Мораль и инструменты воспитания

zuzaka

-четвёртых, навязывает ей свою позицию, не предлагая альтернативы, то есть решает за неё, не давая ей думать самой, хотя она и ребёнок ещё (вырастаю "те, которые за").
В-пятых, учит её тому, что нужно принимать какое-либо мнение быстро, и на веру (а такое мнение уже не изменишь так просто, как логический вывод, полученный разумом а затем горячо навязывать его всем окружающим, причём совершенно без аргументов.
1. Насколько я знаю, абсолютной морали не существует. Нет ни одной этической нормы, являющейся безусловной.
2. Многие считают, что мораль необходима в любом достаточно большом масштабе времени. Необходима как обществу, так и составляющим его индивидам. Разумеется, в условиях морального общества конкретному индивиду выгоднее быть свободным от норм, но подчиняться нормам ему все равно выгоднее, чем не иметь их в условиях всеобщей этической анархии. Итак, примем, что мораль людям нужна.
Отсюда следует, что люди должны воспитывать детей в соответствии с какими-то этическими нормами. В некотором смысле, догмами. Потому что, повторюсь, это именно догмы: ни малейшего следа разума в том, чтобы следовать морали, для отдельного индивида нет. Значит, чтобы всем было лучше, его необходимо заставить подчиняться нормам беспрекословно, не задумываясь, иррационально. На уровне рефлексов, или, если угодно, инстинктов.
Так как (см. п.1) единой морали нет, следовательно, встроенных в человека механизмов воспитания, чтобы можно было на них ссылаться, тоже нет. Значит, приходится воспитывать, опираясь на веру. И подкрепляя кнутом и пряником - буквально, прививать рефлекс.
Ваши мысли?

spiritmc

Одна отдельная молекула не имеет никакого представления
об энтропии, что нисколько не мешает говорить об энтропии
1 моль вещества, состоящего из точно таких же молекул.
---
"Ты, я и термодинамика."

Kashtanova

"Разумеется, в условиях морального общества конкретному индивиду выгоднее быть свободным от норм", казалось бы
Но рядом же:
"приходится воспитывать, опираясь на веру. И подкрепляя кнутом и пряником - буквально, прививать рефлекс."
очень даже м.б. выгодно следовать морали ибо дадут пряник, а если не следовать - кнут
следовательно:
"ни малейшего следа разума в том, чтобы следовать морали, для отдельного индивида нет"
- неверно

zuzaka

Почему неверно? Я как раз привел единственный известный мне (и действительно используемый) способ закрепить мораль разумом.

spiritmc

Из твоего рассуждения очевидно, что лемминг, бегущий в основном
направлении, обладает разумом даже в том случае, когда у него
есть возможность свернуть, поскольку его поведение в моральном
смысле никак не отличается от поведения тех, которых затоптали,
вздумай они свернуть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Niklz

тебе говорят, что разумность следования морали в том, что если не будешь ей следовать, то схлопочешь кнутом. причем как во время обучения, так и по ходу жизни.

zuzaka

Кхм. Ты не воруешь потому, что боишься схлопотать кнутом? В детстве, наверно, тебе показали, что за воровство конфеты могут выпороть. А теперь у тебя императив: не воруй.

Niklz

Разумность того, чтобы не воровать в том, что иначе тебя поймают и оторвут тебе руки. При чем тут я.

spiritmc

Какой срок дают за оставление в опасности,
там, где ты сам можешь угробиться?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

> При чем тут я.
Думаешь, ты сильно отличаешься от остальных? Я оптимистично надеюсь, что большинство людей не будут отбирать у бабушки деньги даже в том случае, если заведомо известно, что наказания не последует. Более того, надеюсь, что большинству людей такое даже не придет в голову, а подобное предложение будет отвергнуто вовсе не рационально, а эмоционально.

sergei1207

а если воровать так, что не поймают?
неотвратимость наказания- вешь опровергаемая опытом.

angel_18

А так:
1. Существует определенный набор "моральных принципов", признаваемых приемлемыми с различной степенью корреляции от "приемлемости".
2. Человек в процессе своего становления, в зависимости от окружения, сам выбирает для себя "моральный базис" (активно влияние извне сведено к минимуму).
3. Значит, хорошее воспитание - это создание оптимальной среды для саморазвития.

angel_18

Про это мы с тобой спорили в ЛнС.

zuzaka

> 2. В зависимости от окружения, сам выбирает.
Можно подробнее? В какой зависимости?

angel_18

Родители: алкоголики / культурные
Друзья: "шпана" / "ботаны"
Книги: комиксы / классика
Фильмы: голливудскмй ширпотреб / действительно удачные
Досуг: пиво / саморазвитие
и т.д.

valex1971

Это не макагня какая-то вам! Очень серьёзно у тебя получилось, сейчас стебаться начну(т).
Главное, от темы ушёл (в смысле, про собак-то не слова!).
Морали нет, говоришь?!
Мне так тоже кажется.
Как воспитывать детей, не знаю, немного знаю, как не хотелось бы их воспитывать, поэтому и написал про девочку так.
Про "заставить подчиняться нормам беспрекословно" ты прав, наверное, но разве это не одна из тех банальностей, которая ни сколько не полезна в жизни (вроде: всё хорошо, если в меру)?
Это как известная теорема Тена из общей математики: Произвольное утверждение верно при достаточно хороших условиях.
Разумеется, в условиях морального общества конкретному индивиду выгоднее быть свободным от норм, но подчиняться нормам ему все равно выгоднее, чем не иметь их в условиях всеобщей этической анархии.
"Моральное общество" = все подчиняются нормам, "этическая анархия" = никто не подчиняется, правильно я понял? Тогда пропущены ещё варианты, например: ты один в "моральном обществе" не подчиняешься морали, и наоборот: ты один моралист в мире "этической анархии". Эти варианты портят всю картину, вроде.
Макагня какая-то...

angel_18

Все это формирует личность, а под личностью запросто можно понимать и "set of moral imperatives".

valex1971

Мой пост первый должен был быть! Так долго его придумывал, всю орфографию проверял...
Макагня какая-то...

Niklz

Блин, да что ты на меня то сворачиваешь. Не надо ко мне лично цепляться.
Ты выставил довольно "скандальный" тезис "ни малейшего следа разума в том, чтобы следовать морали, для отдельного индивида нет". Я тебе привел пример разумных оснований для индивида вести себя соответственно общественной морали. Собственно и все.

spiritmc

Морали нет, а почему-то негласное или полугласное осуждение
обществом, далеко выходящее за рамки законов,--- есть.
Это как так?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

angel_18

По-моему, Кайафа нигде не сказал, что морали нет. Нужно просто ее правильно определить.

spiritmc

Спроси у другого человека из своего окружения.
Нифига это не основания.
Ты не знаешь, сколько лет дают за оставление одним другом
другого в опасности, но почти наверняка осуждаешь это.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

По-моему, Wizard_of_Fire недвусмысленно сказал, что ему "тоже
так кажется."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Niklz

Окей. В случае с тем, когда друга в беде не бросают - такая мораль, это гарант того, что тебя в соответствующей ситуации не бросят. Также, как видишь, есть разумные основания. Хотя ими все не исчерпывается, конечно. Но говорить, что их вообще нет - это неверно.

angel_18

А я совершенно согласен с тем, что их нет. У морали должны по определению быть не-рАзумные основания. Иначе их при желании всегда можно будет с помощью логики или софистики обойти, что может привести к неприятностям - не важно, для кого. И для обошедшего тоже.

sergei1207

\\Морали нет, а почему-то негласное или полугласное осуждение
\\обществом, далеко выходящее за рамки законов,--- есть.
тебе не кажецо странным, что от общество к обществу осуждаемые явления разнятся.

spiritmc

То есть, ты считаешь, что несмотря на стоящую впереди опасность
угробиться и тебе, и твоему попутчику, ты ни в коей мере не
должен оставлять попутчика в опасности?
Мораль, указанная а законе, как в уголовном, так и в основном,
недвусмысленна: жизнь человека имеет высшую ценность.
То есть, твоя жизнь ценнее, чем твоя смерть.
Где разум?
Может, ты ещё знаешь, как трактуется смерть вследствие
оставления в опасности и сколько за это дают?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Niklz

А я совершенно просто привел тебе пример разумности следования общественной морали.

angel_18

Если ты учтешь разницу в уровнях развития обществ - различия почти исчезнут.

frostenrus

Глупый вопрос:
а почти все древние племена и недалеко развившиеся современные носили, скажем, набедренные повязки.
почему?

angel_18

Твой пример моментально опровергли - нет разумных оснований не обокрасть ночью на пустынной улице старушку, если тебя не увидят, а тебе нужны деньги.

spiritmc

Тебе не кажется странным, что лёд плавится при 300 град,
а железо --- при 1000?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Kashtanova

зачем тебе хочется чтобы они исчезли?
оттого что в каждом обществе своя мораль она не перестает существовать

zuzaka

Не понял, к чему твой вопрос. Отвечу: чтобы не представляться после бега в кустах: "А я Ваня. Просто Ваня".

frostenrus

ну в некотором определении в нормы морали входят нормы приличия...
а о "не укради" - почему разумно следовать нормам морали:
Гоббс, "Левиафан"

zuzaka

Ты же, когда не воруешь, не думаешь про себя "Это нецелесообразно для общества, а значит, через несколько лет и для меня. Вот Гоббс еще писал.." Ты просто не воруешь.

spiritmc

См. примеры обратного выше.
---
"Миллионы мух не могут ошибаться."

frostenrus

ну естественно
когда крутишь руль направо тоже не думаешь: "это потому что хочу тот вал туда, этот туда..."
Т.е. согласен, на уровне индивида разумных объяснений нормам морали нет
Человек - вполне себе социальное животное

Niklz

какой такой пример опровергли?
есть разумные основания не грабить человека посреди бела дня - поймают и побьют.

zuzaka

Отлично, согласился. Не ожидал, что будут разногласия в этой части тезисов. Теперь скажи, как, по-твоему, можно заставить человека (ребенка) впитать правила морали, если не тупым безапелляционным догматичным вдалбливанием?

frostenrus

Хм
Да я и спорить не буду
никак больше.
к выводам пора?

angel_18

Само собой, можно привестьи пример ситуации, когда следование тому, что мы сейчас называем моралью, объективно полезно тебе. Но что делать с ситуациями, когда полезно действовать против морали? Тебя удержит мораль - или разум? Если первое, то прими, что они никак не связаны.

zuzaka

Это неинтересно Если бы меня самого полностью устраивала приведенная цепочка рассуждений, я бы не стал сюда постить. Хотел дискуссию. Разумные доводы.

spiritmc

Как заставить молекулу увеличить свою энтропию на 10^{-23} Дж/моль град?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Kashtanova

"Из твоего рассуждения очевидно, что лемминг, бегущий в основном
направлении, обладает разумом даже в том случае, когда у него
есть возможность свернуть, поскольку его поведение в моральном
смысле никак не отличается от поведения тех, которых затоптали,
вздумай они свернуть."
да кстати, из моего рассуждения это не очевидно

slsf

Теперь скажи, как, по-твоему, можно заставить человека (ребенка) впитать правила морали, если не тупым безапелляционным догматичным вдалбливанием?
Кажется, что часто мораль усваивается на основе совсем иного принципа...
Принципа сопоставления невежественности и грамотности, можно вспомнить известную пословицу в современном варианте:
"Знание - сила, незнание - рабочая сила".
И приправить ее следующей:
"Ученье - свет, а неученье - тьма".
Таким образом мораль, как и культура, на мой взгляд, пропагандируются как более высокоразвитые формы поведения, разумеется, с определенной аргументацией.
В силу того, что это происходит поколениями, аргументация, действительно, приобрела больший вес, чем первоначально.
Пример:
Ребенку говорят, что ученье приведет его к более легкой жизни, сделает более уважаемым человеком в обществе и так далее. Разумеется, все это происходит постепенно, неявно, завуалированно, а отнюдь не с целью умышленного прививания ему моральных принципов.

Niklz

Я че-то не очень понял, что ты мне пытаешься впарить и что мне надо принять.
Я только привел несколько примеров "разумности" морали и того, как она в некоторых случаях проистекает из разумного повседневного опыта.

zuzaka

Маза, энтропия не определена для молекулы.

frostenrus

более-менее очевидно, что отдельным индивидам несоблюдение норм морали только выгодно.
на примере политики (маккиавелли) и бюрократов-гопников это видно.
интересно откуда они взялись эти нормы и почему воспроизводятся и будут ли дальше

Kashtanova

а насколько реальна ситуация когда человеку абсолютно полезно действовать против морали?
Я имею ввиду то что, например, бросив товарища и спасая тем самым свою жизнь можно потом весьма сильно об этом сожалеть, то есть разумность следовать морали опять же есть
при том мы исходим из того что эти нормы в свое время были усвоены.

angel_18

Таким образом мораль, как и культура, на мой взгляд, пропагандируются как более высокоразвитые формы поведения, разумеется, с определенной аргументацией.
Культура может и не пропагандироваться, как более высокоразвитая материя.
Пословицы - самые неудачные аргументы в дискуссии. Я могу любую из них опровергнуть пословицей же.
Ребенку говорят, что ученье приведет его к более легкой жизни, сделает более уважаемым человеком в обществе и так далее. Разумеется, все это происходит постепенно, неявно, завуалированно, а отнюдь не с целью умышленного прививания ему моральных принципов.
Следует ли из этого, что образование и мораль как-то связаны?

zuzaka

Мне тоже очень интересно, но, имхо, это слишком сложный вопрос, чтобы решать его в рамках треда.

angel_18

И в третий раз про старушку.

spiritmc

Неочевидно --- думай.
Если бы ты был разумным и хотел бы получить прямой ответ, то
процитировал бы и своё, исходное сообщение.
Поведение леммингов, бегущих с краю никак не отличается от
поведения тех, которые бегут в самой гуще, а потому для них
всё едино: что смерть в воде, что смерть под ногами попутчиков.
Смерть в воде даже предпочтительней, поскольку наступает позже.
А крайние могли бы и свернуть, что несравнимо разумнее,
поскольку позволяет заведомо избежать почти неминуемой смерти.
--
"Три раза, Ганс, три раза. Запомни, Ганс: три раза."

spiritmc

Маза, я тебе с первого сообщения про это говорю.
Остался один раз?
---
"Весь город знал, а директор догадывался..."

Kashtanova

аналогия люди - лемминги
мораль - инстинкт имхо неуместна
так что, пожалуйста, специально для ганса в четвертый раз, но прямой ответ

slsf

Культура может и не пропагандироваться, как более высокоразвитая материя.
Смысл этой фразы ускользнул от меня, поясни, если не трудно.
Пословицы - самые неудачные аргументы в дискуссии. Я могу любую из них опровергнуть пословицей же.
Не спорю на счет силы пословиц как аргумента, но не мог бы ты, действительно, опровергнуть их пословицами же ? Было бы очень поучительно.
Следует ли из этого, что образование и мораль как-то связаны?
Элементарные нормы морали, думаю, с образованием никак не связаны, если только оно не начальное.

spiritmc

"История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы?"
История пишется не только полководцами.
---
"Мой диалектический метод по своей основе не только отличается
от гегелевского, но является прямой его противоположностью."

spiritmc

"ИМХО" --- основной признак, что разговор закончен.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

angel_18

Работа дворников - это тоже культура.
Лениво вспоминать. Уверен, что есть.

slsf

Твои цитаты еще не научили тебя тому, что в жизни ничего нет кроме ИМХО ?

Kashtanova

тсссс,
дядя сказал закончен - значит закончен

slsf

Работа дворников - это тоже культура.
Лениво вспоминать. Уверен, что есть.
Категоричность привилегия немногих

spiritmc

Если ты не уверен в собственных мыслях, значит ты сам допускаешь
их заведомо ошибочными даже в существенном.
И какой смысл тогда их обсуждать?
С тем же успехом можно рассуждать о сферических лошадях ---
никто же не уверен, можешь ли ты допустить такое в своих рассуждениях.
---
"Это проявление Аль-Хагг.
Те, кто знают это, знают,
а те, кто не знают, не знают."

sel_ya

Теперь скажи, как, по-твоему, можно заставить человека (ребенка) впитать правила морали, если не тупым безапелляционным догматичным вдалбливанием?
сомнительный вообще способ
лучше, например, такой - маленькие дети в норме всегда любят родителей и хотят быть на них похожи - стараются делать то, что родители одобряют, и не делать то, что их расстраивает, поскольку хотели бы чтобы родители любили их и считали достойными. То, что родители оценивают как дурное, вызывает и у детей отриц эмоции. Стараются следовать примеру взрослых, поскольку хотят быть взрослыми. Позже в более сознательном возрасте добавляется рациональное объяснение, почему так делать плохо - золотое правило, справедливость и прочее более разумное устройство общества.
А в обществе человек тоже хотел бы быть уважаемым и вообще полноценной единицей.

sel_ya

о морали - на уровне вида (общества) - очень выгодная вещь, позволяет сохранять для общества слабых, но полезных (детей, женщин, ботанов, стариков) и вообще согласованно существовать
на уровне индивида - далеко не всегда выгодна (иногда приходится много чем пожертвовать из-за нее не обязательно должна рационально осознаваться (зачем? но у социализированного человека должна быть воспитана, иначе он плохо впишется в общество, а общество это не потерпит

zuzaka

Прекрасно.
а) "папа считает, что это плохо" - догма, ч.т.д.;
б) а как ты собираешься объяснять понятия "одобряет" и "расстраивает", кроме как кнутом и пряником?

sel_ya

а) "тупое безапелляционное догматичное вдалбливание" - я это воприняла как насильственное навязывание и путем повторения (то есть чуть ли не условный рефлекс) формируется мораль
совсем другое дело - когда у ребенка есть мотивация к усвоению общественных норм поведения (это ее пример я пыталась выше примерно изложить). то есть ребенок сам активно хочет усвоить эти правила поведения - в этом случае воспитание идет гораздо веселее
"папа считает, что это плохо" - догма
- да, наверное, для маленьких детей так и есть (хотя примерное объяснение все же обычно дают - типа не отрывай кошке лапки ей же больно так как было больно тебе когда упал но способ усвоения другой (не вдалбливание)

zuzaka

Вот, поехало. Выясняется, мое мнение резко отличается от мнения профессионалов. Жду развития темы со стороны гуманитариев.
Какие возможны методы воспитания?
Какова психологическая основа воспитания (с точки зрения воспитателя)?

sel_ya

б) меняется акцент. я так понимаю политика "кнута и пряника" подразумевает, что самоцель - пряник или избегание кнутая; а в воспитании по идее - это всего лишь средства выражения отношения родителя. причем если отец будет наказывать ребенка за проступок и регулярно выражать неодобрение словами, мимикой и прочее, но сам вести себя в разрез с пропагандируемым правилом (например, плохо обращаться с женщинами то ребенок скорее усвоит истинное отношение отца к дамам, нежели чем демонстрируемое.
ps на всяк случай напомню, что речь идет о мелких детях, и что кроме родителей есть еще много чего что влияет на ребенка

Dan70

мне кажется, что большинство обоснованно считает вероятность того, что о "случае с бабушкой" станет известно, достаточно высокой. И даже если за этим не последует уголовного наказания, достаточно велика вероятность наказания в виде порицания этого поступка людьми, мнение которых важно для индивидуума.
Порицание же в виде изменения поведения в сторону ухудшения отношений также вполне рационально, ибо мало кто захочет находится в обществе человека, который сможет воспользоваться их временной или перманентной уязвимостью.
Точно таким же образом можно рассмотреть все случаи, приведнные в этом треде, а также те, которые я смог придумать.
То есть все сводится к тому, что мораль - суть поведние, которое, в большинстве случаев, легко предугадывается, и показывает, что человек не станет пользоваться уязвимостями других, как минимум нейтральных, в плане поведения, индивидуумов. И что человек - существо социальное.

zuzaka

то есть страх порицания - это именно то, что останавливает тебя от грабежа бабки?

Dan70

моральные принципы "внутри меня" закладывались именно таким образом, так что если встать у истоков моего поведения, то возможно, что ответом будет "да"

Dan70

и встречный вопрос - что останавливает тебя?

zuzaka

мораль. Догматические принципы. Если угодно, комплексы.

Dan70

что ты подразумеваешь под моралью?
я спросил в надежде, что ты ответишь оперируя какими-то более простыми терминами
правильно ли я понимаю, что ты не можешь объяснить наличие этой "директивы №6" у себя в голове, которая не позволяет тебе так поступать?

zuzaka

Как это не могу? Очень даже могу.
У меня есть ряд комплексов. Избавляться от них я не считаю нужным, большинство людей вообще не в состоянии от них избавиться. Комплексы на уровне "люблю груши". Допустим, лично я могу избавиться, но не хочу сильно меняться, я себе нравлюсь таким, как есть.
Один из этих комплексов говорит: "не трожь бабку". Он говорит это гораздо быстрее, чем я успеваю подумать. Я и не пытаюсь дальше думать, просто не трогаю бабку.

Dan70

у меня есть точно такая же директива, ты ее назвал "комплексом", благодаря которому сразу всплывает информация о неприкасновенности бабки.
ты поднял такой вопрос, из-за которого мне захотелось разобраться: а откуда же этот комплекс взялся? Что является движущей силой такого самоограничения? Первое, логичное на мой взгляд, объяснение я привел. Вот и хочу узнать: а как ты думаешь, откуда у тебя эта директива ("комплекс") появилась? Не по той ли же самой причине?

zuzaka

Честно говоря, мое знакомство с биохимией и биофизикой резко оттолкнуло меня от идей Павлова, но, за неимением систематического образования, я не знаю альтернатив. Так что буду пользоваться его терминологией. Так вот, в детстве мне привили рефлекс. Прививали именно так, как ты говоришь, но теперь он абсолютно не обязан оставаться рациональным.

slsf

А ты представляешь себе жизнь без комплексов ?

zuzaka

Нет. Вообще, я не понял. Разве это тред о моих моральных качествах?

slsf

Потому что, повторюсь, это именно догмы: ни малейшего следа разума в том, чтобы следовать морали, для отдельного индивида нет.
Это утверждение слишком категорично и часто ошибочно.

Нет. Вообще, я не понял. Разве это тред о моих моральных качествах?
Нет, совсем нет, это был общий вопрос.

Dan70

а я представляю,
вот у обезьян комплексов, наверное, нет.

sel_ya

смотря что под ними понимать
социальные животные - детенышей (и самокв большинстве случаев) не обижают
по-моему оранги подкармливают и помогают своим старикам (биологические конечно причины, а не мораль)

rada3

Вопрос к тебе. Если папа-мама, чтобы объяснить-показать свему ребёнку что-либо опускаются до вранья, поливая грязью абсолютно им не знакомых людей, о каких моральных ценностях, тем более о прививании таковых ребёнку с их стороны может идти речь?
Вопрос задан в контексте рассказанного мной случая, о котором ты знаешь

zuzaka

Если папа-мама, чтобы объяснить-показать свему ребёнку что-либо опускаются до вранья, поливая грязью абсолютно им не знакомых людей, о каких моральных ценностях, тем более о прививании таковых ребёнку с их стороны может идти речь?
странный ты человек. Почему тебя до сих пор задевают слова совершенно незнакомого тебе деда, сказанные лет восемь назад? Сильная душевная травма? И какое имеет отношение твой вопрос к моему треду?
Все же, выскажу свое мнение по поводу твоего вопроса. Он никого не поливал грязью, поскольку вам должно быть пофиг на его слова, ни он, ни его внук ни разу вас не увидят. Вы (точнее, не вы, а ваш вид издали) выступил символом наркоманов. Только и всего.
А если хочешь строить оскорбленную добродетель, вспомни, что вы сидели ногами на скамейке и дули свое пиво. По-хорошему говоря, хулиганы.

ocean

Отсюда следует, что люди должны воспитывать детей в соответствии с какими-то этическими нормами. В некотором смысле, догмами. Потому что, повторюсь, это именно догмы: ни малейшего следа разума в том, чтобы следовать морали, для отдельного индивида нет. Значит, чтобы всем было лучше, его необходимо заставить подчиняться нормам беспрекословно, не задумываясь, иррационально. На уровне рефлексов, или, если угодно, инстинктов.
Так как (см. п.1) единой морали нет, следовательно, встроенных в человека механизмов воспитания, чтобы можно было на них ссылаться, тоже нет. Значит, приходится воспитывать, опираясь на веру. И подкрепляя кнутом и пряником - буквально, прививать рефлекс.
Здесь может быть интересен опыт изменения убеждений у взрослых людей ("промывка мозгов" описываемый, например, в http://brb.silverage.ru/prometheus/glava10.htm. Грубо говоря, в процессе воспитания можно заложить практически любые убеждения (в том числе заведомо ложные опираясь на желание ученика угодить учителю, предварительно закреплённое в инстинктах.
В случае с детьми всё это получается естественным образом и с гораздо меньшим сопротивлением.
Следствием привязки морали к социальному статусу является значительно меньшее время срабатывания моральных критериев по сравнению с разумными.

rada3

Отсюда следует, что половина студентов МГУ, сидящие на скамейках
(кстати, там не было инфы, что с ногами, откуда ты это взял я не понимаю) и пьющие пиво-хулиганы.
Пофиг, ты прав, я привёл этот случай в контексте общей концепции треда. Таких пам-мам и вырастающих из их детей в гопников и в обывателей, считающих, что если человек от него отличается мировоззрением и внешним видом, то надо его а.- либо попытаться избить в. - либо также показать на него пальчиком и обстремать до фига в провинциальных городах (т.е. в моём точно их много). Так что я по этому поводу не заморачиваюсь ибо привык (гы, к тому же давно уже без хайра и не хиппи, типа отгулял отписал как пример для смеха, а вышло, что и не смешно...
А ты реально когда-нибудь видел наркоманов, я -да - поверь, их вид совершенно не соответсвует тому, к-й был у нас (люди с длинным хайром, с серьгой в ухе, пьющие пиво и дискутирующие по поводу песен А.Башлачёва и Я. Дягилевой или Битлов - да, это истинные наркоманы и недобитки ).
Цитата же, которую ты сделал отдельной темой, непосредственно относилась к рассказанному мной случаю.

MammonoK

Все равно это не те люди, которых бы я (и, видимо, дед) хотел бы видеть в здоровом обществе. Что наркоманы, что битломаны с серьгами в ушах...

urchin

+1

rada3

Извини, но сам факт наличия националистов подобных тебе также говорит о том, что общество - больное. Вы же видите необходимость быть такими какие вы есть и отстаивать и исповедовать те принципы, которые исповедуете, значит - в данное время эти принципы актуальны (а если, по вашему мнению, принципы борьбы националистов за права своей нации актуальны - общество - больное, т.е. его необходимо "вылечить" ). Вы сами, помоему, это уже где-то обсуждали.
Что касается битломанов - то это, скорее относится к музыкальным вкусам и стилю, т.е. прежде всего - культурно-социальный аспект, больного я здесь в упор ничего не вижу

MammonoK

Насчет БИТЛЗ, не соглашусь. Все поклонники битлз, которых я знал, были лентяями с пацифистскими взглядами, которые не брезговали дурью и более серьезными наркотиками.

Гопники - такой же атрибут больного общества, как и хиппи-битломаны. Различия непринципиальны.

zuzaka

Видел наркоманов. Совершенно разные внешне люди.
Тред завел не в связи с твоим постом, а потому что последние два пункта ответа Макагни напомнили мне о давно интересовавшем вопросе. Прав ли был лично тот дед - совершенно другая тема.

rada3

Спорить с тобой не собираюсь, т.к. всё равно каждый останентся при своей точке зрения. Видимо мне повезло и те из битломанов которых я знаю, большинство являются интерсными, добрыми, творческими людьми. Если они кричат вместо "Хай Гитлер"- "All you need is love" то это их жизненный принцип и выбор. Только не говори, что это не патриотично быть романтиком и слушать классную музыку, даже если она написана англичанами, а не русскими.
Различие между гопниками и хиппанами ты жёстко почувствуешь, когда тебе придётся столкнуться с первыми где-нть в подворотне, подъезде или в чужом дворике Думаю первый вопрос к тебе будет: "А ты чё, су.., фашист, что ли?" У нас в городе частенько бывали столкновения между жлобами и скинами, так что знаю о чём говорю

rada3

твои слова "наркоманы совершенно разного вида люди", другие твои слова "а ваш вид издали выступил символом наркоманов". Я так понимаю, что исходя из твоих слов можно показать на любого из нас (включая тебя) и сказать, что он наркоман? Может ты действительно наркоман

zuzaka

Внуку вовсе не обязательно знать, что наркоманы разные. Напротив, ему желательно внушить, что наркоманы - такие, как вы. Например, чтобы он как можно дольше не участвовал в таких тусовках. К тому возрасту, когда это будет безопасно, он и сам поймет различие между вами и наркоманами.

rada3

Мдя-я-я, меня как-то по другому воспитывали, наверное неправильно... Детей вообще-то настраивают в целом против чужого человека: вроде "не брать конфет", "не подходить, не разговаривать с чужими" и т.д. Насчёт выбора компании, то определённо точно - с пяти до 13 лет детям более интересно общаться со своими сверстниками, а позднее никакие наставления типа: не общайся с ним - он плохой, в основном не действуют (напротив дети стараются сделать противоположное т.к. переходный возраст и всё такое. Внушив неправильный императив, взрослый не только,возможно, искажает действительность, но таким образом может и навредить ребёнку передав ему неверное представление о реальном положении вещей. Я на педагогическом учился факе, так что знаю кой-чего об этом

Dan70

хоть сейчас я и не могу причислить себя к битломанам, но все же не стОит такие категоричные заявления делать
даже когда я их слушал, ленью и пацифичностью взглядов не отличался, брезговал дурью и наркотиками вообще.

Dan70

Внушив неправильный императив, взрослый не только, возможно, искажает действительность, но таким образом может и навредить ребёнку передав ему неверное представление о реальном положении вещей.
ключевое слово выделено жирным, курсивом выделена фраза, под которой не совсем понятно, что именно подразумевал автор.
Это значит есть какое-то единственно верное положение вещей, остающееся верным для всех и вся без исключения? Вот для того дяди, например, такое представление (вы - наркоманы) было верным, или, по крайней мере, его передача своему ребенку была верна. И в его представлении это, наверняка, было не только не вредным, но и полезным

rada3

Реальное положение вещей состоит в том, что те, на кого он показывал, не являлись в действительности примером его суждения.
Опять сказка про белого бычка: если для тебя столь обоснована субъективная точка зрения, то можно про любого сказать что угодно и быть правым. Судя по аватару, ты престарелый китаец и моё суждение верное ибо я так думаю, в доказательство моей правоты - твоя картинка. У того дяди, в отличае от меня, не было никаких аргументов "ЗА" в отношении того, кто мы такие есть.

sanchopancho80

Мысли по поводу:
1. Не нужно ничего навязывать своему ребенку. Воспитание ребенка должно происходить как диалог, а не рассказ умного взрослого о том, что он понял в этой жизни. Есть то, в чем ребенок превосходит любого взрослого - чистота помыслов, и это то, чему ребенок может научить своих родителей.
Ребенка нельзя заставить чему-либо подчиняться, можно лишь стараться не испортить ту чистоту и добро, которые в нем заложены изначально и самим учиться у своих детей.
2. Хорошие книги о воспитании детей и жизни вообще - книги Владимира Мегре. (www.anastasia.ru).

zuzaka

А как дать изначальное понимание, "что такое хорошо и что такое плохо"?

Dan70

Реальное положение вещей состоит в том, что те, на кого он показывал, не являлись в действительности примером его суждения.
откуда такая информация? может он действительно считал, что в вашей компании большинство употребляют наркотики? Вот, например, товарищ считает всех битломанов людьми, не брезгующими дурью. Почему ты этого права лишаешь того родителя?
У него было априорное суждение, которое он, вполне возможно, и не собирался никогда верифицировать. И считая его верным, он захотел передать это знание отпрыску. Вот ты наверняка понимаешь, что если положить ногу под паровой молот, то, скорее всего, эта нога уже больше не будет подлежать восстановлению, хотя, я уверен, ты такого никогда не пробовал сделать.
Аналогично, ты, проходя мимо парового молота со своим отпрыском, и считая вероятным появление мысли положить ногу под него у последнего, я считаю, не применешь сказать ему "вот паровой молот, не клади члены свои под него".
если для тебя столь обоснована субъективная точка зрения, то можно про любого сказать что угодно и быть правым.
субъективная точка зрения верна для того же самого субъекта, да. В чем противоречие?
Судя по аватару, ты престарелый китаец и моё суждение верное ибо я так думаю, в доказательство моей правоты - твоя картинка.
Если ты считаешь, что на аватаре изображен владелец юзера, то ты прав, для тебя в таком случае я буду старым китайцем.
В качестве примера: есть форумы, где у 99% пользователей в качестве аватаров висят фотографии владельцев. Так что если я повешу этот аватар в таком форуме, то вполне вероятно, что какая-то часть пользователей, не узнав эту фотографию или того, кто на ней изображен, будут меня считать старым китайцем.
Кстати, не так давно меня в приват спрашивал один человек "а ты, случаем, не ХХХХ?", я отвечаю, что нет. На что этот человек пишет, что просто на аватаре у меня очень на этого ХХХХ похожий чел.
У того дяди, в отличае от меня, не было никаких аргументов "ЗА" в отношении того, кто мы такие есть.
Опять же: откуда такая информация? Спроси -а, откуда у него такое суждение о битломанах, и, я уверен, что он вполне аргументированно ответит. Тем более это не суд над вами был и аргументом "за" у родителя вполне могло быть, например, то, что он в детстве видел картину Урюпина "Наркоманы на посевной слушают Элвиса Пресли".

Dan70

Не нужно ничего навязывать своему ребенку. Воспитание ребенка должно происходить как диалог, а не рассказ умного взрослого о том, что он понял в этой жизни. Есть то, в чем ребенок превосходит любого взрослого - чистота помыслов, и это то, чему ребенок может научить своих родителей.
Ребенка нельзя заставить чему-либо подчиняться, можно лишь стараться не испортить ту чистоту и добро, которые в нем заложены изначально и самим учиться у своих детей.
интересная точка зрения.
Только мне вот что интересно. Если какому-нибудь чаду (возраст - от рождения до осознания своей ячейки в обществе, что, думаю, самое раннее лет до 15-16 не происходит) дать возможность убивать силой мысли: понравилась чаду машинка другого ребенка в песочнице, а последний не хочет ее отдавать, чадо подумало "чтоб ты сдох", и ребенок сдыхает.
Внимание вопрос: на сколько больше из-за чада будет в городе трупов больше, и какими по счету "слягут" родители чада?

sanchopancho80

Если у ребенка возникли такие мысли - значит родители уже ошиблись в его воспитании,
заставив ребенка думать, что важно иметь какую-то игрушку.
Злые мысли ребенка - ошибка родителей, ведь эти мысли не были заложены в него изначально, посмотри на маленьких, до года - они всем улыбаются, в них нет зла.

rada3

Ты несколько путаешь ситуации и последствия: молот и человек (на ум приходит что вроде человек-пароход или на крайняк Карл Мартел, ну это я отвлёкся т.е. молот - ударит, человек - кольнётся. В принципе, прикольно Однако, насчёт молота-то осведомлённости у папаши больше, чем о человеке, которого он, возможно, в первый и последний раз видит.
вообще человек загадочный, мне самому хотелось бы узнать откуда он набирается всякой всячины, в том числе опасности Битлз и битломанов для Родины ("Ударим по Жучкам дихлофосом"! ).
"он в детстве видел картину Урюпина "Наркоманы на посевной слушают Элвиса Пресли" - это 5+, самому хотелось предложить.
В целом, спасибо за объяснение Сэн-сэй

Dan70

маленький, до года вполне осознанно лупит маму за то, что та не сразу понимает (говорить-то маленький не умеет что у этого маленького болит или то, что он хочет есть.
в них нет зла
это зависит от того, что понимать под злом.

stm5901757

Думаю,что он не "лупит маму", а просто плачет.
И если тебя берут на руки в момент,когда ты этого совсем не хочешь, ты будешь вырываться

Dan70

насчет молота и человека: я, конечно, могу более подходящий пример придумать, но можно и подчеркнуть бОльшую правильность аналогии с молотом:
отец передаёт следующие тезисы
о наркоманах: "держись от таких людей подальше, при необходимости быть рядом с ними (общаться с ними) - будь предельно внимателен, не воспринимай их ценности. Ибо в противном случае, скорее всего, станешь наркоманом, твоя жизнь станет значительно хуже."
о молоте: "держись от него подальше, при необходимости быть рядом с ним - будь предельно внимателен, не засунь туда ногу. Ибо в противном случае, скорее всего, будет членовредительство, твоя жизнь станет значительно хуже."
Однако, насчёт молота-то осведомлённости у папаши больше, чем о человеке, которого он, возможно, в первый и последний раз видит.
ну это вообще довольно спорно: я наркоманов видел и живьем (а также эффект от наркотиков на них, а также дальнейшую судьбу этих людей а вот паровой молот, каюсь, только в фильмах и на фото (мало того, ни о каких зверствах с его участием даже не слышал). Однако этот факт мне не мешает мне утверждать о возможности вышеописанного членовредительства этим молотом.

zuzaka

Все равно, мнение о том, что "злые мысли не заложены изначально" мне представляется очень сомнительным. Точнее, безусловно, злые мысли не заложены. И добрые тоже не заложены. "Всем улыбаются" - это не аргумент.

rada3

Но он-то должен делать только предположение, а не прямой вывод. Никто там на скамейке не ширялся и косяк не забивал. Тем более ты говоришь о конкретных людях, а не об абстракции в данном сравнении. Что является действительным атрибутом наркомана прежде всего: шприц, пакет с клеем, колёса или длинный хайер и серьга в ухе? Я был знаком с нарками, которые мягко говоря не приветствовали патлатых, тем более с серьгами, скорее они были прямой противоположностью всему этому

Dan70

неоднократно видел, как дети (в возрасте около полутора лет которые еще не разговаривают толком, вполне таки дубасят своих мам в случае такого непонимания. Это довольно хорошо сочетается с плачем. Как то: плачет, плачет и дубасит, только дубасит.
Мне кажется (тут я вовсе не уверен и если сюда, случится такое, зайдут специалисты по детской психологии, то, возможно, поправят что у таких маленьких детей логика в поступках довольно простая. Ребенку во время не дают еду, у него что-то болит. При этом он хочет привлечь внимание родителей (и окружающих вообще) всеми доступными средствами, ибо для него отсутствие пищи - это вообще угроза голодной смерти. Его опыт показывает, что бурные эмоции у родителей он может вызвать (и тем самым привлечь внимание если будет дергать за волосы маму или кидать разные предметы в них.
Думаю, умерщвление людей тоже вызовет бурную реакцию.
На более сознательном периоде жизни дети придут к тому, что причинение боли (что это та же боль, что и у них самих, они, в принципе, могут и не осознавать) является адекватным ответом на их страдания.
если тебя берут на руки в момент,когда ты этого совсем не хочешь, ты будешь вырываться
мне эта фраза очень понравилась

Dan70

очень может быть, что родитель уже объяснил чаду, что наркоманы - зло. И при виде любого человека, образ жизни которого ему далеко не импонируют, при чем образ жизни четко должен коррелировать с внешними атрибутами, он показывает на них и говорит: "вот смотри - наркоманы". И это может казаться родителю наиболее простой и действенной формой передачи тезиса "не общайся с ними, не становись таким, они - зло", к тому же не требует объяснений и ответов на вопрос "почему?".

rada3

вот и я думал с самого начала именно так, поэтому-то и привёл этот случай в качестве примера субъективизма

spiritmc

Мне лень объяснять свою точку зрения,
которая немного схожа с высказываемой тов. .
Есть хорошая аналогия: канонический ансамбль.
Общество --- термостат, ребёнок --- единичная система.
Соответственно, есть личные воззрения и общественные (мораль).
Остальное додумаешь сам.
---
"Ты, я и термодинамика."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: