если не верно то, что нечто из материи было всегда (вечно то как бы весь наш многообразный и структурированный мир (вселенная) мог САМ ПО СЕБЕ появиться из ничего ? Никак. Следовательно, нечто из материи было всегда. Выделенное синим утверждение доказано.
А некоторые учёные почему-то, считают иначе. Как Вы думаете - они ошибаются? Стивен Хокинг - это какой-то фрик?

3deus

Спасибо за ссылку, я посмотрю !
Вы уже выдели мои ответы на Ваши вопросы ? Жду Ваших отзывов и комментариев по ним ... :)

Sergey79

А некоторые учёные почему-то, считают иначе. Как Вы думаете - они ошибаются? Стивен Хокинг - это какой-то фрик?
Если мы залазим в ОТО и в частности в квантовую космологию, то понятие "всегда" становится непонятным.
В частности, интерпретация Хокинга - это отсутствие "начала" у вселенной. Как по-вашему это интерпретировать? На мой взгляд, это куда ближе к варианту: вселенная была "всегда", где важны именно кавычки, поскольку это "всегда" вовсе не наше бытовое _всегда_.
Вот например интерпретация Виленкина, в противоположность Хокингу, содержит понятие возникновения вселенной из "ничего". Но и это "ничего" - оно в кавычках. С ним тоже не все так просто, это некое предельное "ничего". Вне предела - вполне нормальный ложный вакуум.

Sergey79

Вообще мне кажется лишний раз необходимым повторить за АДМ самую важную вещь в этом споре:
научные теории существуют на гносеологическом уровне и они очень экономны - они описывают ровно то, что описывают.
Как только их водружают на знамена, чтобы использовать в онтологических интерпретациях, самая научность попросту пропадает.

elenabel

Вы уже выдели мои ответы на Ваши вопросы ? Жду Ваших отзывов и комментариев по ним ...
Эх, если бы ещё уметь замедлять время)
Где же обоснование ? Вы просто уходите от трудного вопроса.
С точки зрения материализма Вы не сможете обосновать то

А Вам не кажется, что введение некой необъяснимой сущности с бесконечной энергией, абсолютным всеведением и т. д. как-то больше походит на уход от ответа? Представьте такую ситуацию что, например, при решении какой-то задачки по термодинамике, для объяснения некоторого эффекта мы просто берём и вводим всякие дополнительные источники бесконечной энергии. Будет ли этот ответ считаться верным, даже если кажется, что только так и можно её решить?

karim

:lol:

3deus

Вообще мне кажется лишний раз необходимым повторить за АДМ самую важную вещь в этом споре:
научные теории существуют на гносеологическом уровне и они очень экономны - они описывают ровно то, что описывают.
Как только их водружают на знамена, чтобы использовать в онтологических интерпретациях, самая научность попросту пропадает.
+100
Спасибо Вам большое, что подчеркнули этот момент !
P.S. Для интересующихся — на предыдущий тред.

elenabel

Он Предведает, но не Предопределяет бытие человека (см. в инете православное догматическое богословие о Предведении и Предопределении).
Извините, но нет времени рабираться в догматическом богословии. Можете кратко ответить - знает ли Бог судьбу каждого человека? Да, нет, или может быть какие-то промежуточные варианты?

elenabel

Вообще мне кажется лишний раз необходимым повторить за АДМ самую важную вещь в этом споре:
На всякий случай также повторю, что сейчас именно АДМ доказывает ложность материализма и атеизма (как это следует из названия треда). А также заодно истинность православия. Пока получается плохо.
Также на всякий случай напомню, что я не пытаюсь опровергнуть существование Бога.

3deus

А Вам не кажется, что введение некой необъяснимой сущности с бесконечной энергией, абсолютным всеведением и т. д. как-то больше походит на уход от ответа?
Вы меня уже спрашивали об этом и я :
====================================
[]
Ведь Он только усложняет всю картину
--------------------------------------------------------------------------------
[]
Если Вы говорите о картине, которую рисует материализм, то она действительно проще теистического мировоззрения. Однако, многие реальные вещи оказываются за её рамками или подвергаются неправдоподобной редукции.
=====================================

elenabel

Однако, многие реальные вещи оказываются за её рамками или подвергаются неправдоподобной редукции.
Видимо что-то пропустил.
Хорошо, что это за вещи? И в чём конкретно заключается неправдоподобная редукция?

3deus

Однако, многие реальные вещи оказываются за её рамками или подвергаются неправдоподобной редукции.
-------------------------------------------------------------------------------------------
И в чём конкретно заключается неправдоподобная редукция?
Примеров вещей, подвергающихся в последовательном материализме неправдоподобной редукции, очень много.
К примеру: сознание, мышление, память, душевные чувства и переживания: чувство вины, душевный мир во время страданий за правду, любовь к ближним, стремление к прекрасному, эстетические переживания (от музыки, живописи, архитектуры, природы, красоты цветов, птиц, рыбок, ... тоска смертная во время внешнего изобилия и успеха ...
Все это для материалиста — химия, жилы и кожа. А потому имеет не большую ценность, чем плевок на асфальте.

elenabel

 
К примеру: сознание, мышление, чувства, память.
В этом плане что-то стоить может только разве что сознание, да и то сильно вряд ли.
А так всё стандартно - нейробиология, психология (в том числе эволюционная) и т. д. Всё это вполне научные вопросы, которые успешно исследуются. Ни разу не было никаких намёков на какую-то нематериальность.
 Вот пример на новостном сайте - там и некоторые методы исследований можете посмотреть заодно. А уж про чувства и говорить нечего - можно на себе убедиться, что они зависят от влияния тех или иных веществ. И давно уже известны многие механизмы их функционирования.
тоска смертная во время внешнего изобилия и успеха ...
И даже про это есть исследования. Ни разу не слышали про существование психических заболеваний, которые успешно лечатся только антидепрессантами? Слова про всякие там синаптические щели вам не знакомы?

Hypernon

Вообще мне кажется лишний раз необходимым повторить за АДМ самую важную вещь в этом споре:
научные теории существуют на гносеологическом уровне и они очень экономны - они описывают ровно то, что описывают.
Как только их водружают на знамена, чтобы использовать в онтологических интерпретациях, самая научность попросту пропадает.
Может оно и так, но религиозность проявляется только на морально-нравственном уровне, ее тоже на знамена онтологии помещать некошерно.

3deus

Я дописал предыдущий пост. :o :)
Простите, что поспешил запостить неготовый ответ !
===========================
Однако, многие реальные вещи оказываются за её рамками или подвергаются неправдоподобной редукции.
-------------------------------------------------------------------------------------------
И в чём конкретно заключается неправдоподобная редукция?

Примеров вещей, подвергающихся в последовательном материализме неправдоподобной редукции, очень много.
К примеру: сознание, мышление, память, душевные чувства и переживания: чувство вины, душевный мир во время страданий за правду, любовь к ближним, стремление к прекрасному, эстетические переживания (от музыки, живописи, архитектуры, природы, красоты цветов, птиц, рыбок, ... тоска смертная во время внешнего изобилия и успеха ...
Все это для материалиста — химия, жилы и кожа. А потому имеет не большую ценность, чем плевок на асфальте.
===========================

lenmas

Ты совершенно не уважаешь читателей, постя подобную боянную хуету. Это ещё одно проявление твоей гордыни.
Но ты же ничего не имеешь против этого возразить :grin:

elenabel

Все это для материалиста — химия, жилы и кожа. А потому имеет не большую ценность, чем плевок на асфальте.
Ох, как-то Вы редактируете по нескольку раз сообщение, что в итоге и мне приходится делать то же самое с ответом. Буду немного выжидать.
А почему бы сюда ещё не включить притяжение между магнитами, силы упругости и т д.? Ведь для материалиста это тоже всякие там токи да молекулы. Не лучше ли и это всё тоже объяснять силой Божией?

karim

а что такое жилы?

lenmas

Забаньте уже этого пришибленного, достал!
Что, бес в тебе зудит? :grin:

3deus

тоска смертная во время внешнего изобилия и успеха ...
----------------------------------------------------------------------------------
И даже про это есть исследования. Ни разу не слышали про существование психических заболеваний, которые успешно лечатся только антидепрессантами? Слова про всякие там синаптические щели вам не знакомы?
Часто дипрессия не соматического происхождения. Да речь и не обязательно о ней.
"Преступление и наказание" Достоевского помните ? или советский фильм "Восхождение" или какой-то недавний фильм про тенисиста ?

lenmas

а что такое жилы?
Кровеносные сосуды, не? :)

demiurg

с точки зрения материализма (атеизма) — это безосновательное, темное мракобесие.
Ничего подобного.

demiurg

А ты реально считаешь, что доказываешь существование бога?

demiurg

Это ты не имеешь, а я как раз знаком с трудами средневековых и далее философов :)

3deus

А почему бы сюда ещё не включить притяжение между магнитами, силы упругости и т д.?
Зачем ? В отношении этих вещей материалистическое мировоззрение верно.
Ведь для материалиста это тоже всякие там токи да молекулы. Не лучше ли и это всё тоже объяснять силой Божией?

Нет, это явное заблуждение, западное средневековое мракобесие.

lenmas

Это ты не имеешь, а я как раз знаком с трудами средневековых и далее философов :)
Но ума от этого не набрался. :)

Hypernon

К примеру: сознание, мышление, память, душевные чувства и переживания: чувство вины, душевный мир во время страданий за правду, любовь к ближним, стремление к прекрасному, эстетические переживания (от музыки, живописи, архитектуры, природы, красоты цветов, птиц, рыбок, ... тоска смертная во время внешнего изобилия и успеха ...
Только почему в случае повреждения мозга (материального) часть приведенных примеров может быть смещена, изменена или исчезнуть вовсе? Что происходит с душой при частичном повреждении мозга, когда теряется часть памяти, может изменится темперамент, поведение? Почему химические вещества меняют настроение, причем неважно, привнесенные или синтезированные в организме. Почему, блин, душа не может испытывать хорошее настроение без секреции нейромедиаторов. Почему депрессия может быть вызвана нейролептиками и гормональными препаратами?

3deus

По существу: Вселенная возникла из ничего.
------------------------------------------------------------
с точки зрения материализма (атеизма) — это безосновательное, темное мракобесие.
------------------------------------------------------------
Ничего подобного
Тогда, пожалуйста, обоснуйте !
Иначе это просто Ваше поверие, контрабанда идеи, чуждой последовательному материалистическому (атеистическому) мировоззрению, на которое Вы претендуете.

elenabel

Нет, это явное заблуждение, западное средневековое мракобесие.
А почему же в отношении магнитов это средневековое мракобесие, а в отношении памяти, чувств и т. д. - нет?
Ведь в обоих случаях имеются объективные методы исследований с объективными же результатами. Двойные стандарты у Вас.

3deus

А почему же в отношении магнитов это средневековое мракобесие,
Потому что противоречит общеизвестным фактам естествознания.
Физики вполне достаточно для понимания электромагнитных явлений.
Богословие, вероучение, этика тут ни при чем.

elenabel

Если Вы не заметили, то вопрос был совсем другой.

3deus

Примеров вещей, подвергающихся в последовательном материализме неправдоподобной редукции, очень много.
К примеру: сознание, мышление, память, душевные чувства и переживания: чувство вины, душевный мир во время страданий за правду, любовь к ближним, стремление к прекрасному, эстетические переживания (от музыки, живописи, архитектуры, природы, красоты цветов, птиц, рыбок, ... тоска смертная во время внешнего изобилия и успеха ...
Все это для материалиста — химия, жилы и кожа. А потому имеет не большую ценность, чем плевок на асфальте.
-----------------------------------
А почему бы сюда ещё не включить притяжение между магнитами, силы упругости и т д.?
Ведь для материалиста это тоже всякие там токи да молекулы. Не лучше ли и это всё тоже объяснять силой Божией?
-------------------------------------------
Нет, это явное заблуждение, западное средневековое мракобесие.
-------------------------------------------
А почему же в отношении магнитов это средневековое мракобесие, а в отношении памяти, чувств и т. д. - нет?
Ведь в обоих случаях имеются объективные методы исследований с объективными же результатами. Двойные стандарты у Вас.
Физики вполне достаточно для понимания электромагнитных явлений.
Богословие, вероучение, этика, аскетика тут ни при чем.

Hypernon

По существу: Вселенная возникла из ничего.
------------------------------------------------------------
с точки зрения материализма (атеизма) — это безосновательное, темное мракобесие.
------------------------------------------------------------
Ничего подобного
Тогда, пожалуйста, обоснуйте !
Иначе это просто Ваше поверие, контрабанда идеи, чуждой последовательному материалистическому (атеистическому) мировоззрению, на которое Вы притендуете.
Никакие сведения, которые получены после сингулярности не способны дать информации о том, что происходило до сингулярности. Физиками этот вопрос фактически снят с рассмотрения ввиду неправомерности применения всего накопленного опыта. Можно апроксимировать на временную шкалу назад только до этой точки. То в каком виде существовало все перед этой точкой неправомерен. Но конечно у почитателей всех богов на это есть своя теория...

sanitar

К примеру: сознание, мышление, память, душевные чувства и переживания: чувство вины, душевный мир во время страданий за правду, любовь к ближним, стремление к прекрасному, эстетические переживания (от музыки, живописи, архитектуры, природы, красоты цветов, птиц, рыбок, ... тоска смертная во время внешнего изобилия и успеха ...
Все это для материалиста — химия, жилы и кожа.
Утверждать так, это все равно, что утверждать, будто для айтишника компьютер - совокупность проводников, кристаллов кремния и электрических импульсов.
Очнитесь, преподобный, вы критикуете материализм 200-летней давности :grin:

demiurg

Тогда, пожалуйста, обоснуйте !
Вообще-то разговор немножко не так шёл. Ты утверждал, что с материалистической точки зрения "Вселенная не могла произойти из ничего", а не что она не произошла из ничего. А теперь, значит, я должен доказывать что так и было. Ну я доказываю так, как это делаешь ты: я знаю что это Истина.
А ты можешь обосновать, почему происхождение из ничего меня должно смущать. Только без повторений и увиливаний.

elenabel

Физики вполне достаточно для понимания электромагнитных явлений.
Богословие, вероучение, этика, аскетика тут ни при чем.

Ох, что православие с людьми делает.
Хорошо. Я понял, что физики достаточно для описания электромагнитных явлений. И я не спрашивал, почему. Я спрашивал, почему для описания работы чувств, памяти и т. д. тот же подход (с привлечением божественного) уже не является мракобесием?

Hypernon

Очнитесь, преподобный, вы критикуете материализм 200-летней давности
причем являясь сам носителем рассуждений 2000-летней давности :)

lenmas

Я спрашивал, почему для описания работы чувств, памяти и т. д. тот же подход (с привлечением божественного) уже не является мракобесием?
Потому что это не работает. Человек --- не бездушная машина. Еще Лаплас пытался. Вы же, не под стать таким великим умам, что-то пыжитесь, хотя ума кот еще наплакал. :)

3deus

По существу: Вселенная возникла из ничего.

я знаю что это Истина
Нет, если Вы не верите в Творца всего мироздания, то для Вас это — ложь.
Это — просто Ваше поверие (как суеверия плюнуть через левое плечо или посмотреть в зеркало перед выходом из дома).
Это — контрабанда идеи, чуждой последовательному материалистическому (атеистическому) мировоззрению, на которое Вы претендуете.
Подумайте об этом, Гимли ! Желаю Вам на первых порах хотя бы преодолеть расщепленность и обрести ЦЕЛОСТНОСТЬ в Вашем мировоззрении.

Hypernon

Потому что это не работает. Человек --- не бездушная машина. Еще Лаплас пытался. Вы же, не под стать таким великим умам, что-то пыжитесь, хотя ума кот еще наплакал.
И что, Лаплас был последним, кто это пытался сделать? И что Лаплас знал о нервной системе, межсиноптическом пространстве, нейромедиаторах будучи математиком и астрономом 18 века? И как продвинулась науки о живом после Лапласа? Лаплас не смог, но этож не аргумент. Аристотель был тоже выдающимся мыслителем своего времени, но считал землю неподвижной.

3deus

Я спрашивал, почему для описания работы чувств, памяти и т. д. тот же подход (с привлечением божественного) уже не является мракобесием?
Потому что в этом случае речь идет о человеческой личности, которая обладает свободной волей и создана по образу Божиему.

Sergey79

Никакие сведения, которые получены после сингулярности не способны дать информации о том, что происходило до сингулярности.
О какой синуглярности идет речь? Сингулярность типа деления на ноль существует лишь условно, при экстраполяции. При этом физики не оставляют надежд, что в "настоящей" теории никакой сингулярности не будет.
Вот там Садик приводил в пример Хокинга - тот прямо заявляет, что никакой синуглярности вовсе не было.

Hypernon

Потому что в этом случае речь идет о человеческой личности, которая обладает свободной волей и создана по образу Божиему.
А еще это из чего-нибудь следует, кроме старинной книжки?

3deus

спрашивал, почему для описания работы чувств, памяти и т. д. тот же подход (с привлечением божественного) уже не является мракобесием?
-----------------------------------------
Потому что в этом случае речь идет о человеческой личности, которая обладает свободной волей и создана по образу Божиему.
---------------------------------------------------------------
А еще это из чего-нибудь следует, кроме старинной книжки?
Вы сомневаетесь в том, что у человека есть свобода воли (выбора) ?
Если нет, то уже только этого достаточно для Вашего согласия с моим ответом Садику.

olga58

Только почему в случае повреждения мозга (материального) часть приведенных примеров может быть смещена, изменена или исчезнуть вовсе? Что происходит с душой при частичном повреждении мозга, когда теряется часть памяти, может изменится темперамент, поведение? Почему химические вещества меняют настроение, причем неважно, привнесенные или синтезированные в организме. Почему, блин, душа не может испытывать хорошее настроение без секреции нейромедиаторов. Почему депрессия может быть вызвана нейролептиками и гормональными препаратами?
процитирую-ка я это. а то адм проигнорировал.

olga58

Вы сомневаетесь в том, что у человека есть свобода воли (выбора) ?
Если нет, то уже только этого достаточно для Вашего согласия с моим ответом Садику.
каким образом свобола воли влияет на способность чувствовать?

elenabel

Прорекламирую лекцию Маркова о происхождении разума, морали и т. д.
Очень интересная лекция, рекомендую к просмотру.

elenabel

создана по образу Божиему.
По мнению редакции, крайне маловероятно, что существо, способное создать Вселенную, обладает разумом, опутанным такими же системами эмоциональной регуляции, ориентирующимся на такие же системы восприятия и анализа информации, как «прямоходящая обезьяна, приспособившаяся к жизни в маленьких, тесно сплоченных коллективах в условиях африканской саванны».
http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7146/full/447753a.html
перевод - http://elementy.ru/news/430541

3deus

Только почему в случае повреждения мозга (материального) часть приведенных примеров может быть смещена, изменена или исчезнуть вовсе? Что происходит с душой при частичном повреждении мозга, когда теряется часть памяти, может изменится темперамент, поведение? Почему химические вещества меняют настроение, причем неважно, привнесенные или синтезированные в организме. Почему, блин, душа не может испытывать хорошее настроение без секреции нейромедиаторов. Почему депрессия может быть вызвана нейролептиками и гормональными препаратами?
-------------------------------------------------------------
процитирую-ка я это. а то адм проигнорировал
Я проигнорировал, потому что ответ очевиден: душа теснейшим образом связана с телом.
Все физиологические процессы как-то дыхание, сердцебиение, рост организма, рост волос, пищеварение и т.д — все они управляются нижней частью (нижними энергиями) единой простой человеческой души, которая бестелесна, невидима для телесных глаз, бессмертна, бесформенна и одарена разумом и умом (см. также "Точное изложение Православной веры" преп. Иоанн Дамаскина, книга 2, глава 12).
Поэтому, когда мы воздействуем на физиологические процессы в теле, мы воздействуем на нижние энергии (действования) души, а значит и на всю душу в целом. И наоборот, то, что происходит в душе, обычно отражается и на теле, ибо влияет на нижние энергии души (т.е. на физиологию).
Когда душа покидает тело, то сердце перестает биться, дыхание прекращается, все физиологические процессы останавливаются и тело разлагается (правда иногда, по инерции, сообщенной телу душой, некоторое время продолжают расти ногти). Тело живо душою, но душа человека, в отличие от душ животных, не исчезает со смертью тела.
"А всякая тварь — и Ангел, и душа, и демон, по собственной природе своей, есть тело [т.е. разновидность сотворенной Богом материи — ]; потому что, хотя и утонченны они, однако ж в существе своем, по отличительным своим чертам и по образу, соответственно утонченности своего естества, суть тела тонкие, тогда как это наше тело в существе своем дебело. Так и душа, будучи утонченною, облеклась оком, которым смотрит, и ухом, которым слышит, а подобно сему, языком, которым говорит, и рукою; и одним словом, всем телом и членами его облекшись, душа срастворяется с телом, вследствие чего и совершаются все жизненные отправления" ("Духовные беседы", преп. Макарий Великий, глава 4, часть 9).
    

Hypernon

спрашивал, почему для описания работы чувств, памяти и т. д. тот же подход (с привлечением божественного) уже не является мракобесием?
-----------------------------------------
Потому что в этом случае речь идет о человеческой личности, которая обладает свободной волей и создана по образу Божиему.
---------------------------------------------------------------
А еще это из чего-нибудь следует, кроме старинной книжки?
Вы сомневаетесь в том, что у человека есть свобода воли (выбора) ?
Если нет, то уже только этого достаточно для Вашего согласия с моим ответом Садику.
Без меня же меня и согласили. Про то, что есть ли другие источники я имел ввиду конечно " и создана по образу божиему.", но конечно проще ответить только в контексте половины фразы гораздо легче :)

Hypernon

Я проигнорировал, потому что ответ очевиден: душа теснейшим образом связана с телом.
То есть полной доминации идеи (души) над материей (телом) нет и вы считаете что материализм, хотя бы частично, оправдан?

3deus

То есть полной доминации идеи (души) над материей (телом) нет и вы считаете что материализм, хотя бы частично, оправдан?
Не понимаю. Сформулируйте, пожалуйста, Ваш вопрос конкретнее.

demiurg

Нет, если Вы не верите в Творца всего мироздания, то для Вас это — ложь.
А где обоснование-то?

Hypernon

Не понимаю. Сформулируйте, пожалуйста, Ваш вопрос конкретнее.
Да мы оба там немножко запутались.
Ты указал, что есть чувства, которые не могут быть объяснены материализмом
Я - перечислил примеры зависимости поведения и чувств от химии.
Ты сказал что душа естественным образом связана с телом и его строением/химией
Я - указал что если есть обратная зависимость духовного от телесного, значит материализм как минимум на равных правах может существовать с идеализмом в контексте человека. И вопрос был в том, что если есть обратная связь между телом и душой (определение которого в небиблейском контексте пока еще в дискуссии не введено, именно об этом и был дополнительный вопрос про иные источники описания "души по образу и подобию божьему" природу которой можно объяснить биохимией, то и материализм не может быть отвергнут как принципиально ложное направление.
Вроде дискуссия шла в этом направлении, если ничего не упустил :)

3deus

Значит, у Вас нет конкретного вопроса ?

Hypernon

Значит, у Вас нет конкретного вопроса ?
Следует ли все то, что описано в библии, из других независимых источников? Чем подверждается библия кроме самой себя?

demiurg

Конкретный вопрос: ты доказываешь существование бога?

3deus

Нет, если Вы не верите в Творца всего мироздания, то для Вас это — ложь.
--------------------------------------------------------------------
А где обоснование-то?
Странно. Вы хотите узнать у меня обоснование Вашего поверья исходя из Вашего мировоззрения ! :ooo:
Гимли ! Никто не знает Вас и Ваше мировоззрение лучше, чем Вы сами, поэтому фактическое отсутствие в Вашем сознании такового разумного обоснования доказывается тем, что Вы его до сих пор не смогли нам здесь предъявить.

demiurg

> "Никто не знает Вас и Ваше мировоззрение лучше, чем Вы сами"
Именно! И тем не менее, ты осмелился утверждать, что в моём мировоззрении, что-то для меня ложь (несмотря на то, что я раньше заявил, что это не так). Так что с тебя и доказательство или хотя бы объяснение, почему ты так считаешь.

3deus

Следует ли все то, что описано в библии, из других независимых источников? Чем подверждается библия кроме самой себя?
Уже

demiurg

Уже отвечал
Ёлку-то нарядил?

3deus

ты доказываешь существование бога?
Пока я старался показать, что тот, кто утверждает, что Бога нет, лжет.

demiurg

Это то же самое что "Все верят в бога, но просто себе в этом не признаются"?
В смысле, что ты имеешь в виду под "лжёт": "говорит то, во что не верит" или "говорит не Истину"?

Hypernon

Следует ли все то, что описано в библии, из других независимых источников? Чем подверждается библия кроме самой себя?
Уже отвечал
Только там ответ заключается в том, что люди, которые фанатеют от библии рекомендуют ее всем, а организации, в которой эти люди состоят - тоже рекомендуют. Такой опыт есть у всех более-менее распространенных верований. У ислама, католичества, буддизма, даосизма, всех их побочных течений, сект постулируется то, что люди которые их проповедовали, имели внематериальный опыт и этим опытом доказана верность того или иного религиозного учения.

3deus

В смысле, что ты имеешь в виду под "лжёт": "говорит то, во что не верит" или "говорит не Истину"?
Второе

demiurg

А чем это отличается от доказательства существования бога тогда?

3deus

Пока я старался показать, что тот, кто утверждает, что Бога нет, лжет.
---------------------------------------------------------------------------------------------
А чем это отличается от доказательства существования Бога тогда?
Тем, чем разрушение соломенной хижины отличается от постройки золотого дворца.

Jusun

Я проигнорировал, потому что ответ очевиден: душа теснейшим образом связана с телом.
Как отличить воздействие души от воздействия химии?
Если никак, какие есть основания вводить сущность "душа"?

3deus

Я проигнорировал, потому что ответ очевиден: душа теснейшим образом связана с телом.
------------------------------------------
Как отличить воздействие души от воздействия химии?
Не понимаю. Сформулируйте вопрос точнее, пожалуйста !

olga58

Я проигнорировал, потому что ответ очевиден: душа теснейшим образом связана с телом.
Все физиологические процессы как-то дыхание, сердцебиение, рост организма, рост волос, пищеварение и т.д — все они управляются нижней частью (нижними энергиями) единой простой человеческой души, которая бестелесна, невидима для телесных глаз, бессмертна, бесформенна и одарена разумом и умом (см. также "Точное изложение Православной веры" преп. Иоанн Дамаскина, книга 2, глава 12).
Поэтому, когда мы воздействуем на физиологические процессы в теле, мы воздействуем на нижние энергии (действования) души, а значит и на всю душу в целом. И наоборот, то, что происходит в душе, обычно отражается и на теле, ибо влияет на нижние энергии души (т.е. на физиологию).
Когда душа покидает тело, то сердце перестает биться, дыхание прекращается, все физиологические процессы останавливаются и тело разлагается (правда иногда, по инерции, сообщенной телу душой, некоторое время продолжают расти ногти). Тело живо душою, но душа человека, в отличие от душ животных, не исчезает со смертью тела.
"А всякая тварь — и Ангел, и душа, и демон, по собственной природе своей, есть тело [т.е. разновидность сотворенной Богом материи — ]; потому что, хотя и утонченны они, однако ж в существе своем, по отличительным своим чертам и по образу, соответственно утонченности своего естества, суть тела тонкие, тогда как это наше тело в существе своем дебело. Так и душа, будучи утонченною, облеклась оком, которым смотрит, и ухом, которым слышит, а подобно сему, языком, которым говорит, и рукою; и одним словом, всем телом и членами его облекшись, душа срастворяется с телом, вследствие чего и совершаются все жизненные отправления" ("Духовные беседы", преп. Макарий Великий, глава 4, часть 9).
каким образом тогда влияет повреждения мозга на душу? становится она от этого поврежденной?

demiurg

То есть ты доказываешь что бога не нет? И это не то же самое, что доказывать, что бог есть?

3deus

То есть ты доказываешь что бога не нет? И это не то же самое, что доказывать, что Бог есть?
Эти вещи, думаю, следует различать между собой не по фактическому содержанию моего доказательства, а по его воздействию на сознание и мировоззрение конкретного читателя форума: для одного это только разрушение соломенной хижины, а для другого — начало созидания золотого дворца.

Jusun

Не понимаю. Сформулируйте вопрос точнее, пожалуйста !
Я сделал нечто. Как посторонний человек может определить степень влияния души в этом действии?
Интроспекция не даёт ни малейших намёков на душу.

demiurg

То что ты решил пойти от противного я понял, не держи читателей за дебилов, говорю в который раз.
Но по фактическому содержанию, получается, разницы нет?

3deus

Я сделал нечто. Как посторонний человек может определить степень влияния души в этом действии?
Действует всегда управляющая телом душа (в том числе её бессознательное).

Jusun

Действует всегда управляющая телом душа (в том числе её бессознательное).
Как мы могли увидеть выше, часть действий объясняется химией. За какую же часть отвечает собственно душа?

3deus

Как мы могли увидеть выше, часть действий объясняется химией. За какую же часть отвечает собственно душа?
Химия действует на тело, тело на душу, а душа снова на тело.
Все направляет душа, облеченная в тело.

3deus

каким образом тогда влияет повреждения мозга на душу? становится она от этого поврежденной?
Повреждение мозга как таковое не влияет на душу, но этот телесный недостаток приводит к изменению некоторых физиологических процессов, т.е. нижних энергий (действований) души. Из-за этого человек иногда бывает более склонным к ошибкам в нравственном измерении, т.е. ко греху, но только через совершение греха душа становится поврежденной. Сделанный грех — это вечное, онтологическое повреждение души. Сделанный грех проявляется в возникающих в душе страстях, которые как бы притягивают (но не принуждают) человека к совершению новых грехов. Никто иной, ни человек, ни ангел, но только Бог может излечить душу от вечных язв греха.

Jusun

Химия действует на тело, тело на душу, а душа снова на тело. Все направляет душа, облеченная в тело.
Нееет, дружок, такое объяснение не годится. Для такого объяснения нужно обоснование введения души в эту цепочку. Как именно изменяет состояние тела мост тело - душа -тело?

raycon

личный (интерсубъективный) опыт духовной жизни православных христиан всех времен и народов (прежде всего святых отцов Православной Церкви) свидетельствует о Богодухновенности Священного Писания.
Все "святые отцы" жили в определённой местности и подверглись индоктринации в раннем возрасте. Почему "личный интерсубъективный опыт" мусульман не свидетельствует о богодухновенности "Корана", а такой же опыт синтоистов не свидетельствует о богодухновенности "Кодзики"?
Стали ли бы вы православным, если бы родились, скажем, в Саудовской Аравии, и с детства подвергались бы мусульманской индоктринации?

3deus

Как именно изменяет состояние тела мост тело - душа -тело?
Что кого изменяет :grin: ("как именно изменяет дом воздух ?")
Уже .
Повторю: изменение состояния тела и протекающих в нем биохимических и физиологических процессов — это одновременно и изменение нижних энергий души, которое влияет на всю душу в целом, в том числе и на её высшие энергии — сознание, мышление, волю, память и т.д. Но такое влияние никогда не является принуждающим для человеческой свободы выбора, а только притягивающим, склоняющим.
Этом факт используется, например, в йоге или медикаментозной психотерапии.

petrovna

изменение нижних энергий души, которое влияет на всю душу в целом, в том числе и на её высшие энергии — сознание,
А в каких трудах можно почитать про верхние и нижние энергии? Че-то какой-то ересью попахивает.

Jusun

Повторю: изменение состояния тела и протекающих в нем биохимических и физиологических процессов — это одновременно и изменение нижних энергий души, которое влияет на всю душу в целом, в том числе и на её высшие энергии — сознание, мышление, волю, память и т.д. Но такое влияние никогда не является принуждающим для человеческой свободы выбора, а только притягивающим, склоняющим.
На этом факте основана, например, йога или медикаментозная психотерапия.
Я тебя не спрашиваю, как это выглядит в общем, а спрашиваю конкретные проявления работы этого моста.

3deus

А в каких трудах можно почитать про верхние и нижние энергии? Че-то какой-то ересью попахивает.
Энергия — это синоним слова действие, действование. Слово "энергия" часто встречается в святоотеческой литературе.

3deus

Как именно изменяет состояние тела мост тело - душа -тело?
-------------------------------------------------------------------------------------------
Повторю: изменение состояния тела и протекающих в нем биохимических и физиологических процессов — это одновременно и изменение нижних энергий души, которое влияет на всю душу в целом, в том числе и на её высшие энергии — сознание, мышление, волю, память и т.д. Но такое влияние никогда не является принуждающим для человеческой свободы выбора, а только притягивающим, склоняющим.
На этом факте основана, например, йога или медикаментозная психотерапия.
--------------------------------------------------------------------------------
Я тебя не спрашиваю, как это выглядит в общем, а спрашиваю конкретные проявления работы этого моста.
Конкретизируйте, пожалуйста, Ваш вопрос !
P.S. Вы, к сожалению, не достаточно ясно выражаете свои мысли. Поэтому немного тягостно вести с Вами диалог.

Jusun

Конкретизируйте, пожалуйста, Ваш вопрос !
P.S. Вы, к сожалению, не достаточно ясно выражаете здесь свои мысли. Поэтому довольно тягостно вести с Вами диалог.
К сожалению, это вы недостаточно ясно выражаете здесь свои мысли.
Вы утверждаете, что имеет место цепочка "химия - тело - душа - тело - воздействие". Это я понял, не надо это больше расписывать на три абзаца, пяти слов через тире достаточно.
Меня интересует какой-либо пример, в котором проявляется работа души. Хотя бы такого рода: с душой это физическое воздействие даёт такую реацкцию, а без души - такую. Кроме того, необходимо уточнить в какие моменты душа не учавствует в этой цепочке (т.е. когда она покидает тело)?

3deus

без души - такую
Без души — это труп. Он, например, не начнет кричать, если его уколоть, или энергично двигаться, если дать будоражащий нейролептик.

Jusun

Без души — это труп. Он, например, не начнет кричать если его уколоть или энергично двигаться, если дать будоражащий нейролептик.
Во-первых, в коме тоже не кричат, во-вторых, это наступает не сразу, а лишь по мере отмирания мозга, а с проблемами в спинном может и при жизни наступить на части тела, в-третьих, никакой будоражащий нейролептик не заставит двигаться человека, который адски устал. Плохой пример.

3deus

Кроме того, необходимо уточнить в какие моменты душа не учавствует в этой цепочке (т.е. когда она покидает тело)?
Пока человек не умер, душа его всегда участвует во всем, что происходит с его телом.

rafael43

Без души — это труп. Он, например, не начнет кричать, если его уколоть, или энергично двигаться, если дать будоражащий нейролептик.
Как вы объясняете визг собаки, если её уколоть, или её энергичные движения, если ей дать "будоражащий нейролептик"? :confused:

Innysa

Было бы забавно посмотреть, как адм будет доказывать все те утверждения, которые он тут накидал. Особенно без ссылок на книжонку. Боюсь, правда, он не удостоит нас такой чести =(

petrovna

Без души — это труп.
От трупа можно добиться некоторых реакций, например, сокращение мышц. Как это возможно если часть приведенной вами цепочки - душа выпала?

3deus

От трупа можно добиться некоторых реакций, например, сокращение мышц. Как это возможно если часть приведенной вами цепочки - душа выпала?
И что ? У Вас здесь, я думаю, проблемы с логикой.
Хозяин покинул дом, дом опустел, но ветер открыл дверь дома.
Вы говорите: "Вот, дверь дома открылась, а хозяина тогда в нем не было. Думаю, дом всегда был без хозяина."

rafael43

Ответе мне пожалуйста :) я в растерянности.

3deus

Как вы объясняете визг собаки, если её уколоть, или её энергичные движения, если ей дать "будоражащий нейролептик"?
Естественными процессами в психике собаки.
У собак ведь тоже есть душа (психика но смертная, исчезающая со смертью их тела.
Душа животных исчерпывается жизнью их тела.
Имеется наука, которая изучает психику животных. Это зоопсихология.

rafael43

Естественными процессами в психике собаки.
Что мешает объяснять действие тела человека естественными процессами в психике :confused:
У собак ведь тоже есть душа (психика но смертная
Это официальная позиция православной церкви? Что по этому поводу говорит Библия :confused:

Innysa

Таки где доказательство, что есть душа и есть связь между душой и психикой? Таки связь мозга с психикой доказана, а вот с душой как то пока не ладится.

karim

если нет души то значит нет жизни после смерти, поэтому людям морально слабым тяжело осозновать факт смертности своего Я и они ни в жисть не согласятся с тем что души нет, это слишком страшно

3deus

У собак ведь тоже есть душа (психика но смертная
-----------------------------------------------------------------------
Это официальная позиция православной церкви? Что по этому поводу говорит Библия ?
Вы что же верите в бессмертии души собак ?
Если не верите, то незачем и спрашивать.

3deus

есть связь между душой и психикой
Душа (греч. психе) и психика — это синонимы.

Innysa

Психика (от греч. psychikos - душевный) - совокупность сложных процессов и явлений, связанных с работой центральной нервной системы, но прежде всего головного мозга; специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой, т.е. это свойство высокоорганизованной материи (клеток мозга) адекватно реагировать на явления окружающей среды в интересах данного организма. Элементы психики: ощущения, восприятия, память, чувства, воля, мыслительный анализ, реакция. Находится в единстве с соматическими (телесными) процессами и характеризуется активностью, целостностью, соотнесенностью, развитием, саморегуляцией, коммуникативностью, адаптацией и т.д.

rafael43

Вы что же верите в бессмертии души собаки ?
я не про это
У собак ведь тоже есть душа (психика)
меня интересует этот момент. Тут я вижу два неясных утверждения: 1) у собак есть душа и 2) душа <-> психика.
последнее утверждение явно не произносилось, но употребленная конструкция (душа (психика) сбивает меня с толку. :confused:
поскольку я не очень сведущ в теоретических вопросах христианства, мне хочется услышать некие пояснения.

3deus

Психика (от греч. psychikos - душевный) - совокупность сложных процессов и явлений ...

Вы привели здесь абстрактное понятие "психика". Его содержание правильно (но не полно !) описывает энергии человеческой души как сущности простой, единой, бессмертной, невидимой, тонкой и бесформенной, которая наделена свободой воли (выбора умом, разумом, совестью и т.д.

rafael43

<Душа (греч. психе) и психика — это синонимы.>
Погодите, я думал, что при отмирании мозга душа остается бессмертной. в то же время при отмирании части мозга (ну очень небольшой, скажем после продолжительного и пагубного воздействия алкоголя) психика человека, конечно, измениться. Вроде при смерти человека мозг должен умирать не одновременно целиком (ну хотя бы доли секунды между отмиранием разных клеток должны быть). т.е. при смерти человека процесс отмирания мозга будет сопровождаться изменением сознания (психики но душа при этом же процессе должна быть постоянна.
разве не так? :confused:

Jusun

Вы говорите: "Вот, дверь дома открылась, а хозяина тогда в нем не было. Думаю, дом всегда был без хозяина."
В данном случае хозяина можно чётко отличить по тому, что он открывает-закрывает дверь часто, его видно. Что с душой?

3deus

Вы говорите: "Вот, дверь дома открылась, а хозяина тогда в нем не было. Думаю, дом всегда был без хозяина."
------------------------------------------------------
В данном случае хозяина можно чётко отличить по тому, что он открывает-закрывает дверь часто, его видно. Что с душой?
Я, к сожалению, не умею читать мысли других. :(
О чем именно Вы хотели спросить ? :)

Jusun

Я, к сожалению, не умею читать мысли. :(
О чем именно Вы хотели спросить ? :)
Ты ещё на предыдущий вопрос ответь.
Я могу сказать: хозяин - это сущность, которая открывает и закрывает двери не реже, чем несколько раз в месяц, по большей части ключом (гостей пригнорируем). Она существовала: я видел, как это происходило, она перестала существовать в доме: это больше не происходит.
Как мне решить, есть душа в теле или нет?

3deus

Как мне решить, есть душа в теле или нет?
Это вопрос медицины. Он не всегда простой. Бывают, например, такие случаи комы или летаргического сна, когда трудно определить умер человек или нет. Или, например, случаи возвращения души в тело при реанимации.

Jusun

Это вопрос медицины. Он не всегда простой. Бывают, например, случаи комы или летаргическоого сна.
Медицина не занимается вопросами души.

vsjshnikova

Попробую похожий вопрос сформулировать.
Представим себе робота, который ведет себя, как человек (в том смысле, что в любой бытовой ситуации поведение робота находится в некоторых пределах, которые на бытовом уровне называются "нормальным человеческим поведением").
Обязан ли такой робот для такого поведения обладать душой и возможно ли вообще его существование?

3deus

Медицина не занимается вопросами души.
Именно этим она и занимается, если не считать костоправов. Вопросы роста, физиологии и т.п. — это вопросы о благоустройстве и исправлении нижних энергий души с помощью многообразных воздействий на тело.

rafael43

Это вопрос медицины.
зачем отвечать тем, кого все равно не переубедить? :) лучше поясните мне вопросы о наличии души у животных, и соответствия психики и души (по второму пункту можно не отвечать, я убежден, что вы просто не подумали как следует, душа в христианском понимании - не есть просто психика человека)

3deus

вы просто не подумали как следует, душа в христианском понимании - не есть просто психика человека
Это вопрос терминологии. Использованную здесь мной терминология я уже :
психика и душа для меня синонимы (психика — в плане энергии, душа — в плане сущности).

rafael43

Это вопрос терминологии. Использованную здесь мной терминология я уже прояснил:
психика и душа для меня синонимы (психика — в плане энергии, душа — в плане сущности).
я то думал, что вы православный христианин. :( попахивает ересью :(

3deus

я то думал, что вы православный христианин. попахивает ересью
Я православный христианин. Что именно Вас смущает ?
Православная догматика учит о различении сущности и энергии. См., например,
трактат "О различении сущности и энергии" свт. Марка Эфесского (15 век):
"... Так как все сущее определяется, как учат богословы, этими тремя [началами], — сущностью, потенцией (силой) и энергией (ибо, по их мнению, не имеющее никакой потенции и энергии не существует и не есть нечто то в предметах неодушевленных и лишенных чувствительности энергетическая потенция как бы сворачивается до [состояния] природы, будучи для них энергией охранительной и доставляющей им бытие только в качестве того, что они [уже] есть, и пребывание [в этом]. И даже если она и отличается в некоторых вещах [от сущности], как тепловая [энергия] от [самого] огня, то [все же она здесь ] — одночастна, неразумна и лишена воли. На живых же существах неразумных и еще больше того, конечно на разумных, дело [результат] потенции уже гораздо разительнее и более явно, ибо они проявляют потенцию и энергию не только в отношении себя, но и вовне, и не только для одного и того же, но и для противоположного, и вместе для многого и великого, пользуясь собственными телами в качестве органов и создавая при их помощи многие другие органы для собственных энергий. Так восходят одна к другой умные природы и, осененные одним умом, будут обретены как гораздо более мощные, чем находящиеся на большом расстоянии позади них. И насколько близки они к Богу простотой своей сущности, настолько [близки они] и пестрым разнообразием своей энергии ...".

rafael43

Что именно Вас смущает
Если я правильно помню, только некоторые сектоподобные течения протестантизма настаивают на наличии души у животных.
Кроме того, что это за разговоры о энергиях, отсылки к мистическим восточным учениям и прочее. Ваш батюшка нормально относиться к такой вольности в голове?

petrovna

нижних энергий души
Еще раз прошу дайте ссылки на святое писание где описывается подобное строение души. И упоминается душа как энергетическая сущность.
Кроме того, что это за разговоры о энергиях, отсылки к мистическим восточным учениям и прочее.

Во-во.

rafael43

см., например,
трактат "О различении сущности и энергии" свт. Марка Эфесского, 15 век
Вот не надо, пожалуйста. Вы что и Николая Кузанского будете цитировать с его пантеистическими идеями?

3deus

Кроме того, что это за разговоры о энергиях, отсылки к мистическим восточным учениям и прочее. Ваш батюшка нормально относиться к такой вольности в голове?
Православная догматика учит о различении сущности и энергии. См., например,
трактат "О различении сущности и энергии" святителя Марка Эфесского (15 век):
"... Так как все сущее определяется, как учат богословы, этими тремя [началами], — сущностью, потенцией (силой) и энергией (ибо, по их мнению, не имеющее никакой потенции и энергии не существует и не есть нечто то в предметах неодушевленных и лишенных чувствительности энергетическая потенция как бы сворачивается до [состояния] природы, будучи для них энергией охранительной и доставляющей им бытие только в качестве того, что они [уже] есть, и пребывание [в этом]. И даже если она и отличается в некоторых вещах [от сущности], как тепловая [энергия] от [самого] огня, то [все же она здесь] — одночастна, неразумна и лишена воли. На живых же существах неразумных и еще больше того, конечно на разумных, дело [результат] потенции уже гораздо разительнее и более явно, ибо они проявляют потенцию и энергию не только в отношении себя, но и вовне, и не только для одного и того же, но и для противоположного, и вместе для многого и великого, пользуясь собственными телами в качестве органов и создавая при их помощи многие другие органы для собственных энергий. Так восходят одна к другой умные природы и, осененные одним умом, будут обретены как гораздо более мощные, чем находящиеся на большом расстоянии позади них. И насколько близки они к Богу простотой своей сущности, настолько [близки они ] и пестрым разнообразием своей энергии ...".

karim

про эфир тоже напиши!

Sergey79

Если я правильно помню, только некоторые сектоподобные течения протестантизма настаивают на наличии души у животных
Нет, это не так.

petrovna

Православная догматика учит о различении сущности и энергии.
Это не ответ на мой вопрос. И тем более не показывает, почему психика является энергией, а душа сущностью.

3deus

См., например, трактат "О различении сущности и энергии" свт. Марка Эфесского (15 век)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот не надо, пожалуйста. Вы что и Николая Кузанского будете цитировать с его пантеистическими идеями? Различайте православные догмы от всяких вольнодумных заблуждений.
Вы ошибаетесь и клевещете на истину, выраженную в догматических сочинениях
крупнейших апологетов Православия и святых отцов Православной Церкви.
Именно отсутствие явного различения между сущностью и энергиями стало одной из причин возникновения католической ереси о филиокве. Святитель Марк, митрополит Эфесский — крупнейший апологет Православия против католицизма. Он участвовал на Ферраро-Флорентийском Соборе (1438 -1445 г.) и один из немногих не принял унии с еретиками-католиками.

День памяти святителя Марка Эфесского — первое февраля.
Тропарь святителя Марка Эфесского:
Православия наставниче, новшеств противоборниче,
степень веры, Церкве светильниче,
учителей Богодухновенная печате, Марко всемудре,
писании твоими вся просветил еси, цевнице духовная,
моли Христа Бога спастися душам нашим.
Кондак святителя Марка Эфесского
Иоанна Евгеника: Богословов Богомудрая писания,
яко Богоглагольник истинен, прием в сердцы,
исхождение Духа Святаго возвестил еси, яко должно есть, приснохвальне,
и всесвятый запечатлел еси Символ,
сего ради поем:
радуйся, Марко Богоглаголиве.

rafael43

Нет, это не так.
Хорошо, а кто еще? :confused:

rafael43

Вы ошибаетесь и клевещете на истину, выраженную в догматических сочинениях
крупнейших апологетов Православия и святых отцов Православной Церкви.
Не собирался я подрывать общий авторитет святых отцов. Я еще раз повторяю, что не сведущ в теории христианства, прошу не пользоваться этой слабостью (это никак не делает меня хуже чем вас, по крайне мере не с человеческой позиции). Но, поскольку в письменных источниках было выражено огромное количество часто противоречивых идей по пониманию христианского устройства мира, я требую от вас немного более наглядного подтверждения своих слов, чем скопированный текст из википедии.
Давйте начнем сначала, и попробуем разобраться в интересующих меня вопросах: что там с душой у животных, и что там с взаимосвязью души и психики?

petrovna

Адм, вы нарочно игнорируете неугодные для вас вопросы? Или же у вас нет ответа?

elenabel

изменение состояния тела и протекающих в нем биохимических и физиологических процессов — это одновременно и изменение нижних энергий души, которое влияет на всю душу в целом, в том числе и на её высшие энергии — сознание, мышление, волю, память и т.д.
На самом деле это не энергии души, а невидимые маленькие зелёные суслики. Просто они невидимые, поэтому их никто и не нашёл. Но истинно говорю вам - в каждой молекуле, в каждой клетке сидят маленькие зелёные суслики, которые управляют всеми процессами в бренном теле. Когда повреждается тело, суслики не умирают, нет, они бессмертны, но это влияет на их работу, что отражается в том числе на сознанни, мышлении, воли, памяти и т. д. Без сусликов тело - это просто труп. Он, например, не начнет кричать, если его уколоть, или энергично двигаться, если дать будоражащий нейролептик. Невидимые, единые, бессмертные, зелёные, тонкие и бесформенные суслики - вот истинная сущность человека, вся медицина на самом деле только ими и занимается. А ещё сусики ветром открывают дверь дома, когда его покидает хозяин и дом опустел. Можно грабить гклетки. Дак что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?

3deus

Давйте начнем сначала, и попробуем разобраться в интересующих меня вопросах: что там с душой у животных, и что там с взаимосвязью души и психики?
Я не стану продолжать с Вами диалога, пока Вы не удалите свои слова о "вольнодумных заблуждениях" святителя и не признаетесь в допущенной Вами опрометчивой клевете на то, чего Вы пока не понимаете.
См., например, трактат "О различении сущности и энергии" свт. Марка Эфесского (15 век)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот не надо, пожалуйста. Вы что и Николая Кузанского будете цитировать с его пантеистическими идеями? Различайте православные догмы от всяких вольнодумных заблуждений.

rafael43

готово.

raycon

Я не стану продолжать с Вами диалога, пока Вы не удалите свои слова о "вольнодумных заблуждениях" святителя
Как эти слова мешают "продолжить диалог"?

3deus

что там с душой у животных, и что там с взаимосвязью души и психики?
Уже
Психику и душу давайте будем здесь считать синонимами.

demiurg

Еретик! Гори в аду, нечистый!

rafael43

Уже отвечал
Ладно попытаюсь понять, что вы вкладываете в эти понятия. Вот, например, есть ли "смертная душа" у насекомых всякого рода, они ведь тоже реагируют на внешнее раздражители. Это понятие относится ко всем животным?

3deus

Вот, например, есть ли "смертная душа" у насекомых всякого рода, они ведь тоже реагируют на внешнее раздражители. Это понятие относится ко всем животным?
Да, есть. Только очень простая. Душа — это всего-навсего название жизни (жизненных процессов) в их теле.

blackout

На самом деле это не энергии души, а невидимые маленькие зелёные суслики.
Братья! Только что мне явился сам Зеленый Сусел! Истинно говорю вам, братья, кто не верует, обрекает своих бессмертных сусликов на вечные мучения в когтях черного филина, да будь он проклят вовеки!

rafael43

Да, есть. Только очень простая.
но она смертна? а как тогда обстоит дело у нечто среднего?

3deus

но она смертна? а как тогда обстоит дело у нечто среднего
Отвечу Вам немного позднее ... :)

demiurg

Хотя бы тут не лжёшь
The Children of Ilúvatar (Elves and Men) are described as existing as two parts: they have a "spirit" or "soul" called fëa, and a body or hröa which is made out of the matter of Arda (erma); for this reason hröar are Marred (or, using another expression by Tolkien himself, contain a "Melkoringredient" and this explains also why it was easier for Melkor and his servants to seduce Men rather than Elves, because mannish fëar have much less control of their hröar. According to the Elves, the fëa is powerless without the hröa, and likewise the hröa would die without the fëa.

Jusun

Именно этим она и занимается, если не считать костоправов. Вопросы роста, физиологии и т.п. — это вопросы о благоустройстве и исправлении нижних энергий души с помощью многообразных воздействий на тело.
Вопросы роста и физиологии - это вопросы роста и физиологии, исправления тела с помощью многообразных воздействий на тело. Никаким исправлением души медицина не занимается и это не её дело определять, есть она или нет.
Отсылка к медикам - неправильный ответ на вопрос как отличить тело с душой от тела без души. Если ты не знаешь ответа на этот вопрос, тогда какая тебе разница, есть душа или нет?

3deus

Да, есть. Только очень простая.
но она смертна? а как тогда обстоит дело у нечто среднего?
Да, смертная. У всего животного мира душа — смертная.
Только у человека, который создан Богом по образу Его, душа бессмертна. Причем, в отличие от бессмертных ангельских духов (не принято говорить о "душе ангела", ибо у ангелов нет грубо вещественного тела, как у людей душа человека животворит соединенное с ней тело:
"Умное и разумное естество Ангелов [также] обладает и умом, и словом, происходящим из ума, и любовью ума к слову; любовь эта [опять же происходит] из ума, всегда соприсутствует с умом и словом и может быть названа "духом", поскольку по природе сопутствует слову. Однако дух сей не является животворящим, ибо ангельское естество не получило от Бога тела, соединенного с ним и [взятого] от земли так, чтобы иметь животворящую и содержащую [это тело] силу. Наоборот, умное и разумное естество души, поскольку оно было сотворено вместе с земным телом, получило от Бога и животворящий дух, благодаря которому оно сохраняет и животворит соединенное с ним тело. Этим убеждаются люди разумные относительно того, что человеческий дух, животворящий тело, есть умная любовь; он - из ума и слова, в уме и слове есть и в себе содержит ум и слово. Благодаря ему душа обладает естественным образом столь вожделенной связью с собственным телом, что никогда не желает покидать его и вообще [стремится] не покидать его, если только какая-либо серьезная болезнь не принудит ее к этому" (свт. Григорий Палама, "Сто пятьдесят глав", глава 38).
Т.о. душа человека в нижних своих энергия сроднима с животным и растительным миром,
а в высших своих энергиях (ум, разум, дух, свободное произволения и т.д.) сроднима с Ангельским миром. Итак, в человеке, в его душе и теле, как бы заключена вся видимая и невидимая Вселенная, творение Божие. Поэтому-то человека философы иногда называют микрокосмосом.

demiurg

Т.о. в человеке, в его душе и теле, как бы заключена вся видимая и невидимая Вселенная, творение Божие.
Это бред и ложь. После смерти душа и тело разделяются, и душа попадает к Одину, а тело к Хел. В разные части Вселенной, поэтому это наоборот души и тела содержатся во Вселенной.

reberton44

Продолжаете вбрасывать?

sanitar

Данный тред является лучшим доказательством того, что Бога нет. Если бы Бог был (хотя бы на пол-мизинца он бы давно уже лишил преп.Адма всякой возможности писать в интернетах.

demiurg

Нет, он милостив, и дарует адму свободу воли, которой он может пользоваться, чтобы просирать тут на форуме свою вечную жизнь и спасение.

3deus

личный (интерсубъективный) опыт духовной жизни православных христиан всех времен и народов (прежде всего святых отцов Православной Церкви) свидетельствует о Богодухновенности Священного Писания.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Все "святые отцы" жили в определённой местности и подверглись индоктринации в раннем возрасте.
Исторически это не так. Кроме того, Православная Апологетика настолько развита, что она охватывает объективным анализом все существенные религиозно-философские традиции всех времен и народов. В частности поэтому, святые отцы Православной Церкви верили в Истину, а не чьему-то авторитету или в навязанные им с детства убеждения. Но главной причиной истинности их веры, разумеется, был личный опыт Богообщения с Единым Творцом и Владыкой вселенной.
Почему "личный интерсубъективный опыт" мусульман не свидетельствует о богодухновенности "Корана", а такой же опыт синтоистов не свидетельствует о богодухновенности "Кодзики"?
 
Каждую существенную религиозную традицию нужно рассматривать отдельно.
(См., например, небольшую подборку статей по разным религиям и духовным традициям.)
Что касается лично меня, то я, например, в одно время со всей тщательностью изучал
духовные и вероучительные аспекты ислама, и могу на основе объективных исторических и богословских критериев назвать ислам, вслед за святыми отцами, сто первой христианской ересью. Подробнее о ложности ислама я писал на форуме несколько лет назад.
Аналогично этому, с давних пор объективно проанализированы все другие мировые религии.
Собственно ведь ВСЕ ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ возникло как реакция Святой Церкви Христовой на возникавшие в тот или иной исторический период ереси, лжеучения, лжепророчества, лжеумствования и ложные веры.
Стали ли бы вы православным, если бы родились, скажем, в Саудовской Аравии, и с детства подвергались бы мусульманской индоктринации?
Это не реалистичный вопрос.

sanitar

Это Откровение Свыше, пришедшее ко мне в результате чтения этого треда, и выраженное в следующей словесной форме: больше опошлить Бога и христианство, чем сделал преп.Адм посредством этого треда, простому смертному недоступно.

rafael43

У всего животного мира душа — смертная.
Только у человека, который создан Богом по образу Его, душа бессмертна.
а вот такой теоретический вопрос: смертна или бессмертна душа у человека-паука?

raycon

Все "святые отцы" жили в определённой местности и подверглись индоктринации в раннем возрасте.
Исторически это не так.
Видимо, я не прав насчёт детской индоктринации этих людей - в первые века религия ещё могла выглядеть убедительно. Однако остаётся весьма компактное проживание этих людей.
Кроме того, Православная Апологетика настолько развита, что она охватывает объективным анализом все существенные религиозно-философские традиции всех времен и народов.
с давних пор объективно проанализированы все другие мировые религии.
Это неубедительно, поскольку все эти другие религии столь же "объективно" проанализировали вашу. Анализ не может быть объективным, если вы знаете результат анализа ещё до его начала.
Но главной причиной истинности их веры, разумеется, был личный опыт Богообщения с Единым Творцом и Владыкой вселенной.
Как отличить этот опыт от самовнушения? Почему "православный" опыт испытывают только люди, проживающие на определённых территориях? И почему во всём остальном мире религиозные люди столь же страстно отстаивают уникальность и истинность опыта других религий?
Стали ли бы вы православным, если бы родились, скажем, в Саудовской Аравии, и с детства подвергались бы мусульманской индоктринации?
Это не реалистичный вопрос.
Ну почему же, по-моему, вопрос вполне нормален. Произвели ли бы на вас приводимые вами аргументы впечатление, если бы вы уже были убеждены в непогрешимости "Корана"? Насколько "рационально" вы выбрали вашу религию, рассматривали ли вы вначале какие-то аргументы, или наоборот, сначала уверовали, а уже потом начали подыскивать аргументы?
И потрудитесь найти в статье Рассела места, где он критикует именно католицизм или протестантизм, а то я там вижу исключительно критику стандартных "доказательств" существования бога и критику новозаветных рассказов.

3deus

Почему "православный" опыт испытывают только люди, проживающие на определённых территориях?
Это не верно. Факты см. в энциклопедиях или инете.
И почему во всём остальном мире религиозные люди столь же страстно отстаивают уникальность и истинность опыта других религий?
Истинность своей культурной традиции — да, отстаивают страстно !
Но отстаивание истинности их религиозного опыта Богообщения — очень редкое явление. Так что приведите, пожалуйста, конкретные примеры, если хотите использовать этот аргумент дальше.
с давних пор объективно проанализированы все другие мировые религии
------------------------------------------------------------------------------------------
Это неубедительно, поскольку все эти другие религии столь же "объективно" проанализировали вашу. Анализ не может быть объективным, если вы знаете результат анализа ещё до его начала.
Это общие слова. А надо рассматривать конкретные аргументы конкретных религий (аргументов не так много, как может показаться поначалу при поверхностном взгляде со стороны).
Но главной причиной истинности их веры, разумеется, был личный опыт Богообщения с Единым Творцом и Владыкой вселенной.
--------------------------------------------------------------------------------
Как отличить этот опыт от самовнушения?

Если Вы лично не имели такого опыта, то, разумеется, не сможете понять его существенного отличия от опыта душевного (напр., от самовнушения или от медитации). Есть конкретный, известный, открытый всем людям путь достижения подлинного опыта Богообщения. До тех пор, пока Вы его сами не осуществите, Вы не сможете говорить о нем и понимать его, а также сравнивать и отличать его от другого духовного или душевного опыта. Ищите, пробуйте, сравнивайте, стучите и отворят Вам.
P.S. Для более конструктивного диалога, сообщите, пожалуйста, какое у Вас мировоззрение или вероисповедание: неопределившееся, агностицизм, атеизм, пантеизм, язычество или монотеизм: иудаизм, ислам, христианство: православие, католицизм, протестантизм и т.д.

sanitar

Был Хакон Черноусый славным хевдингом, бродягой и пиратом, как это у них, викингов-то, водилось; и вот однажды отправился он служить за звонкое золото византийскому кесарю. Отслужил свое, получил награду и с триумфом возвратился в родные фьорды. А надо заметить, что на службе кесаря он крестился.
И созвал старик Хакон весь свой народ, семью, слуг, рабов и воинов, и сказал им: "А ну-ка, принимайте веру в нового бога".
Его спросили: а зачем нам принимать веру в какого-то нового бога, и что нам с той чужеземной веры?
И Хакон рассказал им потрясающую историю, которую впоследствии дословно записал ошарашенный ею монах, проезжавший с миссией через те края.
"Жил в далекой южной стране - говорил своим родичам Хакон - могучий конунг именем Иисус. Его дружина была совсем невелика - всего двенадцать бойцов - но каждый из них был отчаянным берсерком, и приносил вождю много добычи и вражьих отрубленных голов. Но увы! Один из них оказался предателем, потому что был недоволен своей долей при разделе награбленного. Он выдал конунга Иисуса врагам, когда тот спал в лесу, упившись хмельного, после славного боя. Его схватили, прибили гвоздями к носу боевого корабля и вышли в холодное море, и он умер. Его враги так боялись его - даже мертвого! - что бросили его тело в глубокую пещеру и завалили огромным камнем. Но на третий день! Он воскрес из мертвых! Раздробил камень на части, вылез из пещеры, набросился на всех своих врагов и предал их лютой смерти! И за это Один забрал его в Вальгаллу живым!"
Крестился весь фьорд и все окрестные деревни.
http://myrngwaur.livejournal.com/508113.html

ivan_zolotukhin

Вот у меня вопрос: в длинном эволюционном ряду человека — когда появляется бессмертная душа? Была ли она смертной у неандертальца, например? H. erectus, H. ergaster?

Nefertyty

Вот у меня вопрос: в длинном эволюционном ряду человека — когда появляется бессмертная душа? Была ли она смертной у неандертальца, например? H. erectus, H. ergaster?
Ты явно не читал учебник по православной палеонтологии.

ivan_zolotukhin

Еще вопросы:
- А у растений, грибов, простейших — есть душа? Или только у животных? С какой таксономической группы она появляется?
- У близнецов и клонированных животных — одна душа, две разных или две идентичных?
- Какая душа у химерных животных (когда смешаны клетки нескольких эмбрионов)?
- Какой смысл ты вкладываешь в слова "по образу и подобию"? Включает ли в себя это и анатомию в том числе?
- Насколько точным должно быть подобие?

ivan_zolotukhin

ой грешен, не читал

dmitri71

а тебе не кажется, что придавать богу человеческие свойства несколько неправильно?
Где именно Вы это нашли в моем посте ? :confused: :confused:
Ну что вы, что вы? По образу и подобию же лепил. :) Ботай матчасть пастор хренов.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: