Ваше отношение [разрыв между богатыми и бедными опять увеличился]

RUSTEANA2003

http://vesti7.ru/archive/news?id=10047
Наращивание мышц России .... в самой России вызывает беспокойство: эти мышцы у нас в стране растут уж как-то очень неравномерно. Имеется в виду тот разрыв между богатыми и бедными гражданами, который, по результатам года, опять увеличился. В пятницу это подтвердили на заседании правительства, а в понедельник это станет главным вопросом Всемирного русского собора. Тем же европейцам трудно понять, как это в России средняя зарплата - в разы ниже, чем в Европе, если россияне так сорят деньгами. Богатых видно всем, потому что над богатствами русский человек не чахнет, он его так кичливо и агрессивно тратит, что все это уже становится сильнейшим общественным раздражителем.
...
Одна из самых дорогих серийных машин в мире – "Роллс-Ройс Фантом". Владельцы бренда с некоторых пор молятся на русских - максимальные продажи в Европе приходятся на Москву. Цена автомобиля - 550 тысяч евро - намного превышает годовой бюджет такого города, как Осташков в Тверской области.
...
Минимальный размер оплаты труда в России - 1100 рублей. На эти деньги можно купить одну лампочку поворотника для "Роллс-Ройса". Но россиянами куплено 50 таких автомобилей - этих денег Осташкову хватило бы на 70 лет. "Было несколько случаев, когда наши клиенты заказывали для себя инициалы своих фамилий в дверях или подголовниках. Такие специально инкрустированные золотом или вышитые на подголовниках специальными нитками", - рассказывает управляющий компанией "Роллс-Ройс" в России Александр Руденко.
...
О богатстве в России не принято говорить. О нем принято кричать. Эта форма самовыражения была бы комичной как многое другое, если бы в целом для общества не была такой трагичной. Минимальный набор продуктов питания в среднем по России на январь этого года составил 1506 рублей. Это цена омлета с икрой и сливочным кремом в ресторане московского отеля "Арарат парк Хайят". В Доме ребенка города Шуя детей кормят на 8 рублей в день. За три года рацион всех шуйских детей потянул на стоимость флакона духов, проданного за 35 тысяч долларов на выставке миллионеров в Москве. Там же один из граждан стал счастливым обладателем телефона за миллион 200 тысяч долларов. Торговали 20 минут.
...
Роскошь и чрезмерная изысканность предрекают верную гибель государству, ибо свидетельствуют о том, что все частные лица пекутся лишь о собственном благе, нисколько не заботясь о благе общественном. Это в XVII веке это заявил французский мыслитель Ларошфуко. В XXI выяснилось, что треть доходов получают богатые граждане, а их – 10 процентов. Они же ежегодно тратят полтора миллиарда долларов только на украшения.
...
Бедных граждан в стране тоже 10 процентов. Их доход в месяц - меньше полутора тысяч рублей. Общий рост зарплаты населения России за прошлый год составил 13 процентов. Объективно хороший показатель, но есть лучше. Состояние долларовых миллиардеров России увеличилось на 50 процентов. Суммарный капитал первых 60 человек из рейтинга самых богатых людей страны - в 2 раза больше, чем бюджет России на 2007-й год.



zmei

вполне в духе общемировых тенденций

zordan45

Думается, это временно. Национализация и коллективизация не за горами.

ulia06

а плохого в этом что?
просто статья как бы "подталкивает" к выводу: "отнять и поделить"... Проходили.

losjawrik

Плохо что те, у кого доходы меньше, не уверены в легитимности доходов богатых. Поэтому у последних очень высоки издержки капитализации этих доходов в России. Им надо этот свой доход либо вывезти в безопасное место (что тоже не бесплатно либо проесть, чтобы не отняли.
Или есть еще вариант - поделиться. И многие делятся. Но опять же, дележ идет на таком уровне, что не снимает актуальность решения "отнять и поделить".

RUSTEANA2003

Обидно,
То что строили миллионы обычных граждан при СССР
досталось немногим...
Все бы ничего, но ..
Обидно, что те кто способен отдать за машину 500.000 евро,
предпочитают развивать иностранную промышленность, а не свою ...

Nitochka

Те, кто все это строили - получили свою зарплату, с чего им обижаться?
А три товарища, на снимке 2 (или точнее на снимке 3) скажут:
А зачем нам защищать чье-то чужое богатство - все равно же оно не наше.

Вот для этого и нужна контрактная армия

lebuhoff

Те, кто все это строили - получили свою зарплату, с чего им обижаться?
Они получали трудодни, с надеждой на лучшую старость и светлую жизнь для детей.
Вот спрашивается, буду ли я горбатитится на Россию, платить честно налоги и не разваровывая и не беря взятки? Конечно же, нет - коль вижу, как всё у нас делается, коль в нас воспитывают, что надо обмануть государство, т.к. оно тебя обмануло?
К сожалению, такая политика и такие взгляды губительны для страны.

gena137

Пока рулит эта шайка гнусных пидорасов нечиго не изменится. Все будет только ухудшаться.

sever576

Те, кто все это строили - получили свою зарплату, с чего им обижаться?
Юпитер как обычно подтвердил уровень своего развития.

lebuhoff

Пока рулит эта шайка гнусных пидорасов нечиго не изменится. Все будет только ухудшаться.
Если б только проблема в "шайке гнусных пидорасов", частично проблема и в "наших головах", когда мы считаем, что так допустимо и так можно жить (посмотрите хотя бы трэды в форуме о налогах, взятках, скорой помощи).
Так же вырастает новое поколение, которое приручают помнить только о себе - оно, как принято сейчас говорить не является "социально ответственным".
Всё же правильная политика государства, а не показные "нац. проекты", на мой взгляд, могли бы решить эту проблему, но это вопрос долгосрочной, продуманной политики.

lebuhoff

Юпитер как обычно подтвердил уровень своего развития.
Да нет же, он умный парень, только иногда надо поразмыслить и лучше написать, когда хочется донести свою мысль.

gena137

Проблема "наших голов" не вопрос краткосрочной политической перспективы. А вот вопрос главной головы - другое дело, и только при смене оной возможно решение проблеммы "наших голов". Нонышнюю голову устраивает нонешнее полежение, а значит никто ничего менять не будет, а значит социальный регресс будет продолжаться.

tlt_2008

Интереса ради, Voic, назови характеристики чела, который бы отвечал бы понятиям "иедальной головы", ну и кто из реально действующих политиков (да и не только им бы соответсвовал. А то частенько слышно, "это плох, этот такой же, а это еще хуже", а вот альтернативы что-то никто предложить не может

gena137

Интереса ради, Voic, назови характеристики чела, который бы отвечал бы понятиям "иедальной головы", ну и кто из реально действующих политиков (да и не только им бы соответсвовал. А то частенько слышно, "это плох, этот такой же, а это еще хуже", а вот альтернативы что-то никто предложить не может
Предлагаю свою кандидатуру.

zmei

Плохо что те, у кого доходы меньше, не уверены в легитимности доходов богатых
Так они всегда и везде не уверены. А в России и подавно.
Чтобы русские поднялись отнимать и делить, нужно что-то большее чем просто имущественное расслоение.

tlt_2008

Предлагаю свою кандидатуру
Подход ясен....А предвыборная программа какова будет?
Бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеет - наверное не прокатит

gena137

Это все лозунги. С ситуацией буду на месте разбираться.

tlt_2008

Т.е. ввяжусь в бой, а там посмотрим?
Тоже не катит, народ хочет слышать конкретику

gena137

Да "конкретики" нальем, не беспокойся. Конретика же будет только когда руль будет.

vamoshkov

а вот альтернативы что-то никто предложить не может
потому ведь и не могут, что действия "первой головы" привели к тому, чтобы любой политик был либо андроидом Грызлов либо пидарком Лимоновым.
Если появится кто-то дельный и вменяемый его посадят нах.

vamoshkov

тебе тридцатник то есть?
а то придется тебе как известному академику, занимать должность ио хуй знает кого

tlt_2008

Конретика же будет только когда руль будет
Подозреваю, что тогда будет уже не конкретика, а дурь

tlt_2008

что действия "первой головы" привели к тому, чтобы любой политик был либо андроидом Грызлов либо пидарком Лимоновым
Расшифруй....не понял про действия, не вкурил

vamoshkov

Расшифруй....не понял про действия, не вкурил
ну вот ты говоришь:
"альтернативы что-то никто предложить не может"
в чем ты видишь причину того, что в стремительно уменьшающейся (имею ввиду людей но все таки большой и образованной России нет ни одного достойного кандидата кроме ВВП?

tlt_2008

в чем ты видишь причину того
Вот как-то не заморачивался на эту тему, без подобных рассуждений времени на все не хватает. Ты можешь предложить готовое объяснение этого?

vamoshkov

Ты можешь предложить готовое объяснение этого?
если в кратце: целенаправленая политика по сохранению существующей системы клановой власти, недопущение передела собственности, узурпация власти.
Проявляется это в том, что говори ты хоть трижды правильные вещи и имея чистейшие намерения, тебя никто не услышит.
Потому что для того чтобы услышали нужны либо деньги, либо административный ресурс, либо хотя бы возможность собирать митинги, листовки там всякие раздавать и т.д.
С уличной политикой и административным ресурсом и так все понятно с деньгами сложнее:
если у тебя есть деньги то за что тебя посадить всегда можно найти.

TOXA

Конечно, говняно, но было бы удивительно, если бы это было не так...

Nitochka

А как же "вот в советское время я 120 рублей получал..."?
А мотивации для
Вот спрашивается, буду ли я горбатитится на Россию, платить честно налоги и не разваровывая и не беря взятки? Конечно же, нет - коль вижу, как всё у нас делается, коль в нас воспитывают, что надо обмануть государство, т.к. оно тебя обмануло?

достаточно только одной - строгости выполнения налогового и уголовного законодательств - а не абстрактная и субъективная морали.
ЗЫ. Мне хватает причин платить все налоги честно и взяток не брать. Да и давать особо не приходится

gena137

Мне шеснадцать, и я продолжаю расти, к тому же всегда можно перекроить закон. Ибо закон для человека а не человек для закона.

gena137

Подозреваю, что тогда будет уже не конкретика, а дурь
Фигасе. По - твоему лозунги - это конкретика а управление - это дурь?

antcatt77

> вполне в духе общемировых тенденций
тенденция, как раз, например, в той же европе, обратная - разница в доходах уменьшается.

tlt_2008

По - твоему лозунги - это конкретика а управление - это дурь?
Не, ни в коем разе. Просто хотел сказать, что вначале надо обьявить о своих намереньях, а потом в жизнь их притворять, а не по принципу, выберите, а там разберемся.
Очень похоже на анекдот, когда все звери в лесу в панике, типа медведь с ума сошел, всех у кого 4 яйца калечит. Заяц понять не может, спрашивает :"Да чего вы переживаете, у всех нормальных же по два?" и слышит ответ "Так он вначале отрывает, а потом пересчитывает"

sidorskys

А в мире в последние десятилетия только увеличивается.

TOXA

Кстати, отличный подход к избирательной кампании честного кандидата: другие политики будут думать, что это гон, пиздежь и провокация для рейтингу... каково же будет их удивление...
А если серьезно, вопрос в стиле фильма "Здесь курят": поднимите руку те, кто всерьез воспринимает программы кандидатов?
Думаю, таких не много. А если так, тогда какая разница?

tlt_2008

каково же будет их удивление

поднимите руку те, кто всерьез воспринимает программы кандидатов?
Я воспринимаю, правда весьма специфично-если вижу, что в программе "свобода, равенство и братство, у богатых все отобрать, а бедным отдать, зарплаты выше, комуналку ниже, экологию лучше и т.д. и т.п. " то для меня такой кандидат теряет свою индивидуальность и автоматически превращается в "одного из многих"

vamoshkov

поднимите руку те, кто всерьез воспринимает программы кандидатов?
понятно, что никакой "программы" (в смысле такой штуки в которой написано что будет делать кандидат на посту президента) у них нет и быть не может.
Но при этом этот кандидат может высказывать определенные взгляды, совершать опредленные поступки, иметь определенные результаты своей деятельности.
вот это, для меня, и есть его "программа".
Поэтому тепершняя тема с примеником вызывает опасение. Т. е. нам хотят втюхать чувака у которого, скорее всего, нет никакой "программы". Типа пришли выборы - получите -распишитесь. -Кто такой? -А вам то какое дело?

TOXA

Слушай, почитай программы всех кандидатов и назови парочку, для кого это выглядит иначе.
Почитал тут программку от Никиты Белых... такого популизма и такого презрения к народу (сделано из расчета на третий класс школы для дебилов) я не встречал нигде. Вероятно, это из-за того, что с некоторых пор я перестал интересоваться подобными вещами.
В общем, это пиздэц...

valba657

вывод один - надо работать и зарабатывать

TOXA

Гм... по поводу программы- извините, она должна быть. Только вот также она ОБЯЗАНА быть обязательной к исполнению (простите за тафтологию). В общем, нет четкого обещания- нет обязательств. А в наш век слово стоит дешево...

Nitochka

Боюсь, это нереально. Ибо кандидат в президенты вряд ли может быть в курсе всего того, во что просвящен ТОЛЬКО действующий президент. Посему после инаугурации у избранного могут сильно поменяться приоритеты просто в силу узнавания чего-то нового.

popov-xxx25

Подозреваю, что тогда будет уже не конкретика, а дурь
А это уже будет неважно, потому что будет руль. короче, главная фишка — прорваться к рулю, а тупое быдло люди, конкретика — вопрос второстепенный.

TOXA

Тогда сама идея демократии бессмысленна...

RUSTEANA2003

Те, кто все это строили - получили свою зарплату, с чего им обижаться?
они получили нищенскую пенсию,
которая сейчас составляет 2500-2900 рублей

urchin

вывод один - надо работать и зарабатывать
Ё...ть +1000
Остальные пусть ноют про антинародный режим кровавой гебни

urchin

Сразу видно. Совок любитель посчитать чужие деньги, вместо того, что бы зарабатывать свои

popov-xxx25

Остальные пусть ноют про антинародный режим кровавой гебни
Между прочим, ныть-то они ноют, а к рулю лезут. И иные на том бабла рубят не хуже тех, кто 6 дней в неделю работает.

kondreu

И иные на том бабла рубят не хуже
Рубишь фишку.

urchin

Между прочим, ныть-то они ноют, а к рулю лезут. И иные на том бабла рубят не хуже тех, кто 6 дней в неделю работает.
----
Ну и что ты предлагаешь?
Перенимать полезный опыт?
Чем мне нытьё может быть полезно?

pantera53

Ну и что ты предлагаешь?
Перенимать полезный опыт?
Чем мне нытьё может быть полезно?
" – Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять все, да и поделить…"

marusja8101

не, лучше не делить, а все себе забрать

urchin

не, лучше не делить, а все себе забрать
+1

sidorskys

не, лучше не делить, а все себе забрать
Более жизненная позиция.

makxs

вывод один - надо работать и зарабатывать
Из этого вывода как минимум несколько проблем:
1. Падают расценки на труд, т.к. всё больше бедных,
готовых делать ту же работу за меньшие деньги.
2. Увеличивающийся разрыв между богатыми и бедными чреват
социальными потрясениями, в огне которых "всё нажитое честным
трудом" может исчезнуть безвозвратно.
Единственный выход, который напрашивается сам собой - работать
и пропивать, но здоровья может не хватить

Nitochka

Отнюдь. Выбирают человека, а не предвыборную программу.

Nitochka

И зарплату тоже.
А с пенсиями у всех так, и у строивших, и у не строивших

stm79165711

Из этого вывода как минимум несколько проблем:
1. Падают расценки на труд, т.к. всё больше бедных,
готовых делать ту же работу за меньшие деньги.
Читаем внимательно: Общий рост зарплаты населения России за прошлый год составил 13 процентов.
То, что богатые богатеют быстрее бедных - очевидный факт. Потому что они умеют богатеть, а бедные не умеют.
2. Увеличивающийся разрыв между богатыми и бедными чреват
социальными потрясениями, в огне которых "всё нажитое честным
трудом" может исчезнуть безвозвратно.

Самое трудное позади, в 90-х прошлого столетия. Ничто никуда не изчезнет, революций не будет. Бедный и средний класс будет всю жизнь работать на богатых. Правда, будет лучше жить.
Единственный выход, который напрашивается сам собой - работать
и пропивать, но здоровья может не хватить

Единственный выход - выпить йаду и убить себя об стену по причине несоответствия этого мира лично придуманному идеалу

karim

это с учетом инфляции?

stm79165711

это с учетом инфляции?
Не знаю, не я считал
Это к афтару вопрос

urchin

Единственный выход - выпить йаду и убить себя об стену по причине несоответствия этого мира лично придуманному идеалу

+1

karim

зайко, ты не учитываешь одну маленькую деталь - "умение" богатеть сильно зависит от начальных условий
так что говорить что мол сами виноваты раз такие бедные - крайне наивно

kondreu

То, что богатые богатеют быстрее бедных - очевидный факт. Потому что они умеют богатеть, а бедные не умеют.
У этого факта есть основания, причины и источники, а они отнюдь не столь просты и справедливы как ты хочешь это представить.
Поразительная социальная наивность человека, который вряд ли видел жизнь за пределами собственного носа.

stm79165711

И вообще, господа, чё за опять за блеяние "Вихри враждебные веют над нами?" Опять униженные и угнетённые. Работайте, развивайтесь, живите в удовольствие и будет вам щастье. Кто вам мешает?
Вот мой дед - простой деревенский парень. В трудные послевоенные годы получил образование. Очень много работал. В результате стал главным агрономом Чувашской республики в её министерстве сельского хозяйства. Стал уважаемым человеком, поднял урожайность в колхозах. И на судьбу не жаловался никогда. Богатым он не стал, но и не бедствует. Хер ли вы, господа, такие умные, в одном из лучших университетов страны учитесь (кое-кто даже бесплатно и всё сопли размазывете, что мол государство плохо заботится?

kondreu

Тут никто без дела не сидит, вопрос в том, насколько внешние условия способствуют или препятствуют реализации твоих потребностей.

urchin

Тут никто без дела не сидит, вопрос в том, насколько внешние условия способствуют или препятствуют реализации твоих потребностей.
Ну да и если внешние условия не такие как тебе хотелось бы, то в нашем разделе принято лить сопли и ругать Путина.

karim

у тебя проблемы с восприятием
никто тут не жалуется свою бедность, среди мэгэушнеков ее как правило не бывает
просто неприятно что другие люди, выросшие в худших условиях обречены на говножизнь
причем ряд уродов продолжает заталкивать их в атствой все больше и больше наживаясь на этом
конкретно у тебя возникла иллюзия улучшения жизни за счет нефтедолларов
вобщем-то, время покажет как ты был не прав

stm79165711

Считаю что сейчас в управлении страной гораздо больше экономики, чем политики. По сравнению с СССР. Чекисты не дураки. Никому не нужен бедный народ. От бедных - никакого толку, одни расходы. Главная задача государства - стимулировать народ больше работать и зарабатывать, а также регулировать этот процесс. Поэтому создать условия для работы - приоритетная задача государства, чтобы больше налогов собирать и лучше жить, всем. Вопрос: кому из форумчан государство не даёт работать и зарабатывать?

urchin

Вопрос: кому из форумчан государство не даёт работать и зарабатывать?
Лохам которые ходили на марш несогласных.

karim

ужос

makxs

Главная задача государства -
стимулировать народ больше работать и зарабатывать,
а также регулировать этот процесс.
А вы в какой стране живёте?

stm79165711

Я живу в России
Да и вообще, виртуально решать проблемы государства - очень увлекательное занятие. Только бесполезное. Вот цитата:
Когда я был молод, я хотел изменить мир, когда понял, что это невозможно, решил изменить свою страну, но это оказалось слишком сложным для меня, тогда я решил изменить город, но не смог изменить даже собственную семью.
Начинайте с себя, становитесь успешными людьми, достойными гражданами России. Оставьте статистику и закон больших чисел. Решите сначала свои проблемы. И тогда, быть может, сможете решить проблемы других людей.

karim

а что по-твоему успешность?

marusja8101

становитесь успешными людьми, достойными гражданами России
а если например это несовместимо?

makxs

достойными гражданами России
Заманчиво конечно, но возникает закономерный вопрос:
можно ли быть достойным гражданином недостойного государства?

sbushuev

а что по-твоему успешность?
хе-хе,помом ты его подловила

marusja8101

Дело даже не в этом, если единственным критерием оставить "успешность" (понимаемую вероятно как материальное благополучие выше среднего класса то оправданными становятся ЛЮБЫЕ средства.

stm79165711

а что по-твоему успешность?
Все по-разному понимают. Я понимаю успех как решение своих проблем (в т.ч. материальных) и возможность решать проблемы других людей, общества. Не важно в какой сфере. И получать за это признание, уважение и рост благосостояния.

makxs

Я понимаю успех как решение своих проблем (в т.ч. материальных) и возможность решать проблемы других людей, общества. Не важно в какой сфере. И получать за это признание, уважение и рост благосостояния.
Вы - презедент Путен!

karim

так ведь проблемы они только у тебя в голове
придумал проблемы, такие чтоб решить просто, и доволен

marusja8101


Вы - презедент Путен!

vamoshkov

Я понимаю успех как решение своих проблем (в т.ч. материальных) и возможность решать проблемы других людей, общества. Не важно в какой сфере. И получать за это признание, уважение и рост благосостояния.
это жесть конечно.
а на чем будет основано получаемое тобой признание и уважение?

stm79165711

а если например это несовместимо?

Вам не известны граждане России, которые были бы уважаемы и достаточно богаты? Если все богатые граждане для вас - воры, и у них надо всё отобрать и поделить - что же, жаль. На мой взгляд, такая психологическая установка только мешает стремиться к богатству и жить лучше.
Заманчиво конечно, но возникает закономерный вопрос:
можно ли быть достойным гражданином недостойного государства?
Если Россия вас не достойна - вам не повезло тут родится. Если этот мир вас не достоин - вам не повезло тут родиться

kondreu

Ваша протестантская этика не совсем уместна на российской почве.

stm79165711

так ведь проблемы они только у тебя в голове
придумал проблемы, такие чтоб решить просто, и доволен
Есть достаточно объективные измерители важности решения проблем общества. Деньги, например. Ну или количество человек на похоронах Не к каждому придёт 25 тыщ народу и телеграммы от президентов бывших и нонешних.

karim

в чом актуальность телеграммы на похоронах?
имхо деньги ацтой и ни разу не объективный показатель
есть культ денег, который типо навязывают, вот все и ведутся
к объективности это отношения не имеет

stm79165711

в чом актуальность телеграммы на похоронах?
ну типа соболезнования родственникам и последние респекты
имхо деньги ацтой и ни разу не объективный показатель
есть культ денег, который типо навязывают, вот все и ведутся
к объективности это отношения не имеет

Вот так всегда: мир во всем мире хотим - говно вопрос, чтобы люди хорошо жили хотим - конечно, а как заработать денег и стать способным помогать людям жить лучше - так это хрен, не по-нашему. Потому что культ денег - отстой Выпьем лучше вотки, ляжем на печь и споём: "Я люблю тебя Росси-и-и-и-я. Дорогая моя Русь". Люблю, 3 рубашки за тебя на груди порву, да только буду на печи лежать и ничего не сделаю, ни для себя, ни для твоих граждан

vamoshkov

объективные измерители
есть некая ущербность в объективных измерителях.
вот например, сколько денег тебе нужно, чтобы считать человека успешным?
ну или телеграмм на похоронах?

Gameover

имхо деньги ацтой и ни разу не объективный показатель
есть культ денег, который типо навязывают, вот все и ведутся
к объективности это отношения не имеет
+1
Редкий случай, когда я полностью согласен с .
Количество денег у человека и то, сколько полезного сделал он для общества, мало связаны. Корреляция запросто может быть и обратной.
Да и в личной жизни человека: не факт, что больше денег - значит меньше проблем. Для того, чтобы денег хватало на нормальное существование, их нужно не так уж и много. А проблемы людей по природе своей субъективны. 90% личных проблем существуют только в мозгах граждан. И если поставил своей целью заработать много денег, то вряд ли это путь к счастью, так как вкалывать придется столько, что забудешь, зачем эти деньги вообще зарабатываешь.

Gameover

Есть достаточно объективные измерители важности решения проблем общества. Деньги, например.
Не приходилось задумываться над простой мыслью: деньги не появляются из ниоткуда, если их в одном месте стало больше, значит в другом их стало меньше? Чтобы ты заработал много денег, нужно, чтобы кто-то, кто будет на тебя горбатиться, получил меньше зарплату.
А если поступать как наше руководство, то можно вообще просто отнимать у людей деньги и класть их себе в карман. Это, типа, и есть российские "успешные люди".

karim

когда йа умру мне никакие респекты не нужны будут, это точно
а тебе?
а как заработать денег и стать способным помогать людям жить лучше

врач-ординатор тоже деньгами мир улучшает?

marusja8101

Вам не известны граждане России, которые были бы уважаемы и достаточно богаты?
Ты читать умеешь? Фраза " если например это несовместимо" означает что м.б. такое исключение, а не что это правило
Вторая часть поста ответ не мне, так что в следующий раз будь добр указывай кому отвечаешь

Gameover

как заработать денег и стать способным помогать людям жить лучше
А в какой момент нужно перестать отнимать деньги у людей и начинать реально помогать людям? Или это просто "способность", которая никогда не будет реализована на практике?

urchin

Очень ЛОЛьные ответы Падонку.
Психология успеха явна вам не знакома.

marusja8101

Есть достаточно объективные измерители важности решения проблем общества. Деньги, например
Допустим такую ситуацию. Ты идешь по улице, у тебя в кармане 10 штук баксов (еще лучше 100 я об этом знаю, у меня в кармане ствол и допустим мне за твое убийство ничего не будет (и мне это известно)... Следовательно, мое решение объективно верное?

karim

Y жертвам промывания мозгов

marusja8101

Да нет. В его постах есть разумная суть, только ему надо лучше ее выражать, на его логике его можно хоть сотню раз ловить на противоречиях

stm79165711

есть некая ущербность в объективных измерителях.
вот например, сколько денег тебе нужно, чтобы считать человека успешным?
ну или телеграмм на похоронах?
Я всё-таки не претендую на универсальную модель измерения успеха. Денег нужно чем больше, чем лучше. И телеграмм тоже.
не факт, что больше денег - значит меньше проблем
Конечно не факт, только проблемы другие. А главное - возможности другие.
Корреляция запросто может быть и обратной
Запросто может. Только бедный никому помочь не может, даже если захочет.
И если поставил своей целью заработать много денег, то вряд ли это путь к счастью, так как вкалывать придется столько, что забудешь, зачем эти деньги вообще зарабатываешь.

Правильно. Цель заработать денег - не путь к счастью. Скорее наоборот, деньги - это результат стремления к счастью, результат решения своих проблем и проблем общества.

karim

Только бедный никому помочь не может, даже если захочет.
врешь

urchin

Ты слишком утрированно говоришь. Успех == деньги.
На самом деле успех - это когда целей своих достигаешь

vamoshkov

Денег нужно чем больше, чем лучше. И телеграмм тоже.
то есть успешным тебе никогда быть не светит?

popov-xxx25

Психология успеха явна вам не знакома.
Это психология не успеха (тут ты льстишь себе) , а психология чела который благодаря умению и везению вылез из грязи в князи люди. И приобрёл при этом пижонское отвращение к той "грязи", откуда вылез.

urchin

И приобрёл при этом пижонское отвращение к той "грязи", откуда вылез.
Пижонское отвращение к грязи - это защитная реакция, что бы обратно в грязь не скатиться, у нормальных людей это проходит.
Падонок явно растёт. Очень хорошо видно по форуму.
Основная же масса в сосите, реально сосёт. Перетирает кости Путину и гебне, совершенно не пытаясь улучшить свою жизнь.

karim

откуда ты знаешь кто чего улчшить пытается?
телепат?

popov-xxx25

Основная же масса в сосите, реально сосёт. Перетирает кости Путину и гебне
Некоторые ещё при этом и по евреям пройтись умудряются. Хотя уж среди кого успешных искать, так это среди них. В пример ставить надо.

stm79165711

Не приходилось задумываться над простой мыслью: деньги не появляются из ниоткуда, если их в одном месте стало больше, значит в другом их стало меньше? Чтобы ты заработал много денег, нужно, чтобы кто-то, кто будет на тебя горбатиться, получил меньше зарплату.
А если поступать как наше руководство, то можно вообще просто отнимать у людей деньги и класть их себе в карман. Это, типа, и есть российские "успешные люди".

Привожу простой пример: мы с Васей соседи - фермеры.
1. Я Васе починил трактор за 100 рублей. Вася мне вспахал участок трактором за 100 рублей и ещё за 100 рублей засеял. А также Вася вспахал себе участок. Потом Вася арендовал у меня аппарат для уборки и складские площади за 100 рублей. В итоге мы с Васей с урожаем.
2. Мы с Васей не работаем друг на друга. Никто ничего не получает. Трактор стоит, земля не пахана, урожая нет и все в жопе.
Вопросы: в какой ситуации лучше жить? где денег стало меньше, у кого убыло?

urchin

откуда ты знаешь кто чего улчшить пытается?
телепат?
Спор закончен. Всем желаю удачи и успехов в том, в чём каждый хочет.
Желаю что бы каждый достиг своей цели и достал свою звезду с неба.

Gameover

Это психология не успеха (тут ты льстишь себе) , а психология чела который благодаря умению и везению вылез из грязи в князи люди. И приобрёл при этом пижонское отвращение к той "грязи", откуда вылез.
+1
Вот-вот. Это психология тех, у кого нет денег. И кому не повезло с родителями, которые не смогли дать требуемый уровень материального благополучия и заботы и не травмировать детскую психику. Люди с кучей комплексов, зацикленные на успехе и не видящие дальше собственного носа и телеэкрана.
Если человек с детства видит, как реально решаются проблемы людей и как люди работают, то мысли о том, что чтобы что-то полезное сделать, нужно сначала кучу денег заработать, не возникает.
З.Ы. Мое, ИМХО. Сорри, если кого обидел, но это мое мнение и я так считаю.

stm79165711

Это психология не успеха (тут ты льстишь себе) , а психология чела который благодаря умению и везению вылез из грязи в князи люди. И приобрёл при этом пижонское отвращение к той "грязи", откуда вылез.
Я ещё не вылез, только начинаю. Вот мозги себе вправил маленько, чтобы не скучно в дороге было
Желаю всем успеха

popov-xxx25

1. Я Васе починил трактор за 100 рублей. Вася мне вспахал участок трактором за 100 рублей и ещё за 100 рублей засеял. А также Вася вспахал себе участок. Потом Вася арендовал у меня аппарат для уборки и складские площади за 100 рублей. В итоге мы с Васей с урожаем.
Вот вы геморройщики. Сделайте колхоз и всё проще будет. Всё равно денежной прибыли из вас никто не получил.

karim

привожу простой пример
петя и вася - студенты меда, пете надоело жить бедно и он пошел в менеджеры по продажам
а вася пошел в больницу работать за копейки
петя впарил кучу говна и заработал себе на квартиру/машину/валютных блядей
а у васи в больнице умирают пациенты, потому что нехватает рук и профессиаоналов
Вопрос: как лучше жить7

vamoshkov

Спор закончен.
это тебе герико такое учебное задание дал чтоли?
заканчивать споры сосаите фразой "спор закончен!"?
скажи ему что у тебя не получилось, пусть зайдет покажет как надо.

popov-xxx25

Я ещё не вылез, только начинаю.
Ты просто губу слишком сильно раскатал, значит.

urchin

Тебе Браконьер тоже желаю удачи.
Руслан в Калиненграде ( Кёнигсберге мы редко видимся к сожалению.
ЗЫ ещё раз всем удачи и спокойной ночи.

stm79165711

привожу простой пример
петя и вася - студенты меда, пете надоело жить бедно и он пошел в менеджеры по продажам
а вася пошел в больницу работать за копейки
петя впарил кучу говна и заработал себе на квартиру/машину/валютных блядей
а у васи в больнице умирают пациенты, потому что нехватает рук и профессиаоналов
Вопрос: как лучше жить
Отвечаю: Петя - молодец. Теперь он может (имеет возможность при желании) профинансировать лично или косвенным образом через налоги мед. помощь для других.
Вася - тоже молодец. Он приносит пользу людям. Но при этом обделяет себя, что не правильно. Если Вася хочет помогать людям, ему нужно стать профессионалом и пойти работать в хорошую клинику где платят хорошие деньги, а не за копейки. И после этого, будучи материально обеспеченным, он сможет помогать другим, не обделяя себя.
Пациенты, которые умерли у Васи - не молодцы. Они всю жизнь надеялись на государство, а не на себя. Они не заработали себе на платную качественную медицинскую помощь, на свою жизнь, и поэтому они умерли. Им следовало бы подумать об этом раньше.

Nefertyty

Лучше жить как Петя, потому что у Васи в больнице умирают неудачники, у которых нет денег на успешных врачей в хорошей больнице, и сам он по этой причине неудачник.
Васи - генетические рабы, совки и алкоголики. Кстати, в подъездах и лифтах гадят тоже они.

Nefertyty

О, у меня получилось короче, и при этом я не забыл упомянуть про подъезды.

karim

Nefertyty

Кстати, можешь не пытаться рассказывать, что нужно поработать в ординатуре, прежде чем стать профессионалом - у меня ответ заготовлен.

vamoshkov

жжешь

marusja8101

а если я хочу заработать только для себя (в том числе и за счет уклонения от налогов) и никому ни в чем не помогать, я молодец?

Nefertyty

так не бывает
ты ж будешь деньги тратить, значит автоматом кому-то поможешь

marusja8101

а, ну да
тогда логика Падонка рулит

Santiny

+1 ко всему...
Бесит уже эта страна
Народ е*т во все дыры - а ему не то что пох, он еще и П*на защищает!

Gameover

Привожу простой пример: мы с Васей соседи - фермеры.
1. Я Васе починил трактор за 100 рублей. Вася мне вспахал участок трактором за 100 рублей и ещё за 100 рублей засеял. А также Вася вспахал себе участок. Потом Вася арендовал у меня аппарат для уборки и складские площади за 100 рублей. В итоге мы с Васей с урожаем.
2. Мы с Васей не работаем друг на друга. Никто ничего не получает. Трактор стоит, земля не пахана, урожая нет и все в жопе.
Вопросы: в какой ситуации лучше жить? где денег стало меньше, у кого убыло?
Гы-гы...
А денег-то в обоих ситуациях одинаково у всех, заметь.
Ты же не говоришь, что хочешь заработать миллион тонн чугуна или 10 миллионов тонн картошки.
И то, что ты описал с фермерами, и то, что ты описывал раньше - это разные вещи. Вот возьмем тот же мир из двух фермеров. Который из них более успешен? Успех - это ведь относительная величина. И в том, и в другом случае фермеры одинаково успешны. А если один из фермеров хочет выделиться, то ему нужно будет сделать так, чтобы другой работал на него за минимум денег. Вот тогда он будет успешным. А если у всех всё поровну, то какой же это успех? Если количество денег у всех возрастает, то это называется не успех, а инфляция.
А если уж ты говоришь о том, что нужно сделать мир лучше, как в этом примере, то видно, что успех тут как раз ни при чем. Для этого нужно просто много работать. А количество полученных за это денег - дело вторичное и к улучшению мира имеет отдаленное отношение.
Твой пример и мою логику можно распространить на произвольное количество субъектов и прямо прийти к идее коммунизма

Gameover

В его постах есть разумная суть, только ему надо лучше ее выражать, на его логике его можно хоть сотню раз ловить на противоречиях
Я так понял, это про меня было.
Про логику.
Я вполне осознаю, что мир намного сложнее, чем можно выразить в постах. Мир не делится на черное и белое, истина не только где-то посередине, но и серьезно изменяет свое положение в зависимости от каждого конкретного случая. В общем-то и нужно рассматривать выгоды и издержки конкретных случаев. Кроме того, все процессы в обществе носят вероятностный характер, поэтому двоичная логика тут вообще плохо катит. О нечеткой логике, думаю, все слышали - самое оно Поэтому иногда и кажется, что есть противоречия. Но если допустить вероятностный характер всего происходящего, то противоречия исчезают. При небольших изменениях условий один и тот же пример приводит к различным выводам, если эти выводы проецируются в двоичную логику. Я не хочу сказать, что утверждать в таких условиях вообще ничего нельзя. Можно всё так же считать с учетом вероятностей и сравнивать оценки результатов альтернатив.
Например, про ту же "психологию успеха". Я не считаю, что это всегда плохо. Я считаю, что отрицательные последствия такой психологии больше положительных последствий, хотя бывают и исключения.
Поэтому, боюсь, для полного и логичного изложения своего взгляда на мир потребуется написать книгу типа "Капитала". Я к этому пока не готов. И сюда она не влезет...
Поэтому просто привожу некоторые идеализированные примеры, противоречащие высказываниям особо упертых оппонентов. Часть предпосылок этих примеров, к сожалению, остается за рамками постов. Кроме того, согласен, что сами эти примеры верны не во всех случаях. Я это и не пытаюсь доказать. Достаточно, чтобы они были верны хотя бы в части случаев. Вероятности пусть каждый сам придумает для себя.
Мне бы просто хотелось, чтобы люди мыслили чуть более гибко и нестандартно. Мне бы было интереснее с такими людьми общаться. Да, я тоже эгоист.

aaannn

тоже +1 ко всему!
Логика Yer_Sub прозрачней Падонкавской

aaannn

Дорогой , желаю Вам в следующей жизни родиться в нищей российской деревне, где уже не осталось Васи, и тяжело заболеть в детстве!

makxs

тот же мир из двух фермеров.
В этом мире еще есть хозяин элеватора (он же
глава местной администрации который скупит
урожай за гроши, есть налоговики, которые отберут
у фермеров последний грош, есть хозяева нефтяной
отрасли, которые продадут фермерам горючку за
бешеные бабки, и есть банк, который продаст фермеров
на органы в возмещение кредита под будущий урожай.
В итоге - все на меринах, а фермеры в жопе.

Nefertyty

А денег-то в обоих ситуациях одинаково у всех, заметь.
Думаешь, подловил его? А нифига.
У них-то с Васей поровну, а у тех их соседей, которые не хотят работать и зарабатывать, нифига нет.
А если хочешь большего, то пусть Падонак зимой едет в город на заработки, а сосед Вася - сидит в деревне и ругает Путина. Вот тебе и психология успеха.
Короче, ваша ошибка в том, что вы пытаетесь ценности опровергнуть логикой, а это невозможно.

Nitochka

Фишка в том, что Падонак имел в виду не деньги как бумажки, а капитал.
Тем самым в первом примере про фермеров капитал у обоих вырос.
А успех - величина не относительная, а абсолютная. Оба фермера успешны в первом случае и неуспешны во втором.
Мало того, в примере как раз и показано, что успех есть производное от вложенного труда

Gameover

А успех - величина не относительная, а абсолютная.
Да ладно! Это противоречит всему тому, что тут говорили. Все защитники успеха тут хотят не просто хорошо жить, а обязательно, чтобы денег было намного больше, чем у других.
Но если это величина абсолютная, то мы опять возвращаемся к вопросу о том, сколько денег (капитала, если хотите) должно быть у человека, чтобы считать его успешным?

Gameover

Думаешь, подловил его? А нифига.
У них-то с Васей поровну, а у тех их соседей, которые не хотят работать и зарабатывать, нифига нет.
А если хочешь большего, то пусть Падонак зимой едет в город на заработки, а сосед Вася - сидит в деревне и ругает Путина. Вот тебе и психология успеха.
Думаешь, меня подловил? Я на это ещё там же ответил. Я же сказал: "попробуйте экстраполировать пример с фермерами на все общество". Ладно, расшифрую подробнее.
Если представить идеальное общество, в котором все хотят работать и зарабытывать? Кто в таком обществе будет успешным? Думаю, вы не захотите быть любым членом этого общества, вас также будет тянуть хапнуть больше всех бабла, и только хапнувших больше всех вы будете считать успешными. То есть вы нелогичны в своих высказываниях, в рависимости от того, что вам удобнее, подразумеваете под успехом то деньги (капитал то желание работать и зарабатывать. А это разные вещи, вы уж определитесь с терминами! Дайте, наконец, четкое и полное определение успеха. Тогда можно дальше обсуждать эту тему.
А этические вопросы, связанные с зарабатыванием большого количества денег, вы вообще отбрасываете.
Похоже, что вы считаете, что когда человек сам зарабатывает себе капитал (как эти фермеры) и когда он использует чужой труд для зарабатывания - это одно и то же (по крайней мере, это следует из ваших постов). Но это нифига не одно и то же! В первом случае ему просто не удасться ни на ком нажиться, никого обидеть (если он не преступной деятельностью занимается, конечно). А во втором случае - его богатство как раз и строится на том, что он присваивает себе часть труда других людей, а это в любом случае более или менее несправедливо.
Сами вы тоже в жизни ведь не хотите быть простым наемным работником, даже хорошо работающим и зарабатывающим, не хотите быть успешными фермерами? Вы же хотите иметь множество людей в подчинении, сделать карьеру! Так какого фига тогда вообще эти примеры с фермерами, помогающими друг другу? Описывайте более жизненные ситуации: говорите, что хотите быть успешными банкирами, выдавшими фермерам кредит и забравшими почти весь урожай в качестве процентов! Так будет честнее и ближе к реальности.
И никто так и не ответил на вопрос о том, является ли успешным преступник, убивший миллионера и захвативший приличную кучу денег? Ведь у него тоже есть капитал, который он может куда-то вложить, купить мерин, крутой костюм и круто выглядеть во всем этом. Успешен ли он?

marusja8101

Я так понял, это про меня было
Нет, я всегда отвечаю тому кому написано. У тебя-то как раз с логикой все в порядке

Nefertyty

Я же сказал: "попробуйте экстраполировать пример с фермерами на все общество".
Насколько я знаю, этого никто не умеет. Последним был Маркс, но его результаты устарели.
в рависимости от того, что вам удобнее, подразумеваете под успехом то деньги (капитал то желание работать и зарабатывать.
второе - процесс, первое - результат

marusja8101

какова роль государства в этой системе? это и есть ключевой вопрос

redtress

Извини, но у тебя в голове такие ужасные коммунистические бредни, что даже опровергать их ломает.

Gameover

Короче, ваша ошибка в том, что вы пытаетесь ценности опровергнуть логикой, а это невозможно.
Вот в этом есть, конечно, проблема. Точнее, логикой опровергнуть ценности можно, но нужно более интенсивное воздействие. Ведь ценности сформировались тоже в результате какого-то логического мышления под влиянием высказываний других людей. Просто со временем эта система закостенела, но не утратила способность к изменению полностью Лучше всего для изменения ценностей, конечно, набить морду, но для начала логика тоже пойдет. Если человек так презрительно отзывается о других, морду ему всё равно рано или поздно набьют.
А вообще, этим предложением вы подписались под тем, что не намерены вести дискуссию логично и по каким-то правилам. Честно сказать, меня уже достало передергивание понятий с вашей стороны (ну, например, с тем, является ли успех относительным или абсолютным, и что вообще такое успех). Вы отвечаете максимум на 20% вопросов, которые признаете наиболее удобными для себя, и то сильно всё искажаете. В общем, если бы вы расслабились немного и постарались вести логичную дискуссию, то ваши ценности бы изменились. Просто вы напуганы тем, что вам придется отказаться от того, во что вы верите, а вам этого не хочется. Поэтому вы защищаетесь самыми некрасивыми и нечестными способами. Вы боитесь, что если ваши ценности изменятся, то вам уже не быть успешными. Но это проблема только в вашей системе ценностей, если от неё отказаться, то это уже не будет проблемой (просто потому, что понятие "успех" потеряет смысл). Не бойтесь отказаться от стереотипов - так жить намного интереснее, и можно видеть реальность шире, а значит видеть больше возможностей в жизни.

Gameover

Извини, но у тебя в голове такие ужасные коммунистические бредни, что даже опровергать их ломает.
Извиняю
Никого не заставляю что-то в моих высказываниях опровергать.
Насчет коммунизма - не совсем согласен. Доля коммунистических бредней есть, но я не согласен, что она велика. Скорее есть желание видеть общество живущим по каким-то более или менее справедливым законам, которые обязательны для всех. Это не коммунизм; это то, что раньше называли демократическими ценностями (но за последние 30 лет этим словосочетанием стали обозначать что-то совсем другое). Я совсем не хочу сказать, что все люди должны быть равны. Но мне близка точка зрения, что если человек заработал много денег, то это не его деньги, а деньги общества, которые оно ему передало, так как он доказал, что может ими эффективно распоряжаться. Поэтому эти деньги должны тратиться в целях общества. То есть логика в том, что ресурсы должны аккумулироваться в руках наиболее достойных и способных есть. Но эти наиболее богатые люди не имеют права считать эти ресурсы только своими, так как они созданы трудом множества людей. Отсюда - большие (и даже громадные) налоги на наследство, которые предлагали ввести в Европе и Штатах. Предложения вообще отменить право наследования. Это всё в рамках капиталистической этики протестантизма. Из живых примеров - нежелание Билла Гейтса передавать по наследству свое состояние своим детям. И за это я его уважаю. При чем здесь коммунизм? Гейтс - коммунист?
А вот у нас в России об этих вещах вообще забыли. Осталась только цель, а средства могут быть любыми. Вот как раз эти "любые средства" и не нравятся мне больше всего. Когда горстка людей дорвалась до нефти, права на которую просто украли у народа, и называют это "успехом", а слабые морально молодые люди пытаются этому "успеху" подражать. Когда весь наш финансовый сектор работает не для того, чтобы помочь предприятиям, а чтобы высосать из него побольше денег. У нас в стране нет взаимовыгодного сотрудничества, а есть желание отобрать кусок у другого. В такой ситуации "создавать ресурс" практически невозможно, вся перерабатывающая промышленность в глубокой жопе. Люди "пилят ресурс". И всё это рекламируют по телеку и называют словом "успех". И люди, которые говорят, что хотят быть "успешными", они не хотят кому-то помогать, они хотят просто хапнуть денег. Но боятся в этом признаться, похоже, что даже самим себе.
Против таких взглядов я выступаю, так как это путь в никуда. Если постоянно "пилить ресурс", то в конечном итоге вся страна погрузится в нищету. Тут уже приводились примеры людей, которые пытаются помогать другим, что-то создавать (те же врачи и учителя). Но сторонники "успеха" сказали, что если человек что-то создает, но при этом не хапнул денег, то он не является успешным. При этом сегодняшнюю ситуацию в России они вообще в расчет не принимают. А эта ситуация как раз очень не способствует зарабатыванию денег теми, кто хочет что-то создать. Есть дофига желающих заниматься финансами и торговлей, но довольно мало желающих что-то произвести.

Gameover


в рависимости от того, что вам удобнее, подразумеваете под успехом то деньги (капитал то желание работать и зарабатывать.
второе - процесс, первое - результат
А если процесс не приводит к результату?
И каковы средства и инструменты?
Опять же, дайте определение успеха.

losjawrik

А если процесс не приводит к результату?
значит, главное действующее лицо процесса делает что-то, что не соответствует оптимальному образу действий в сложившейся обстановке.
И каковы средства и инструменты?
любые, не ведущие к уголовному и/или административному наказанию.
Опять же, дайте определение успеха.
Успех - справделиво капитализированная идея. Такое определение лишний раз подчеркивает ценностные основы "успеха". Каждый определяет "успех" сообразно представлению о справедливости в своей системе ценностей.
Задача государства - минимизировать различия в системах ценностей своих граждан. Решается законами и СМИ (пропаганда). Сейчас этот процес идет не в пользу России.

Nefertyty

> Точнее, логикой опровергнуть ценности можно, но нужно более
> интенсивное воздействие. Ведь ценности сформировались тоже в
> результате какого-то логического мышления под влиянием
> высказываний других людей.
Нет.
> является ли успех относительным или абсолютным
А ты не с теоретиками говоришь. Они работают и зарабатывают здесь и сейчас, в такой ситуации разница между абсолютным и относительным отсутствует. А ты в это время строишь теории, объясняющие что-то в гипотетической ситуации "а что если бы все люди...". Вы про разные миры спорите.
> А если процесс не приводит к результату?
Плохо работал, мало зарабатывал.
> А вообще, этим предложением вы подписались под тем, что не
> намерены вести дискуссию логично и по каким-то правилам.
Ты ничего не понял. Как раз я по очень простым правилам веду разговор.

Nefertyty

Государство также должно управляться успешными профессионалами.
В нашем правительстве бедных вроде нет, значит оно хорошее.
Поэтому достойные люди и говорят, что ругают Путина только генетические рабы, совки и хронические алкоголики.

aaannn

Поэтому достойные люди и говорят, что ругают Путина только генетические рабы, совки и хронические алкоголики.
Так к какой категории относится Вася, которому не пох* маленький умирающий нуждающийся в операции ребенок, который просто ребенок а не мешок с деньгами? Хронический алкоголик?

Nefertyty

совок?

aaannn

человек с совестью=совок?

Nefertyty

У него совесть совковая.
Сказали же, что достойный человек сначала стал бы профессионалом, заработал бы денег и потом помогал бы нуждающимся, раз у него совесть. Открыл бы, например, клинику и эффективно и профессионально лечил бы там. А так - лечить по-совковому, без необходимых современных лекарств - удел неудачников.

aaannn

У него совесть совковая.
Сказали же, что достойный человек сначала стал бы профессионалом, заработал бы денег и потом помогал бы нуждающимся, раз у него совесть
Только ребенка к тому времени не станет если он здесь и сейчас ему не поможет...
А это такой же конкретный человек, как и ты..
Да и вобще в таком случае человек с совестью=совок, т.к. когда у Васи совесть начнет просыпаться тока при виде мешка с деньгами от пациентов платной клиники, это уже совсем не совесть.
А так - лечить по-совковому, без необходимых современных лекарств - удел неудачников
Это как раз вина "успешных" граждан, в том числе сидящих в правительстве, которые без стыда собирают налоги, но на лекарствах в рамках страховой медицины очень мило экономят в пользу своей новенькой тачки- показателя их успешности!

marusja8101

на лекарствах в рамках страховой медицины очень мило экономят в пользу своей новенькой тачки- показателя их успешности!
Так и надо жить - человек человеку волк!

aaannn

человек человеку волк!
Животные!

Nefertyty

> Только ребенка к тому времени не станет если он здесь и сейчас ему не поможет...
Его родители должны были работать и заработать на уже обученного профессионального врача, а не на голодного выпускника.
> А это такой же конкретный человек, как и ты..
Переходим на личности? Отлично! А почему ты флудишь в форуме, а не помогаешь больным детям? Думаешь, 9 мая никто не болеет?
> Это как раз вина "успешных" граждан, в том числе сидящих в правительстве,
Пока одни виноватых ищут, другие работают и зарабатывают

aaannn

Его родители должны были работать и заработать на уже обученного профессионального врача, а не на голодного выпускника.
Т.е. начиная жизнь без приличных стартовых позиций, ты автоматически не должен иметь нормального отношения к себе в этом мире?
А почему ты флудишь в форуме, а не помогаешь больным детям? Думаешь, 9 мая никто не болеет?
Думаю, что болеет, но эти дети не в состоянии сейчас отстоять свое право на жизнь. А потому как лечить я все равно не могу, а заработаю на то чтобы финансировать лечение еще не скоро, (и тут хоть убейся, работать сутками не равно много заработать я буду делать для них хотя бы самое простое что могу - отстаивать права этих несчастных! В том числе и в форуме.

Nefertyty

> Т.е. начиная жизнь без приличных стартовых позиций,
> ты автоматически не должен иметь нормального отношения к себе
> в этом мире?
Как раз нормальное отношение - на что заработал, то и получил
> потому как лечить я все равно не могу, а заработаю на то чтобы
> финансировать лечение еще не скоро
Начались отмазки. А вот Вася, которого ты приводишь в пример, не стал так оправдываться, а пошёл в мед
Короче, такие, как ты, любят, когда другие "поступают по совести", а сами ограничиваются защитой их прав в форуме.

vamoshkov

смирков ты мало ставишь.
не понимают тебя массы

aaannn

Короче, такие, как ты, любят, когда другие "поступают по совести", а сами ограничиваются защитой их прав в форуме
но мы их хотя бы любим, а товарищи ослепленные блеском своей успешности свысока их презирают, и чуть что пытаются перевести стрелки с таких как Вася на таких, как мы
Как раз нормальное отношение - на что заработал, то и получил
Ты поддержишь легализацию детской проституции?

Nefertyty

> но мы их хотя бы любим
а почему вы тогда не на форуме меда жжоте?
> чуть что пытаются перевести стрелки с таких как Вася на таких, как мы
напоминаю, что перешёл на личности не я

Nefertyty

топ вроде больше ставит(ставил)
его понимают?

aaannn

а почему вы тогда не на форуме меда жжоте?
Покажи кто жжот я с ними пойду поругаюсь!
 
напоминаю, что перешёл на личности не я
 
Я перешла на личности с той целью, чтобы ты (и каждый) попытался представить каково приходится бедным детям, и чтобы вспомнил что это не просто раб. сила, а конкретный человек у которого такое же я. А ты зачем перешел?

Nefertyty

> Я перешла на личности с той целью, чтобы ты (и каждый) попытался представить каково приходится бедным детям
А уж в Африке сколько детей голодает.
Почему не отказываешься от еды? Небось ещё что повкусней выбираешь.

aaannn

Почему не отказываешься от еды? Небось ещё что повкусней выбираешь.
Потому что без еды не смогу нормально работать и увеличу число бедных в стране.

MaMMolog

Потому что до Африки она булочку не добросит

Nefertyty

Ну вот и эффективные профессионалы не хотят увеличивать число бедных, поэтому работают на себя, попутно улучшая экономику страны

Nefertyty

Думаю, на посылку денег хватит.

djdf

Знакомые люди из верхов сказали, что там (у них =) ) специально создана система, чтобы человек из низшего класса не мог переместиться в высший. Есть ооооооочень редкие исключения (впрочем, как везде)

MaMMolog

социлоги это сказали лет 50 назад. Но есть одна тонкость: если влезть в старую структуру оказывается слишком сложно, возникает параллельная. Если ты не можешь стать президентом или олигархом, у тебя есть шансы стать супер-музыкантом или мафиозным авторитетом.

aaannn

Чета у самых профессиональных профессионалов только как правило слишком огромные потребности.. Намного больше того что им хватило бы на еду/жилье и прочую первую и вторую необходимость. Они ненасытны и зачастую имеют деньги оттого, что имеют возможность безжалостно эксплуатировать кого-то.

Nefertyty

Разложи здесь свой бюджет - найдём и у тебя лишние траты.

aaannn

Моих лишних трат даже чтобы обеспечить одного ребенка необходимым, не хватит. Но меня волнует количество бедных,а богатых людей принципиально не волнует. Им это даже выгодно, чтобы работали за копейки.

MaMMolog

Ты их демонизируешь. Они были такие же люди, как и ты, только чуть активнее, чуть удачливее, стартовали чуть выше и совести было самую малость меньше, чем ты пытаешься здесь изобразить. Все остальное у них менялось со временем, с опытом.
Вот грубый пример. Зайди в тред в каммоне и посмотри минимум, на который живут студенты. Раздели все свои доходы на этот минимум и умножь на два - столько детей ты можешь обеспечить.
Всем ли необходимым? Нет, конечно. Как ты сама говорила, у богатых растут потребности. Ребенка нельзя обеспечить всем необходимым, потому что ему необходимо все. Однако можно сделать так, чтобы он не умер с голоду. Ты это можешь сделать.

aaannn

совести было самую малость меньше
...но со временем совсем не осталось. Если я пойду по этому пути, наверное и у меня не останется, у вашей "успешности", которую тут некоторые пропагандируют как единственный достойный путь, есть темная сторона.
Раздели все свои доходы на этот минимум и умножь на два - столько детей ты можешь обеспечить.
Вычти из своих доходов вещи первой необходимости (еда, жилье, одежда, комп, который нужен для работы, попытки помочь своей семье) и раздели, ты хотел сказать? немного остается. А если еще откладывать на случай если ты заболеешь, как тут некоторые предлагают - так сама в минусы уйду. И так же живет большинство моих знакомых, кстати, так что предлагаю как-то сойти с вопроса моей личности.

aaannn

Ты их демонизируешь
А вы их идеализируете

MaMMolog

> Вычти из своих доходов вещи первой необходимости (еда, жилье, одежда, комп, который нужен для работы, попытки помочь своей семье)
Среди перечисленного тобой нет вещей первой необходимости, кроме еды. Ее я уже учел (забыл написать: ты сможешь прокормить не n, а n-1 детей).
Жилье можно получить бесплатно. Например, в МГУ. Или, скажем, в Африке, где дети. Комп для работы вовсе не нужен. Миллиарды людей работают без компа, и ничего. Некоторые из них работают даже программистами и прочими администраторами. Еще 30 лет назад компов вообще ни у кого не было, что не мешало никому работать, в том числе - с компами.
Попытки помочь твоей семье? Извини, если я случайно ошибаюсь, но подозреваю, что каждого члена твоей семьи можно было бы раза в два-три урезать в доходах, и он все равно жил бы лучше, чем голодающие дети Нигерии.
> так что предлагаю как-то сойти с вопроса моей личности
А зачем ты зацикливаешься на личности буржуев? Попросту, ты обвиняешь всех в черствости, хотя сама не то что последнюю рубаху, но даже и предпоследнюю не отдашь. Кстати, сколько у тебя рубах? Угадай, сколько рубах приходится на африканскую деревню?

aaannn

Среди перечисленного тобой нет вещей первой необходимости, кроме еды

Жилье можно получить бесплатно. Например, в МГУ
Ну я прям монитор протерла...
Поделись секретом, как жилье я могу получить бесплатно в МГУ?

MaMMolog

а) устроившись студентом;
б) устроившись сотрудником.
Если пунктом а) ты уже пользовалась, а с пунктом б) возникли сложности, обратись к мадам Светлане Решетниковой, в форуме Informator. Ей нужна домашняя прислуга под маской сотрудницы, зато она может ее щедро отблагодарить квартирой за казенный счет.

aaannn

Ей нужна домашняя прислуга под маской сотрудницы, зато она может ее щедро отблагодарить квартирой за казенный счет
Ок, уговорил, щас обращусь! сошлюсь на тебя, если че

aaannn

А зачем ты зацикливаешься на личности буржуев? Попросту, ты обвиняешь всех в черствости, хотя сама не то что последнюю рубаху, но даже и предпоследнюю не отдашь
Как тебе сказать.. У меня нет особой привязанности к своим рубахам, но они мне нужны по причине того что нельзя припереться на работу одетой как панк.

Nefertyty

Ты тут не оправдывайся, давай конкретику: на что тратишь и сколько. А мы решим, что тебе нужно, а без чего обойдёшься.

reguina

Давайте попробуем оветить на вопросы:
1. Только ли в России существует такой гигантский децильный коэфициент?
2. Является ли наличие капиталистического строя причиной такого расслоения(сравн. Швеция, Россия, Куба, США)
3. Какие особенности возникновения современного "капитализма" в России вызвали такой маштаб расслоения?
4. Возможно,ли по-вашему создание общественно-экономической системы(формации где
экономичесая конкуренция не являлась бы основой взаимодействия людей и предприятий?
5. Что такое социализм, какова его эконом. основа(Куба, Вьетнам, КНДР, СССР
отличается ли характер распределения прибавочной стоимости в этих странах от распределения её в развитых
кап. странах - США, Японии, Германии?

aaannn

Короче, я лучше скажу что вы хотите слышать: что я тоже животное, ну собственно да, признаюсь, можете не стараться. Но для меня достойные люди - те кто меньше животное чем я, а для вас - похоже те кто больше

Nefertyty

А по-моему, довольно мерзко только на словах говорить о достоинстве, оставляя возможность проявить его на деле только тем, кому меньше повезло.
"Эффективные профессионалы" по крайней мере живут именно так, как рассказывают.

tlt_2008

я лучше скажу что вы хотите слышать
, не расстраивайся ты так, ты все правильно говоришь, просто демагогов везде (на форуме тем более) гораздо больше, чем тех, кто понимает о чем говорит.
И если кто-то "переговорил" тебя, то это совсем не показатель, что ты не права.
Мое мнение, правда твоя; а все остальное-треп

78685

1. Только ли в России существует такой гигантский децильный коэфициент?
нет конечно
Например в США он тоже офигенно большой и увеличивается, насколько известно. В третьем мире естественно тоже крайне печальная ситуация
5. Что такое социализм, какова его эконом. основа(Куба, Вьетнам, КНДР, СССР
Имхо надо как-то делить "социализм" и "госкапитализм", когда принцип примерно тот же, что и при капитализме, но вся страна представляет из себя одну громадную корпорацию
По части настоящего социализма и коллективной собственности ещё есть израильские сельскохозяйственные поселения, видимо одна из самых удачных реализаций социалистических идей

tlt_2008

израильские сельскохозяйственные поселения
А поподробнее здесь можно, хотя бы вкратце - че-почем?

Nefertyty

А тут не говорить надо.
И позиция "вы все пидарасы и демагоги, только я никак не могу сообразить, почему, и где вы неправы" тоже довольно неустойчива.
Я думаю, нужно всё таки такое мировоззрение, чтоб было можно реально действовать сообразно ему, а не занимать позицию обиженного.

MaMMolog

Насколько мне известно, да
2. Последнее время я плохо понимаю, что такое капитализм, и капитализм ли на Западе, и как назвать российской строй.
3. Свободный рынок автоматически приводит к сильному расслоению. И чем дальше, тем к более сильному. Тем не менее, рынок жизней отнюдь не свободен и лишь в "дешевом" приближении подчиняется законам свободного рынка. У каждого человека одна жизнь, и для многих она бесценна. Поэтому могут появляться сугубо несвободнорыночные орг. структуры. Например, государство. К счастью, мы живем в стране, где в качестве такой структуры четче всего выступает именно государство. Государство (или другая сильная структура) (кстати, внутри себя она может быть вполне свободнорыночной) может контролировать свободный рынок страны, регулировать его. Собственно, формально именно в этом и состоит задача государства (хотя очевидно, что латентные функции любого государственного деятеля - нахапать побольше). Так вот, государство может справляться или не справляться с регулированием, причем регулирование может быть совершенно разнообразным. Если государство оказывается достаточно сильным и достаточно совестливым, оно сдержит капитализм. Например, в некоторых европейских странах сейчас чистой воды социализм. В России, похоже, государство не хочет и не может выполнить подобную задачу.
4. Да, но с оговорками. Получается некое фрактальное рагу: страна и ее жители делятся на организации разных уровней, причем некоторые из этих уровней действуют на основе экономической конкуренции, а некоторые - на других основах. Итого каждый человек оказывается вовлечен во множество сил разной природы, [почти] каждая из которых стремится к самосохранению.
5. Экономическая основа социализма такая же, как капитализма, коммунизма, псевдокоммунизма, культа вуду и фанатства спартака: хлеб, нефть, ножки буша. Не понимаю, как можно мешать США, Японию и Германию: в первой, вроде бы, капитализм близок к чистому, во втором он очень сильно регулируется государством в плане производства (напомню: в Японии экономика скорее командная в третьем сильны элементы социализма (т.е. государство регулирует экономику в плане распределения благ).

MaMMolog

Ньютс, не расстраивайся ты так, ты все правильно говоришь. Просто демагогов везде гораздо больше, чем тех, кто реально что-то делает. К сожалению, и ты, и я, и гадфазер, и тиман (использующий профессионализм на то, чтобы отдать побольше "общественной" нефти нескольким олигархам, и получающий за это неплохую мзду) - мы именно что демагоги. Правда, может, и твоя, но она такой же треп.

tlt_2008

тоже довольно неустойчива
Она действительно неустойчива, тут ты прав, но нет надобности доказывать, что трава зеленая, а соль соленая; это пустая трата времени, которое можно использовать более эффективно. В длительном бесполковом споре один всегда дурак (потому что не понимает очевидного а другой сволочь (потому что пользуется этим непониманием).
Кем ты хочешь считать себя?

tlt_2008

"общественной" нефти
Демагогия, нефть я не использую уже больше года, по газу сейчас работаю.
Общественная может быть уборная, куда гадят все, природные богатства общественными быть не могут.
ЗЫ. Мы знакомы с тобой настолько близко, что ты готов рассуждать о моей демагогии?

78685

А поподробнее здесь можно, хотя бы вкратце - че-почем?
ээ, ну я толком сам не знаю. Принцип примерно как у колхозов, но без жёстких советских особенностей типа отбирания паспортов
В Палестине довольно сложные природные условия (каменистые почвы, пустыни, ни хрена нет воды и т. п. поэтому в одиночку с/х заниматься довольно сложно
Примерно с начала 20 века вместе с массовой иммиграцией сионистов в Палестину начали возникать коллективные хозяйства. Есть 2 типа: "киббуц" - полностью коллективное, и "мошав" - смешанное. Техника, здания, скот, оружие и т. п. находятся в общественной собственности. Работают все по способностям, получают по потребностям. Работать надо дофига, но с другой стороны, если например родился ребенок в семье - сразу нахаляву дают дом с лишней комнатой. Нужна тачка - берешь на общей стоянке и т. д. В целом условия жизни вполне приличные и париться из-за очень многих вещей, например жилья, не нужно
На данный момент колхозы вроде производят около половины всей с/х продукции, а там производят очень дохрена и на экспорт во много стран идёт

tlt_2008

на экспорт во много стран идёт
Кхм, что-то есть сомнения насчет большого объема экспорта с/х продукции в Израиле..
Может это экспорт кошерной продукции?

Nefertyty

> Общественная может быть уборная, куда гадят все
а я ведь не зря вспомнил лифты и подъезды!
> природные богатства общественными быть не могут
конечно, они принадлежат эффективным собственникам, которые их профессионально используют
ты дурак или сволочь?

MaMMolog

> Демагогия, нефть я не использую уже больше года, по газу сейчас работаю.
Один хрен.
> Общественная может быть уборная, куда гадят все, природные богатства общественными быть не могут.
Нютс, послушай, что пишет этот человек, и подумай, нужна ли тебе такая подержка
Тиман, помимо того, что этот твой пост аморален, он еще и не соответствует законодательству РФ. Советую почитать ФЗ о недрах и Основной закон РФ.
> ЗЫ. Мы знакомы с тобой настолько близко, что ты готов рассуждать о моей демагогии?
Я считаю, что любой человек, треплющийся об одном, а делающий наоборот, заслуживает имени демагог. Если бы он трепался вежливо, я бы тоже был вежлив, но ты-то обвинил меня. Хотя уж ты обо мне знаешь точно гораздо меньше, чем я о тебе.

Nefertyty

> что трава зеленая, а соль соленая
трава зелёная, соль солёная, значит, я прав и в других вопросах
кажется, изобретение этого приёма приписывают сократу

tlt_2008

ты дурак или сволочь?
Ты наверное еврей, отвечаешь вопросом на вопрос.
Прочти мое утверждение еще раз, я говорил про длительный бесполезный спор.
Если мы с тобой будем полдня трепаться на тему крсное-теполе-красное-теплое, я буду и дураком, что ввязался, и сволочью, потому что это время я мог использовать эффективно.
Но такого удовольствия я не доставлю, после 3-4-5 постов пропадает интерес общаться со "стенкой", да и жизнь не стоит на месте

tlt_2008

Один хрен
Понял, кому книга "Тихий Дон", кому штопанный.....противогаз.....
Считая, чтот нефть и газ-один хрен, ты еще тыкаешь меня в ФЗ о недрах? Ботай матчасть....
Насчет аморальности моего поста-кто ты таков, чтобы судить меня?
любой человек, треплющийся об одном, а делающий наоборот
Конкретику, можно в приват, если стыдно, где я накосячил.
ты обо мне знаешь точно гораздо меньше, чем я о тебе
А оно мне надо? Я не любитель ( и тем более не профессионал) держать свечку, или там в замочные скважины подглядывать.

Nefertyty

> Ты наверное еврей, отвечаешь вопросом на вопрос.
Хочешь, чтобы я по пунктам отвечал на риторические вопросы демагога?
Лично для меня спор не бесполезный, а вот ты походу действительно ввязался зря, не подумавши.

reguina

Ещё вопрос.
Согласны ли Вы с тем, что земля (за исключением личных подсобных хозяйств, приусадебных, дачных, садово-огородных и гаражных участков, участков под индивидуальными домами недра, леса, водные и другие природные ресурсы, электроэнергетика, предприятия военно-промышленного комплекса, железные дороги и магистральные трубопроводы должны находиться исключительно в государственной собственности?

78685

Кхм, что-то есть сомнения насчет большого объема экспорта с/х продукции в Израиле..
В районе полмиллиарда долларов в год вроде... Конечно не идёт в сравнение с российской нефтью, но в пересчете на рыло больше, чем например российская оборонка

tlt_2008

Хочешь, чтобы я по пунктам отвечал на риторические вопросы демагога?
Хотеть отвечать и отвечать-это три разные вещи.
Лично для меня спор не бесполезный, а вот ты походу действительно ввязался зря, не подумавши
Рад за тебя, дай Бог тебе удачи в труде и личной жизни. В чем заключается мое "зря", я так и не понял, но все таки предполагаю, что это не угрозы
Насчет неподумавши-это кролики непдумавши телодвижения делают, человек-это животное другого сорта, мозги (или их имитация) работают всегда.
А по теме треда - я действительно считаю, что из вас двоих спорящих, ты неправ поболе, чем девушка, которую ты переспорил, только потому, что спорила она несколько пассивно

MaMMolog

> Считая, чтот нефть и газ-один хрен, ты еще тыкаешь меня в ФЗ о недрах? Ботай матчасть....
Видать, ты его таки не прочитал.
Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы являются государственной собственностью.
Обрати внимание, ничего про разграничение газа и нефти там не сказано. Заранее предостерегаю: не стоит тыкать в слово "государственная собственность" и кричать, что это не значит "общественная", не ознакомившись с Конституцией.
И не надо кидать пальцы на предмет твоей компетентности в углеводородах. Речь не о ней.
> Конкретику, можно в приват, если стыдно, где я накосячил.
Я правильно помню, что примерно год назад ты работал в одном из нефтяных городов нашей необъятной Родины геологом? Интересно, сколько рубашек ты отправил в Того и Сомали? А ведь там умирают дети, пока ты получал зарплату, добывая "государственную собственность" и усиливая рнеравенство в пользу - товарищей Минниханова и Ко, или я ошибаюсь? в общем, каких-то товарищей.
> А оно мне надо? Я не любитель ( и тем более не профессионал) держать свечку, или там в замочные скважины подглядывать.
Что не помешало тебе гнать на меня. Откуда ты знаешь? Может, я бот Матери Терезы. Ты непоследователен и груб. Имеешь наглость на пустом месте обвинять других людей, но считаешь, что никто не может обвинить тебя в том же.
Касательно замочных скважин: просто у меня неплохая память. Ты сам писал все то, что я о тебе знаю. Хвастался так.

tlt_2008

Согласны ли Вы с тем
Соглашусь я -буду аморален, поскольку есть ряд постановлений правительства, которые говорят, что это не так.
Не соглашусь - обвинят во всех (или почти) смертных грехах.
Ну а поскольку дальше Камчатки все равно не пошлют, больше двух пожизненных не дадут, свою точку зрения выскажу, эксклюзивно для форума
По пунктам:
Недра - должны быть государственные (но общественные - это не то);
Леса - государственные (а Закон о лесе говорит иное);
Водные - смотря какие именно, закон сейчас весьма расплывчат, считаю, что разделение на государственные-коммерческие более уместно;
Другие природные ресурсы - это воздух что-ли? Только государственный ;
Электроэнергетика - не согласен, в пополаме, государственно-коммерческое;
ВПК - государственное;
Железные дороги - аналогично энергетике;
Магистральные трубоповоды - аналогчно железным дорогам.

tlt_2008

И не надо кидать пальцы
Я обычно стулья кидаю, пальцы мне нужны, чтобы вилку с ложкой держать, да вот и сейчас по клавишам стучать.
Я правильно помню, что примерно год назад ты работал в одном из нефтяных городов нашей необъятной Родины геологом?

Хера себе память, откуда это откопал? Я по специальности ГИДРОЛОГ, работать геологом мне бы совесть не позволила; год тому назад я работал в Брянской, Тверской и Новгородской областях, какой из этих городов стал нефтяным?.
товарищей Минниханова и Ко, или я ошибаюсь
Ошибаешься, я эту фамилию даже и не слышал
просто у меня неплохая память. Ты сам писал все то, что я о тебе знаю. Хвастался так
Память может и хорошая, со зрением вот проблема, попутал ты меня с кем-то.
Разговор далее считаю бесполезным, ибо НЕХУЙ гнать пургу на пустом месте

MaMMolog

Работу в Альметьевске мы не с тобой обсуждали? Тогда извини
значит, хреновая память

Nefertyty

я действительно считаю, что из вас двоих спорящих, ты неправ поболе, чем девушка, которую ты переспорил, только потому, что спорила она несколько пассивно
а я не за себя говорил, а за эффективных профессионалов
сам к ним не отношусь
если вдруг интересно, я в мгу работаю на должности научного сотрудника
в области добычи полезных ископаемых работать не хватило профессионализма
это кролики непдумавши телодвижения делают, человек-это животное другого сорта, мозги (или их имитация) работают всегда.
у кроликов тоже знаешь ли мозги есть, и тоже работают
да и у людей по-разному
например, у некоторых работает так, чтобы побольше заработать
а у некоторых - так, чтобы найти, кто виноват в их трудностях и написать об этом в форум
а у других мозгов хватает только сказать что-то типа "вы все демагоги, неинтересно с вами"

tlt_2008

Если ты тогда выступал под именем kaiafa, то напомню тебе, что ты в писал мне про девушку геолога из Альметьевска. Все таки с памятью не так хорошо, как декларируется.
Может и с постороением умозаключений такая же проблемка?

MaMMolog

Ах, пардон. Это была не ТатНефть, это была ****Нефть. И ты обеспечивал трубопровод. Так?

tlt_2008

а я не за себя говорил, а за эффективных профессионалов
Интересный подход, если я сейчас начну говорить за врачей-гинекологов, насколько это корректно будет?
если вдруг интересно, я в мгу работаю на должности научного сотрудника
мой респект и уважение, у меня в свое время не хватило на это духа; правда на нынешнем месте возможно я тоже небесполезен (хочется так думать )
а у других мозгов хватает только сказать что-то типа "вы все демагоги, неинтересно с вами"
Если это камень в мой огород, то отвечу, что моих мзгов мне хватает, чужих одалживать не собираюсь; если бы мне было неинтересно-я бы не писал в ответ; то, что разговор с темы поста прешел на межличностые отношения, показывает, что времени у пишущих здесь дофига, и спорить готовы до усрачки, причем на что угодно и как угодно.
По теме поста есть что высказать?

tlt_2008

это была ****Нефть. И ты обеспечивал трубопровод. Так?
Билят, что за партизанщина? Я никогда не скрывал, что работал в Транснефтевской компании;
насчет обеспечения трубопровода - поконкретнее спроси, что ты хочешь узнать; а то наш завхоз, не вылезающий из Московского офиса, и занимающийся покупкой перчаток и канцелярии, он тоже считается "обслуживющим" трубопровод.
Если интересно узнать как обслуживал, есть фотки в разделе Джоб, типа "Фото форумчан на работе", посмотри, и скажи, готов поменяться местами?

Nefertyty

Интересный подход, если я сейчас начну говорить за врачей-гинекологов, насколько это корректно будет?
Тут не в этом дело.
У врачей гинекологов есть специальные знания.
А чтобы хотеть работать и зарабатывать, таковых не нужно, что и говорят сами носители психологии успеха - мозги, говорят, нужно прочистить и только.
Поэтому вполне можно говорить за них. Конечно, не так качественно, но самые простые штуки вполне можно придумать.
Например, высказывает человек точку зрения. Я временно примеряю противоположную точку зрения, и придумываю аргументы в её поддержку. Самые простейшие, до которых за 10 мин могу догадаться.
Высказываю их и жду, что возразят.
Как правило оказывается, что ничего существенного. Переходят на личности, начинают давить эмоциями, или говорить, что я демагог и со мной спорить неинтересно. А смысл в том, что они даже на простейшие возражения отвечать не умеют и учиться не планируют. А спрашивается, с чего они сами-то верят в то, что говорят. Причины, ясное дело, иррациональные. В данном случае - связанные с системой ценностей. Как я уже говорил, логика принципиально не может на них воздействовать, если система непротиворечива.
> По теме поста есть что высказать?
Неа, я в этом разбираюсь не выше среднефорумского уровня.

MaMMolog

Готов, не готов - другой вопрос. Ты тоже, подозреваю, на мое место не особо бы рвался. Сижу как дурак без знакомых, в чужой стране, и получаю раза в три меньше, чем нормальные выпускники. Рояли не играет. Ты все равно живешь гораздо лучше, чем голодающий ребенок. Это раз. И ты все равно вносишь свой вклад в разрыв между богатыми и бедными. И я вовсе не говорю, что ты должен бросить свою работу. В отличие от тебя, я не вижу никаких вариантов быстро поменять сложившуюся обстановку малой кровью.
Если ты не будешь заниматься нефтью (ну, или газом действительно кому-то - и не только олигарху - станет плохо. Но если ты ею продолжишь заниматься, олигарх все-таки продолжит богатеть на фоне остальных. И вот хоть ты тресни, хоть всех обвини в демагогии - а ничего ты не сделаешь.
> Я никогда не скрывал, что работал в Транснефтевской компании
когда я обнаружил, что получил эти сведения в приватах, решил не выкладывать название. На всякий случай. Я ведь не знаю, скрывал ли ты.

tlt_2008

У врачей гинекологов есть специальные знания.
А чтобы хотеть работать и зарабатывать, таковых не нужно

Слушай, а что мы тогда здесь еще сидим, а?
Кто последний в очередь деньги зарабатывать?
но самые простые штуки вполне можно придумать
Подозреваю, что среднестатистический форумчанин в гинекологии тоже может простые штуки придумать, чего только в разделах не пишут
Как правило оказывается, что ничего существенного. Переходят на личности, начинают давить эмоциями, или говорить, что я демагог и со мной спорить неинтересно
Мне ваш спор понравился, не понравилась его концовка, девушку (на мой взгляд) ты обидел, перейдя на личности, и начав давить эмоциями.
Насчет демагогии - разве я не прав?
Насчет интереса в споре - пишу ВТОРОЙ раз, что если бы мне было не интересно, я бы не писал.

tlt_2008

Ты тоже, подозреваю, на мое место не особо бы рвался
Ты мне предложи, а там разберемся
Ты все равно живешь гораздо лучше, чем голодающий ребенок
Есть мнение, что любой форумчанин живет лучше голодающего ребенка. Может не стоит обобщать и попробывать сначала прокормить свою семью, потом помочь близким родственникам, а потом и просо знакомым. Большое дело начинается с маленького шага.
Если ты не будешь заниматься нефтью (ну, или газом действительно кому-то - и не только олигарху - станет плохо. Но если ты ею продолжишь заниматься, олигарх все-таки продолжит богатеть на фоне остальных. И вот хоть ты тресни, хоть всех обвини в демагогии - а ничего ты не сделаешь.
Предложи мне выход, я подумаю; варианты "экологического терроризма" просьба не предлагать
решил не выкладывать название. Я ведь не знаю, скрывал ли ты.
Никогда не скрывал, хотя бы потому что не вижу причин; за это наслушался много хорошего о себе при обсуждении проекта трубопровода ВСТО на форуме, вчасти обхода озера Байкал.
Сильно ушли о темы поста

MaMMolog

> Ты мне предложи, а там разберемся
За ради бога. Предлагаю. Серьезно. Могу выслать какой-нибудь спам с предложением докторантуры в здешних вузах. Специальность - полимеры. Нефтехимия тоже попадается.
> Может не стоит обобщать и попробывать сначала прокормить свою семью, потом помочь близким родственникам, а потом и просо знакомым. Большое дело начинается с маленького шага.
Именно так мы все и поступаем. И именно так поступают те олигархи. Потому что семью прокормить и получить остаток нельзя: сколько бы ты ни заработал, ты найдешь, куда это потратить в семье.
> Предложи мне выход, я подумаю; варианты "экологического терроризма" просьба не предлагать
Я не вижу выхода, с учетом того, что каждый из нас - да и каждый вообще - хочет прокормить семью. Если каждый пытается играть по тем самым законам рыночной экономики, движением из ямы капитализма мы управлять не сможем. Хотя не исключено, что такое движение будет. Только нами не контролируемое и даже не прогнозируемое.
Просто лозунг "начни с самого себя", при всех его достоинствах, как раз и является основой капитализма.

tlt_2008

Могу выслать какой-нибудь спам с предложением докторантуры в здешних вузах. Специальность - полимеры. Нефтехимия тоже попадается
По порядку - спам мне не интересен, докторантура - для меня перебор, хотя бы аспирантуру осилить; здешние - это какие?; Полимеры и нефтехимия - то же отпадают, совсем непрофильное, боюсь что комиссия со смеху умрет, когда на специальность - полимеры придет чел с географическим образованием
сколько бы ты ни заработал, ты найдешь, куда это потратить в семье
Это все слова; пока жена не слышит, могу по секрету сказать, что есть куда потратить и помимо семьи.
АиФ, который на форуме очень ругали, организовал акцию "АиФ-Доброе сердце", и именно этот пример показывает, что часть людей в стране думает не так, как ты утверждаешь; и их думки выливаются в реальные дела и помощь. А таких примеров, если поискать, можно еще найти.
Я не вижу выхода
Это ты зря, выход есть всегда, другое дело, что его привычно ищут в стене, а он может быть и в полу, и на потолке.
Просто лозунг "начни с самого себя" как раз и является основой капитализма
Хм, откуда ты это взял? Хотя если это и так, то я обеими руками за такой строй, как бы его не назвали. Готов вступить в дискуссию, но вот чем это лозунг плох, я не понимаю

Nefertyty

Может не стоит обобщать и попробывать сначала прокормить свою семью, потом помочь близким родственникам, а потом и просо знакомым. Большое дело начинается с маленького шага.
Чем это отличается от подхода идеологии эффективных профессионалов, Они тоже начинают с себя. Или ты считаешь, что они принципиально против семьи и знакомых?
Всё-таки в твоих постах прослеживается двоемыслие.

tlt_2008

Чем это отличается от подхода идеологии эффективных профессионалов
А от идеологии неэфективных профессионалов, эффективных непрофессионалов, неэффективных непрофессионалов это чем отличается?
Все мы начинаем с себя, и только Бог создал сразу Землю и все, что на ней за 7 дней.
Всё-таки в твоих постах прослеживается двоемыслие
Давай начнем по порядку. Где, когда и в чем? Не, я конечно не святой, и тоже могу ошибаться, но цели такой не было, старался быть последовательным

demiurg

По-моему, он просто за девушку вступился, а на самом деле не знает, согласен ли он с ней.
А ты ее действительно "замочил", потому что фразу "голодный ребенок - такой же человек как и ты" я бы не назвал переходом на личности.

Nefertyty

> Все мы начинаем с себя
Значит, твой призыв бессодержателен, если все поступают именно так в любом случае. Иными словами, это демагогия.
> Давай начнем по порядку. Где, когда и в чем?
С одной стороны, ты осуждаешь "эффективных профессионалов" и одобряешь тех, кто связывает достоинство с работой в государственной больнице без лекарств (а этот гипотетический ординатор начал не с себя, и продолжил явно не своей семьёй).
С другой стороны, ты призываешь каждому заботиться сначала о себе, потом о семье и т.п. Согласно этой идеологии, мед нужно бросать, и идти в менеджеры, иначе долго будешь для семьи обузой.

tlt_2008

твой призыв бессодержателен
Это не был призыв, это было утверждение; насчет демагогии - возможно, подумаю на досуге
ты осуждаешь "эффективных профессионалов"
Для начала дай мне определение "эф.профф", чтобы не получилось, что мы о разном говорим. Хорошо бы с примером, кого можно считать таковым
одобряешь тех, кто связывает достоинство с работой в государственной больнице без лекарств
Одобряю и уважаю, если они умудряются еще и повысить свой профессиональный уровень учебой (заочной, к примеру то мое им двойное уважение.
Просто жизненный опыт показывает, что менеджеров по продаже чего-то-там - много, а санитарок в больнице гораздо меньше.
ты призываешь каждому заботиться сначала о себе, потом о семье и т.п. Согласно этой идеологии, мед нужно бросать, и идти в менеджеры, иначе долго будешь для семьи обузой
Не вижу прямой связи. Учась-работая в меде можно не быть обузой в семье.
Согласно предлагаемой тебе идеологии, маленькие дети в семьях не нужны, они обузы, и приносят один ущерб, расходов много-а доходов нет.
Проведя аналогию - работник в меде и маленький ребенок: они оба вначале бесполезны, оба не приносят дохода, но пройдет время, и из ребенка вырастет продолжатель рода, кормилец; так и из врача вырастет крепкий профессионал, и я предпочел бы оказаться на приеме у него, чем у нововыпущенного врача, имеющего практику в 3,5 человека.

Nefertyty

Для начала дай мне определение "эф.профф", чтобы не получилось, что мы о разном говорим. Хорошо бы с примером, кого можно считать таковым
В данном треде - носители психологии успеха, которые работают и зарабатывают. Примеры надеюсь среди участников выше по треду найдёшь?
Учась-работая в меде можно не быть обузой в семье.
Ну типа насколько я знаю чтобы стать хорошим врачом, нужно учиться более полного рабочего дня. Оплата в гос. больницах ординаторам при этом не позволяет как-то помогать себе.
В платные клиники с хорошей зарплатой кого попало не берут, нужен опыт работы. Я лечился у врачей, которые ординатуру прошли ещё в СССР. Так что учиться на врача - неэффективное вложение времени, если собираешься помогать себе и близким.
я предпочел бы оказаться на приеме у него, чем у нововыпущенного врача, имеющего практику в 3,5 человека.
Ага. А у которых денег хватает, едут лечиться в Европу.
Тут можно сказать, что это рынок расставляет всё на свои места, и международное разделение труда неспроста появляется. Пусть медиков готовят в Европе, а россияне будут продавать нефть и газ, обслуживать трубопроводы. Для обслуживания эффективных профессионалов можно выписать европейских врачей (в основном для проф.осмотров и неотложной помощи). Наши тоже могут ездить учиться в Европу, химики-биологи ездят, и врачи смогут.
А нет у тебя денег - иди к коновалу, умрёшь - так и хрен с тобой, ты неэффективный работник и российской экономике не нужен.

tlt_2008

носители психологии успеха, которые работают и зарабатывают
Фермер Вася, который вырастил пшеницы больше всех в области, но при этом заработал меньше секритутки в перепродажной конторе, он куда попадает?
Ну типа насколько я знаю чтобы стать хорошим врачом, нужно учиться более полного рабочего дня. Оплата в гос. больницах ординаторам при этом не позволяет как-то помогать себе
А там сама работа лучшая учеба; насчет помощи самому себе-не понял, или ты считаешь, что все кто работает в горбольницах имеют споносоров, или богатых пап-мам?
Так что учиться на врача - неэффективное вложение времени, если собираешься помогать себе и близким

Опять логики не вижу...Точнее, согласно предлагаемой логике, самое выгодное-это учится на полиграфиста, который после деньги начнет печатать, доходность свыше 1000% в день.
А у которых денег хватает, едут лечиться в Европу.

Ты с каждым прыщиком будешь в Европу ездить? Кстати, а Россия (центральная часть это что?
Для обслуживания эффективных профессионалов

Некорректно, мы еще даже не решили, кто это такие. Определимся с ними, потом поговорим об их обслуживании. Кстати, забегая вперед, скажу, что над эффективными профессионалами есть начальник - очень эффективный профи, и вот по его мнению, выписывать каждый раз врача из Европы-не выгодно, проще выписать ученого-консультанта, который выучит местных, что будет гораздо выгоднее и проще.
ты неэффективный работник и российской экономике не нужен

Все таки предлагаю определится с эффективно-неэфективными, а потом рассуждать дальше.
Кстати, насчет аналогии "ребенок и неэфективный медработник" мысли есть какие-то?

Nefertyty

> Фермер Вася, который вырастил пшеницы больше всех в области,
> но при этом заработал меньше секритутки в перепродажной конторе,
> он куда попадает?
Конкретные участники треда, позиционирующие себя как ЭП: , , , насколько я смог понять.
Сколько заработает Эффективный Фермер, я не знаю - это к Падонку.
> то все кто работает в горбольницах имеют споносоров,
> или богатых пап-мам?
Не все, а ординаторы - вчерашние выпускники.
И зачем богатые? Обычные. Многим мгушникам тоже родители помогают.
> Ты с каждым прыщиком будешь в Европу ездить?
Я выше сказал, что некоторое количество специалистов можно выписать из Европы. Или обеспеченные молодые люди будут учиться в Европе, а потом зарабатывать в России на медобслуживании других ЭП.
> Точнее, согласно предлагаемой логике, самое выгодное-это учится
> на полиграфиста, который после деньги начнет печатать, доходность
> свыше 1000% в день.
Ты знаешь таких людей? Какая-то чушь.
У нас ЭП всё больше энергоносителями занимаются.
> Кстати, забегая вперед, скажу, что над эффективными
> профессионалами есть начальник - очень эффективный профи, и вот
> по его мнению, выписывать каждый раз врача из Европы-не выгодно,
> проще выписать ученого-консультанта, который выучит местных,
> что будет гораздо выгоднее и проще.
Ведомственные медвузы? Какой очень эффективный профи это организовал, или это гипотетический пример?
> Кстати, насчет аналогии "ребенок и неэфективный медработник"
> мысли есть какие-то?
Ребёнка содержат родители. Это решение, которое они приняли (в идеале когда этого ребёнка заводили.

78685

Ты пал жертвой тролля

tlt_2008

Конкретные участники треда
Не, подожди, ты от ответа не уходи. твое представление об "Эф.проффах" было высказано, вот теперь я тебя прошу отнести фермера Васю, который вырастил больше всех пшеницы, к категории - он эффективный или нет?
Многим мгушникам тоже родители помогают
Многим? Или всем? И насколько они тогда эффективны? Чем МГУшник, которому родители помогают, отличается от врача, которому тоже родители помогают?
Я выше сказал, что некоторое количество специалистов можно выписать из Европы. Или обеспеченные молодые люди будут учиться в Европе, а потом зарабатывать в России на медобслуживании других ЭП
Понятно, количество выписываемых специалистов уже сократилось до "некоторого", хотя первоначально в твоем посте говорилось про международное разделение труда, согласно которому, Россия гонит нефть и газ, а врачи учатсяв Европе. Где я что ни так понял?
У нас ЭП всё больше энергоносителями занимаются.
Опаньки, а это что за дискриминация? А банки? А металургия? А страхование? А химия? Недвижемость? Или там мифических ЭП не существует?
Ведомственные медвузы? Какой очень эффективный профи это организовал, или это гипотетический пример?
Петр 1, в качестве очень эффективного профи подходит? Вузы были ведомственные, ведомство было такое-государство.
Ребёнка содержат родители. Это решение, которое они приняли (в идеале когда этого ребёнка заводили
Но ведь невыгодно это? О какой эффективности идет речь? Т.е. получается, что есть эфективность, а есть "мнение-решение"? Одни думают умом, а другие сердцем?

demiurg

Да ну, он сам куда больше на тролля похож.

Nefertyty

теперь я тебя прошу отнести фермера Васю, который вырастил больше всех пшеницы, к категории - он эффективный или нет?
соображение про фермера я высказал в предыдущем посте, а ты это зачем-то удалил из цитирования
не хватает информации по ключевому вопросу
понятно, что если фермер зарабатывает меньше других ЭП, то он не очень эффективен
но может он только начинает дело, инвестирует в будущее
тогда ответ будет ясен, когда будущее настанет
> Понятно, количество выписываемых специалистов уже сократилось
> до "некоторого", хотя первоначально в твоем посте говорилось про
> международное разделение труда, согласно которому, Россия гонит
> нефть и газ, а врачи учатсяв Европе. Где я что ни так понял?
Где противоречие? Специалисты учатся в Европе, работают в России, обслуживая ЭП.
Я недостаточно ясно это объяснил?
Извини, но может ты попробуешь читать внимательнее, прежде чем задавать вопросы?
> Петр 1, в качестве очень эффективного профи подходит?
Петр - молодец, но он жил давно. Тогда конъюнктура была другая. Международного разделения труда почти что не было. Слушай, ты притворяешься тупым, или просто выпил как следует в честь Победы?

losjawrik

Тут можно сказать, что это рынок расставляет всё на свои места
А о провалах рынка слышал? В нормальном государстве устанавливаются правила, чтобы устранить или сгладить провалы рынка.
Максимизация ЭП своей индивидуальной функции полезности не достаточна для роста общественного благосостояния. Поэтому утверждения типа "будь ЭП и будет тебе хорошо" верны лишь для случая, когда в функцию полезности ЭП уже включено не только потребление, но и производство общественных благ (если исходить из очень упрощенной модели). Такое возможно лишь когда ЭП действует в институциональной среде, предполагающей дополнительные выгоды/издержки за производство/непроизводство общественных благ. Либо у индивида должны быть внутренние стимулы к беневолентному поведению, например за счет сформированной пропагандой системы ценностей. Так или иначе, это, а никак не "пиление ресурсов", является задачей государства.

Nefertyty

На какую модель ты ссылаешься?

losjawrik

Проблема не в выборе модели (в том узком аспекте, который был затронут выше, релевантны изыскания Пола Самуэльсона, Линдаля, Гровсa-Кларка а в том, что государство устанавливает и поддерживает правила, которые искажают экономические стимулы так, что общественное благосостояние снижается. Благодаря этим правилам мы имеем все то плохое, что сейчас только можно найти в России: недиверсифицированную экономику, преступность, децильный коэффициент, безосновательно самодовольных "ЭП" на форуме.

Nefertyty

> что общественное благосостояние снижается
вроде как считается, что уровень жизни сейчас растёт
или я что-то не понимаю?

losjawrik

вроде как считается, что уровень жизни сейчас растёт
ну разумеется! у тех, кто считает, все растет, в том числе и уровень жизни. И инфляция меньше 12%. А когда все "не ЭП" передохнут, то вообще, пожалуй, на первое место сможем выйти по ВВП/душу.

Nefertyty

то есть, имеются основания сомневаться в факте роста?
какие?

losjawrik

Сомневаться в факте роста чего? Я писал о падении благосостояния общества, ты о росте уровня жизни, а Госкомстат обычно имеет ввиду ВВП на душу.
Государство, дабы выглядеть "красавчиком", обычно выбирает показатель, которым легче манипулировать и динамика которого лучше. ВВП/душу - растет бесспорно, народ же дохнет, нефть дорожает. Инфляцию годовую непременно нужно такую, как Путин (или кто там этими вещами заведует) сказал. Так что если что-то где-то недотянули с ростом, можно поправить инфляцией: ведь меньше - лучше. "Контора пишет" (с в общем. Не верится - сам посчитай.

Nefertyty

ВВП мне не интересно, так что наезды на его подсчёт мимо адреса.
А вот что такое благосостояние общества?
Я не экономист, но гугл находит, что это определяют как некую агрегатную функцию от благосостояния отдельных членов общества - связь с уровнем жизни прямая.
Поэтому хотелось бы комментариев не про ВВП, а про благосостояние.

losjawrik

http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/184384.html
как видно, теоретически считать можно по-разному
Основания подозревать снижение ОБ-я - в страховой медицине, в коррупции и прочей преступности, в армии, в образовании. Проще сказать, где нет оснований замечать падение благосостояния.

78685

Вообще теоретически надо сравнивать с альтернативным общественным благосостоянием - т. е. если бы Великая Труба попала в менее жадные и бездарные руки

aaannn

А по-моему, довольно мерзко только на словах говорить о достоинстве, оставляя возможность проявить его на деле только тем, кому меньше повезло.
"Эффективные профессионалы" по крайней мере живут именно так, как рассказывают.
Безусловно нечто мезкое в этом есть, но..Когда обстоятельства моей жизни будут к этому расположены, я надеюсь себя проявить. А ты уже отказался от этой возможности.
А также я сама не хочу учавствовать в обирании бедных, а если пользоваться твоей логикой- то это надо делать с легкостью и еще и гордиться этим.

losjawrik

Да, это хороший довод. Ведь все могло быть еще хуже
Честно говоря, самое неприятное, что альтернатив мало, и их количество рулевые увеличивать не собираются.

aaannn

Я думаю, нужно всё таки такое мировоззрение, чтоб было можно реально действовать сообразно ему, а не занимать позицию обиженного.
"реально действовать сообразно ему" не равно "не занимать позицию обиженного" Иногда очень стоит и обидеться..
Я не считаю свою позицию нежизненной. Сообразно ей можно жить, только сложней чем сообразно твоей позиции. Ты выбираешь простую,я выбираю не противоречащую моему внутреннему миру.

aaannn

Мне ваш спор понравился, не понравилась его концовка, девушку (на мой взгляд) ты обидел
Да меня никто не обидел, просто не стала вчера здесь флудить и писать, что гулять ухожу

picasso221

Когда обстоятельства моей жизни будут к этому расположены, я надеюсь себя проявить.
Как мне кажется, это центральный момент. История нашей страны очень показывает, что важно не ошибиться ни с обстоятельствами, ни с практическим проявлением своего мировоззрения.
С одной стороны, понятно, что для больных детей лучше, если какое то время "Вася" не столько будут раздавать милостыню, сколько тратить деньги на медицинские книги и на хлебушек (чтобы как минимум не падать в голодый обморок при учебном вскрытии, а внимать всем деталям). Не профессионал ничего не может сделать качественно (даже революцию ). Если, конечно, не является слепым орудием другого профи. С другой стороны, даже положить свои "талант и знания" на "народную ниву" не совсем просто так, чтобы было полезно в целом (в этом смысле нет благоприятнее материала, чем народничество и земство).
Таким образом, годфазер отчасти прав: мало просто "любить ближнего", надо еще делать это с пользой для него. Африканским детям "западная гуманитарная помощь" иногда помогает утолить голод, но в целом только усугубляет их судьбу (т.е. плодит бедность в больших размерах). Это как обезболивающие для тех же больных - только притупляет восприятие проблемы и, тем самым, не столько решает, сколько усугубляет.
В этом смысле не стоит забывать классическое "благими намерениями устлана...". Просто так можно вполне дополнять "простую и четкую" позицию , padonak и т.д. Быть, например, "университетсткой интеллигенцией", которая носит майки с Че Геварой, "имеет идеалы" молодости, а реально обслуживает "мир наживы".

Gameover

А вот что такое благосостояние общества?
Я не экономист, но гугл находит, что это определяют как некую агрегатную функцию от благосостояния отдельных членов общества - связь с уровнем жизни прямая.
Поэтому хотелось бы комментариев не про ВВП, а про благосостояние.
Есть ещё разделение народного хозяйства на два сектора: производство средств производства (сектор А) и производство товаров народного потребления (сектор Б). Насколько я понимаю, тебя интересует только то, насколько у тебя будет крутая тачка и т.п., то есть только уровень твоего личного потребления. Мне кажется, именно это ты и имееешь в виду, под термином "уровень жизни". По личному потреблению Россия сейчас обогнала СССР. Однако с сектором А - просто беда, а ведь именно этот сектор и определяет возможности будущего развития. То есть все эти ЭП просто энергично проедают наследие СССР.
То есть уровень жизни может увеличиваться, а общественное благосостояние - снижаться. Само собой, долго так продолжаться не может. Рано или поздно начнет снижаться и потребление в рамках сектора Б.
К тому же, с чего ты взял, что общественное благосостояние - линейная сумма частных богатств? Как уже было отмечено выше, общественное благосостояние можно определить и как сумму корней личных благосостояний. И для такого определения имеются причины (см. мои и не только посты выше). В таком случае при росте дифференциации в обществе общественное благосостояние будет падать (при прочих равных). То есть, пытаясь заработать больше денег, ты снижаешь общественное благосостояние.

tlt_2008

То есть, пытаясь заработать больше денег, ты снижаешь общественное благосостояние
Фига себе вывод..Расуждая дальше, несложно предположить, то расслабившись и зарабатывая денег меньше, ты повышаешь общественное благосостояние? Не кажется ли, что данный вывод не верен? А соотвественно и изначальное утверждение нуждается в корректировке?

urchin

Спор продолжается
Демагоги хехе

tlt_2008

Тот, кто имеет больший процент прибыли на единицу затраченного ресурса
(время и нервные клетки - тоже ресурс).
Давай тогда указывай конкретный показатель, а то характеристика "больше" она несколько корявая. Если следовать ей, то самый эффективным будет Ходорковский - отдыхает, осваивает новые профессии, стать пишет, а ему денежки капают (с накопленного ранее)

Gameover

Фига себе вывод..Расуждая дальше, несложно предположить, то расслабившись и зарабатывая денег меньше, ты повышаешь общественное благосостояние? Не кажется ли, что данный вывод не верен? А соотвественно и изначальное утверждение нуждается в корректировке?
А что ты удивляешься? Экономика - хитрая наука А то тут многие говорят: "мы не экономисты, но будем рассуждать, как должна работать экономика и что полезно для общества". Я вот по экономике уже два красных диплома получил и могу авторитетно заявить: мир намного богаче, чем его пытаются представить некоторые тупые экономические теории для дебильных ребятишек вроде этой теории успеха. Они упускают из вида множество факторов, в результате выводы получаются совершенно идиотские и не имеющие отношения к реальному миру во всем его многообразии. Намного более идиотские, чем то, что тебя так удивило. Почему вы так не хотите думать? Вроде, студенты МГУ...
По поводу твоего поста: я писал, что пытаясь увеличить дифференциацию в свою пользу (ведь это ваша цель вы можете (хотя и не обязательно - всё зависит от способов) снижать общественное благосостояние. Не вижу в этом никакого противоречия.
И ещё раз обратимся к моей модели с суммой корней. Если "рассуждать дальше", то очевидно, что для увеличения общественного благосостяния нужно, чтобы бедные зарабатывали больше, а богатые меньше. И я думаю, что вот это как раз и было бы очень неплохое общество. Я не имею ввиду "взять и поделить", я здесь именно про работу, что все должны работать и не слишком стремиться заработать намного больше остальных. А расслабиться некоторым, действительно, полезно. Отдыхать тоже нужно уметь
А вы, похоже, модели более сложные, чем линейные, просто не воспринимаете, к сожалению , иначе как можно объяснить твой предыдущий пост?
Так что в корректировке нуждаются не мои утверждения, а твои

Gameover

Если следовать ей, то самый эффективным будет Ходорковский
А чё - вполне эффективно, если денюжки ему действительно капают. Конечно, желательно ещё и условия чуть получше, а то в этих слишком нервные клетки быстро тратятся А так да, жизнь на проценты - это идеал эффективности. Думаю, со мной согласится

tlt_2008

Я вот по экономике уже два красных диплома получил и могу авторитетно заявить
Согласно моей теории эффективности, два красных диплома-это перебор, для того чтобы сидеть на завалинке и семечки лузгать (повышая общественное благосостояние, согласно твоей теории ) они не особо подходят.

tlt_2008

А так да, жизнь на проценты - это идеал эффективности
Сколько процентов людей из общества могут себе это позволить? Даже чисто технически? Ведь кто-то должен работать в банках, инвесткомпаниях, продуктовых магазинах, в сфере услуг и т.д. и т.п? Т.е. для жизнеспособности ЭП предполагается использовать труд неЭП?

Gameover

Согласно моей теории эффективности, два красных диплома-это перебор, для того чтобы сидеть на завалинке и семечки лузгать (повышая общественное благосостояние, согласно твоей теории ) они не особо подходят.
Два красных диплома - как раз в самый раз, чтобы писать кандидатскую
Я вообще-то работаю и нормально зарабатываю, но при этом чужой труд не эксплуатирую. Мне платят за решение реальных проблем людей и за повышение эффективности их работы. То есть я как раз близко к "золотой середине". Мне и денег хватает, и совесть моя спокойна, чего и вам желаю.
Я так понял, про мою теорию ты так ничего и не понял

makxs

Давай тогда указывай конкретный показатель
В государстве с непрозрачной экономикой нет конкретных показателей,
есть только "чиста канкретные"
В случае с тем же фермером можно построить примитивную
модель: на одну чашу весов падают
затраты на приобретение семян, дизтопливо, амортизация
техники, затраты человеческого труда, отчисления на развитие
производства, налоги, поборы, откаты, эрозия почвенного слоя;
на другую - продажная стоимость урожая. Разница вложенного и
приобретенного (в процентах) и характеризует эффективность
фермерского производства. Но это всего лишь модель для общего случая,
ее можно конкретизировать лишь зная специфику чёрной экономики региона.

Gameover

Сколько процентов людей из общества могут себе это позволить? Даже чисто технически? Ведь кто-то должен работать в банках, инвесткомпаниях, продуктовых магазинах, в сфере услуг и т.д. и т.п? Т.е. для жизнеспособности ЭП предполагается использовать труд неЭП?
Это был пост про эффективность.
Я не хочу сказать, что я поддерживаю такой образ жизни, даже наоборот. Но вот если рассматривать жизнь на проценты с точки зрения личной эффективности - то да, это идеал.
С социальной точки зрения - это зло. И нефиг таких людей плодить. Но таких людей очень мало чисто биологически, так что большой опасности они не представляют.

tlt_2008

Я вообще-то работаю и нормально зарабатываю, но при этом чужой труд не эксплуатирую
Это тебе так кажется....
Хлеб кушаешь - а пшеницу выращивает неЭП, фермер Вася;
Молоко пьешь - а доярка тоже не особо эффективна;
Комуналкой пользуешься - опять используешь;
На транспорте катаешь? Если на своем - труд нефтянников и нефтехимиков используешь; если на общественном - то неэффективных белорусских работяг.
В своей теории ты утверждаешь, что много зарабатывать это плохо, так как обществу становится хуже; в дальнейшем скромненько так утверждаешь, что зарабатываешь ты нормально. Парадоксально, не так ли?

Nefertyty

То есть уровень жизни может увеличиваться, а общественное благосостояние - снижаться.
По ссылке, приведённой выше , я не нашёл определения о.б., которое могло бы так себя вести. Какое определение ты используешь?
Но вообще-то дело не в терминах, а в том, что он заявил, что этим благосостоянием (для которого нет даже общепринятого определения) моделируются ни много, ни мало - все беды России.
В такой ситуации хотелось бы поподробнее получить ссылки на этот эпохальный результат.

Nefertyty

Вообще теоретически надо сравнивать с альтернативным общественным благосостоянием
Для начала неплохо бы сравниваемые величины к одной размерности привести.
А то один конвертирует мобильные телефоны в советские рубли - и получает рост.
А другой суммирует танки и больницы - и получает упадок. Ничего удивительного.

MaMMolog

Обществу в целом иногда становится лучше, если в нем начинает эффективно действовать новый источник притяжения капитала. И почти всегда становится хуже, если этот источник действует как отдельный винтик в большой олигополистской системе.

Nefertyty

Когда обстоятельства моей жизни будут к этому расположены, я надеюсь себя проявить
Какие, например, обстоятельства? Типа если тебе уменьшат зарплату и заставят больше работать, ты проявишь себя и станешь достойнее, а пока кормят хорошо, достоинство подождёт?

tlt_2008

Разница вложенного и приобретенного (в процентах) и характеризует эффективность
фермерского производства
Замечательно, окажется что степень эффективности очень мала и что тогда? Закрывать производства, фермера переориентировать в эффективного продавца "воздухом" и быть счастливым? А хлеб откуда тогда возьмется?
Другой пример приведе - банальная канализация. Эффективной она не будет никогда, но без нее никто не сможет обойтись, ни ЭП, ни неЭП, ни демагог, ни философ.

Gameover

В своей теории ты утверждаешь, что много зарабатывать это плохо, так как обществу становится хуже; в дальнейшем скромненько так утверждаешь, что зарабатываешь ты нормально. Парадоксально, не так ли?
Не парадоксально. Разницу между "много" и "нормально" ощущаешь?
Про разделение труда я тоже в курсе. Даже самый последний алкаш тоже что-то покупает. Он тоже, по-твоему, кого-то эксплуатирует? Обмен может быть более или менее справедливым, вот в чем дело. А живу я вполне скромно, много ресурсов не потребляю, вообще не занимаюсь показушным потребительством.

Nefertyty

Хлеб кушаешь - а пшеницу выращивает неЭП, фермер Вася;
Молоко пьешь - а доярка тоже не особо эффективна;
Комуналкой пользуешься - опять используешь;
На транспорте катаешь? Если на своем - труд нефтянников и нефтехимиков используешь; если на общественном - то неэффективных белорусских работяг.
Весьма поддерживаю такой подход.
Достаточно посмотреть вокруг себя, и можно понять, что почти все ништяки, так облегчающие жизнь, произведены без участия российских ЭП (западные ЭП вполне могли участвовать).
Но тут обычно начинают вещать про постиндустриализм, про рост доли сектора услуг и т.п.

aaannn

Не профессионал ничего не может сделать качественно
Ну это естественно, и с этим никто не спорит. И учиться нужно (и желательно чтобы это было всем желающим доступно и трудиться нужно, и делать все качественно. И я была бы не против культа профессионализма, но поскольку успешность не то же самое что профессионализм (в нашей стране по крайней мере далеко не то же самое я против культа успешности и против культа денег, и против оценки профессионализма по кошельку и только по кошельку.
Африканским детям "западная гуманитарная помощь" иногда помогает утолить голод, но в целом только усугубляет их судьбу
Да ... с ними, с негритятами, они меня как раз мало волнуют, но из наших российских детей из глубинки часто вырастают одаренные люди, эффективные профессионалы Я думаю что им нужна возможность лечиться и учиться вне зависимости от того кто их родители. И с точки зрения развития экономики это было бы оправдано.
В общем, пути решения проблемы в пользу детей (и экономики) я вижу такие:
1) Государство начинает заботиться о Васе так же как и о Пете, т.к. они равноправные члены общества. При этом формирует систему распределения налогов, при которой Петя коственно поддержит Васю, а не успешность чиновников
2) Петя пересмотрит свою систему жизненных ценностей, поймет что успешность это не все что надо человеку и сам поделится
3) Вася займется чем-то еще частично (иногда все таки будет лечить за деньги Петю, но оставлять время на детей)

Gameover

По ссылке, приведённой выше , я не нашёл определения о.б., которое могло бы так себя вести. Какое определение ты используешь?
Но вообще-то дело не в терминах, а в том, что он заявил, что этим благосостоянием (для которого нет даже общепринятого определения) моделируются ни много, ни мало - все беды России.
Вид функции общественного благосостояния может быть произвольным, главное, чтобы на это имелись основания. Я выбрал такой вид, потому что он наиболее соответствует наблюдаемым мною явлениям. К тому же, корень может быть разным, об этом можно спорить. Там же я нигде не писал, что корень квадратный. Главное, что степень < 1. А степень < 1 получается хотя бы из закона убывающей предельной полезности.
Насчет моделирования всех бед: так этот термин как раз за этим и был изобретен! Что тут удивительного? Используется по прямому назначению, и ничего более!

Nefertyty

Так ты утверждаешь, что эта сумма корней в России сейчас уменьшается? На основании каких данных?

Gameover

См. начало треда.

tlt_2008

живу я вполне скромно, много ресурсов не потребляю
У меня 2,5 (1,4 планеты)
Как соотносится голосоловное утверждение с неким приблизительным расчетом "экологического следа"?

Nefertyty

в начале треда говорится о самых богатых, а если степень меньше единицы, то влияние их показателей как раз уменьшается
так что я не вижу, как ты сделал вывод про поведение суммы корней

Gameover

Как соотносится голосоловное утверждение с неким приблизительным расчетом "экологического следа"?
Ну, 2,5 - это относительно немного. Там мало у кого меньше. И думаю, что 95% из тех, у кого меньше, имеют доходы значительно меньше моих. Так что - нормально соотносится. Да, нормальную еду я покупаю. Но еда составляет до 60-70% моих расходов, что, по-моему, свидетельствует о скромном образе жизни.

makxs

Другой пример приведе - банальная канализация. Эффективной она не будет никогда, но без нее никто не сможет обойтись, ни ЭП, ни неЭП, ни демагог, ни философ.
Все производят финансовые отчисления на эту самую канализацию -
и физ.лицо и предприятие. Если посчитать сумму отчислений, то канализация
может оказаться супердоходным предприятием - вот только доходы перераспределяются
в неведомые карманы (где-то в форуме приводился пример с нашим ЖКХ, которым потребители
крайне недовольны, зато офисы ЖКХ блистают дорогой отделкой, а боссы ЖКХ раскатывают на
лимузинах и отдыхают с секретутками на канарах )

Gameover

в начале треда говорится о самых богатых, а если степень меньше единицы, то влияние их показателей как раз уменьшается
так что я не вижу, как ты сделал вывод про поведение суммы корней
Сам догадаешься или подсказать?
Вообще, не хочу никого обидеть, но иногда вы меня своими постами просто толкаете на неадекватные реакции. Заранее прошу прощения, если что.

tlt_2008

зато офисы ЖКХ блистают дорогой отделкой, а боссы ЖКХ раскатывают на
лимузинах и отдыхают с секретутками на канарах
Скажи в каком это городе, я не поленюсь съездить посмотреть.
Так насчет хлеба то как? Его неэффективно выращивать, фермеров - в менеджеры, а сами будем конфеты кушать?

Nefertyty

Подскажи.
А какие неадекватные реакции? Зарэжешь за тупость? Извини, но не у всех же тут красные дипломы по экономике. Но в корнях и суммах немного понимаю, думаю, что осилю понять объяснения.

Nefertyty

> Так насчет хлеба то как? Его неэффективно выращивать, фермеров - в менеджеры, а сами будем конфеты кушать?
Зайди в хороший супермаркет, увидишь там хлеб, который выращивать эффективно.

makxs

из наших российских детей из глубинки часто вырастают одаренные люди, эффективные профессионалы Я думаю что им нужна возможность лечиться и учиться вне зависимости от того кто их родители. И с точки зрения развития экономики это было бы оправдано.
В Японии после поражения в мировой войне была реализована
специальная образовательная программа по отбору и усиленному обучению
одарённых детей. Про японское экономическое чудо все в курсе.
После успехов СССР в области космонавтики в США кинулись искать
средство победы в технологической войне. Также сделали одну из главных
ставок - на одарённых детей - и не прогадали.

Проблема в том, что вложение в образование и развитие одарённого ребенка
даёт огромную экономическую отдачу, но через десятки лет.
Нынешняя власть не ориентирована на такие сроки (хз - на что она вообще ориентирована) и предпочитает пускать бабло на стабфонд и высасывание недр.

picasso221

И я была бы не против культа профессионализма, но поскольку успешность не то же самое что профессионализм (в нашей стране по крайней мере далеко не то же самое я против культа успешности и против культа денег, и против оценки профессионализма по кошельку и только по кошельку.
Быть против еще не значит эффективно этому противостоять. Как уже говорил, благие намерения не всегда к таким же последствиям. Чаще (если не на основе знаний) - к прямо противоположным. Экономика страны уж точно не намного проще, чем болезнь ребенка. А, к примеру, если ребенок мечется в лихорадке, то в зависимости от ее причин его надо или не надо кормить (и вопрос еще - чем именно). Аналогично и в экономике - здравый смысл, пусть и из "добрых побуждений", не всегда к оздоровлению
 
Да ... с ними, с негритятами, они меня как раз мало волнуют, но из наших российских детей из глубинки часто вырастают одаренные люди, эффективные профессионалы Я думаю что им нужна возможность лечиться и учиться вне зависимости от того кто их родители. И с точки зрения развития экономики это было бы оправдано.
Т.е. Вы гуманистические иделы теперь заменяете патриотическими или, даже, националистическими?! Ну это, конечно, чуть определеннее, но как бы это сказать... попахивает... Желание впихнуть себя и ближайшее окружение (город? область? страну? Кстати, Москва на пути...) в золотой миллиард навряд ли есть серьезное противостояние логики наживы. Некоторые сокращают этот круг до ближайщей родни, некоторые до клана и т.д. В чем же тогда принципиальная разница Ваших взглядов от оспариваемых Вами же?
 
В общем, пути решения проблемы в пользу детей (и экономики) я вижу такие:
1) Государство начинает заботиться о Васе так же как и о Пете, т.к. они равноправные члены общества. При этом формирует систему распределения налогов, при которой Петя коственно поддержит Васю, а не успешность чиновников
2) Петя пересмотрит свою систему жизненных ценностей, поймет что успешность это не все что надо человеку и сам поделится
3) Вася займется чем-то еще частично (иногда все таки будет лечить за деньги Петю, но оставлять время на детей)
Это с точки зрения профессионала или ожидающего "обстоятельств"? Про футбол, политику и экономику, как известно, каждый имеет компетентное мнение, но все же возвращаясь к теме благих намерений и профессионализма... Вас же сторонники "экономического прагматизма" именно этим и бьют: мечтать не вредно, но путать мечты с реальностью... Если Вы думаете, что стоит лишь захотеть, то Вам срочно надо возвращать времена Просвещения (это были их надежды). Чтобы идеалы не были кровожадными идолами (это, кстати, совсем не метафора) нужно вполне профессионально знать что можно и нужно мечтать в конкретных исторических условиях и как это воплощать. Иначе в лучшем случае получится "логически противоречивая" этическая теория на манер Толстого или Швейцера. Но первый хоть был профи писателем, а второй профи музыкантом и профи медиком (негры, кстати, смогли оценить второе)
ПС: если конкретно по тексту предложений - при существующей экономической системе усиление соц. гарантий с неизбежностью приводит к снижению экономич. эффективности (Тетчер или Рейган не из прихоти же проводят политику экономического "либерализма"...). Поэтому такое усиление возможно лишь временно и локально (естественно, при сохранении общей системы). Неужели Вы думаете, что в силах одного собственника улучшать условия работы и проживания своих работников просто по желанию?! Такие собственники просто быстро перестают ими быть (не выдерживают конкуренции с менее "мечтающими"). Представлять себе государство вне наличного уровня производство в стране тоже скорее из грез. Есть, конечно, много нюансов (например, примеры "экономики развития" но они явно вне сферы сформулированных Вами предложений

makxs

Так насчет хлеба то как? Его неэффективно выращивать, фермеров - в менеджеры
Выращивать хлеб по "белой" схеме - невыгодно.
"Серые" и "чёрные" схемы помогают выживать нашему
сельскому хозяйству.

aaannn

Типа если тебе уменьшат зарплату и заставят больше работать, ты проявишь себя и станешь достойнее, а пока кормят хорошо, достоинство подождёт?
Нет, когда у меня станет достаточно профессионального опыта, который я могу получить только здесь, возможно я уеду куда-нибудь к Васе, открою там свое дело и стану уважаемым человеком, но буду стремиться не наживаться, а работать на максимально выгодных для людей условиях. И по возможности помогать. Устраивает?

Gameover

Подскажи.
Ну, всё правильно, при росте доходов богатых и соответствующем сокращении доходов бедных (инфляцию никто не отменял доходы богатых вносят малый вклад в функцию общественного благосостояния, поэтому её значение уменьшается, что и является проблемой. При прочих равных условиях, чем меньше дифференциация, тем выше общественное благосостояние. Насчет неравности этих условий - про ВВП на душу населения уже писали. Если бы у нас большинство занималось производственной деятельностью, то и чистые общие доходы бы росли. А так как подавляющее большинство просто стремится перераспределить доходы в свою пользу, а делиться мало кто хочет, то увеличение доходов богатых означает уменьшение доходов бедных. То есть опять приходим к тому, чем заниматься, к вопросам социальной ответственности бизнеса и его руководителей. К тому, что не всё равно, как получены деньги.
Вместо корней можно ещё логарифмы взять - это, пожалуй, даже адекватнее будет.
Рэзать никого не буду . Просто мне показалось, что некоторые мои посты могли быть оскорбительными, вот и извинился.

78685

Для начала неплохо бы сравниваемые величины к одной размерности привести.
А то один конвертирует мобильные телефоны в советские рубли - и получает рост.
А другой суммирует танки и больницы - и получает упадок. Ничего удивительного.
Все функции полезности собственно занимаются этим приведением всякой всячины к безразмерному числу, которое можно сравнивать
В идеале функция должна учитывать с какими-то весами вообще всё: и танки, и телефоны, и больницы
Естественно строить её можно по-разному и это будет влиять на результаты. Если б кто смог обосновать вид идеальной функции - стал бы великим аццом-основателем, гуру и госу. Но на данный момент мнения естественно расходятся и есть дохрена всяких моделей для разных задач

makxs

Неужели Вы думаете, что в силах
одного собственника улучшать условия работы
и проживания своих работников просто по желанию?!
Если в силах одного собственника покупать Челси и мегаяхты -
улучшать жизнь соотечественников силёнок не хватает?

78685

то увеличение доходов богатых означает уменьшение доходов бедных.
эээ, увеличение доходов богатых означает прежде всего уменьшение доходов несчастных иностранных потребителей наших нефти и газа
Всё, что ты говоришь, верно, но для закрытой экономики. А у нас весьма открытая, и если додавят ВТО, будет совсем открытая

Nefertyty

Но на данный момент мнения естественно расходятся и есть дохрена всяких моделей для разных задач
Согласен. Поэтому чел, который сразу всё обосновывает одной моделью (и не называет её как , вызывает некие подозрения, так как подобный результат тянет на нобелевку.

Nefertyty

А так как подавляющее большинство просто стремится перераспределить доходы в свою пользу, а делиться мало кто хочет,
Это не вяжется с ростом уровня жизни (понимаемого как что-то близкого к среднему арифметическому доходов который ты вроде бы декларируешь.

picasso221

Если в силах одного собственника покупать Челси и мегаяхты -
улучшать жизнь соотечественников силёнок не хватает?
Не знаю про мегаяхты, но Челси вполне себе финансовый (в том числе проект). Мегаяхты (как и личные траты Ромы) явно не превышают скромного процента его капитала. В противном случае он быстро перестанет быть серьезным капиталистом (а не просто владельцем дорогих яхт). К слову, никакого Абрабовича не хватит на улучшение жизни соотечественников (кстати, я писал попроще - жизни собственных работников... если под улучшением иметь в виду конкретные вещи (зарплату, мед. страховку и т.д.). Думаю, что тут нет смысла приводить классические формулы связи переменного, постоянного и т.д. капиталов.
Если бы не серьезные и масштабные профсоюзные движения (а также "маяк" СССР то никакой гуманизм отдельного владельца предприятия несостоятелен: при увеличении затрат на работников у него снижается норма прибыли и он проиграет конкурентам. Только при общем увличении зарплат это увеличение и стало возможным на Западе на постоянной основе.
Естветственно, я не считаю, что данная экономическая система единственно возможная и обязательная. Но жить в обществе (экономической системе) и быть свободным от него...
Попытки островков ("социализма в отдельно взятой квартире" ) всего лишь аналог всяких поселений Оуэна, Фурье или современных альтерглобалистов - занятие эмоциональное, поучительное, но малосереьезное

78685

Согласен. Поэтому чел, который сразу всё обосновывает одной моделью (и не называет её как , вызывает некие подозрения, так как подобный результат тянет на нобелевку.
я точно не знаю, что имел в виду , но вообще есть некие общепринятые рамочные ограничения на функции полезности, которые позволяют делать некоторые выводы, не специфицируя точный вид функции.
Например, обычно характерна отрицательная вторая производная по всем аргументам ("убывание предельной полезности" вроде упоминал сие...

78685

Если бы не серьезные и масштабные профсоюзные движения (а также "маяк" СССР то никакой гуманизм отдельного владельца предприятия несостоятелен: при увеличении затрат на работников у него снижается норма прибыли и он проиграет конкурентам.
имхо это некий максимализм. На идеальном конкурентном рынке как известно прибыли вообще нет
Если Абрамович купил яхту, их этого неизбежно следует вывод о некоем несовершенстве рынка, на котором работает Абрамович. Поэтому логично предположить, что у Абрамовича есть некий запас сверхприбыли. Т. е. можно на него купить яхту, а можно раздать стоимость яхты пролетариям - на проигрыш конкурентам это никак не повлияет в любом случае

picasso221

не совсем понял связи цитаты и ее комментария.
Во-первых, никто не говорит, что собственник всю прибыль кидает на производство (на "устрицы" он тратит относительно немало, но больше вкладывает в производство - иначе перестает быть собственником). Во-вторых, речь же идет о тенденциях, а не об абсолютных соотношениях: колебание зарплат, как и колебания цен никто не отменял, но тенденция никак не вопреки им, а на их материале. Таким образом, на долговременной основе ну никак не возможо пожеланиями отдельных "энтузиастов" осчастливить массы... Грубо говоря, против существующих экономических законов идти все равно, что против закона тяготения Земли (беря другую Вашу аналогию). А вот поменять эти законы, можно только понимая что и как, а не просто благими пожеланиями и собственными зажигательными примерами непотребительского потребления... Это все равно как пытаться решить все экологические проблемы "двумя мусорными ведрами возле принтера"... Душу щекотает, но общий эффект скорее призрачный, на фоне основного фактора - влияния производства

makxs

Т. е. можно на него купить яхту, а можно раздать стоимость яхты пролетариям
А можно и проинвестировать в "человеческий капитал" - дополнительное очко в борьбе с конкурентами.
Но что ни говори - своя яхта ближе к телу

78685

Таким образом, на долговременной основе ну никак не возможо пожеланиями отдельных "энтузиастов" осчастливить массы... Грубо говоря, против существующих экономических законов идти все равно
я вроде про то, что отдельный энтузиаст часто имеет полную возможность осчастливить отдельных представителей масс, не нарушая никаких экономических законов, а всего лишь несколько поступившись собственной жадностью. Другое дело, что желание у него есть не всегда

aaannn

Т.е. Вы гуманистические иделы теперь заменяете патриотическими или, даже, националистическими?! Ну это, конечно, чуть определеннее, но как бы это сказать... попахивает... Желание впихнуть себя и ближайшее окружение (город? область? страну? Кстати, Москва на пути...) в золотой миллиард навряд ли есть серьезное противостояние логики наживы. Некоторые сокращают этот круг до ближайщей родни, некоторые до клана и т.д. В чем же тогда принципиальная разница Ваших взглядов от оспариваемых Вами же?
Насчет негритят - а почему они должны меня интересовать больше соотечественников? И что "интересоваться семьей" по Вашему мнению = "логика наживы"?
Неужели Вы думаете, что в силах одного собственника улучшать условия работы и проживания своих работников просто по желанию?! Такие собственники просто быстро перестают ими быть (не выдерживают конкуренции с менее "мечтающими")
Да, думаю достаточно часто в силах.Двух таких предпринимателей знаю, кстати, и конкуренцию они почему-то выдерживают.

aaannn

Грубо говоря, против существующих экономических законов идти все равно, что против закона тяготения Земли (беря другую Вашу аналогию). А вот поменять эти законы, можно только понимая что и как, а не просто благими пожеланиями и собственными зажигательными примерами непотребительского потребления...
А поменять закон тяготения слабо?

picasso221

я вроде про то, что отдельный энтузиаст часто имеет полную возможность осчастливить отдельных представителей масс, не нарушая никаких экономических законов, а всего лишь несколько поступившись собственной жадностью. Другое дело, что желание у него есть не всегда
Я, кажется, начинаю осваивать технологию... Могу ее продемонстрировать на законе тяготения (ни в коем случае не приписываю себе пальму первенства - подобным заходам уже как минимум сто лет). Из того, что гравитационное взаимодействие никогда не существует в одиночестве (даже в вакууме, где нет сопротивление воздуха, действует давление света, электромагнитные взаимодействия и т.д., а единого теория поля все еще нет я из всех отклонений от формулы гравитац. взаимодействия начинаю ее отрицать. Типа, есть же масса отклонений, значит делов то всего лишь их увеличить. Коненчо, проще из этого сделать вывод в стиле прагматистов, что нет вообще законов и все "идеографично" в данном мире, но не будем столь глубоко и далеко, вернемся к социальным законам
Как там звучит вывод? "всего лишь поступившись собственной жадностью"? типа, надо воспитать нового предпринимателя - не очень жадного, "цивилизационного"? Типа, если каждый отдельный представитель бизнеса научиться чуть делиться с ближним, то сразу наступит мир и благодать - отступят войны и кисельные берега придум в мир... Всего лишь желание есть не у всех. Ну всего лишь закон тяготения (при всеобщем желании делиться не возможно существование современной экономики, поскольку это противоречит базовому принципу конкуренции).
А то, что пух летит, а камень падает, то это лишь в аристотелевской физике вне законов, в галилеевской - вполне по одним и тем же законам. В социальных науках много попыток откреститься от данного различения, но вполне себе серьезные авторы ей следовали. В своей области могу указать К. Левина и Л.С. Выготского.

78685

блин. Ты хоть абзацы расставляй, а то получается дикий поток сознания
короче, ты не втыкаешь в следующий факт:
Зарплаты работников в первом приближении влияют только на один показатель предприятия - себестоимость продукции. Так вот, в реальной экономике цена товара всегда выше себестоимости, а разница между ценой продажи и себестоимостью формирует прибыль капиталиста.
Увеличение зарплат -> увеличение себестоимости может иметь ДВА эффекта:
1. Прибыль капиталиста остаётся на месте, но увеличивается цена предложения -> предприятие теряет долю на рынке ("вытеснение конкурентами")
2. Цена остаётся на месте, доля на рынке сохраняется, уменьшается прибыль капиталиста. Это и есть то "преодоление жадности", про которое я говорил
могут быть оба сразу

picasso221

Насчет негритят - а почему они должны меня интересовать больше соотечественников? И что "интересоваться семьей" по Вашему мнению = "логика наживы"?
Потому что если меньше интересует, то придется решать вопрос не за счет ли негритят... Если, конечно, Вашему "благому проекту" придется производить на экспорт или, например, использовать импортное сырье. Логика наживы и заключается в сосредоточении богатств в более узком кругу, чем создатели этих богатств. Обычно в районе "семьи", но можно, даже, и города. Москва сама по себе лучше живет провинции или за ее счет? Тут в форуме частенько на это отвечают, что типа провинциалы сами виноваты - могли бы ехать зарабатывать в Москве или пытаться строить производствов в провинции. Ну так их логика, действительно, "проста и пряма". Эту логику преодолевают не сколько логикой слова, сколько топора или булыжника - хоть так люди начинают понимать, что все в этом мире достаточно взаимосвязано...
Двух таких предпринимателей знаю, кстати, и конкуренцию они почему-то выдерживают.
Отдельные представители отдельных работников... Вот бы здорово, если бы все так.... А сирот ваши предприниматели не усыновли? Наверное, так бы и проблема сиротства решилась. Кстати, ведь действительно усыновляют, дают милостыню, часть денег в разные фонды и т.д. Совесть точно спокойна должна быть.
Может Вам, например, обратиться к воспоминаниям русских купцов и промышленников меценатов, которые спасли русскую живопись? Уж на что, действительно, поддерживали художников, но вполне понимали, что не решают раз и насовсем проблему развития искусства в современном мире... Даже разорялись, бедные. И мучились неразрешимостью трагедии русской судьбинушки.
Ладно, пожалуй, на этом сдамся: завтра рано на исследование. Кстати, тоже вот интерсный вопрос - как ваши предприниматели решают вопрос школьного и дошкольного образования? Дают больше денег своим работникам, чтобы они моги в платные школы своих чад отдать? Наверно, это точно "во спасение". Как раз насмотрелся даже на московские школы и детсады
Надеюсь гопстопники иногда вразумляют радетелей рая вокруг себя

aaannn

Ну всего лишь закон тяготения (при всеобщем желании делиться не возможно существование современной экономики, поскольку это противоречит базовому принципу конкуренции)
Закон тяготения есть, но самолет однако летает..
"всего лишь поступившись собственной жадностью"?

Ну понятно, что делиться по доброй воле- это какая-то искусственная мера, предложенная мной как вариант альтернативный тому чтобы загубить Васю в условиях непонятно для кого работающей налоговой системы.Было бы более естественно если бы этим занималось государство путем распределения налогов, тогда и вопросы с Пети были бы сняты. Государство как раз и должно выполнять функцию общественной совести ИМХО, и в этом я не вижу попытки побороться с тяготением. В чем Вы не согласны с этим вариантом?

aaannn

Потому что если меньше интересует, то придется решать вопрос не за счет ли негритят...
нет не за счет потому и не интересуют
Отдельные представители отдельных работников... Вот бы здорово, если бы все так.... А сирот ваши предприниматели не усыновли? Наверное, так бы и проблема сиротства решилась. Кстати, ведь действительно усыновляют, дают милостыню, часть денег в разные фонды и т.д. Совесть точно спокойна должна быть.
Вот и я про то же, было бы здорово, если бы все так
И если бы занимаясь всем тем же самым, они не забывали про свою совесть.
Может Вам, например, обратиться к воспоминаниям русских купцов и промышленников меценатов, которые спасли русскую живопись? Уж на что, действительно, поддерживали художников, но вполне понимали, что не решают раз и насовсем проблему развития искусства в современном мире... Даже разорялись, бедные. И мучились неразрешимостью трагедии русской судьбинушки.
Ну так спасли же живопись
Кстати, тоже вот интерсный вопрос - как ваши предприниматели решают вопрос школьного и дошкольного образования? Дают больше денег своим работникам, чтобы они моги в платные школы своих чад отдать? Наверно, это точно "во спасение". Как раз насмотрелся даже на московские школы и детсады
Их сотрудники бесплатными пользуются, пока еще можно найти нормальную бесплатную школу. Но один из них дает своем сотрудникам беспроцентный кредит на жилье из своего кармана кроме неплохой зарплаты, причем всем желающим сотрудникам
Надеюсь гопстопники иногда вразумляют радетелей рая вокруг себя
Поговорим

losjawrik


сразу всё обосновывает одной моделью (и не называет её)

Но вообще-то дело не в терминах, а в том, что он заявил, что этим благосостоянием (для которого нет даже общепринятого определения) моделируются ни много, ни мало - все беды России.
трактовка неверная в обоих случаях, чтение приведших к ней сообщений повторить, при необходимости привлечь дополнительные источники.
Хотя, в приведенном тобою тезисе (2) зерно истины есть: общественное благосостояние можно считать теоретическим представлением (моделью) бед/радостей, вообще любых состояний общества.

losjawrik

А так да, жизнь на проценты - это идеал эффективности.
Ага, куда уж эффективней, издержки-то нулевые. И совесть чиста - ты же не сам лично кого-то эксплуатируешь/доход перераспределяешь. Опять же необремененному мирской суетой уму открывается больше возможностей сделать вклад в развитие постиндустриального общества

losjawrik

Если б кто смог обосновать вид идеальной функции
так вроде уже обосновали, что идеальную функцию ОБ-я сформулировать нельзя (то ли для случая с более, чем 1 человеком в обществе, то ли более 2-х, но, в общем, для 3-х уже точно нельзя ее можно только назначить

picasso221

короче, ты не втыкаешь в следующий факт:
действительно, не втыкаю, т.е. есть возражения по некоторым обозначенным формам связи (ценам и зарплатам с капиталом и т.д. но как раз чтобы "воткнуть" хотелось бы понять роль этой экономической зарисовки. Является ли это примером того, что может быть так, а может быть и по-иному ("пух летит, камень падает, а бабочка порхает..." является ли это демонстрацией некого закона (тогда какого?) или, может быть это пример на какую то экономическую модель?
Пока даже не втыкаю в рамках какой экономической теории этот "факт"

picasso221

Закон тяготения есть, но самолет однако летает..
Не вопреки, а благодаря (в векторе подъемной силы, вроде бы участвует и вектор силы притяжения - хотя могу ошибаться, поскоьку слишком давно учил...)
 
Государство как раз и должно выполнять функцию общественной совести ИМХО, и в этом я не вижу попытки побороться с тяготением. В чем Вы не согласны с этим вариантом?
Государство есть выражение определенного социально-экономических законов (аналогов "тяготения" а не средство борьбы с ними... Слава богу, надо срочно бежать
К остальным Вашим аргументам: я в принципе не понимаю, чем Ваша позиция отличается от оспариваемой. Она также от призывов начать с себя (заработать, например т.е. исходит из признания большой независимости людей друг от друга (от тех же негров, например). Коррупционные чиновники вполне себе повышают благосостояние своей родни и тех, кто на них работает (строит жилье, учит их детей и т.д.). Так значит и они благодетели?! Если такой вывод Вас не устраивает, то логично рассматривать более широкие следствия деятельности и Ваших знакомых предпринимателей
Эти же следствия достаточно сложны и коварны. Характерны пример с надеждой на "технический прогресс". Многие изобретатели думали, что осчастливливают человечество своими изобретениями, но оказывалось, что часто даже наоборот. В свое время луддиты громили станки - это уже другая крайность. Но и думать, что можно создать очаг рая не за счет других в данной экономической системе несколько э.... ну вызывает уже давно вопросы и возражения

Gameover

Типа, есть же масса отклонений, значит делов то всего лишь их увеличить. Коненчо, проще из этого сделать вывод в стиле прагматистов, что нет вообще законов и все "идеографично" в данном мире, но не будем столь глубоко и далеко, вернемся к социальным законам
Как там звучит вывод? "всего лишь поступившись собственной жадностью"? типа, надо воспитать нового предпринимателя - не очень жадного, "цивилизационного"?
Я бы не сравнивал так прямо законы экономики и физики.
Люди - всё-таки мыслящие существа и их поведение значительно сложнее поведения булыжников. Законы экономики в значительной степенью определяются состоянием мозгов членов общества, которое, в принципе, можно изменить. Если бы всё было так, как ты говоришь, то никто бы и милостыню не подавал. Ведь это же "нарушает экономические законы"! Моя специальность - конструирование законов, поэтому точно знаю, что законы можно и нужно менять. И в этом нет ничего особенного. Экономические законы изменяются на протяжении прогресса человечества, включая всё больше различных факторов. Но до сих пор - далеко не все факторы включаются.
Например, если бы при расчете зарплаты предприниматели учитывали бы не только свою прибыль, а и вероятность того, что завтра голодный алкаш убьет его ребенка и отберет у него дорогой мобильник, то и зарплату бы, наверное, прибавили. Или включили бы в свои расчеты возможность револиции и т.д. И необходимость хорошего образования для детей их работников, чтобы в будущем они не стали алкашами и гопниками, а могли плодотворно трудиться на их фабриках. И такое увеличение затрат никак бы не противоречило принципу максимизации собственной полезности.
Кстати, в экономике максимизируют именно полезность, а не количество денег. Это очень разные вещи, а разницу эту вы, похоже, не понимаете. Сводить всё к максимизации денег - признание того, что в экономике вы не ушли дальше каких-нибудь первых меркантилистов, которые жили несколько веков назад. А экономическая наука с тех пор вообще-то сильно продвинулась вперед.
"Цивилизованных предпринимателей" на Западе уже давно выводят. И добились в этом немалых успехов. А всё потому, что западные предприниматели лучше знают экономику и мыслят шире, и с большим временным горизонтом. А у нас пока основная идея у предпринимателей - "как можно быстрее хапнуть как можно больше бабла и убежать на Запад". А после этого что будет в России - им глубоко пофигу. Просто дикари, знающие экономику по учебнику "Экономикс", да и то его не дочитавшие. А западным предпринимателям бежать некуда, поэтому они охотно думают о нуждах всего общества, а не только о своих карманах. И именно поэтому они там все и живут лучше, чем мы тут в России - потому что культура выше и у предпринимателей, и у рабочих (что частично является и заслугой предпринимателей).
А для того, чтобы "нецивилизованные предприниматели" тоже охотно делились, есть ещё такой институт как "цивилизованное государство", которое берет на себя функции перераспределения доходов и т.п., чтобы облегчить раздумья предпринимателей. К сожалению, наше государственные деятели озабочены ровно тем же, чем и наши предприниматели - как бы побыстрее набить свои карманы и тоже свалить за границу. Это тоже просто признак дикости.
Вообще основной фактор, определяющий разницу в уровнях жизни различных стран - это институты - правила, действующие в этих обществах. Трудолюбие здесь идет, думаю, только на втором месте. То есть можно говорить о том, что в разных обществах экономические законы разные. И нужно стремиться улучшить уровень экономической культуры в России, а не просто "заработать побольше бабла и стать успешным". Именно изменение правил - наиболее простой и эффективный путь увеличить общственное благосостояние. И логично начинать в этом с себя.
Чтобы здесь не пересказывать весь курс институциональной и неоиституциональной экономики, вопросы по которому неизбежно возникнут, отсылаю вас к книге Аузана, которая есть в сетке (в частности, на моем компе, поиск лучше делать по "институц"). Если кому понравится и захочется больше, а также для мазахистов - есть "учебник" Шаститко. Очень правильная, но страшно сложная книжка про экономику, в электронном виде я её пока не видел.

tlt_2008

Зайди в хороший супермаркет, увидишь там хлеб, который выращивать эффективно
Почему то стало стыдно за студентов МГУ, которые считают, что хлеб выращивают в готовом виде.
А если в городе нет хорошего супермаркета, соответственно там не будет хлеба, который выгодно ВЫПЕКАТЬ, то что, людям пирожными питаться?
Вообще появился у меня вопрос ко всем активным участникам треда: теорий рассказали много, вот теперь на практическом примере, выращивание хлеба, объясните мне бестолковому, как сделать это эффективным? Чтобы фермер Вася, который всеь год трудится, работает, деньги-время-нервы тратит для получения одного-единственного урожая, не плюнул на это и не пошел работать типа ЭП, телефоны перепродавать.

tlt_2008

Моя специальность - конструирование законов, поэтому точно знаю, что законы можно и нужно менять
Слушай, а в Думе не твои коллеги сидят, они тоже законотворчеством занимаются, тех же взгядов на изменения придерживаются?

Gameover

Да и вообще как самому-то не противно сравнивать себя с камнем, который падает?
Ты считаешь, что у тебя есть собственная воля, чтобы заработать денег, но эта воля куда-то напрочь исчезает, когда встает вопрос о том, что этими деньгами можно ещё и поделиться. Тут ты говоришь, что это "противоречит законам экономики", а значит этого ты сделать никак не можешь. Так же, как и те "предприниматели", которые согласно всем законам буквально должны покупать себе яхты.

Gameover

Слушай, а в Думе не твои коллеги сидят, они тоже законотворчеством занимаются, тех же взгядов на изменения придерживаются
Нет, в Думе не мои коллеги сидят, к сожалению . Там большей частью идиоты сидят, которые экономику в детстве вообще не учили. Так же, как и в более зрелом возрасте.

tlt_2008

Кхм, были у нас в правительстве люди, учившие экономику, именующиеся сейчас видными экономистами, но как-то не ахти в то время было. Может не стоит все-таки упирать на то, чт знание экономики - это первостепенное знание? Я вот ее не знаю, и сплю спокойно
А если услышу твой ответ насчет фермера, как ему стать более эффективным, причем ответ не теоретический, типа работать надо больше, вина жрать меньше, а более практический, буду спать еще более спокойно

Gameover

Но и думать, что можно создать очаг рая не за счет других в данной экономической системе несколько э.... ну вызывает уже давно вопросы и возражения
В поиск по ключевым словам "координационные и перераспределительные эффекты институтов"!

Gameover

А вообще, мне нравится, как у нас дискуссия идет.
Мы уже вплотную подошли к самому основному - к институтам, наличие которых вы старательно пытаетесь игнорировать в своих рассуждениях.
Я уже и сам понял, чем мне так не понравились призывы "добиваться успеха" - тем, что в нашей стране это фактически означает призывы к разрушению эффективных институтов общества и экономической деградации, а не экономическому прогрессу. Логика примерно такая.
Так что, читайте Аузана. Там реально всё хорошо написано, только довольно много, поэтому здесь нет смысла всё это выкладывать. Вообще, институционалку пора вводить как обязательный предмет для всех, наряду с философией, а то народ просто не понимает, как устроено общество .
Вообще, какого фига неоклассику преподают практически всем, а институционалку - нет, хотя это намного более прогрессивная ветвь экономической теории?

tlt_2008

А вообще, мне нравится, как у нас дискуссия идет.
Дискуссия то идет, только от произношения слово "сахар" во рту слаще не становится.
Знаешь, почему "общество" экономистов недолюбливает? Потому что в отличии от биологов, вы все норовите опыты на живых людях поставить, причем в роли экспериментаторов вам нравится быть, в роли мышки подопытной-нет.
Знаешь, почему лично я экономистов недолюбливаю? Вы кучей странных и непонятных слов, которые известны только людям вашего круга, пытаетесь скрыть свое неумение решить реальные задачи. На днях встречался с одним "экономистом", требовался чел, для выполнения специфической-экономической задачи, задаю ему вопрос, смогешь? В ответ слышу пятиминутную лекцию, что специалист он хороший, законы-правила-методы знает, и вообще таких как он у нас в стране еденицы, и бла-бла-бла...Наливаю ему еще, опять спрашиваю:"Смогешь?". Опять лекция с непонятными словами, из которых следует, что задача специфическая, сложная, но решаемая, люди нужны опытные и бла-бла-бла...Опять вопрос:"так сделаешь или нет?", опять лекция...Вообщем, когда печень уже устала соображать, что происходит, дошли до сути, что браться за это он не будет, так как он профессионал высокой пробы, ему масштабы государства интересны, масштабы мельче-лошкам другого калибра. Вообщем, отказался, причем без объяснения причин; как понял я, трепать языком ему гораздо проще, чем взять и сделать дело.

Gameover

Знаешь, почему лично я экономистов недолюбливаю?
А я вот идиотов недолюбливаю.
Если бы экономисты свои опыты не ставили, сейчас бы так и жили в каменном веке. Примеров дофига в Африке - доступ к информации о достаточно высоких технологиях у них есть, а всё равно продолжают войну бесконечную вести. Потому что дикари.
А если твоему знакомому интереснее заниматься масштабами государства - что же в этом плохого. Это вполне нормально. Масштабами государства тоже должен кто-то заниматься. А для того, чтобы что-то посчитать - есть бухгалтера и финансовые менеджеры. На звание экономистов он не тянут, но посчитать что-нибудь для твоих нужд вполне могут.

Gameover

Сам-то, я так понял, ни слов умных не знаешь, ни задачи реальные решать не можешь.

tlt_2008

Примеров дофига в Африке
Епть, я понял чего не хватало Африке - наших экономистов. так это запросто, окажем гуманитарную помощь им, пару эшелонов туда запулим, нехай поднимаю народное хозяйство порабощенного народа. И там будет хорошо, может покушает кто-то вдоволь впервые в жизни, и здесь станет попросторнее.
Насчет идиотов - ты уверен, что наличие двух красных дипломов автоматически освобождает от этого "почетного" звания?

tlt_2008

Сам-то, я так понял, ни слов умных не знаешь, ни задачи реальные решать не можешь
Ваша правда, колледжей мы не заканчивали, да и ради целей повышения общественного благосостояния денег отказываюсь зарабатывать, предпочитаю пузо на солнце греть. Зато обществу от этого лучше, так ведь?

Gameover

Ты хоть сам-то осознаешь тот факт, что твое желание "быть успешным" тоже придумали экономисты? Что так было не всегда? И что с тех пор экономисты много всего хорошего придумали, но тупые люди типа тебя отказываются это воспринимать, говоря "слишком много умных и непонятных слов". А потом, даже не разобравшись, говорят: "нет, фигню какую-то придумали".
И с чего ты взял, что Россией управляют профессиональные экономисты, а не тупоголовые "успешные предприниматели"?

78685

так вроде уже обосновали, что идеальную функцию ОБ-я сформулировать нельзя (то ли для случая с более, чем 1 человеком в обществе, то ли более 2-х, но, в общем, для 3-х уже точно нельзя ее можно только назначить
М. б., только прежде чем что-то доказывать, надо ещё определиться, что такое "идеальная"
Я имел в виду некий более-менее общепринятый стандарт, типа прямой по least squares

tlt_2008

твое желание "быть успешным"
Кхм, вообще-то мне казалось, что это придумали психологи, ну социологи максимум. Хотя от авторства мне ни тепло ни холодно.
Ты знаешь о моем желании? О моем понимании успеха? Или там еще и диплом психолога есть, что позволяет по постам рассмотреть человека?
Далее, я так понимаю, что пошло разделение - на умных и вдумчивых экономистов тупых безграмотных бездарей вроде меня? Вот веришь-нет, а с моей системой координат выглядит картинка свосем по другому, и что делать с этим?
Насчет предпринимателей и экономистов. Мне мой научник в свое время одно очень простое правило сказал, что если ты выдвинул тезис, предложил модель, которая работает, дает результат, то какой-бы этот тезис не был фантастическим, какой бы дикой модель не была, но ты будешь прав; в отличии от оппонентов, которые буду ругать, обсирать, говорить, что такого не может быть, потому что не может быть, и полученный результат - всего лишь совпадения и подгонка. И понимаешь, они возможно и правы, но вот странность - результат у меня, а у них только бла-бла-бла. Так и с предпринимателями - если он поднял дело, стал работать, обеспечивать себя, свою команду, приносить доход стране, то для меня он более конкретная фигура, чем мифический экономист, который выдвигает кучу тезисов, а применить практически в жизнь их не может, и при этом указанному предпринимателю еще и пальчиком грозит, типа - ай, ай, ай, неправильно действуете, против законов экономики, нельзя так, плохо будет.
Кстати, у тебя очень ошибочное деление людей на умных и тупых, неправильно это

Gameover

"Успех" придумали первые экономисты лет 300-400 назад. Тогда еще никаких социологов и психологов и в помине не было. А до этого люди хотели попасть в рай, и "успех" был для этого противопоказан.
Насчет влияния экономистов. Тут ты вообще не прав.
Про Кейнса слышал? Человек написал небольшую книжку, по которой потом большая часть человечества пол-века жила. Ни одному предпринимателю такой эффект и не снился. Можно ещё Смита вспоснить и других. Так что их модели не только что-то обясняют, модели экономистов способны в корне изменить мир. А предприниматели в этой игре - просто пешки.

tlt_2008

"Успех" придумали первые экономисты лет 300-400 назад
Лады, уговорил; но придуманная противочумная сыворотка дала цивилизации большую пользу, чем определение расплывчатого понятия.
Насчет экономистов. Мне почему-то вспомнился Маркс с "Капиталом", по ней тоже дофига народу жило, эффект тоже потрясающий был.
Насчет пешек - в курсе, что лишняя пешка помогает выиграть, а иногда еще и ферем становится? Все эти экономические теории ничто, если нет пешек, которые будут им следовать; а вот пешки без теории обойтись смогут, хаотично конечно получится, но соласно законам природы, любая хаотичная система в итоге приходит в равновесие.
Зы. Кстати, так каково определение "успеха"? хочу узнать про себя негодника, хочу я быть успешным, или остатся таким, каким есть?

Gameover

Насчет экономистов. Мне почему-то вспомнился Маркс с "Капиталом", по ней тоже дофига народу жило, эффект тоже потрясающий был.
Насколько мне известно, чисто "по-Марксу" никто не жил. А теория вполне нормальная. Привела к развитию на Западе социальных государств и вообще способствовала развитию человечества.
Насчет пешек - в курсе, что лишняя пешка помогает выиграть, а иногда еще и ферем становится? Все эти экономические теории ничто, если нет пешек, которые будут им следовать; а вот пешки без теории обойтись смогут, хаотично конечно получится, но соласно законам природы, любая хаотичная система в итоге приходит в равновесие.
Экономисты устанавливают правила игры. А так - да, конечно, пешка может и ферзем стать, не проблема. Это хорошо, когда всё по правилам идет.
Плохо, когда без правил, без теории. Тот же пример - Африка. Никаких теорий, пешки хаотично друг друга пиздят что есть мочи. Всё согласно законам природы, система находится в равновесии. Однако развития тоже никакого. Ты так хочешь?
И плохо, когда пешки становятся ферзями и, ничего не понимая в окружающем мире, начинают думать, что они-то и есть цель эволюции и правила больше изменять ни в коем случае нальзя. В их системе координат, они, конечно правы. Но их система ценностей очень ограничена, они не могут в ней выйти за границы своей плоской шахматной доски.
А для дальнейшего развития необходимо изменять правила. По мере усложнения общества приходится придумывать всё более сложные правила. То, что раньше было адекватно (та же теория, что рост личного благосостояния привод к росту общественного благосостояния) на сегодняшний день более не является адекватным, так как сильно изменились методы хозяйствования.
Хотя, конечно, недооценивать способности предпринимателей не стоит. Они стараются вырваться в своих методах хозяйствования за пределы игрового поля, за пределы правил, так как это может обеспечить сверхприбыль (но при этом у них остается система ценностей, полностью подчиняющаяся старым правилам). Но они не понимают, что вырываясь за пределы правил, они начинают разрушать всё вокруг. Пространство за пределами старых правил требует установления новых правил для дальнейшего развития. Для функционирования в новом пространстве требуется новая система ценностей. И это именно то, чем занимаются экономисты, пытаются направить энергию предпринимателей в позитивное русло, не допустить войны всех против всех.
Пространство правил в значительной степени прозрачно для предпринимателей. Оно для них естественно, как воздух, они его не замечают. Поэтому и не понимают "умных слов" экономистов, которые предназначены для оперирования с пространством правил. В принципе, это нормально, так и должно быть. Заметны правила становятся, только когда начинают значительно изменяться.
Зы. Кстати, так каково определение "успеха"? хочу узнать про себя негодника, хочу я быть успешным, или остатся таким, каким есть?
Думаю, точное определение лучше спрашивать у тех, кто это свое стремление к успеху больше всего декларировал. У Падонка, например. Я такое определение не изобретал, в учебниках экономики его тоже нет. Думаю, что это как раз те ценности первых экономистов, которые по какому-то недоразумению пытаются применить в современной ситуации. При этом не понимая, что сейчас им совсем не место, так как их применение приведет не к прогрессу, а к регрессу до уровня начала 20 века, когда эти правила полностью исчерпали себя и привели к Великой Депрессии. С тех пор западное общество пошло намного дальше и признало значимость государства и социальной политики, а мы всё пытаемся построить дикий капитализм.

Nefertyty

Почему то стало стыдно за студентов МГУ, которые считают, что хлеб выращивают в готовом виде.
Словосочетание "выращивать хлеб" я скопировал у тебя.
На самом деле тот хлеб эффективно и выращивается, и выпекается, и продаётся.
вот теперь на практическом примере, выращивание хлеба, объясните мне бестолковому, как сделать это эффективным?
А надо сначала определиться, зачем это делать.
Скорее всего, цели окажутся внерыночными, потому что с рыночной точки зрения выгодно заниматься c/х в более тёплых странах.

Nefertyty

что государство устанавливает и поддерживает правила, которые искажают экономические стимулы так, что общественное благосостояние снижается. Благодаря этим правилам мы имеем все то плохое, что сейчас только можно найти в России: недиверсифицированную экономику, преступность, децильный коэффициент, безосновательно самодовольных "ЭП" на форуме.
Как это понимать, если не намёк на то, что снижение благосостояния (всё ещё неопределённого, кстати) прямо объясняет всё, включая самодовольных ЭП?

78685

Нет, плохие правила а) снижают благосостояние б) увеличивают самодовольство ЭП

Nefertyty

. Цена остаётся на месте, доля на рынке сохраняется, уменьшается прибыль капиталиста. Это и есть то "преодоление жадности", про которое я говорил
А ты забыл, что прибыль не все получают, некоторые разоряются.
Получение прибыли обеспечивает некий запас прочности. Для частной компании - некая гарантия для владельца. Типа как отложение жира у людей: без него бегать было бы легче, но только в идеальных условиях, при правильной 4-х разовой диете.
А на самом деле большие компании обычно акционерные. Инвестиционные средства пойдут в те компании, которые собираются обеспечить прибыль акционерам, а не поднимать издержки. Следовательно, правильные "жадные" корпорации растут, а благодетели - хиреют.
В случае Великой Трубы эти рассуждения, конечно, менее применимы. Хотя, я думаю, инвестиции и тут нужны.

Nefertyty

ну можно и так понять
но тогда не ясно, зачем так долго обсуждать благосостояние, которое даже определить и посчитать никак не получается, если негативные эффекты всё равно объясняются другим

tlt_2008

А надо сначала определиться, зачем это делать.
Хлеб выращивают для того, чтобы людей кормить, если найдешь другие цели-молодца, я таковых не знаю.
То, что цель это нерыночная, показательно; лично для меня это показатель, что делить всех на ЭП и на неЭП просто напросто неправильно; тот, кто выращивает в России хлеб - он неЭП, однако именно он участвует в организации "экономической безопасности" страны, а иначе страны-экспортеры зерна из теплых стран, которые более эффектны давным, давно взяли бы страну за горлышко, как ОПЕК берет некоторых.
Кстати, с экономической точки зрения погранзастава на острове Диксон-одно разорение, на юге страны была бы она более экономически выгодна, но вот что-то никто не переносит ее туда, оперируя понятиями эффективность и выгода

Nefertyty

> плохие правила ...
> б) увеличивают самодовольство ЭП
Только для них это хорошие правила
Поэтому и поют славу Путину.

Nefertyty

Хлеб выращивают для того, чтобы людей кормить
Социализм какой-то получается, явно не рыночный подход.
Кстати, с экономической точки зрения погранзастава на острове Диксон-одно разорение, на юге страны была бы она более экономически выгодна, но вот что-то никто не переносит ее туда, оперируя понятиями эффективность и выгода
Вот именно, безопасность - это внеэкономическая цель.

tlt_2008

Социализм какой-то получается, явно не рыночный подход
Про государственные дотации слышал что-нибудь? Когда государство дотирует производителя, чтобы он не разорился, а продолжал вести свое дело, выращивая пшеницу в частности. Сразу оговорюсь, для нашей страны это нетипично, поэтому у нас и менеждеров по продаже канцелярских скрепок больше, чем фермеров, и зерно бы дозакупаем за бугром, на нефтегазовые деньги
Билят, ты в одном посте говоришь про законы рынка, в другом говоришь, что есть и внерыночные цели, в третем опять в законы рынка упираешься.
Ты уж определи для себя, говоришь ты про "рыночную" модель или про "базарную"

Gameover

зачем так долго обсуждать благосостояние, которое даже определить и посчитать никак не получается, если негативные эффекты всё равно объясняются другим
Общественное благосостояние - некоторый индикатор, интегральная целевая функция. Так что говорить о ней всё равно приходится, без этого всё остальное бессмысленно.
Ну и сказываются параллельные подходы двух экономических школ. Неоклассическая экономическая теория не очень-то любит признавать правила и их значения, так как они слишком явно демонстрируют, что эта теория очень хреново всё объясняет.
Правила - предмет изучения в институциональной экономческой теории. Объясняющая сила - огромная. Но требуется подготовленный специалист. Этим надо жить, так как всё становится слишком сложным.
Сначала попытались здесь обойтись без привлечения правил, чтобы лишний раз всё не усложнять. Не получилось. Пришлось прибегнуть к "тяжелой артиллерии". Правда, сразу же начались претензии про "много непонятных слов".

Gameover

безопасность - это внеэкономическая цель
Неправильный подход. Просто нужно расширить границы экономического подхода, и всё получится.
Но мне сейчас некогда, уезжаю. До встречи в понедельник, не скучайте

tlt_2008

Неправильный подход. Просто нужно расширить границы экономического подхода, и всё получится.
Во-во, про что и говорил, теоретически все правильно звучит, а вот практически, делов-то, границы подхода изменить. В конкретном случае, с островом Диксон, нужно изменять не границы подхода, а госграницу, а сделать это не так просто. Или повоевать захотелось, компьютерных стратегй не хватает уже?

78685

А ты забыл, что прибыль не все получают, некоторые разоряются.
Кто разоряется, тот из числа учаснегов выбывает и далее не рассматривается Если дела конторы плохи, то действительно отпускные цены будут подпираться себестоимостью, если хороши - будет зазор
Получение прибыли обеспечивает некий запас прочности. Для частной компании - некая гарантия для владельца. Типа как отложение жира у людей: без него бегать было бы легче, но только в идеальных условиях, при правильной 4-х разовой диете.
ага, стабфонд (tm)
А на самом деле большие компании обычно акционерные. Инвестиционные средства пойдут в те компании, которые собираются обеспечить прибыль акционерам, а не поднимать издержки. Следовательно, правильные "жадные" корпорации растут, а благодетели - хиреют
Здесь уже ближе к истине, впрочем эффект очень и очень неоднозначный и косвенный. Это ж только великая компания Мавроди занималась эмиссией ценных бумаг непрерывно, не так ли?
А так есть какое-нибудь ЗАО, 10 лет назад выпустившее акции, и в целом пох ему на инвестиционные средства.
И вообще спрос на акции естетсвенно имеет спекулятивный компонент - т. е. в ряде случаев покупатель гораздо больше надеется на*бать ближнего своего, чем честно получить дивиденды Так что всё очень хитро и однозначных выводов сделать априори нельзя

Nefertyty

Да, есть законы рынка, есть и внерыночные цели.
Если ты ставишь приоритетом внерыночные - это будет за счёт других: типа фермерам будет получше, но ЭП будут недовольны
Ещё учти, что фермеры - хз где, а изрядная доля ЭП сконцентрирована в Москве, их недовольство опаснее.
Ну и я уверен, что если ты здесь спросишь у правильных ЭП, то они тебе покажут несколько примеров успешных фермерских хозяйств в России. И скажут: "вот, если люди работают так же хорошо, как мы, они и зарабатывают не хуже; можно стало быть, если захотеть" А почему мало таких фермеров - ну так русский мужик ленив, привык пить самогон и ругать правительство, а не работать.
Тут говорят, что можно типа расширить подход, и включить внеэкономические цели так же в экономику, и тогда будет всё круто. Но тут мы уже говорим о международных отношениях, и если те, другие страны не примут наш подход, то будет некий облом. Всё равно всё упирается в "вот если б люди всей Земли забыли про свои материальные интересы (или то, что они таковыми считают) и работали бы по нашему плану".

78685

Ну и я уверен, что если ты здесь спросишь у правильных ЭП, то они тебе покажут несколько примеров успешных фермерских хозяйств в России. И скажут: "вот, если люди работают так же хорошо, как мы, они и зарабатывают не хуже; можно стало быть, если захотеть" А почему мало таких фермеров - ну так русский мужик ленив, привык пить самогон и ругать правительство, а не работать.
Тут ещё прикол в том, что если чел не дурак, то он быстренько свинтит из фермеров в ЭП. Таким образом среди ЭП оказывается больше "не дураков" и это утверждение приобретает некий смысл

Nefertyty

Именно, стабфонд. Хозяевам трубы нужны некие гарантии на случай, когда они перестанут быть хозяевами. Разумное желание. И так у любого предпринимателя.
> Кто разоряется, тот из числа учаснегов выбывает и далее не рассматривается

Ты можешь не рассматривать, а предприниматель будет учитывать все возможности. Не хочет он разоряться, видишь ли.
Можно сколько угодно называть это аморальным, но учитывать это надо, а не закрывать глаза.
> Если дела конторы плохи, то действительно отпускные цены будут подпираться себестоимостью, если хороши - будет зазор
Ну вот зазор нужен, чтоб когда дела станут очень плохи, можно было некоторое время продержаться. Расходы на "устрицы" нужны, чтобы типа кто-то вообще хотел заниматься предпринимательской деятельностью.

tlt_2008

Тут ещё прикол в том, что если чел не дурак, то он быстренько свинтит из фермеров в ЭП
Недавно смотрел интервью с Германом Стерлиговым, основателем биржи "Алиса", в свое время очень известным челом и эффективным без сомнения. Так он сейчас бросил все, уехал в деревню, где живет сельским хозяйством, раститбольшое количестов своих детей.
Так вот он фразу произнес, которая мне очень понравилоась, смысл ее был такой, что в Москве он богатым был, но и здесь он богатый, у него стадо овец-баранов из сотни голов, и вот это его нынешнее богатство для него более осязаемое.
Лично мое мнение, что в системе (типа в обществе все должно иметь свои пределы, так и ЭП должно быть несколько процентов, и неЭП тоже должны быть, и должны быть промежуточные стадии, только тогда эта система будут функционировать. А иначе, если общестов будет состоять из одних ЭП, кто им будет готовить и их обслуживать? Сдохнут они от голода

MammonoK

Германом Стерлиговым,

Он ещё гробами торговал. Кличка - гробовщик.

tlt_2008

Он ещё гробами торговал
Главное, что клиенты были довольны, а от них жалоб не поступало

TOXA

Насколько я помню из курса экономики, отпускные цены в сх задаются как-раз таки наименее эффективными хозяйствами. Остальные имеют прибыль.
ИМХО, наше сх вряд ли можно поднять до тех пор, пока есть мороженное мясо из Аргентины и прочие ножки Буша...

losjawrik

ну можно и так понять
но тогда не ясно, зачем так долго обсуждать благосостояние, которое даже определить и посчитать никак не получается, если негативные эффекты всё равно объясняются другим
ага, так более правильная трактовка.
теперь зачем так долго:
Тема начиналась с обсуждения неравномерности распределения доходов, в частности неявно были поставлены вопросы: хорошо ли это разделение? (аксиологическая оценка чем оно обусловлено (кто виноват)? как можно изменить ситуацию к лучшему (что делать)?
Мои сообщения призваны были убедить аудиторию в правильности следующих ответов на эти вопросы: плохо, правила (те, кто установил такие правила изменить правила.
Понятие "общественное благосостояние" было применено в надежде на его интуитивную понятность даже неэкономистам с целью установить связь между ценностными установками дискутирующих и теоретическими выводами ученых, из которых следуют приведенные мною выше ответы на вопросы темы.
Однако, как выяснилось, пытливые умы, которые живут по пастернаковскому принципу ("во всем хочу дойти до самой сути" которым были предоставлены ссылки на заинтересовавшие моменты, не идут дальше "хотенья"

Nefertyty

Понятие "общественное благосостояние" было применено в надежде на его интуитивную понятность даже неэкономистам с целью установить связь между ценностными установками дискутирующих и теоретическими выводами ученых, из которых следуют приведенные мною выше ответы на вопросы темы.
Интуитивно не понятно, что о.б. именно падает, в то время как уровень жизни вроде как растёт.
Приведённые ссылки просмотрел, обоснования не нашёл.

Nefertyty

Так вот он фразу произнес, которая мне очень понравилоась, смысл ее был такой, что в Москве он богатым был, но и здесь он богатый, у него стадо овец-баранов из сотни голов, и вот это его нынешнее богатство для него более осязаемое.
Ну так ведь баранов разводит, а не ноет и не ругает Путина?
Вот она, психология успеха
Отличное доказательство тезисов ЭП.

losjawrik

опять недопонимание:(
1. интуитивно понятна должна быть оценка: рост ОБ-я - хорошо, падение - плохо
2. корреляция ОБ-я и уровня жизни много от чего зависит и ее обсуждение не являлось целью моих высказываний
3. я утверждаю лишь, что неравномерное распределение доходов в случае России приводит к снижению ОБ-я.
Подтверждение тому можно найти практически для любой функции ОБ-я. Поиск навскидку http://www.google.com/search?q=%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%E5%ED%E... первой же ссылкой дает какое-то приложение, в котором есть ссылка на научную работу (например, Sen, 1976 г. в которой, очевидно, ты можешь найти желанное обоснование этого тезиса, которое я не привожу. Тот же поиск дает исследования и про роль п.ресурсов в ОБ-и http://hse.ru/temp/2006/files/20060404-06/20060406_matveenko...

Nefertyty

я утверждаю лишь, что неравномерное распределение доходов в случае России приводит к снижению ОБ-я.
К снижению во времени, или в сравнении с гипотетической идеальной ситуацией, или ещё как-то?

losjawrik

в сравнении со случаем более равномерного распределения дохода

Nefertyty

> в сравнении со случаем более равномерного распределения дохода
ну дык понятно, что максимум такого рода функции достигается при равномерном распределении (уравниловка) - для этого статьи читать не нужно
а кто при таком распределении работать-то будет? стимул где?
вот ЭП и говорят, что неравномерность должна быть
чтоб те, кто работает эффективно, зарабатывали хорошо
вообще, я удивлён

TOXA

вот ЭП и говорят, что неравномерность должна быть
чтоб те, кто работает эффективно, зарабатывали хорошо
Это наши-то ЭП? Бугага...
То, насколько они эффективны было бы наглядно видно, если бы Россия полностью открыла свои границы для ВСЕХ видов товаров и услуг. Причем, нормально так открыла. Очень интересно выглядели бы все эти клерки, когда российские банки начали бы тотально разоряться...
Когда офисный планктон смеется над отечественными "Тазиками", им следует задуматься, а чем, собственно, их контора лучше Автоваза? Снимите препятствия для запада и востока, как это имеет место быть в некоторых производственных секторах- и все эти ЭП дружно пойдут искать работу попроще. Потому что т.н. ЭП в России всю жизнь получали техническое образование, а пошли в финансы. По сравнению с западными ребятами они- просто дети.

tlt_2008

Когда офисный планктон смеется над отечественными "Тазиками", им следует задуматься, а чем, собственно, их контора лучше Автоваза
Кстати, хорошо подметил, респект

Nefertyty

Наиболее продвинутые ЭП не гнушаются продолжением образования за рубежом. Кроме того, их сильные стороны - знание языка и повадок аборигенов - это если занимаются управлением.

TOXA

Бывает... образование за рубежом? Гм... обычно так готовили кадры для управления колониями. В общем-то, первыми они никогда не станут. Их судьба- быть мальчиками на побегушках и переводах для белых господ. В общем, исполнительный механизм. Особых мозгов тут не нужно...

losjawrik

>ну дык понятно, что максимум такого рода функции достигается при равномерном распределении
ок, уже хорошо
>а кто при таком распределении работать-то будет? стимул где?
Ты не находишь стимул, так как пытаешься найти его в конечном результате. Стимулы же оказывают свое воздействие в процессе.
>вот ЭП и говорят, что неравномерность должна быть
Это как раз тот случай, когда степень неравномерности имеет значение. Такой неравномерности, какая описана в сообщении топикстартера, быть не должно.
>чтоб те, кто работает эффективно, зарабатывали хорошо
Для этого нужно определить эффективность. При этом сразу предупрежу ответ о рынке как критерии эффективности ссылкой на провалы рынка. Ну и тут вроде уже высказались про относительность эффективности российских "ЭП".

Nefertyty

Ты не находишь стимул, так как пытаешься найти его в конечном результате. Стимулы же оказывают свое воздействие в процессе.
Типа в результате получают все одинаково, а в процессе для стимуляции мы будем использовать длинный кнут?
Tакой неравномерности, какая описана в сообщении топикстартера, быть не должно.
Модель с ОБ не говорит нам, какой такой неравномерности быть не должно, потому что для этого уже нужно переходить к численным значениям, а не рассуждать о семействе функций некоего общего вида.
Поэтому продолжаю настаивать, что ОБ привлечено зря, а точнее, для создания информационного шума (как и бла-бла-бла про красные дипломы и отличия людей от камня у другого оратора).
Вот про эти значения я у вас и спрашиваю на протяжении треда. Какая неравномерность допустима, а какой быть не должно? Я слышал про некоторые критерии, но понятие ОБ в их формулировке не используется.

Nefertyty

Ишь ты какой. Отечественное образование тебя не устраивает, заграничное - для лохов-исполнителей. А что тогда использовать, врождённую смекалку что ли?

TOXA

Техническое образование у нас вполне нормальное. Имело бы смысл еще выписать ученых из, например, МИТа или Беркли... но за неимением королевы...
А вот управленцы... отечественное образование оставляет желать сильно лучшего. Западное (в ориентации на применение в России)- я уже высказался по данному вопросу. Неприменительно к России- не вижу преимуществ наших студентов.
Посему, считаю, что руководствоваться надо здравым смыслом. А кадры управленческие, в общем-то, формируются сами по мере прохождения даже теми же технарями управленческих квестов по месту работы.
А вообще, я все это к тому, что гонору у российских управленцев больно много. Не по успехам.

karim

Техническое образование у нас вполне нормальное.

Nefertyty

Себя-то ты считаешь пригодным для управления заводами.
А вот те, другие - тупицы необразованные, ага.

makxs

Себя-то ты считаешь пригодным для управления заводами
Вообще-то этот гражданин позиционирует себя как управляющий нацией

TOXA

Нормальное. Это не значит "лучше всех в мире", но средний уровень есть.
Не понимаю сарказма.
Сколько химиков, физиков и прочих технарей свалило на запад? У меня свалило примерно треть группы. Еще треть точит лыжи... Сколько экономистов свалило? Даже не так: скольких взяли на работу по специальности в тех же США? Корее? Японии?

TOXA

Образование в этом деле не главное. Я видел бывших слесарей, управляющих заводами. Кроме шуток.
ЗЫ До управления заводом мне еще как до китайской границы, если чо... и я прекрасно отдаю себе в этом отчет.

TOXA

Давай я сам разберусь как я себя позиционирую. Если я пока не берусь за управление малым коллективом...

karim

если сравнивать с западной европой, то ниже среднего
а насчет сваливают - местные европейцы после окончания универа сразу большую зп получают, им не прикольно сидеть на асперской стипе, поэтому дефицит аспиров и берут даже наших

TOXA

Насколько ниже? И по каким специальностям?
Если чо, то многие сваливают не в универы, а в частные компании. Правда, далеко не на руководящие посты, но тем не менее...

karim

все естественно-научные

demiurg

Это значит, что в качестве аспиров иностранцы, в т.ч. наши, их устраивают. Иначе повысили бы стипы, чтобы шли свои.
Насчет уровня ты все же загибаешь.
Хотя лично я вообще не стал бы тут че-то мерить каким-то "средним уровнем".

Nefertyty

Образование в этом деле не главное. Я видел бывших слесарей, управляющих заводами.
Почему тогда такое недоверие к ЭП?

tlt_2008

Я видел бывших слесарей, управляющих заводами. Кроме шуток
Какие шутки, у нас трактористы страной управляли

TOXA

Потому что управлению людьми, ИМХО, очень сложно научиться. Честно сказать, я вообще не уверен, что это возможно. Мне кажется, это врожденное качество.
И вообще, мне внушают серьезные подозрения люди, которые руководят процессом о сущности которого не имеют представления. Увы, среди менеджероподобного народа таких хоть жопой ешь.
В этом плане показателен пример Миттала, который начинал вообще мальчиком на посылках и подмастерьем у печи...
Поэтому я вообще предубежден против "профессиональных управленцев".

TOXA

А как тебе актеры, художники и адвокаты? Или священники? Или семинаристы? А бывшие репортеры? Скажешь, не получалось у них?

Nefertyty

И вообще, мне внушают серьезные подозрения люди, которые руководят процессом о сущности которого не имеют представления. Увы, среди менеджероподобного народа таких хоть жопой ешь.
В этом плане показателен пример Миттала, который начинал вообще мальчиком на посылках и подмастерьем у печи...
Поэтому я вообще предубежден против "профессиональных управленцев".
Теперь перечитай посты ЭП и посмотри, говорят ли они, что нужно управлять тем, о чём не имеешь представления?
Нет, они говорят про психологию успеха, и что надо работать и зарабатывать
Что-то ты не на тех критику обрушил.

vamoshkov

вот теперь на практическом примере, выращивание хлеба, объясните мне бестолковому, как сделать это эффективным
хотел я все сначала прочитать, но чувствую, что не осилю.
так вот
никто не собирается делать эффективным выращивание хлеба.
эффективным все хотят сделать себя.
было ведь выражение "успешный человек", а не "эффективное выращивание хлеба".
По поводу Васи, все с ним понятно - он лох с точки зрения успешного человека, как те негритята

TOXA

Аааа... ну тогда извините, если кого задел...
Работать и зарабатывать надо, безусловно... но и отдавать себе отчет в том, над чем ты работаешь и на чем зарабатываешь- тоже.
Меня просто задел пример с Васей-хлеборобом. ИМХО, понятно, что человек, выполняющий нужную работу не может считаться аутсайдером лишь на том основании, что его работа херово оценивается.

Nefertyty

При этом сразу предупрежу ответ о рынке как критерии эффективности ссылкой на провалы рынка.
Не все экономические школы признают существование провалов рынка.
А те, которые признают, отличаются друг от друга в плане рекомендаций, что делать в таких случаях.

losjawrik

Не все экономические школы признают существование провалов рынка

и какие же? особенно из тех, что сейчас существуют.
А те, которые признают, отличаются друг от друга в плане рекомендаций, что делать в таких случаях
лучше предложить альтернативы решения проблемы, чем ее не замечать и жить с противоречием

aaannn

Коррупционные чиновники вполне себе повышают благосостояние своей родни и тех, кто на них работает (строит жилье, учит их детей и т.д.). Так значит и они благодетели?!

Собственно кто хотел понять мою идею, думаю понял. Скажу чужими словами
Работать и зарабатывать надо, безусловно... но и отдавать себе отчет в том, над чем ты работаешь и на чем зарабатываешь- тоже

losjawrik

>Типа в результате получают все одинаково
Не одинаково, а так, чтобы обеспечить максимум ОБ-я
>а в процессе для стимуляции мы будем использовать длинный кнут
Напрасно хихикаем. Конечно будем, если у вас такие предпочтения.
А вообще-то, в ряде случаев, действительно, более применимы отрицательные стимулы (преступление и наказание, например).
>для создания информационного шума (как и бла-бла-бла про красные дипломы и отличия людей от камня
Проверяешь свои манипуляторные способности приемом ? Зачтено.
А чтобы не мерещился информационный шум, достаточно освежить в памяти (или прочитать впервые) какую-нибудь экономическую литературу, например учебник, про общественный выбор (а лучше и темы, которые рядом с этим разделом окажутся). Ну или телепатию развей т.к. при всем своем альтруизме конспектировать сюда учебники я не готов.
>Модель с ОБ не говорит нам
>Вот про эти значения я у вас и спрашиваю
Воистину. Не говорит. Поэтому ожидать от этой модели численных решений для какой-то ситуации бессмысленно. Напротив, доказано, что невозможно решить задачу максимизации ф-ции ОБ-я из-за невозможности учесть предпочтения всех членов общества? то есть, по сути, из-за невозможности идеально сформулировать эту ф-цию. О чем я также писал ранее (смотри ответ Кобольду о "назначении" функции ОБ-я).
Однако, я продолжаю настаивать (в обоснованности моего упорства можешь убедиться, обратившись практически к любому исследованию, так или иначе связанному с ОБ-ем что функция ОБ-я (любая, на выбор) имеет свойства, на основании которых можно судить о характере изменений ее величины при изменении аргументов, введении тех или иных допущений и/или ограничений.
Все же, предлагаю выразить свои возражения (если есть) по существу треда,

Тема начиналась с обсуждения неравномерности распределения доходов, в частности неявно были поставлены вопросы: хорошо ли это разделение? (аксиологическая оценка чем оно обусловлено (кто виноват)? Как можно изменить ситуацию к лучшему (что делать)?
Мои сообщения призваны были убедить аудиторию в правильности следующих ответов на эти вопросы: плохо, правила (те, кто установил такие правила изменить правила.
а не проявлять свою дотошность в претензиях к несколько недопонимаемому инструментарию.

aaannn

Вообще появился у меня вопрос ко всем активным участникам треда: теорий рассказали много, вот теперь на практическом примере, выращивание хлеба, объясните мне бестолковому, как сделать это эффективным? Чтобы фермер Вася, который всеь год трудится, работает, деньги-время-нервы тратит для получения одного-единственного урожая, не плюнул на это и не пошел работать типа ЭП, телефоны перепродавать.
Насколько я успела понять из общения с фермерами, одна из главных причин разорения неуспешных - не сумели хорошо загнать урожай, так же хорошо, как другие, которые стали успешными.
В сельском хозяйстве конечно много факторов, но мне когда-то был назван этот фактор как решающий. Если у кого есть еще другие данные, пожалуйста, поделитесь. Но я буду исходить пока из предположения что это так. Тогда что может помочь неуспешному фермеру лишенному дара торговаться:
1) государственная поддержка:
   а)допустим муниципальные органы ищут заранее хороших покупателей для продукции своих сельхозтруженников, зная уже весной сколько чего посеяно.
Кстати такой эксперимент проводился год назад, но мне как-то не удалось проследить результаты, если узнаю - напишу. Или может быть кто-то еще знаком с таким?
   б) гос. приемка зерна - тут скорей больше вопросов чем перспектив, уже обсуждалось как-то;
   в) государство поддерживает монополиста (может нескольких, чтоб соревновались который захватывает рынок сбыта зерна, но по договоренности взамен этого не скидывает фермеру цену, а имеет сверхприбыли за счет гиганских объемов зерна.
   г) государство тупо дает денег (кредит) фермеру - наиболее часто практиковалось, в случае неуспешного фермера часто не помогает.
2) Без государства - крупный местный магнат озадачивается проблемой развития своего региона, может выполнять примерно те же пункты. Но только сверхприбыли от этого он не получит, по крайней мере сразу, и здесь нужно скорее просто его желание и попытка проявить свои моральные качества и отдать дань обществу. Либо желание вложиться в очень далекую перспективу.
Какие еще варианты есть?

aaannn

Есть еще один.
3) Просто Петя, не магнат, но умеет торговаться, помогает знакомому неудачнику фермеру; хотя обычно у кого есть в арсенале знакомый Петя готовый не нажиться на Васе, тот уже его помощью воспользовался и скорее уже развился Зато пример о пользе общественного сознания

Nefertyty

> >Типа в результате получают все одинаково
> Не одинаково, а так, чтобы обеспечить максимум ОБ-я
Максимум получается, когда все получают одинаково. Разберись что ли с этим.
Однако, я продолжаю настаивать (в обоснованности моего упорства можешь убедиться, обратившись практически к любому исследованию, так или иначе связанному с ОБ-ем что функция ОБ-я (любая, на выбор) имеет свойства, на основании которых можно судить о характере изменений ее величины при изменении аргументов, введении тех или иных допущений и/или ограничений.
Уже досудили, см. выше.

losjawrik

Максимум получается, когда все получают одинаково
Только в модели при условии идентичности функций полезности всех членов общества. Ты готов поручиться за применимость этого допущения к реальной жизни?

Nefertyty

А может, сейчас у нас функции полезности такие, что ОБ уже на максимуме?

Nefertyty

Меня просто задел пример с Васей-хлеборобом. ИМХО, понятно, что человек, выполняющий нужную работу не может считаться аутсайдером лишь на том основании, что его работа херово оценивается.
Во-первых, говорили вроде про медика.
А с хлеборобом ещё проще - может, он солярки жжот столько, что выгоднее было бы нефть продать, а зерно закупить за границей. Тогда работа хлебороба далеко не факт, что нужная - по сути, он зря растрачивает невосполнимый ресурс.

Nefertyty

Тема начиналась с обсуждения неравномерности распределения доходов, в частности неявно были поставлены вопросы: хорошо ли это разделение? (аксиологическая оценка)
Для кого-то хорошо, для кого-то плохо.
Это как с большой рыбой - если ты её собрался есть, то хорошо, если наоборот - плохо. А для неё самой её размер нормален.
Попытки обосновать научно, что это плохо в каком-то абсолютном смысле, не могут привести к успеху.

losjawrik

хорошая шутка
надеюсь, не будешь спорить с утверждением, что функции полезности индивидов на практике не настолько различны, чтобы 100 рублей, добавленные к миллиарду какого-нибудь ЭП приносили ему большую полезность, чем те же деньги, добавленные к 8 рублям ребенка в детдоме.

Nefertyty

Скажу чужими словами

> Работать и зарабатывать надо, безусловно... но и отдавать
> себе отчет в том, над чем ты работаешь и на чем зарабатываешь- тоже
Я смотрю, тут полно любителей бессмысленных лозунгов.
Думаешь, ЭП с этим не согласится? Да любой скажет, что он отлично отдаёт себе отчёт, над чем он работает. Да и тех, кто делает полезное дело, все уважают.
Вот только некоторые медики и некоторые хлеборобы работают так, что результат малополезен, в результате и зарабатывают мало. Им бы попрофессиональней быть, да поэффективней - и доходы бы возрасли.

aaannn

Да любой скажет, что он отлично отдаёт себе отчёт, над чем он работает
ИМХО если бы любой отдавал, проблем в стране бы было значительно меньше. Сказать-то он скажет...

losjawrik

Для кого-то хорошо, для кого-то плохо.
Вот именно, но ведь тех, кому хорошо, меньше, а тех, кому плохо - больше. В этом и есть проблема. Согласен?
Задача государства - с помомощью правил поменять ситуацию на обратную. С ней оно сейчас не справляется.

aaannn

Благосостояние=качество вложения в будущее. Не пойдет?

Nefertyty

Вот именно, но ведь тех, кому хорошо, меньше, а тех, кому плохо - больше. В этом и есть проблема. Согласен?
А в твоёй гипотетической стране, где каждый будет получать согласно его функции полезности, то есть по потребности, либо не будет стимула работать (работа ведь не влияет на результат либо придётся изыскивать кнут, и будет плохо опять же большинству, ибо работать они станут не от хорошей жизни.
Задача государства - с помомощью правил поменять ситуацию на обратную.
Вообще-то, с помощью пропаганды, психотерапии и медикаментозного лечения (по показаниям) это делается эффективнее, чем косвенным путём через правила.

Nefertyty

> Благосостояние=качество вложения в будущее. Не пойдет?
Ничего не пойдёт, пока не осознаешь, что бывают системы ценностей, отличающиеся от твоей.
Вложение в будущее лентяев и неудачников? Нафига?

losjawrik

А в твоёй гипотетической стране, где каждый будет получать согласно его функции полезности, то есть по потребности, либо не будет стимула работать (работа ведь не влияет на результат либо придётся изыскивать кнут, и будет плохо опять же большинству, ибо работать они станут не от хорошей жизни
Согласен, что найти баланс между эффективностью (не убить стимулы работать) и соц.справделивостью таким способом разделения дохода, который бы приближал к максимуму функцию общественного благосостояния при существующих ограничениях производственных возможностей, (когда все счастливы) трудно, но искать нужно.

Задача государства - минимизировать различия в системах ценностей своих граждан. Решается законами и СМИ (пропаганда).

Вообще-то, с помощью пропаганды, психотерапии и медикаментозного лечения (по показаниям) это делается эффективнее, чем косвенным путём через правила
ну вот, постепенно идем к консенсусу
можешь дать ссылки на работы с выводами о именно таком соотношении эффективностей?
То есть привести примеры, когда тот или иной способ окажется эффективней и я могу. А вот есть ли систематизирующие исследования на этот счет?
Насколько мне известно, институты являются более гибкими (а в случае наличия эффективного механизма принуждения и более мощными) инструментами управления поведением (ну, если не считать чип в башку.

Nefertyty

То есть привести примеры, когда тот или иной способ окажется эффективней и я могу. А вот есть ли систематизирующие исследования на этот счет?
Э. Ну я даже не могу сообразить, к какой области науки это может относиться.
Да, я не сказал бы, что соц. справедливость - это когда все счастливы.
Насколько мне известно, институты являются более гибкими (а в случае наличия эффективного механизма принуждения и более мощными) инструментами управления поведением
Ну тут нужно не столько управление чужим поведением (или ты хочешь насильно всех осчастливить? сколько индивидуальная работа человека, который хочет, чтоб ему стало лучше.
Перечитай Падонка - он же явно говорит, что не всего добился, чего хочет - но он рад и полон оптимизма. "Психология успеха" - это то, чему можно научиться, есть и другие способы чувствовать себя хорошо.

losjawrik

Ну тут нужно не столько управление чужим поведением (или ты хочешь насильно всех осчастливить? сколько индивидуальная работа человека, который хочет, чтоб ему стало лучше.
Правила (как и система ценностей, впрочем) определяют то, каким образом человек будет вести эту "индивидуальную работу". Один ищет ренту, другой работает, третий грабит, четвертый кушает водку на подаяния.
То есть, как раз и нужно управлять чужим поведением, так как только одна из альтернатив приводит к реальному "улучшению".

Nefertyty

То есть, как раз и нужно управлять чужим поведением, так как только одна из альтернатив приводит к реальному "улучшению".
Реальное улучшение - это такое, какое считаешь улучшением ты?
Тогда наверное стоит заняться генной инженерией - это перспективная тема, обещающая решить все подобного рода проблемы.

losjawrik

Реальное улучшение - это такое, какое считаешь улучшением ты?
Можешь считать и так (для простоты). Если тебе это действительно интересно, стОит почитать про общественный выбор, экстерналии, основные положения новой институциональной экономической теории, критерии истины (это уже из курса философии).
Про генную инженерию не смешно. Если ты серьезно считаешь это способом, обещающим решить все подобного рода проблемы, то следует еще читать про онтогенез человека.

vamoshkov

Перечитай Падонка - он же явно говорит, что не всего добился, чего хочет - но он рад и полон оптимизма. "Психология успеха" - это то, чему можно научиться, есть и другие способы чувствовать себя хорошо.
вот вот, вы тут углубились в тему как заставить плохих багтых делиться с бедными.
мне вот интересно больше что хорошего дает это мироззрение успешных людей.
Гадфазер, сэмулируй ответ притворившись подонком

Nefertyty

По философии и про антропогенез читал, отсюда и мнение.
В генную инженерию многие авторы верят.
В экономике не разбираюсь, но что-то мне подсказывает, что "что такое хорошо и что такое плохо" - не предмет экономических наук.

aaannn

Ничего не пойдёт, пока не осознаешь, что бывают системы ценностей, отличающиеся от твоей.
Вложение в будущее лентяев и неудачников? Нафига?
А вот тут ИМХО нет принципиальных противоречий ни моей системе ценностей, ни моей.
Я не предлагаю, заметь, вкладываться в будущее алкашей (хотя на каком-то этапе развития и им тоже нужно будет выдавать минималку для уменьшения преступности ). Я предлагаю вкладываться в будущее детей, которые еще не алкаши, и могут стать или не стать алкашами и лентяями с таким же успехом, как и обеспеченные всем дети Насчет "неудачников" - такие как Вася-врач вкладываются в будущее общества и я надеюсь ты не будешь спорить.
Мне кажется, что "вкладываться в будущее" - это объединяющая наши позиции идея. Только будущее каждый понимает в меру своей испорченности. Если ты не понял, я не меньше тебя думаю о будущем, пытаясь заботиться о чистоте своей кармы(совести) (ЗЫ- чего и Падонку желаю!). Кто-то может задумываться о том где он родиться в следующей жизни, кто-то о Страшном Суде (христиане кто-то о спасеньи всех живых существ, о судьбе русской нации, экономики...,..., а чаше всего просто задумываются о своей ближайшей жизни и своих личных детей (как ты и направляют свои силы на это. Заметь, силы направляются в разные стороны, но в целом идея одна!
Безразличность к будущему (алкаши,.. ) - заметь мы вроде бы оба согласны что это плохо.
Но заметь, что если из вылеченного Васей ребенка вырос алкаш - Вася неудачно вложился. Но если ты купил своему ребенку дорогущую игрушку, которую он в тот же день разломал, а он а мог бы купить кому-то лекарство - ты тоже неудачно вложился в будущее. И если ты заработал своему ребенку денег столько что ему доступно любое лечение и образование - ты молодец, но если ты ему оставил милиард, а он нариком стал и видел где подальше какую-бы то ни было работу - ты неудачно вложился ведь..
Малоразвитые страны для своего будущего ничего не делают, развивающиеся страны - делают, но частично, т.к. не могут позаботиться сразу обо всем (например копится стабфонд-забота о будущем, но растет смертность - отсутствие заботы). Развитые страны могут позаботиться обо всем сразу (в том числе о неудачнике Васе неплохо заботятся, т.к. способны на это, и даже об алкаше - опять же чтобы он не лазил красть). Если общество не заботится, скажем, о предотвращении кризиса, его благосостояние можно рассматривать как меньшее, чем у общества с такими же доходами, но заботящееся о возможности кризиса.
Как оценить качество заботы общества о своем будущем? Я думаю можно (исходя из того чему научила история) найти такую совокупность параметров, по которой можно это как-то вполноте оценить. Конечно в будущем может произойти что-то непредсказуемое, но ведь много такого что уже было...?
Так чем плоха идея?

Nefertyty

Я предлагаю вкладываться в будущее детей, которые еще не алкаши, и могут стать или не стать алкашами и лентяями с таким же успехом, как и обеспеченные всем дети
Ну ты же не всех детей одинаково ценишь, негритята из Африки тебе вот не очень нравятся.
У этой задачки есть много решений. Ты хочешь заставить всех вкладываться в одних и тех же детей (которых определит государство а можно так: пусть каждый выберет тех, кто ему нравится. Или сам, или через посредство различных благотворительных организаций. Если большинство так же хотят вкладываться в чужих детей, как ты (на словах то очень многие дети получат значительную помощь.
Но так почему-то не происходит. Вывод? По-моему простой: забота о чужих детях существует только на словах.
такие как Вася-врач вкладываются в будущее общества и я надеюсь ты не будешь спорить
Вкладывается неэффективно: пытается лечить без необходимых лекарств. Мог бы действовать эффективнее, как утверждается.
Но заметь, что если из вылеченного Васей ребенка вырос алкаш - Вася неудачно вложился. Но если ты купил своему ребенку дорогущую игрушку, которую он в тот же день разломал, а он а мог бы купить кому-то лекарство - ты тоже неудачно вложился в будущее.
Если к воспитанию своих детей относится так же ответственно, как и к зарабатыванию миллиардов - то вероятность, что вырастет алкаш, мала. Лучше контролируется результат - более эффективные вложения.
Ломание игрушек - тоже необходимый опыт.

aaannn

По-моему простой: забота о чужих детях существует только на словах
А как же Вася?
Если к воспитанию своих детей относится так же ответственно, как и к зарабатыванию миллиардов - то вероятность, что вырастет алкаш, мала. Лучше контролируется результат - более эффективные вложения
Так давай оценивать эффективность вложений?

Nefertyty

> А как же Вася?
Гипотетический пример. В реальности таких мало. Получается, ты хочешь навязать большинству несвойственные им действия.

aaannn

Получается, ты хочешь навязать большинству несвойственные им действия
Они несвойственные им в рамках сегодняшнего дня. В рамках вчерашнего (совок) и завтрашнего (развитые страны)они им ИМХО свойственны.
ЗЫ- мотивация не свойственна понятно, а действия свойственны

Nefertyty

Это не людей действия, это государства действия.
Причём СССР, согласно распространённому мнению, от этих действий и пострадал.
А развитые страны, согласно другому распространённому мнению, могут себе позволить такое, потому что эффективное производство товаров массового спроса для них происходит в других странах, где всё не так шоколадно. Жируют, то есть, за счёт других. И есть мнение, что тоже от этого пострадают.

aaannn

А развитые страны, согласно другому распространённому мнению, могут себе позволить такое, потому что эффективное производство товаров массового спроса для них происходит в других странах, где всё не так шоколадно. Жируют, то есть, за счёт других. И есть мнение, что тоже от этого пострадают.
От того, что жируют за счет других или от того, что могут себе позволить такое?

aaannn

А как же Вася?
Гипотетический пример. В реальности таких мало
А еще в реальности ооо-чень много граждан, которые работают немало, но с твоей точки зрения неудачники - не могут купить себе, например, нормальное лечение. И они не могут в принципе стать успешными, т.к. вся страна не может сидеть в московских офисах в принципе. И им по "принципу успешности" предлагается признаться что они недостойные граждане и не заслуживают взора нашего звездного государства. Им как думаешь, этим людям, свойственно падонкавское мировоззрение? И правильно ли оно для них?
И студенты, которые едят гавна-сосиски, это похоже тоже недостойные люди. Спроси у каррент-студентов, уверены ли они в этом?

tlt_2008

А еще в реальности ооо-чень много граждан, которые работают немало, но с твоей точки зрения неудачники - не могут купить себе, например, нормальное лечение.
+1, еще немножко, и победа близка

Nefertyty

А еще в реальности ооо-чень много граждан, которые работают немало, но с твоей точки зрения неудачники - не могут купить себе, например, нормальное лечение.
Вас же сразу просили привести примеры чтоб было понятно, что таких много. Пока что только одного медика придумали.

Nefertyty

> От того, что жируют за счет других или от того, что могут себе позволить такое?
Население привыкает к халяве, разучается делать что-то полезное (реального производства в западных странах всё меньше не может справиться с трудностями в случае изменения условий.
Во Франции вон уже не знают, что делать с арабами, живущими на пособие.

tlt_2008

Вас же сразу просили привести примеры
Ты знаешь, это очень напоминает анекдот:
В ВУЗ поступают три абитуриента: супеблатной, блатной и обычный. сдают экзамен по истории. Блатному задают вопрос:" Уж не ВОВ была в период с 1941 по 1945?" Тот отвечает "Да", экзамен сдан.
Сдает блатной, ему вопрос "Какая война была в 40 годы?" Тот отвечает, что ВОВ; ему следующий вопрос:"Много ли народу погибло?", отвечает, что много-все, экзамен сдал.
Сдает обычный. Вопрос "Начало и конец ВОВ?". Отвечает даты.
Вопрос:"А Второй мировой?". Опять отвечает.
"А сколько погибло?". Отвечает с точностью до человека.
"А назовите всех поименно?"
Итого, мораль - если тебе не хватает одного медика, то я прям навскидку могу назвать еще и учителей, и коммунальщиков, и всяких гос.-муниципальных служащих и т.д. и т.п.
Но вот согласись, что очень точно подметила насчет того, что офисов на всех в Москве не хватит

Nefertyty

> "А сколько погибло?". Отвечает с точностью до человека.
Вот именно, это-то должно быть известно, хотя бы и с меньшей точностью.
> Но вот согласись, что очень точно подметила насчет того,
> что офисов на всех в Москве не хватит
А и в регионах живут люди.
Квартиры новые заселяют, на красивых тачках катаются.
Можно и там заработать, значит.

losjawrik

Квартиры новые заселяют, на красивых тачках катаются.
Можно и там заработать, значит.
Опять ты устанавливаешь логические связи там, где их может и не быть.
Заселение новых квартир, езда на красивых тачках, вообще более высокий уровень потребления отдельными индивидами, даже если их много, не является с необходимостью следствием наличия "возможности заработать", да еще и именно "там". Это лишь свидетельствует о том, что у "потребителей" есть средства, дабы оплатить свое потребление.
Источники этих средств могут быть никак не связаны с работой. Попробуй угадать почему.

aaannn

Население привыкает к халяве, разучается делать что-то полезное (реального производства в западных странах всё меньше не может справиться с трудностями в случае изменения условий.
Во Франции вон уже не знают, что делать с арабами, живущими на пособие.
Перебрали с халявой...
Но все-таки внутри своей страны они к такой системе отчего-то пришли? Если бы они сразу не расчитывали на то что будут жировать за счет других, а делали все своими силами, они бы наверное тоже к этому пришли?
Есть же причины, по которым французы даже с арабами делятся?..
Вот именно, это-то должно быть известно, хотя бы и с меньшей точностью.
Ну пример с Васей предположим был приближенный к крайности, но это для того чтобы можно было описать ситуацию в наиболее ярких красках.. И думаю нет смысла перечислять всех поименно, принцип тот же.
А и в регионах живут люди.
Квартиры новые заселяют, на красивых тачках катаются.
Можно и там заработать, значит.
Можно, если тебе открыть для этого путь. Если:
- ты умеешь что-то ценное делать (имеешь возможность овладеть профессией - учиться);
- у тебя есть связи;
- (чаще всего) у тебя есть стартовый капитал;
- ты не болеешь;
А это все, ИМХО - не только твое личное желание.
Кстати, здесь второй пункт -"связи" -больше тянет на мою модель поведения со стороны вытягивающего тебя вверх человека, а не на твою. А видишь, без этих самых "связей" мало кому светит развиться

losjawrik

Во Франции вон уже не знают, что делать с арабами, живущими на пособие.
Ну вот новый президент поменяет правила, глядишь, пользы от арабов побольше будет, а бесполезные уедут. Лишний раз увидим демонстрацию того, "в чем сила".
А то сколько они уже там лет "окультуриваются"? А все такая же бескультурщина.

Nefertyty

Источники этих средств могут быть никак не связаны с работой. Попробуй угадать почему.
Ты считаешь, что аргумент "ты не прав - попробуй угадать, почему" повышает шансы убедить оппонента? Пусть даже оппонент не упорный, а честно хочет разобраться.
Вот ты разговариваешь, допустим, с челом, который заработал себе на квартиру и тачку. Или у него знакомый заработал, а сам он только собирается. И у него с одной стороны - знакомый, а с другой - твой довод, что это он типа не заработал, а попробуй угадать, где взял
Кому поверят?

Nefertyty

- ты умеешь что-то ценное делать (имеешь возможность овладеть профессией - учиться);
- у тебя есть связи;
- (чаще всего) у тебя есть стартовый капитал;
- ты не болеешь;
слишком много условий, достаточно 1-2 из них
и много у кого такие условия есть
ну а кому не повезло совсем - ну типа есть и у нас недоработки, но ведь ситуация улучшается (этому есть некие доказательства, а не только "попробуй угадай" поэтому надо работать, а не ругать правительство
такие вот нехитрые рассуждения, а вы и их опровергнуть не можете

Nefertyty

> И студенты, которые едят гавна-сосиски,
> это похоже тоже недостойные люди.
Это вложение в будущее, поэтому могут быть и достойными.
В развитых странах (США) для чела без опыта работы и богатых родителей считается нормальным питаться растворимой лапшой, пока не выучится.

tlt_2008

Это вложение в будущее, поэтому могут быть и достойными.
В развитых странах (США) для чела без опыта работы и богатых родителей считается нормальным питаться растворимой лапшой, пока не выучится
А медик Вася, работающий в горбольнице, не имеющий связи, чтобы сразу пойти в Кремлевку, не имеющих богатых родителей, которые заплатят за его образование, не имеющий опыта (пока он не таков же?

losjawrik

Ты считаешь, что аргумент "ты не прав - попробуй угадать, почему" повышает шансы убедить оппонента? Пусть даже оппонент не упорный, а честно хочет разобраться.
Да, считаю. Честная попытка "угадать" стимулирует мыслительную деятельность, расширяет возможный спектр альтернатив, который изначально ограничен лишь примером знакомого и подкреплен таким же примером знакомого знакомого.
Кому поверят?
За решениями вопросов веры - к аббату
Я знаком с примерами, когда материальные блага были как заработаны трудом (предпринимательским, либо собственным) так и получены другими способами.
Попробуешь угадать, из-за чего последние могут давать такой же результат, как и труд?

aaannn

слишком много условий, достаточно 1-2 из них
Когда их недостаточно, но человеку упорно пытаются рассказать, что достаточно, а не реально - как ему быть, его рано или поздно убедят, что он-лох и негодник и это не лечится, и при этом стимул к труду он окончательно потеряет (рост числа алкашей).
Это вложение в будущее, поэтому могут быть и достойными
Так все-таки достоинство определим как меру вложения в будущее, а не как размер кошелька?

losjawrik

>но ведь ситуация улучшается (этому есть некие доказательства, а не только "попробуй угадай")
это ты о "росте уровня жизни"? цена на экспортируемые ресурсы выросла и доход от них начали мало-помалу делить, чтоб массы не очень возмущались.
>поэтому надо работать, а не ругать правительство
во-первых, в данном случае (флокал) одно другому не мешает, поэтому "а не" здесь лишнее
во-вторых, работать по специальности может оказаться менее выгодно, чем ругать правительство (сравни ставки оплаты инженера и какого-нить чела из массовки на митинге, хотя не уверен, что оппозиционные партии платят) даже если принимать решение из соображений "психологии успеха"
в-третьих, для того, чтобы работа в существующих условиях была эффективной не в секторе, связанном с разделом природной ренты, эффективность работающего в этом секторе профессионала должна превосходить эффективность извлечения природной ренты (зависимость выводится через инфляцию, как показал ранее в этом треде что очень затруднительно.

Nefertyty

> Так все-таки достоинство определим как меру вложения в будущее,
> а не как размер кошелька?
Размер кошелька - показатель эффективности прошлых вложений, они важны наравне с текущими, эффективность которых оценить сложнее.
Вася-медик сделал, скорее всего, неэффективное вложение, если его однокурсники добиваются успеха быстрее.

Nefertyty

это ты о "росте уровня жизни"? цена на экспортируемые ресурсы выросла и доход от них начали мало-помалу делить, чтоб массы не очень возмущались.
Прикол в том, что тут официальная статистика и пропаганда согласуется с опытом знакомых и знакомых знакомых, а твои слова с опытом большинства граждан не согласуются, так как вообще про другое.
Поэтому авторитет Путина в народе растёт, а у высоколобых экономистов он на нуле.
во-первых, в данном случае (флокал) одно другому не мешает, поэтому "а не" здесь лишнее
время, потраченное на поиски вины правительства, потеряно с точки зрения работы и заработков
поэтому ЭП считают свой способ эффективнее
во-вторых, работать по специальности может оказаться менее выгодно, чем ругать правительство (сравни ставки оплаты инженера и какого-нить чела из массовки на митинге, хотя не уверен, что оппозиционные партии платят) даже если принимать решение из соображений "психологии успеха"
но выбрать более правильную специальность ещё выгоднее
инженеры тоже не все мало получают
в-третьих, для того, чтобы работа в существующих условиях была эффективной не в секторе, связанном с разделом природной ренты, эффективность работающего в этом секторе профессионала должна превосходить эффективность извлечения природной ренты (зависимость выводится через инфляцию, как показал ранее в этом треде что очень затруднительно.
ну тебе ж говорят, что ситуация улучшается
над этим работает Путин, у него своё дело, у тебя - своё
Путин организует Национальные проекты (образование там, нанотехнологии - вот тебе и вложения в будущее, чтоб не только от природной ренты зависеть а ты должен работать и зарабатывать

losjawrik

>Поэтому авторитет Путина в народе растёт, а у высоколобых экономистов он на нуле
Это лишь подчеркивает, что пропаганда играет в сторону наименьшего сопротивления, а не в сторону улучшения системы ценностей народа. Также показывает, что критического осмысления ни пропаганда, ни официальная статистика не выдерживают.
>но выбрать более правильную специальность ещё выгоднее
да, но "правильную" относительно тех правил, которые сейчас действуют. И "правильность" специальностей сейчас далека от того соотношения, которое видится невооруженным глазом "высоколобого экономиста" более предпочтительным.
>инженеры тоже не все мало получают
разумеется, вот те, которые скважины умеют бурить или самолеты для перевозки Вовы/Ромы/Бори придумывать, те хорошо получают
>ну тебе ж говорят, что ситуация улучшается
ага, а еще вместо обеда можно говорить "вкусная еда, вкусная еда"
>над этим работает Путин, у него своё дело, у тебя - своё
ага, 8 лет уже работает, такими темпами к моменту, когда благолепные результаты проявятся в полную мощь, радоваться им уже будет некому.
>Путин организует Национальные проекты
ну и какая польза от них? Есть мнение, что это просто "пиление ресурса"
(пользу искать можно здесь)

aaannn

Размер кошелька - показатель эффективности прошлых вложений, они важны наравне с текущими, эффективность которых оценить сложнее.
В том и фишка, что сложнее, но ведь показательнее, как в случае со студентами.
Вася-медик сделал, скорее всего, неэффективное вложение, если его однокурсники добиваются успеха быстрее.
Он сделал неэффективное вложение по отношению к себе. По отношению к обществу он сделал эффективное вложение, и тебе придется с этим согласиться, если ты считаешь что каждый гражданин способен стать ЭП(пациенты Васи а не только дети ЭП-родителей способны стать ЭП.
Быстрее всего -кого-то ограбить. Только долго ли ты пробудешь на свободе
Быстрее всего для Васи перестать практиковать и податься в манагеры или торгаши. Только квалификацию он потеряет, а его новая профессия уже к середине его жизни запросто может перестать быть "престижной". Он сможет начинать практиковать заново в 40 с лишним лет?
Пока у нас большинство будет стремиться идти по пути "быстрее зарабатывать", не светит нам ни промышленности, ни развитого с/х, и многих сегодняшних ЭП ждет скорей всего разочарование насчет своей эффективности в будущем.
 
над этим работает Путин, у него своё дело, у тебя - своё
Только случись вдруг провал, ты скажешь: "Чем же виноват президент? Он не может один отвечать за всю страну? Где вы сами были, когда он ради вас пот проливал? ... "

redtress

Пока у нас большинство будет стремиться идти по пути "быстрее зарабатывать", не светит нам ни промышленности, ни развитого с/х, и многих сегодняшних ЭП ждет скорей всего разочарование насчет своей эффективности в будущем.
глупо ждать от большинства альтруизма, ибо это большинство не так глупо

aaannn

глупо ждать от большинства альтруизма, ибо это большинство не так глупо
Если для большинства уменьшить страх не иметь баппки, и если оно не глупо, у них появится желание "заботится об эффективности вложения в будущее" ИМХО...Т.к. они собственно это и делают, только ставка на баппки 100%-ная, а нужна меньше, т.к. обеспечит более реальное будущее

redtress

Если для большинства уменьшить страх не иметь баппки,
не уменьшить, т.к. люди не дураки. Именно деньгами(в широком смысле) они и обеспечивают сове будущее. У нас уже 70 лет людей кормили только пиздежом о светлом будущем для детей. Вот и докормились. Все закономерно и правильно.
а нужна меньше, т.к. обеспечит более реальное будущее

не нужна, не обеспечит

losjawrik

глупо ждать от большинства альтруизма, ибо это большинство не так глупо
так о том и речь, что недостаточно, чтобы ЭП (эффективный в данный момент) работал больше и зарабатывал больше, так как альтруизма от него все равно не дождешься. Значит, альтруизм нужно вменить в обязанность пропагандой/законом.

tlt_2008

Значит, альтруизм нужно вменить в обязанность пропагандой/законом
Бред....Нельзя заставить человека быть альтуистом, или более эффективным, или добрым. Да, на какой-то промежуток времени ты его может и прогнешь, но потом все вернется на круги своя

losjawrik

Нельзя заставить человека быть альтуистом
ты заплатил налоги? если да, то можешь считать себя альтруистом

tlt_2008

ты заплатил налоги? если да, то можешь считать себя альтруистом
Кхм, интересный подход....Может стоить хотя бы расширить фразу до "ты заплатил налоги со всех своих заработанных денег?". Хотя лично мне сомнительно, что альтруизм и уплата налогов-одного поля ягодки;
ЗЫ..Запрплата вся белая, так что налоги плачу, но альтуистом себя от этого не считаю

aaannn

Именно деньгами(в широком смысле) они и обеспечивают сове будущее

Именно в широком смысле. Но реально не только бумажками. Помнишь 90-е?
И еще эти деньги они на что-то тратят, а могут не иметь денег и не тратить, но иметь конечный результат (допустим -не иметь денег но иметь лечение и жилье)
не нужна, не обеспечит
Тебе кажется что нам сейчас всего хватает? А как же смерность, низкий уровень промышленности,..?

losjawrik

так что налоги плачу, но альтуистом себя от этого не считаю
Вот именно, ты не настоящий, а вынужденный "альтруист" (а это уже не альтруист потому что таковы правила.
В США, например, граждане тоже платят налоги, но это не является для них проявлением какого-либо альтруизма - они прагматично покупают у государства те услуги, которые государство, в силу обладания суверенитетом и механизмом принуждения, способно предоставлять эффективнее, чем частная компания (представительство в международных организациях, захват ресурсов в других странах и т.п.).
В России же, как правило, за гос. услуги приходится платить отдельно, соразмерно масштабу услуги и возможностям плательщика. А налоги - так, в счет развития у граждан альтруистических качеств.

MaMMolog

> Вот именно, ты не настоящий, а вынужденный "альтруист" (а это уже не альтруист потому что таковы правила.
Если кто станет говорить, что сокрушение не есть подлинная и душеполезная скорбь и что оно не приготовляет душу к благодати, но что оно делает человека лицемером... то да будет анафема
Постановление Тридентского собора

aaannn

так о том и речь, что недостаточно, чтобы ЭП (эффективный в данный момент) работал больше и зарабатывал больше, так как альтруизма от него все равно не дождешься. Значит, альтруизм нужно вменить в обязанность пропагандой/законом.
Ну, для начала можно просто перестать втирать эффективным для будущего людям, но не накопившим капитал, то, что они недостойные. Потому что если рассматривать их с позиции государства, они ему нужны. И оно должно им честно в этом признаваться и строить отношения с ними по-другому.
ИМХО надо попытатья составить оценки эффективности вложения в будущее,только без преукрас. Возможно, когда действующие ЭП начнут их видеть, начнут сами корректировать свои действия. Для менее понятливых из них государство тоже может ввести какие-нибудь плавные либо поощрительные, либо наоборот, меры. Никакого альтруизма.

Gameover

Как раз новость в тему:
http://top.rbc.ru/index2.shtml
Рост экономики не привел к повышению благосостояния россиян
Несмотря на положительную динамику развития экономики РФ, существенных сдвигов в повышении благосостояния населения не произошло, отмечает Счетная палата РФ в сообщении по отчету Министерства финансов РФ об исполнении федерального бюджета за 2006г.
Данные Счетной палаты несколько расходятся с информацией, озвученной министром экономического развития и торговли Германом Грефом. Ранее глава МЭРТ сообщал, что в целом в 2006г. наблюдался уверенный рост благосостояния граждан.
По данным Г.Грефа, реальные располагаемые денежные доходы населения выросли на 10,2%, а заработная плата в среднем - на 13,4%. Кроме того, рост оборота розничной торговли составил 13%, объема платных услуг - 7,9%.
Между тем Г.Греф указывал на другую проблему, стоящую сегодня перед правительством. На одном из мартовских заседаний кабинета министров глава МЭРТ признал, что разница в доходах между высокодоходными и низкодоходными категориями граждан в 2006г. увеличилась с 14,9 до 15,3 раза.
Так что бабло, зарабатываемое ЭП, мало сказывается на уровне жизни людей.

vsabitov

Так что бабло, зарабатываемое ЭП, мало сказывается на уровне жизни людей.
Бабло притягивает бабло, чем больше его сосредотачивается в одних руках,
тем больше сила притяжения. В этом плане олигарх подобен черной дыре -
он может вытянуть бабло из кого угодно, а отнять бабло у олигарха -
практически нереально.

Nefertyty

ни одного хорошего довода нет
плохо, что некоторые экономисты не могут понятно изложить свои взгляды - критического осмысления не получается, только какое-то докритическое
я тоже примерно так думаю, но доказывать умею не лучше вас

Nefertyty

ИМХО надо попытатья составить оценки эффективности вложения в будущее,только без преукрас.
Для этого надо уметь предсказывать будущее.
Вон, тут некоторые ждут революцию, а другие категорически не допускают такой возможности.

losjawrik

правильная ссылка http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2007/05/14/141717...

Сергей

1% от всего населения Земли, это более 70 млн. человек. Именно столько реально богатых, которые могут позволить себе практически все, в том числе и крупные вложения в исследования по продлению человеческой жизни. К сожалению, эти 70 млн. отгородились от остального мира информационной стеной и не понимают, что в их систему ценностей вторгается важнейший фактор - увеличение времени жизни человека. В такой ситуации лучше быть одними из первых. Именно это предлагает наша технология ускорения и оптимизации исследований. Подробности: sergei47r@mail.ru
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: