Волна страха захлестнула Марийскую республику

Kolian25

Куда заведет конфликт с собственным маленьким народом?
Волна страха захлестнула Марийскую республику
Череда нападений и убийств оппозиционных лидеров, журналистов и общественных деятелей-марийцев прошла в последнее время по маленькой административной единице России – Республике Марий Эл, всего лишь в 800 километрах к востоку от Москвы. Яак Прозес, президент Форума народов Эстонии и член-основатель Эстонско-марийского общества, на днях вернулся в Эстонию из поездки в Марий Эл и ответил на ряд вопросов о ситуации в этой республике.
- Как обстоят сейчас дела в Марий Эл?
В Марий Эл я был три дня. Хотел узнать, действительно ли ситуация столь серьезна, как выглядит из сообщений, и почувствовать общую атмосферу. Целью было также морально поддержать Владимира Козлова, главу всероссийского общественного движения марийцев «Мер канаш», который был жестоко избит, и показать, что родственные финно-угорские народы следят за событиями и обеспокоены ими.
За все 15 лет, что я посещаю Марий Эл, я впервые почувствовал, по крайней мере на официальном уровне, что отношения с Эстонией не приветствуются. Местных чиновников охватила массовая эпидемия: они сразу заболевали, стоило попросить о встрече с ними. Хотел разузнать о положении дел в области образования – но мелкий чиновник отвечает, что надо спросить разрешения у начальника сектора, начальник сектора – у замминистра, а тот должен сначала проконсультироваться с министром. Боятся не только чиновники, но и простые граждане.
Страх захлестнул республику. Президент Марий Эл Леонид Маркелов взялся выкорчевать всякую оппозицию. Беседуя с местными, вы чувствуете, что они боятся мести, преследований, увольнения с работы, а ежели дело зайдет далеко, то и избиения железными трубами, порой до смерти. Это уже случилось со многими журналистами и редакторами. Ходят слухи, что телефоны прослушиваются, что президент любит мстить.
- Как реагируют местное госсобрание и печать на такие дела?
Об убийствах журналистов и общественных деятелей средства информации молчат. Госсобрание Марий Эл тоже очень послушное. Недавно госсобрание отправило письмо эстонскому парламенту с сообщением, что намеченный на март визит эстонской парламентской делегации отменяется. Отказ объяснили крайне напряженным графиком работы, но один член госсобрания мне в частной беседе сказал, что на март и апрель вообще ни единого заседания не назначено.
Частных газет в Марий Эл практически больше нет. Местным типографиям дали понять, что от частных изданий им лучше держаться подальше. Единственная частная типография тоже зависит от президентской администрации, потому что получает от нее крупные заказы. Были попытки печатать независимые газеты за пределами Марий Эл, но милиция останавливала машины и конфисковывала весь тираж. Издатели и журналисты боятся. Деятели марийской культуры боятся.
Бывшего директора Марийского национального театра Виктора Николаева избивали несколько раз. Он был избран председателем Марийского Конгресса, как Козлов теперь, – и это выглядит как урок всем марийцам: мы изобьем любого, кого вы выберете представлять марийский народ! Я встретился с местным корреспондентом «Радио Свобода – Свободная Европа» Еленой Рогачевой, которая стала жертвой такого избиения в январе этого года. Поскольку она женщина, то стала единственным исключением среди журналистов: ее били не железными трубами, а только кулаками. Она сказала, что расследование ее дела почти безнадежно: не находят ни свидетелей, ни доказательств.
Положение, в котором в Марийской республике находятся средства информации на марийском языке, печально. По радио и телевидению транслируют, в основном, передачи центральных московских станций. Общий ежегодный объем местных радиопередач сократили с 1004 часов в 2004 году до 540 часов. Только 40% из них – на марийском языке.
Марийцев в республике живет 43%, но власти их игнорируют. Чем иначе объяснить, что всего лишь малая часть народа общей численностью 604 000 человек может смотреть телепередачи на родном языке, да и то лишь два-три часа в неделю, что за 2001–2003 гг. при поддержке правительства Марий Эл на марийском издано всего 15 книг (за этот же период при поддержке финского Общества Кастрена вышло 8 книг что тираж самой крупной газеты на марийском языке – всего шесть тысяч.
И можно ли считать нормальным положение, когда марийцы могут учить свой собственный язык только в 21% школ, да и то всего лишь как отдельный предмет, и все предметы преподаются на русском?
Валерий Калабугин
http://www.iamik.ru/20899.html

Тысячи людей со всего мира подписали через интернет приводимое ниже обращение. Можно посмотреть список подписей на интернет-странице www.ugri.info/mari и поставить свою.
Обращение в поддержку марийского народа
Мы, представители и друзья финно-угорских народов мира, обращаемся к российским властям всех уровней с призывом немедленно принять меры к прекращению травли представителей демократической оппозиции в Республике Марий Эл. Мы призываем международные организации по правам человека поддержать это требование.
В последние месяцы местные органы власти Марий Эл не сделали ничего, чтобы остановить дискриминацию и избиения марийцев, создавая тем самым впечатление, что они поддерживают такие действия или даже могут за ними стоять. Мы с сожалением отмечаем, что властями не сделано ничего для выявления лиц, в начале этого месяца жестоко избивших главного редактора международной финно-угорской газеты «Кудо+коду» и руководителя всероссийского общественного движения марийцев России «Мер канаш» Владимира Козлова.
Марийцы – важная составная часть финно-угорского мира, очередной всемирный конгресс финноугристики в будущем году намечено провести именно у них. Поэтому тем более важно, чтобы российские власти в Москве и в Марий Эл сделали все возможное, чтобы прекратить ущемление прав марийцев.
проф. Пол Гоубл, США
проф. Джон Хайден, Великобритания
Тоомас Хендрик Ильвес, Вице-президент Комитета по иностранным делам Европейского Парламента
д-р Тютти Исохоокана-Асунмаа, бывший министр культуры Финляндии
Бела Яворски, бывший посол Венгрии в Финляндии и Эстонии
проф. Кюсти Юлку, Финляндия
проф. Олави Корхонен, Швеция
Март Лаар, член парламента, бывший премьер-министр Эстонии
Леэна Лаулаяйнен, писатель, Финляндия
д-р Леннарт Мери, бывший Президент Эстонии
Март Мери, главный редактор, Эстония
Пертти Паасио, бывший министр иностранных дел Финляндии
проф. Янош Пуштай, Венгрия
проф. Раймо Рааг, Швеция
Кари Рюдман, композитор, Финляндия
проф. Паули Саукконен, Финляндия
Тоомас Сави, член Европейского Парламента, бывший председатель Парламента Эстонии
доцент Тыну Сейленталь, Эстония
Вельо Тормис, Композитор, Эстония
Рийтта Уосукайнен, Прежний(бывший) Спикер Парламента Финляндии
Арво Валтон, писатель, председатель Ассоциации финно-угорских литератур
проф. Калеви Вийк, Финляндия

urchin

Приятно почитать.
Супер.
Приятно осозновать, что где-то идёт борьба за российскую землю.
И правильно делают с что мочат, всевозможных борцов за всякие там свободы и демократии.

MammonoK

Нет. Не тех мочат. Финно-угры нормальные и адекватные люди. Лично я поддержу марийцев, нежели расейских ура-патриотов.
На Кавказе такую политику надо проводить, это да...

urchin

Ты похоже большой любитель поддержать врагов России?

MammonoK

Россия - враг русского народа.

sergey63

Финно-угры нормальные и адекватные люди
кто-то да(я и сам из них кто-то нет, как и всегда. нельзя говорить про народность или национальность, особенно так масштабно(финно-угры что она "плохая". и финно-угры тоже разные бывают. К примеру, карелы, вепсы и финны в большинстве очень непохожи на эстонцев...

urchin

Нюню
Может нам поддержать бредовую идею русской республики, заделать "здоровый" национализм навроде чеченского и окрыситься на весь мир?
Мне близок по душе Имперский , объединяющий под дланью русского народа - национализм.

MammonoK

Империи деградируют, а народ, который ее основывал, становится питательным бульоном для других наций и в итоге вырождается.
Империи маст дай.
Я выступаю за любой белый сепаратизм на территории Европы.

TOXA

Прекрасно, маленькие народности центра России тоже отваливаются.
Что ж, похоже, придется рассчитывать только на славянский костяк России.

TOXA

Кстати, марийцев 43 %, а процент радиопередач на марийском- 40 процентов. Конечно, власти их полностью игнорируют...

alx13

К примеру, карелы, вепсы и финны в большинстве очень непохожи на эстонцев...
какой ты нах карел?
ты карелоф видел хоть раз....эстонцы.....
не выдумывай парень...
я живу в карелии

natunchik

ты карелоф видел хоть раз....эстонцы.....
не выдумывай парень...
я живу в карелии
---
А ты эстонцев видел бтв?

MammonoK

О чем вы?

PaveL82

И можно ли считать нормальным положение, когда марийцы могут учить свой собственный язык только в 21% школ, да и то всего лишь как отдельный предмет, и все предметы преподаются на русском?
уж прибалты-то молчали бы в тряпочку! у них самих каково жить русскоязычному меньшинству?! и как у них там обстоит дело с преподаванием на русском?
а в Марий-Эл марийский учат практически только в деревнях, в городе это бессмыссленно, т.к. городское население преимущественно русское, если там заставят детей учить марийский, родители поднимут вой (я сама из Йошкар-Олы, попробовали бы меня заставить учить этот нафиг не нужный мне язык, на котором никто из моих предков не говорил!).

stm5758530

Прекрасно, маленькие народности центра России тоже отваливаются.
Думаю, Вам уже доложили, что это работа!

IMPButch

Ассимилировать малые народы, чтобы предотвратить возможные очаги сепаратизма - естественное желание России. Может это и не очень демократично, зато вполне оправдано.

sereg64

В подавлении вооруженного сопротивления поляков в конце XVIII - первой половине XIX века не последнюю роль сыграли калмыки и башкиры, которые, кстати, добровольно сформировали 43 конных полка против французов. Настоящая империя не навязывает свой образ жизни и свою культуру, а умеет использовать находить общие интересы.

spalex

Я выступаю за любой белый сепаратизм на территории Европы.
Чё-та плохо у тебя получается.

sergey63

вообще-то я тоже там живу. так что наезды не по адресу.

IMPButch

Откуда ты знаешь, чем руководствовались калмыки и башкиры? Может им нужны были деньги, может хотели помарадерствовать. Не верю что они вовали с поляками только за идею. И подавление антироссийского восстания в российской провинции - говорит о том, что империя не смогла найти с поляками общие интересыю

sereg64

Деньги или трофеи - тоже интерес. А поляков не устроили ни Наполеон, не давший им самостоятельности, ни Александр I, даровавший им автономию, ни Гитлер со Сталиным.

IMPButch

Может они хотели независимости? Вот сволочи! Таких надо на корню душить. Что и происходит в Марий Эл.

kliM

И правильно, а то всякие неосторожные желания (в т.ч. независимости) иногда сбываются.

sereg64

Бывшие имперские этносы вообще не могут быть включены в состав других империй. Это немцы, англичане, иранцы, русские, в том числе и поляки, которые в свое время создали Речь Посполитую и сидели на русском троне.

spalex

Типа не совсем. Предлагаю вспомнить германию и австро-венгрию - немцы были включены в состав обеих империй. Вариант 2: США и Англия - англо-саксы (вариант даже более подходящий, потому что англо0саксы в США как раз "бывшие")

sereg64

Немцы в обеих случаях - господствующий этнос. Как только США стали претендовать на роль империи - Англия перестала ею быть.

spalex

Тогда я чего-то не понимаю. Чем имперский отличается от господствующего?
США и Англия каждая были империями в 20х-30х годах. Другое дело, что перед второй мировой Англия предпочла не проиграть и оказаться последней, а сдаться США без боя и оказаться второй.

sereg64

Во-первых, американцы - это не бывшие англичане. Это в принципе другой этнос. С другим этническим сознанием и моральными ценностями. Во-вторых, каждая империя в основании имела господствующий имперский этнос.

spalex

Во-первых, американцы - это не бывшие англичане. Это в принципе другой этнос.
Англичане и англо-саксы тоже разные этносы. Англо-саксы - потомки завоевателей 10 века, и они же стали одним из имперских народов США.
Во-вторых, каждая империя в основании имела господствующий имперский этнос.
Да.
Вопрос-то в том, как так бывший имперский этнос не может стат ь основой будущей империи? Вроде, может - немцы и англичане вполне.
Немецкий паровоз и французская лиса вроде тоже вполне себе вместе впряглись в империю ЕС.

TOXA

Ты татарок или чувашек видел? Не в обиду, русские им, наверное, тоже не очень нравятся...

sereg64

Господствующим возможно, но не вассальным.

kliM

Какую татарку? Алсу что ли?...

TOXA

Гон. В Австро-Венгрии перед войной немцев было меньшинство...

TOXA

Бывают приятные исключения... Но смею тебя уверить ( у меня их половина женских 3/4 класса было это не наш тип...

sereg64

Но почему то все гос. посты занимали немцы, небольшую часть - венгры.

TOXA

Габсбурги были в той же степени немцами, в какой Романовы- русскими...

kliM

Естественно, т.к. понятие о женской или мужской красоте закладывается в детстве по образцу родителей. Поэтому привлекательными кажутся люди твоей расы/национальности, а из иностранцев те - у кого похожие черты.

sergei1207

А кто же были Габсбурги?

TOXA

Ну и как вы собираетесь их ассимилировать? А если ассимилировать, то не кажется ли вам, что, например, что если смешать их, получится не суперпозиция всех положительных качеств этих народов, а хрен знает что...

MammonoK

К сожалению, это не так. Встречал много европейцев, которые тащились от азиатов... Говорят, в Норвегии с этим совсем плохо. Чуть ли не каждый норвежец мечтает подцепить какую-нибудь миниатюрную азиатку.

TOXA

Ну, там испанцы были, итальянцы, по-моему, немцы, французы и еще хрен знает сколько сброда всякого интернационального...

sergei1207

Вот уйопки!
у них норвежские тиотки восхитительные, нахуя им азиатки впились?

MammonoK

Сам не пойму.

kliM

есть еще такая штука как мода Например, если по телеку 24 часа в сутки показывать длинноногую самочку последней стадии дистрофии и говорить, что это - эталон красоты и вообще, 90-60-90 - это идеал, то многие поведутся.

sergei1207

может из-зща того, што азиатки не так испорчены феминизмом и правами людей?

kliM

да смешивается там все случайным образом, поэтому и результат случайный выходит А ассимилировать надо в культурном плане, тогда и в генетическом плане все быстро ассимилируется.

sergei1207

Там не все так сурово- то, что тому или иному королю причиталось после смерти его зарубежного аналога то или иное зарубежное владение- это не обязательно значит, что он был этнически тем самым.
А так, ни одна европейская династия не является мононациональной.
Тут лучше глядеть, интересы какой из наций отстаивались той или иной семьей.

alx13

если там живеш то тода то4но по адресу....пишеш лабуду фсякую....

alx13

видел с одним о4 хорошо знаком

TOXA

Ну... Тогда немцев там и в помине не было... В Австрии, к примеру, запрещалось петь "Дойчланд убер Аллес" и все такое...

sergei1207

Дойчланд убер аллес запрещалось петь и в германии после войны до недавнего времени. походу даже сейчас первый куплет не поют.
Как так немцев не было?
Максимиллиан 1 Габсбург- немец из немцев.

TOXA

А он когда правил?

sergei1207

он вроде как и есть один из первых Габсбургов. в кон15- 16 веке.
Ну,а касательно того, што немци вовсе были угнетены, поичтай про солдата Швейка- автор явно показывает, что в Австро-Венгерской империи в начале 20в. немцы были в явном почете...

TOXA

"Швейк" вроде как чехом написан был, если не ошибаюсь... У каждого своя правда. Это типа как сейчас марийцы напишут, что русские в России в большом почете...

sereg64

Наткнулся я на статейку о языковом вопросе в Австро-Венгрии в начале XX века и узнал, что в 1906 году только 12% чехов говорили на родном языке, остальные знали только немецкий.

sergey63

аргументируй. оч. интересно.

TOXA

Ага. Типа а потом они, как в Ирландии, восстанавливали свой язык, массово его ботали и все такое?

sereg64

Кроме Гашека советую почитать Кафку "Замок". При этом действие происходитне не в Праге, а в сельской глуши Чехии.

TOXA

А Кафка, простите, разве немец?

sereg64

В том и дело, что в отличие от Гашеке не чех, а еврей. Поскольку он не немец и не чех, то объективен в оценке немецкого влияния.

kne_kne

еврей...объективен в оценке немецкого влияния.

TOXA

Вот и я про то же... Евреи объективными бывают крайне редко. Особенно к имперским народам...

sereg64

Речь идет о Австрии начала 20-х годов, в которой евреи занимали министерские посты.

TOXA

И что? Вот в России, например, евреи тоже занимают премьер-министерские посты, а особой объективности я не заметил. Да и доброй воли тоже...

kliM

да ладно, он всего лишь на половину еврей И вообще, старается: делает вид что против Грефа с Кудриным, типа не совсем либераст

TOXA

Стопудовый еврей в русском понимании ( по папе) евреем по галахе не является, а полуеврей (по маме) является чистокровным галахическим евреем. Так что интересно, кто у него папа с мамой...
В Израиле его евреем считают (из опыта общения с израильтянами пишу)...

MammonoK

>Ага. Типа а потом они, как в Ирландии, восстанавливали свой язык, массово его ботали и >все такое?
Да, чехи на моей памяти единственные, кто преуспел в возрождении собственного языка. Ирландцы свой языка уже давно массово не ботают и пожалуй не возродится он там...

sereg64

"чехи на моей памяти единственные"
Есть пример покруче - иврит. Хотя утверждают, что он отличается от ветхозаветного.

zulya67

Сейчас империи строятся по экономическому принципу

zulya67

татарки есть очень красивые

TOXA

Я даже знаю парочку... Я же писал, "хотя бывают приятные исключения", бывают даже голубоглазые блондинки.

TOXA

Современный иврит вообще на основе русского восстанавливался. Пожалуй, де-факто, это синтетический язык.
На основе русского потому как этим занимались в основном выходцы из Российской Империи. К примеру, как говорят, синтаксис один к одному...

MammonoK

Эт славянские или финно-угорские гены дают о себе знать...

zuzaka

ваши сомнения разрешат

TOXA

Принципы построения империй остались те же. К примеру, Римская Империя тоже продавала одно время гражданство, нанимала целые племена для охраны своих границ и т.д. Просто рухнула она вскоре...

TOXA

Матушка у нее- чистокровная татарка из глубинки. Фатер, правда, русский, но чернявый. А вот мать- тоже блондинка с голубыми глазами... Думается мне, что это еще болгарские гены, ибо татары с элементами "арийской" внешности не столь уж редки. Запоганена кровь, конечно, монгольской посильнее, чем русская, но тем не менее...

MammonoK

"Арийская" внешность не определяется цветом глаз и волос. Есть исландцы с темными глазами и волосами, которые в расовом отношении дадут сто очков вперед любому татарину-блондину...
Да, татары это микс. И голубоглазый блондин в семье не редко соседствует с маленьким коротконогим чернявым азиатом.

kne_kne

Иди на х**. Я как татарин, заявляю, что голубоглазых татар не бывает. Т.н. татары-блондины - это потомки гибридов татар с русскими и другими народами. Истинный татарин всегда брюнет.

MammonoK

Не спорю.

sereg64

В основе татарского этноса сильный кипчакский элемент, а вот среди них были и племена, состоящие из блондинов. Русский этноним "половцы" происходит от "половы" пшеница. (Гумилев)

MammonoK

Гумилев антинаучен.

kliM

ага, ничего не писал о превосходстве арийской расы?

MammonoK

Просто антинаучен. Чем он от Фоменко отличается? Да ничем...

kliM

Фоменко с мехмата

MammonoK

Я же имею ввиду не работы Фоменко по математике... Вот если дадут читать спецкурс на истфаке(по истории! я задумаюсь.

TOXA

Так я при случае им и объясню. Особенно аби, которая с трудом по-русски разговаривает. Да и фатер ( т.е. ее муж) тоже по-русски вроде не говорил...

sereg64

Ну хорошо, все знают Гумилева, поэтому и привел. Есть еще подобные статьи академика Бартольда о эфталитах, кыргызах IV века и т.д.

urchin

Я даже знаю парочку... Я же писал, "хотя бывают приятные исключения", бывают даже голубоглазые блондинки.
----
Моя бабушка например.

stm5758530

Выражаю благодарность херрам Sokol, Dussandler, blum! Их последние посты, говорящие о широчайших познаниях в этнографии, серьезно помогут нам в проведении нашей национальной политики!

vyuta

Тем, кому действительно интересна эта тема.
На мой взгляд, автор поста, также как и уважаемый господин Прозес, путают две разные вещи, которые в итоге, действительно, складываются в одну общую, описанную в интервью г-на Прозеса ситуацию в Марий Эл. Первая - это ущемление демократический прав и свобод в РМЭ. Вторая - игнорирование интересов нацнаселения и отсутствие поддержки в развитии культуры оного.
Пункт второй проще. Объяснимее. Президент Лёня не имеет в этом никакого личного, делового и т.д. в этом интереса. А развитие национальной культуры, создание новых национальных СМИ (которые некоммерчески по определению расширение вещания на национальном языке, подготовка учителей, способных убучать школьников не только собственно марийскому языку, но и всем другим предметам на этом языке - требует огромных денежных и временных затрат. В общем, Лёне это ну на фиг не сдалось. Это не оправдание, а объяснение.
Пункт первый. Жестокие пресечения любых попыток открыть рот в Марий Эл касаются не только марийцев, но и всех жителей республики. В том числе, и русских, и татар, и немногочисленных, зато активно вмешивающихся в политику, евреев. Ситуация эта сложилась не вчера. Так там было последние лет десять - или когда Кислицына первый раз выбирали? Для тех, кто не в теме. Нанешний, упомянутый президент РМЭ (респ. Марий Эл) этой осенью был переизбран на второй срок. Леонид Маркелов - в прошлом правая рука Жириновского. Москвич. До момента избрания президентом заезжал в республику пару раз на день. Как человека "не в теме" можно было выбрать президентом - вопрос к местным жителям.
До этого два срока подряд президентом РМЭ был как раз-таки мариец - Кислицын. "Кислый" прославился крутым нравом и несколькими совсем уж крутыми поступками, как то: отпинать своего зама по яйцам так (битье подчиненных входило в его привычки что того еще несколько месяцев пришлось лечить в дорогой немецкой клинике за счет марийского бюджета. Я не шучу - пострадали именно яйца. Другой его знаменитой акцией было приварить к косякам металлическую дверь федерального инспектора в отместку за нежелание работать вместе. Так что традиции применения физического насилия к несогласным пошли от Кислого. И вот пришел Маркелов. Для начала он отбрал рару-тройку крупнейших предприятий республики у владельцев в пользу своих. (На эту тему могу рассказать много. хотите - спрашивайте.) Потом заскучал. Ну, правда, что за жизнь? Жил до этого на Рубевке, ездил по вип-клубам, девочек снимал - за попу хватал. А тут вдруг - президент. По клубам не походишь. Любое эжилье класса "люкс" в Йошка-Оле до Рублевки на порядок не дотягивает. Впрочем, грустил Лёня недолго. Все же власть - она скучной не бывает. Необычное это ощущение. Когда над ним только бог. А если в него не верить, то и вовсе никого. (Любые ремарки по поводу существования федерального центра, как минимум, неуместны. Оппозиция некому "кружку" лиц на высшем уровне не приветствуется в принципе. И канешна любой глава области-респубики в "кружок" вписан - иначе ему и не быть таковым). Вот тогда Лёня и понял - делать он может, хоть так, хоть сяк. (Собственно и первые шаги его на посту президента никак не вписывались не в общероссийское, ни в мировое законодательство.) Захочет - изобьет, захочет - убьет. А может, и помилует. Вопрос цены и политико-гражданских взглядов. А традиция благо существовала. Списки избитых-покалеченных могли бы растянуться еще на несколько страниц итак затянутого поста.
А где вывод? Он банален: народ получает такую власть, какую заслуживают.
И еще - власть портит ВСЕХ. Правозащитники - это те, кто на ее окраинах, досадует, что в центр их не пустили. У нас так в Раше заведено. Люди у нас такие. Мы такие. (Зеркало рядом есть?)
А по поводу РМЭ - это просто вопиющий случай распростаненной практики.
Кста, недавно в Нью-Йорк Таймс была на бооольшая статья про ситуацию с ущемление свободы слова и прав в РМЭ. Как думаете - подействовало?

HardamSee

Млять господа!
Такой флудище развели, я вот так и не понял в чем проблема то?
У самого много знакомых из Марийской, по сравнению с той же Чувашией, национализм у них не распостранен, это вот в Чувашии, во власти не встретиш ни русского, ни еврея (последние в бизнесс ушли или просто свалил из Чувашляндии одни апайцы...
...а ведь чуваши, тоже отчасти фино-угоры, а весь этот бред подогревают прибалты, которым нужно просто повод для лишнего ушата гавна на русь.
Видится мне что на уровне местной власти во многих регионах России - ПОЛНАЯ ЖОПА!

vyuta

И никогда к ним не относились. Кстати, одно из современных достижений ученых, изучающих финно-угорсий мир! финныне относятся к финно-уграм!

dimas922

Бывшие имперские этносы вообще не могут быть включены в состав других империй. Это немцы, англичане, иранцы, русские, в том числе и поляки, которые в свое время создали Речь Посполитую и сидели на русском троне.
Что это вообще за понятие-имперский этнос? Прочитал весь тред, не нашёл ни одного чёткого определения.
Господствующий? Правящий?
И почему он не может быть включён в состав других империй?
Венгры, например, "имперский этнос"? Они с 1526 по 1866, кажется год, пребывали под властью османского султана и австрийского императора, вплоть до образования Австро-венгерского двуединого государства.
Греки с 1453 по 1830 находились в составе Турецкой империи, причём "национально самоопределились" только в конце XVIII начале XIX, после французской революции. Под властью турок они были успешно интегрированы политически и экономически в общество (фанариоты).
Немцы в Эльзасе и Лотарингии находились в составе Франции с середины XVII века, в Шлезвиге и Гольштейне под властью Дании, в Прибалтике с момента раздела Ливонского ордена-Дании, Швеции, Польши, России. После Тридцателетней войны Швеция получила большую часть Померании и герцогства Верден (Бремен) и владела ими до конца войны за Испанское наследство. При венгерском короле Матьяше Корвине восточная Австрия (с Веной Штирия, Каринтия, Моравия и Силезия входили в состав Венгрии.
Наконец, Восточная Пруссия, "оплот германского милитаризма", присягнула на верность императрице Елизавете Петровне во время Семилетней войны.
Немецкое "национальное самоопределение", которое часто путают с "имперским духом" началось после французской революции и во время наполеоновских войн (союз "Бунд" и т.д.).
Окончательно оформилось во время революции 1848 года.
Вот интересный вопрос, арабов можно причислить к имперским народам (Халифат и все дела...)?
А индийских мусульман-основателей империи Великих Моголов? (Бабур был из Афганистана, Рюрик-из Скандинавии, Романовы-немцы... )
Моё мнение на этот счёт таково: имперского народа быть не может, есть только имперская идея. Количественное выражение её носителей может преобладать в каком-то народе, а качественное-не всегда.
Стоит посмотреть на правящую верхушку
-Турции (национальный состав среди султанов и великих визирей поражает своей пестротой, там чуть ли не чеченцы были
-Египта (Саладдин как известно был выходцем с Кавказа; мамелюки вообще представляли собой ближневосточный "интернационал"
-Англии (в XIX веке правящая династия Ганноверов-королева Виктория, например, полунемка
-Испании (управлялась немецкой династией Габсбургов, в числе высшей знати-значительное количество итальянцев, немцев, голландцев и фламанцев; Карл V (про которого говорили, что в его владениях не заходит солнце например, большую часть жизни прожил в Брюсселе и за пределы Нидерландов выезжал очень редко,. понятно, какая национальность преобладала в его окружении
-России (те же Романовы, всевозможные Багратионы, Барклаи де Толли, Лефорты, Сталины, наконец Пушкин).
Те, которых обычно именуют "имперским народом" не поднимались в большинстве своём до высших государственных постов, а представляли собой дворянство, чиновничество, духовенство; низшие сословия до появления национальных государств вообще на полном серьёзе можно считать лишёнными национальности. Привилегированные сословия же вполне могли менять неограниченное количество раз свою государственную принадлежность, что демонстрируют вышеприведённые примеры.
Понятия национальности и империи стали смешиваться после французской революции, когда успешное национальное государство стали ассоциировать с наполеоновской империей. Это явилось одной из причин появления фашисткой и нацисткой идеологии, что привело к краху гитлеровской Германии.

sereg64

Так же не надо путать нацию с этносом.
Греки тут причем? От империи Александра что ли?
Венгры в Австро-Венгрии имели особые права, но не приоритет в управлении страной, они не были завоеваны Австрией, а присоединились к ней на правах автономии.
Немцы стали имперской нацией только при Бисмарке.
Вопрос о династиях вообще не корректен, поскольку у многих народов была традиции иноземных правителей.
Арабы - не этнос, а языкова общность.
Имперский этнос является собирателем империи. Он присоединяет, с него все начинается. Это не всегда правящая элита. При Анне Иоанновне немцев в управлении было больше русских.

TOXA

Существуют этносы, которые по широте душевной создают империи... Глупость, конечно, потом долго мучаются, пока, наконец, окончательно надломленные бесконечными внутренними и внешними войнами, огромными затратами на поддержание империи, не сходят с исторической арены. Империя это как коммуналка в прогнившем доме: ремонт делает тот, "кому больше всех надо", пользуются все, а поскольку дом прогнивший, чинить его приходится часто...

dimas922

Так же не надо путать нацию с этносом.
Я не путаю нацию с этносом.
Я совершенно ясно сказал, что ни "имперского этноса", ни "имперской нации" существовать не может.
Существуют носители "имперской идеи", которые в отдельно взятом государстве ("империи") могут быть представлены самыми различными этносами и национальностями.
Греки тут причем? От империи Александра что ли?
В 1453 году, как указано в моём посте, турки взяли Константинополь. Так что имелась ввиду Византийская империя. Александр, как известно умер до нашей эры.
Венгры в Австро-Венгрии имели особые права, но не приоритет в управлении страной, они не были завоеваны Австрией, а присоединились к ней на правах автономии.
Отсюда видимо следует, что венгры не были "имперской нацией"?
Немцы стали имперской нацией только при Бисмарке.
Так что же всё-таки такое имперская нация?
И чем она в случае немцев отличалась от "не имперской", до Бисмарка?
Как можно различить-вот здесь имперская, а здесь не имперская?
Имперский этнос является собирателем империи. Он присоединяет, с него все начинается. Это не всегда правящая элита. При Анне Иоанновне немцев в управлении было больше русских.
То есть получается, что основная функция "имперского этноса"-пушечное мясо, которое под "управлением немцев" "присоединяет" территории, даже не рассчитывая попасть в "правящую элиту"?
Смысл поддержки "имперского этноса"-продление жизнеспособности империи, как таковой?
Я давно обратил внимание, что для апологетов империи она является самоцелью, то есть привлекательна как система; в то время как все разговоры об "этносах" и "нациях"-пропагандистский трюк, аналогичный "правам человека" у апологетов либеральной демократии.

dimas922

Империя это как коммуналка в прогнившем доме: ремонт делает тот, "кому больше всех надо", пользуются все, а поскольку дом прогнивший, чинить его приходится часто...
И в чём привлекательность империи в таком случае?

TOXA

Вместо империй надо просто расширять границы проживания наций. Причем плотного заселения. Как амеры, те же не стали кидаться гражданством среди негров и индейцев...

dimas922

В России до Октябрьской революции "инородцы" тоже мало какие права имели.
В США сейчас и негры и индейцы-полноправные граждане.
Или ты предлагаешь лишить марийцев и других нацменьшинств гражданства?
Дабы не прийти к этому?-
Принципы построения империй остались те же. К примеру, Римская Империя тоже продавала одно время гражданство, нанимала целые племена для охраны своих границ и т.д. Просто рухнула она вскоре...

TOXA

А мы уже там...
Просто условия получения гражданства инородцами должны быть изменены...

kliM

"инородцы" или иностранцы?

MammonoK

>Вместо империй надо просто расширять границы проживания наций. Причем плотного >заселения. Как амеры, те же не стали кидаться гражданством среди негров и индейцев...
Что меня лично смущает в таком подходе, так это то, что на определенном этапе речь заходит об ассимиляции. И не всегда для нашего генофонда она будет незначительной и безвредной.
Ладно, против марийцев ничего не имею, как против мордвинов и подавляющего большинства финно-угров... Но ведь не всегда же так.

TOXA

Приведи мне пост, где я призываю к ассимиляции?

MammonoK

Я этого не говорил (не имел ввиду). Я лишь сказал, что такое часто случается (плохо выразился мб)...

TOXA

Вот, к примеру, амеры. Индейцев- почти под корень, теперь под разговоры о сохранении их культуры в резервациях держат.

MammonoK

Да, амы и, скажем, буры - хороший пример правильной политики по данному вопросу.
Если бур женился на черной, его семью переставали пускать на собрания общины, в церковь и тд, короче объявляли бойкот семье.

TOXA

Но буры были слишком ленивы: вместо того, чтоб самим въебывать на шахтах, они туда негров спускали, соответственно, те остались в стране. На что потом буры и напоролись...

TOXA

А если белая дала черному- его к стенке, ее- в тюрягу (причем, вполне на неплохой срок).

MammonoK

Ну а теперь сравним все с латинской америкой - где все друг дружку перетрахали. И какой там уровень жизни при гораздо лучших клим. условиях.
Кстати, в Аргентине - самые чистые и спокойные города на юге, где живет очень много немецких, украинских, французских иммигрантов, которые с аборигенами не смешивались.

PaveL82

Ладно, против марийцев ничего не имею, как против мордвинов и подавляющего большинства финно-угров...
слушай, друг, есть ли в мире хоть одна нация (кроме горячо любимых этнически чистых русских, естественно против которой ты ничего не имеешь?!
товарищи форумчане!
предлагаю специально для Дикой Свиньи учредить звание "Главный Националист Форум.Локал"!

MammonoK

Я хорошо отношусь ко всем нациям, которые живут у себя дома.

TOXA

А такая тенденция везде наблюдается. Пока в ЮАР рулили белые- страна имела самый большой в Африке автопарк по численности, даже производила свои авто, велись разработки (по-видимому, вместе с Израилем) ядерного оружия, в серию уже хотели пустить танк ( весьма, кстати, неплохой по меркам того времени) местной разработки и производства, армия полностью обеспечивалась стрелковым оружием местного же производства. Лучшая в Африке медицина (практически мирового уровня низкая преступность и пр.
Через несколько месяцев, в течение которых негров уравняли в правах с белыми, белые начали массово валить: распоясавшиеся негры вернулись в свое естественное состояние. Тут же загнулась почти вся экономика ( кроме добывающей промышленности, где наблюдался лишь некоторый спад свалили врачи и пр.
С тех самых пор там упал в два-три раза уровень жизни, заболеваемость СПИДом приняла массовый характер, по статистике, каждая третья женщина лишается девстенности в результате изнасилования, особенно белые: среди малограмотных негров распространено поверье, что трахнув белую женщину, негр может избавиться от СПИДа ( типа "перетекает" без остатка).

MammonoK

Ну там уже давно негры в стаях нападают на поселения белых фермеров, убивают мужчин и насилуют женщин. Собственно, сейчас очень много жителей этой некогда благополучной страны убегают жить в австралию.
Кстати, неграм не разрешалось учиться в вузах, зато разрешалось жить в архиблагополучной стране, которую создали белые. Лучше бы так все и оставалось -для негров же было бы лучше..

TOXA

Видел я по телеку поселение белых: узкие окна, дома с общими стенами, изрядное количество стволов на душу населения и ни одного негра. Чистые улицы, приятные люди...

MammonoK

Как я понял, щас там тоже гайки по-тихоньку начинают закручивать и стволы отбирать. Одиноко живущие фермеры вообще в шоке; тем, кто в общинах, еще как-то можно отбиться от дикарей.

TOXA

сами виноваты, негр с автоматом- страшная сила.

Ollo

Болталка двух националистов (wildschwein и dussander)...

urchin

Приведи мне пост, где я призываю к ассимиляции?
---
А что плохого в ассимиляции?

TOXA

Вопрос в том, кого ассимилировать. Если братские народы- ничего. Пришлых китайцев или кавказцев- все равно они же в потомстве получатся.

urchin

Вопрос в том, кого ассимилировать. Если братские народы- ничего. Пришлых китайцев или кавказцев- все равно они же в потомстве получатся
----
Вся беда в том, что мы плохо знаем и не можем научно объяснить что получится.
Увлечение нордической расой при Гитлере носило цели того момента сейчас это безсмысленно.
Для меня же жители Римской империи ( которые не были светловолосыми и голубоглазыми, но всё-таки были белыми) являются более близкими к идеалу чем Гитлеровский нордический тип.

TOXA

Понимаешь, важна мононациональность населения. А это- дело не одного и не двух поколений. Получающийся продукт (если только это не потомки близких народов с общей судьбой) не обладает (что логично) национальной самоидентификацией в той степени что родители. Получается, что до тех пор, пока не будет достигнута гомогенность населения, эта дикая смесь нацией не станет. Т.е. будет менее устойчива к внешним и внутренним угрозам. В случае России это может стать роковой ошибкой.
Тем более, многие народы принципиально не желают ассимилироваться.

PaveL82

Я хорошо отношусь ко всем нациям, которые живут у себя дома.
дай мне совет, пожалуйста:
если я наполовину русская, на четверть украинка и на четверть еврейка, мне где дом искать?

zuzaka

А, элементарно. Половину тебя оставят в Москве, четверть пошлют на Полтавщину, а четворть - в Гоби. Какая связь между евреями и Гоби? А я откуда знаю. Спроси у скинов, это написано в их лозунгах.

dimas922

Понимаешь, важна мононациональность населения. А это- дело не одного и не двух поколений. Получающийся продукт (если только это не потомки близких народов с общей судьбой) не обладает (что логично) национальной самоидентификацией в той степени что родители. Получается, что до тех пор, пока не будет достигнута гомогенность населения, эта дикая смесь нацией не станет. Т.е. будет менее устойчива к внешним и внутренним угрозам. В случае России это может стать роковой ошибкой.
Тем более, многие народы принципиально не желают ассимилироваться.
1. Почему "важна мононациональность населения"?
Есть масса примеров успешного существования многонациональных государств. США, Канада, Латинская Америка (Бразилия, Мексика, Аргентина Индия, Евросоюз (если считать его государством).
2.Как в случае России предлагается достичь "мононациональности населения"?
Думаю, это не возможно никакими методами, включая геноцид "неправильных" наций. "Мировое сообщество" этого сделать не позволит ни в коем разе. Рассуждения о наших ракетах и подлодках мне смешны. Безнаказанный геноцид можно осуществлять либо на задворках цивилизации, как в Африке, либо в условиях тотальной войны, как Гитлер, либо в условиях мирового господства, к чему близки американцы.
3."Гомогенность населения"-не обязательное условие существования нации.
Негр в США в первую очередь ощущает себя американцем, и лишь во вторую, если не меньшую очередь,-представителем чёрной расы (разумеется речь идёт о встроенных в общество представителей среднего класса, а не обитателей гетто; когда человеку несчем себя идентифицировать, кроме цвета кожи, и появляется псевдонационализм, типа скинхедов).
Гомогенного населения, кстати, нет ни в одном национальном государстве.

TOXA

Если бабушка по матери еврейка- в Израиль. Если нет- живи где хочешь.

TOXA

Обсуждалось. США и Канаду построили белые, а цветных они резали.
Остальные примеры вообще ни в какие ворота не лезут...
Негр в США? 67 % взрослого мужского негритянского населения живут на пособия... Оправдание- "мы были в рабстве" и пр.
Безнаказанный геноцид возможен в случае, если нет войны. Ведется он просто: пропагандой, водкой, табаком, дешевыми и надежными контрацептивами, низким уровнем жизни и пр. Геноцид а-ля Аушвиц ведется лишь когда нация загнана в угол.

dimas922

США и Канаду построили белые, а цветных они резали.
Цветных они резали, когда строили государство.
Наших "цветных" тоже резали, когда строили.
Речь идёт о "готовом" государстве. О "текущем моменте", а не об отвлечённых фантазиях "ура-патриотов".
Или ты предлагаешь "...до основанья, а потом...", строить "дивный новый мир" на костях марийцев?
Отгородиться "железным занавесом" из ржавых МКБР, споить, затрахать, скурить, сморить голодом современные "цветные" нации, сгрести бульдозерами трупы, а затем отправить новый "Мэйфлауэр" основывать "Новый Сион" в Грозный, Йошкар-Олу, Бишкек?
Типа, я могу конечно ошибаться, но XXI век на дворе...
Повторю вопрос, нахера это надо?
Почему бы не взять пример с Америки, которая правит миром, а не ориентироваться на аутсайдеров, типа Гитлера, ссылаясь на то, что у эсесовцев красивая парадная форма, а звуки "Убер Аллес" наполняют сердце неизбывной гордостью за белую расу?
Негр в США? 67 % взрослого мужского негритянского населения живут на пособия... Оправдание- "мы были в рабстве" и пр.
Ты уверен, что это точная информация?

TOXA

Амеры править миром будут недолго. И я от всей души желаю им всем смерти, когда настанет их черед платить.
И не будь столь примитивен: в одиночку те же США огребли бы только в путь. К примеру, на одну уничтоженную "Пантеру" приходилось в среднем 5,5 "Шерманов". Германию уничтожили славяне. И это- преступление с какой стороны ни посмотри. Или трагическая ошибка. Аутсайдер Гитлер? Именно потому что он не был аутсайдером демократии (и не только) всего мира его всем скопом мочили. И это стоило им невероятного количества жертв.
Насчет 67 %- в учебнике "Политика и право" 99-го года издания именно такая цифра приведена.

dimas922

Мне интересен ответ на вопрос:
-В чём преимущество мононационального государства перед многонациональным (применительно к России)?
и
-Какие реальные варианты "окончательного решения марийского вопроса" ты можешь предложить? (марийского, чеченского и т.д)
Насколько я понимаю, ты являешься сторонником "мононационального государства"?
И не будь столь примитивен: в одиночку те же США огребли бы только в путь. Германию уничтожили славяне. И это- преступление с какой стороны ни посмотри. Или трагическая ошибка. Аутсайдер Гитлер? Именно потому что он не был аутсайдером демократии (и не только) всего мира его всем скопом мочили. И это стоило им невероятного количества жертв.
Я думаю, если наша страна захочет пойти по стопам Гитлера, она тоже огребёт по полной программе.
Даже если "на одну уничтоженную "Пантеру" будет приходиться "в среднем 5,5 "Шерманов", нам это не поможет.
Хотя вряд ли дело дойдёт до войны, в современном мире "неправильные" идеологии уничтожают по другому. Как в Австрии, например.
Есть такая эпиграмма:
"Год восемнадцатый не повторится ныне",-
Кричат со стен слова фашистских лидеров.
А снизу надпись мелом: "Я в Берлине".
И подпись выразительная-Сидоров.
Так вот, я бы не хотел, что бы на Кремле кто-нибудь писал "Джон Смит" или "Сунь Вынь Хуй", только потому, что кому-то пришло в голову заниматься ревизиями 1991 года и других годов.

kliM

может дело не в том, что там неправильно трахались?
---------------
"Парагвай в огне"
Отгремели наполеоновские войны, мир, благодаря им, изменился до неузнаваемости. Перед своей гибелью Наполеон успел так растрясти Испанскую и Португальскую империи, что от их колоний только клочья полетели. На огромных пространствах Латинской Америки поднял голову сепаратизм. Под святыми лозунгами – "За демократию и свободу" предводители строили собственные государства. Для простаков они заявляли, что все это делается для народа, великого и мудрого, и что все жесточайшие гражданские войны, прокатившиеся по Южной Америке, пойдут на благо освобожденным народам.
Однако получив политическую независимость, они не избежали экономической зависимости. Англичане, ловко воспользовавшиеся амбициями и продажностью новоявленных "президентов", захватили эти страны через экономику. Выкачивая сырье из Южной Америки, в обмен они поставляли машины, корабли, оружие и даже брусчатку для мощения улиц. Вскоре к этому грабежу присоединились и США.
Латиноамериканские режимы вовсю воровали, сменялись в переворотах, брали взятки и грабили собственные народы.
Только единственная страна стояла особняком в этом театре "независимого" абсурда.
Парагвай после обретения политической независимости сразу взял курс и на экономическую самостоятельность. В этой стране развивалась промышленность. Ее лидеры отказались быть для Запада источником бросовой рабсилы и дешевого сырья. И из самой отсталой и неразвитой провинции Парагвай превращался в сильную, промышленно развитую страну.
А направил Парагвай по этому пути Хосе Франсиа, образованный правовед. Он стал диктатором страны, отбившим попытки Аргентины присоединить страну к себе.
Западу такой оборот дела очень не понравился. Эта страна себя плохо вела. Она подавала отвратительный пример для других. А потому ее стоило наказать, чтобы другим неповадно было.
В марте 1820 года был раскрыт заговор, инспирированный зарубежными спецслужбами. Во главе его стояли помещики и высшие офицеры. Франсиа был беспощаден к "пятой колонне". Руководители заговора были расстреляны, иностранные граждане были высланы из страны. Внешние сношения прекратились на два года.
"Цивилизованный" мир обрушился на Франсиа всеми силами СМИ. Как его имя только не полоскали. Кровавый тиран, душитель демократии – надрывались западные газеты. Хотя за 30 лет его правления преследованиям подверглись всего около 1000 человек, из них 68 были расстреляны, а остальные отделались тюрьмой или ссылкой.
А жизнь в Парагвае продолжалась по сценарию, написанному не западными "доброжелателями", а патриотами страны. Была практически полностью уничтожена преступность, снижены налоги на производство, развивалась государственная промышленность. Парагвай стал единственной страной Южной Америки, где существовало всеобщее бесплатное образование. В то время, как даже в России 90 процентов населения были безграмотными.
Глава государства никогда не использовал свое положение для личного обогащения. Его авторитет в народе был невероятно высок, что подтверждало его прозвище – Верховный (El Supremo). Когда же Франсиа в 74 года умер, то вся страна оплакивала его.
Его преемником стал сын бедного сапожника Карлос Лопес. Он достойно продолжал управлять страной.
Внешняя угроза к 1840 году ослабла, и новое правительство открыло границы, установило дипломатические отношения со многими странами мира и стало развивать международную торговлю. Ведь к тому времени Парагвай мог уже предложить не сырье, а промышленные товары, которыми намного выгодней торговать.
Страна продолжала развиваться и после смерти Карлоса Лопеса. Его сын Франсиско ничем не изменил делу отца. И к 1862 году Парагвай превратился в самую передовую страну Латинской Америки. В этой стране были богатые, но не было нищих, и практически отсутствовала преступность. Парагвай на сто процентов обеспечивал себя тканями, бумагой, стройматериалами, оружием и боеприпасами. В стране была построена одна из первых в Южной Америке железная дорога, работал телеграф, национальная валюта была устойчивой как ни в одной другой латиноамериканской стране. Внешний долг отсутствовал.
Глядя на этот заразительный пример, президент Уругвая также решил развиваться по этому пути. Он ограничил произвол английских и американских корпораций.
Вот тут-то терпение "мирового сообщества" и лопнуло.
Марионетка Англии и США, бразильский император Педро II 10 августа 1864 года объявил войну Уругваю и захватил его столицу Монтевидео. Так как через этот порт осуществлялась вся внешняя торговля Парагвая, его захват враждебным государством автоматически приводит к экономическому удушению страны.
Президенту Лопесу пришлось учавствовать в войне против Бразилии. Взяв бразильские пограничные крепости, парагвайские войска двинулись в южном направлении, чтобы соединиться с остаткими армии Уругвая. Успешно начатое наступление провалилось из-за предательства командующего корпусом генерала Эстигаррибии. Изменник завел свой отряд в ловушку в городе Уругваяна, где тот был окружен и уничтожен бразильской армией.
1 мая 1865 года Бразилия, Аргентина и оккупированный Уругвай заключили договор о союзе против Парагвая. В марте 1866 года объединенная армия вторглась в своенравную страну. Парагвай имел 1,4 миллиона человек, в то время как одна только Бразилия насчитывала более 10 миллионов. Англия и США были довольны, они, руками их прислужников, намеревались легко уничтожить непокорную страну.
"Тройственный союз" отвел на войну 3 месяца.
А далее была война, по своей жестокости переплюнувшая и нацисткий террор, и деяния "красных кхмеров". Хоть она и была внесена в книгу Гинесса, но до сей поры учебники истории молчат об этих чудовищних событиях.
С 1864 по 1870 годы гуманное "мировое сообщество" в лице Британской империи, Франции, США, Бразилии и Аргентины истребило 85 процентов населения маленькой страны Парагвай. Вдумайтесь только в это.
Эта "кровавая баня" открыто оплачивалась банкирским домом Ротшильдов и британским банком "Бэринг бразерс". Именно в те годы оттачивались технологии по манипулированию массового сознания обывателя. С тех лет ничего не изменилось. Уничтожение парагвайского народа происходило под лозунгами освобождения Парагвая от "ига диктатуры" и восстановления демократии. Реальные же причины были сугубо экономическими.
Основная тяжесть борьбы легла на крепость Умайту – центральный пункт парагвайской обороны. Враги за мужество и стойкость ее защитников называли ее южноамериканским Севастополем. Так и не сумев сломить сопротивление воинов Умайты, бразильское командование решило обойти ее с севера. Бразильская армия почти год продиралась сквозь джунгли. Испытывая крайнюю нужду в людях, Лопесу пришлось бросить против захватчиков отряд женщин. В сражении при Корумбе женщины полностью разгромили оккупантов и загнали их в болото, где тропическая лихорадка добила незадачливых вояк.
Сила не помогала, пришлось прибегнуть к измене. Но ничего не вышло, заговор был раскрыт. Организатор, американский посол Уошборн, был выслан из страны. Правительство США обещало его наказать, но, естественно, соврало.
Пришлось возвращаться к Умайте. В бой бросали всех, кого только могли наскрести, даже бразильских рабов. Из Европы и США нескончаемым потоком шло современное оружие – новые винтовки, пушки и, главное, мощные мониторы с броней, неуязвимой для парагвайской артиллерии. В августе 1868 года после 30-месячной осады Умайта пала. Спустя еще четыре месяца главные силы парагвайской армии были разбиты и оставили столицу страны Асунсьон.
Но Парагвай не сложил оружия. Лопес увел остатки своих отрядов в горные районы Кордильер и перешел к партизанской войне. Против захватчиков поднялся весь народ. Буквально каждую деревню приходилось брать штурмом, после чего всех жителей, включая детей, вырезали.
Последнее сражение парагвайской войны произошло 1 марта 1870 года в ущелье Серро-Кора. В неравном бою отряд Лопеса был полность. истреблен. Последними словами раненого президента были: "Я умираю вместе со своей Родиной!"
За шесть лет войны население Парагвая с почти полутора миллионов человек уменьшилось до 221 тысячи. Из оставшихся в живых лишь 29 тысяч составляли взрослые мужчины, включая дряхлых стариков и инвалидов. Война закончилась. Воевать стало просто не с кем.
Лишившаяся половины территории обескровленная страна превратилась в жалкую англо-американскую полуколонию, известную сегодня одним из самых низких в мире уровней жизни, разгулом наркомафии, огромным внешним долгом, полицейским террором и коррумпированностью чиновников. У крестьян отняли землю, отдав ее кучке помещиков, приехавших в обозе оккупантов. Впоследствии они создали партию "Колорадо", до сих пор правящей страной во имя интересов доллара и дядюшки Сэма. Демократия победила.
Так была уничтожена парагвайская попытка построить свою, самобытную цивилизацию, которая не вписывалась в планы финансово-ростовщической мафии позапрошлого века.
Андрей ИВАНУШКИН.
http://www.tia-ostrova.ru/rus/?page=newspaper&article_id=823&PHPSESSID=6a9acb513307c6eeb3fdaf09d4077e3e

TOXA

Ну... как тебе сказать, обчно в таких государствах ниже преступность, выше уровень жизни. Да и к внешним угрозам оно более устойчиво: нет тех, кто готов предать в трудный момент истории. Лично я не хочу жить в многонациональной России "для всех". Ибо по сути своей, нет тогда разницы между теми же Штатами и Россией кроме уровня жизни. Мне нужна моя Россия- страна, в которой я и мои потомки не будут уравняны в правах с теми же чеченцами: почему собственно законопослушный гражданин должен иметь те же права, что и преступники и предатели?
У Германии не было наших ресурсов, не было ядерного оружия. А если напрячься, мы сможем построить и нормальную армию. Выстоим, короче.
Насчет марийского вопроса я ничего пока сказать не могу. А вот чеченцы с упорством достойным лучшего применения показывают, что единственный вариант жить без войны с ними и не в рабстве- уничтожить их под корень. Депортация в 44-м не помогла, мирных договоров они не соблюдают...

dimas922

А какие государства ты имеешь ввиду под национальными?
В которых "ниже преступность, выше уровень жизни. Да и к внешним угрозам оно более устойчиво: нет тех, кто готов предать в трудный момент истории"?
Если можно, с конкретными примерами таких стран. А то как-то "общо" получается...
Ибо по сути своей, нет тогда разницы между теми же Штатами и Россией кроме уровня жизни.
А она есть, вообще, эта разница в принципиальном смысле? Или была?
И в чём она заключается?
Я думаю, что принципиальной разницы в функционировании общества и государства у них и у нас быть не может. Есть разница только в условиях развития.

TOXA

-Австрия после развала Австро-Венгрии, Бельгия, Люксембург, Дания, Швеция, Финляндия, Норвегия, Швейцария, Германия до своего уничтожения, Англия пока была метрополией. Это навскидку, если порыться, может, еще наберется.
-Там- амеры, сброд со всего мира. В России- русские, хохлы и белорусы. Вот и вся разница. А если существующий порядок будет продолжаться, Россия превратится в такой же отстой.
-Вот и я о том же.

dimas922

Ну ты меня совсем запутал!
Мы вроде говорим о национальных государствах? Точнее мононациональных (в пределах 80-90% титульной нации от всего населения)?
Англия пока была метрополией
Я так понимаю, что имеется ввиду Англия в эпоху империализма (раз метрополия).
Но Англия маленькая по площади, к тому же на острове. Неудивительно, что мононациональная модель там работала.
Вообще, Англия и Япония, на мой взгляд, два единственных примера успешности такой модели.
Можно долго и упорно рассуждать почему, коротко-оказались в нужный момент в нужном месте.
В случае России такая модель неосуществима ввиду глубокой континентальности расположения нашей "метрополии" и , соответственно, крайней размытости границ проживания основного этноса.
Вот если прорыть канал по периметру центрально-промышленного района или построить Великую Китайскую (современней-еврейскую) Стену Безопасности, на манер Атлантиды, можно было бы попробовать разводить чистую арийскую породу славян.
Думаю, это вряд ли осуществимо.
В той же Англии за 1000 лет англосаксонского господства не смогли на крохотной территории ассимилировать до конца "расово неполноценных" кёльтов-валлийцев и шотландцев-хайлендеров (в Японии-соответственно палеоазиатов айнов).
Бельгия
Это вообще странный пример.
Бельгия населена 50%50 германоязычными фламандцами и романоязычными валлонами. Гмм..
Люксембург
Население Люксембурга практически поголовно владеет тремя языками-немецким, французским и местным диалектом-смесью этих языков. Ввиду различного этнического происхождения. По телевизору передачи показывают на трёх языках (читал в журнале "Вокруг света").
Я думаю, некорректно рассуждать о национальной модели Люксембурга по понятной невразумительности этого государства по отношению к России (мы говорим не об экономике).
Норвегия, Дания, Швеция, Финляндия
Скандинавские страны напоминают в национальном смысле Англию.
Почти островное географическое положение, климатические особенности, способствуют успешному функционированию моноэтнической нации.
Ну и не стоит забывать о незначительном проценте "расово чуждых" саамов-лопарей, недоассимилированных за долгое время.
Географическое положение и этнический состав этих государств напоминают провинции нашего государства (Архангельскую, Вологодскую, Мурманскую области).
Применительно к нашей стране их модель можно использовать лишь при жестком контроле над границами "чистых" "субъектов федерации", подобно их визовой политике.
Швейцария
Ну это вообще...
Французский, немецкий, итальянский и ретороманский языки и, соответственно,-различное этническое происхождение носителей этих языков (происхождение последних вообще под вопросом, есть мнение, что это-потомки автохтонного кёльтского, а возможно и докёльтского, населения Европы).
Швейцария-классический обратный пример, когда различное этническое происхождение и религии (католицизм и кальвинизм) не имеют существенного влияния на существование нации.
Единые экономические интересы, обусловленные уникальным географическим положением, нивелируют все эти различия.
Германия до своего уничтожения, Австрия после развала Австро-Венгрии
Имеется ввиду 1945 год?
Германия и Австрия являлись моноэтническим государством в пределах границ, определённых по Версальскому договору.
То есть в нашем случае-это грубо говоря Центральный Федеральный округ. Ну и плюс, к примеру, независимая Смоленская республика.
Проблема Германии и Австрии (и России в гипотетическом случае) заключалась в том, что масса немцев (русских) оказалась за пределами национального государства.
Если мы не хотим развязывать мировую войну за возвращение всех русских в рiдный фатерлянд, то стоит ограничится пусть неправильными и обидными границами и учится жить с марийцами и чеченами (подобно Германской империи Бисмарка чем оказаться в позорной резервации Центрального округа и печалиться отмене под давлением Евросоюза несомненной победы Баркашова на выборах в бундестаг Смоленской республики.
Почитай "Майн Кампф" Гитлера, там есть ценная рекомендация на текущий момент нашей страны.
В главе про Австро-Венгрию он справедливо критикует прогнивший режим этого государства и указывает на основную внешнеполитическую ошибку империи Вильгельма I, когда был взят курс на союз с ней ( при всём пиетете Гитлера к Бисмарку он не смог ему этого простить).
Вместо союза Гитлер предлагает в своей книге участвовать и возглавить раздел этой страны, подчёркивая, что важно сохранить немецкую составляющую населения за собой, а не поддерживать "неполноценные" нации типа венгров, чехов, хорватов и т.д.
Стратегический союз предполагалось заключать с Англией.
Я был удивлён, когда читал это, поскольку в жизни произошло ровно наоборот-союз с восточноевропейскими режимами и война с Англией.
В нашем случае аналог Австо-Венгрии и её преемников-бывшие советские республики, осколки рухнувшей империи.
Видимо стоит не поддерживать лояльные к России режимы Януковича, Акаева и прочих (Хорти, Антонеску и т.д. а валить их вместе с американцами и тащить всё, что плохо лежит (основной принцип внешней политики Прусского королевства времён Фридриха Великого).
Может создастся впечатление, что пример с Гитлером показывает мою симпатию к национальной модели государства.
Напротив, я показал, что благими намерениями устлана дорога в Берлин мая 1945 года.
И думать, что "а вот у нас всё получится",-глупо и безответственно по отношению к России.

TOXA

Сейчас я посмотрю фильм, похаваю и байки. Завтра поясню. Придется "простыню" катать

TOXA

Точнее мононациональных (в пределах 80-90% титульной нации от всего населения)?
Про Россию что ли? Русских у нас более 80 %.
Это вообще странный пример.
Бельгия населена 50%50 германоязычными фламандцами и романоязычными валлонами. Гмм..
Зато ниггеров и паков там нет, а конфликт валлонцев и фламандцев- что-то типа хохлов и кацапов
--------------------------------------------------------------------------------
Ну это вообще...
Французский, немецкий, итальянский и ретороманский языки и, соответственно,-различное этническое происхождение носителей этих языков (происхождение последних вообще под вопросом, есть мнение, что это-потомки автохтонного кёльтского, а возможно и докёльтского, населения Европы).
Швейцария-классический обратный пример, когда различное этническое происхождение и религии (католицизм и кальвинизм) не имеют существенного влияния на существование нации.
Единые экономические интересы, обусловленные уникальным географическим положением, нивелируют все эти различия.
Согласен. тем более, что это конфедерация. Правда надо посмотреть, что будет если швейцарцев турецкого или сенегальского происхождения к ним завезти...
В главе про Австро-Венгрию он справедливо критикует прогнивший режим этого государства и указывает на основную внешнеполитическую ошибку империи Вильгельма I, когда был взят курс на союз с ней ( при всём пиетете Гитлера к Бисмарку он не смог ему этого простить).
Бисмарк с Австрией воевал. Раскнокал их просто в хлам, ибо нефиг против скорострельных винтовох колоннами шагать.
И думать, что "а вот у нас всё получится",-глупо и безответственно по отношению к России.
Тот, кто ищет миллионы, весьма редко их находит, но кто не ищет- не находит никогда.
Если мы не хотим развязывать мировую войну за возвращение всех русских в рiдный фатерлянд, то стоит ограничится пусть неправильными и обидными границами и учится жить с марийцами и чеченами (подобно Германской империи Бисмарка чем оказаться в позорной резервации Центрального округа и печалиться отмене под давлением Евросоюза несомненной победы Баркашова на выборах в бундестаг Смоленской республики.
Без Украины нам все равно писец. Мир с чеченами невозможен. С теми, кто выступит против русских интересов- тоже.
Твоя политика ведет к угасанию нации. Это неприемлемо.
Видимо стоит не поддерживать лояльные к России режимы Януковича, Акаева и прочих (Хорти, Антонеску и т.д. а валить их вместе с американцами и тащить всё, что плохо лежит (основной принцип внешней политики Прусского королевства времён Фридриха Великого).
Поэтому в ходе оранжевой революции надо было оккупировать восточную Украину, в ходе намечающейся бузы в Казахстане- северную его часть, произвести аншлюсс Белоруссии. Я за. Только для начала в России порядок навести надо. Чтоб, повторюсь, в Донецке хачей не было: ни я, ни моя мать или кто-либо из знакомых не имеем ни малейшего желания видеть их еще и там.

veilside24

А ЧЕГО - ЖЕ НЕ ЖЕЛАЕЩЬ ЧТОБЫ ИМИГРАНТЫ ПОСТРОИЛИ "РАЙСКИИ АППАРТЕИД " У ТЕБЯ НА РОДИНУ ! ! !

ararar

Гитлер был прав в одном - уничтожении славян, действительно ущербность их очевидна. по отдельности прекрасные талантливые душевные люди, но как нация - ведь всегда - за что ни возьмутся сами же все и испортят. славянам в принципе как раз границ Центрального района для "мононационального гос-ва" могло бы хватить, остальные неплохо себя чувствовать будут и в иммиграции. остальные земли отдать народам, традиционно населявшим их, а модели управления лучше американские или английские, немцы тоже хорошо. жаль, что этого не случится. но в будущем мир вообще будет другим, национализм в принципе анахронизм. земля не так уж велика, а человечество стоит на грани очередного катаклизма, что там после этого будет - вообще большой вопрос. оставшиеся люди уж точно совсем по-другому будут устраивать свою жизнь, государства, системы, народы... все будет другое.

anderson2908

Полностью присоединяюсь! Россию сделать конфедерацией! Или - в распад!

cenius66

"Леонид Маркелов - в прошлом правая рука Жириновского. Москвич. До момента избрания президентом заезжал в республику пару раз на день. Как человека "не в теме" можно было выбрать президентом - вопрос к местным жителям. "
ну Ленчик на десятке в РМЭ полковником лет 10 по плацу отходил, а жириком ппралельно увлекался..
про рублевку не знаю, мож и жил.. но кто с ним на 10-ке служил говорят крут и строг не годам мужчина..
а выбрали потому как альтернативы не было.. я тогда политикой не увлекалась но че-то мне кажется кислый беспредельнее был..
я согласна, что народ получил то что заслуживает..

TOXA

Спасибо. Ты- отличное подтверждение враждебности нерусских народов.

TOXA

Вообще классно было бы организовать Русь- страну, которая занимала бы территории, населенные преимущественно русскими. Потом с остальными можно было бы провести обмен населением...

ararar

нет, я ни в коем случае не имею против славян ничего, и ничего против других наций. и я и все мои друзья русские. главное что я хотел сказать: национализм это прошлый век, и очень жаль, что стольких это до сих пор так живо трогает, это застревание в прошлом.

TOXA

Хорошо. Россия- антирусская страна. Здесь все формально равны. Но нерусские равнее. Чего она достигла? Чем она может по праву гордиться? Даже уровня потребления общемирового не достигли, не говоря уже о науке и прочем.
А вот националистические режимы достигали большего.

dimas922

Вообще классно было бы организовать Русь- страну, которая занимала бы территории, населенные преимущественно русскими. Потом с остальными можно было бы провести обмен населением...
А кого считать русскими?
По крови, внешности или по самосознанию?
Интересно было бы провести исследование, какой процент среди считающихся русскими имеют 1/2, 1/8 и т.д. "русской крови"? Их куда записывать?
А те, которые утверждают, что они русские патриоты?
Ходорковский например утверждает, и Чубайс.
По какому критерию отбор будет идти? И кто его проводить будет?
Вот в нацистской Германии больше всех ратовали за чистоту крови Геббельсы и Геринги всякие, ты видел их фотки? Не боишься, что такие же физиономии будут определять, русский ты или нет?
Может экзамен какой-нибудь как в Латвии придумать?
Ху из Пушкин, Путин, Дюссандер?
Кто ответил неправильно-в расход, или на "историческую родину"?

TOXA

Видел. И что? Чем тебе их репки не нравятся?
Можно без особых проблем идентифицировать национальность процентов 90-95 населения. Мишлинге определять по ситуации. Я думаю, что фактически русскими являются процентов 99 из тех, кто в графе "национальность" ставит "русский" (биологически, разумеется).
Для того, чтобы быть русским патриотом для начала надо не быть евреем (к слову о чубайсе, ходоре и иже с ними).
Вообще, решающими факторами являются:
1. Самосознание.
2. Фактическая принадлежность к русской нации по крови.
Чисто говорить и писать по-русски без диких орфографических ошибок- само собой.

stm6662307

Самосознание
это еще что такое

sereg64

"Фактическая принадлежность к русской нации по крови"
Еще можно по запаху. Один русский фолклорный персонаж говорил: "Фу-фу, здесь русским духом пахнет!" У Гитлера, судя по Майн кампфу, отвращение к евреям тоже началось с запаха.

anderson2908

Я думаю, что фактически русскими являются процентов 99 из тех, кто в графе "национальность" ставит "русский" (биологически, разумеется).
Биология подразумевает вроде бы только деление на расы, а не национальности! Если нет - ЕрСаб поправит )
Для того, чтобы быть русским патриотом для начала надо не быть евреем (к слову о чубайсе, ходоре и иже с ними).
А как насчет многих деятелей искусства? Евреи А. Макаревич, Э. Шклярский, И. Черт, полуеврей Б. Гребенщиков, - они сыграли (а Черт и играет) весьма важную роль в развитии российской музыки. И как минимум у БГ множество патриотических песен. Или же они тоже обворовывали народ ценами на билеты? А потому их - к Ходорковскому? А БГ еще и антипатриот: ни одного российского телеканала не смотрит, в "Аргументах и фактах" признался!
Впрочем, быть может, Дюссандер предпочитает исключительно музыку Александрова?
Чисто говорить и писать по-русски без диких орфографических ошибок- само собой.
Почти весь Форум.локал попаааал

zuzaka

> для начала надо не быть евреем
> Чисто говорить и писать по-русски без диких орфографических ошибок- само собой.
Нестыковочка по правилам Розенталя писать предлагаешь

stm6662307

Почти весь Форум.локал попаааал
новые русские на форум.локал

dimas922

Твоя точка зрения понятна, спасибо.
Я против такой модели государства.
Думаю, что она на наш конкретный исторический момент является устаревшей.
В глобализующемся мире национальные государства в масштабе России не прокатят.
Возьми к примеру экономические законы.
Если ты будешь лишь слепо копировать успешные бизнес-модели, неизбежно проиграешь в конкурентной борьбе.
В основе современной экономики лежит инновация, ноу-хау.
Видимо стоит придумать, что-то своё и внедрить, применяясь к конкретным условиям.
Уже давно никто не начинает строить бизнес с нуля, с расчищенной бульдозерами площадки. Таких площадок в мире попросту не осталось, за исключением Гренландии, Антарктиды и Заполярья.
Для строительства нового предприятия на чистом месте нужны огромные расходы, ты уверен, что найдёшь такую сумму?
Не проще ли не разрушать уже готовый бизнес, а внедрить свою идею, провести модернизацию, получить прибыль.
И только потом думать, нужно ли инвестировать в строительство новых предприятий или стоит проводить экспансию "в регионы" и скупать на корню тамошние "малые бизнесы".
Большинство современных российских крупных кампаний так и делают.
Я думаю вполне реально создать то, что ты предлагаешь лишь на жёстко ограниченной территории, небольшой по площади.
Придётся отказаться от Сибири, Дальнего Востока, Кавказа, Средней и Центральной Азии.
Я не хочу жить в национальной резервации. И думаю многие русские тоже не хотят.
Проще найти взаимопонимание с другими народами, чем расписываться в своей беспомощности в государственном строительстве и затевать новую утопию вроде коммунизма в отдельно взятой стране.

dimas922

А как насчет многих деятелей искусства? Евреи А. Макаревич, Э. Шклярский, И. Черт, полуеврей Б. Гребенщиков, - они сыграли (а Черт и играет) весьма важную роль в развитии российской музыки. И как минимум у БГ множество патриотических песен. Или же они тоже обворовывали народ ценами на билеты? А потому их - к Ходорковскому? А БГ еще и антипатриот: ни одного российского телеканала не смотрит, в "Аргументах и фактах" признался!
Впрочем, быть может, Дюссандер предпочитает исключительно музыку Александрова?
Я например из перечисленных музыкантов предпочту Александрова, и что?
Лет через 50-100 можно будет говорить о ценности перечисленных для русской культуры, сейчас-нет.

anderson2908

Не очень корректно приводить здесь свои музыкальные предпочтения в качестве аргумента.
Из всех перечисленных тебе может быть известно только мое отношение к БГ (я о нем писал так что не стоит предъявлять необоснованных претензий.
Уж с чем совсем нельзя поспорить - это с патриотизмом многих гребенщиковских песен.

zuzaka

> Лет через 50-100 можно будет говорить о ценности перечисленных для русской культуры, сейчас-нет.
Чушь какая-то получается. Ты хочешь сказать, что:
а) никакой автор и даже его последователи не могут узнать, что они оказывают влияние - потому что прошло мало времени;
б) тебе вообще слова не давали, потому что искусство прежних лет никого, по большому счету, не интересует, ибо неактуальное, а современное искусство ты (по твоим словам) не можешь оценить.
Я так понял?
Назову еще примеры, постарше.
Арам Хачатурян
Альфред Шнитке

anderson2908

Лет через 50-100 можно будет говорить о ценности перечисленных для русской культуры, сейчас-нет.
А когда конкретно будем сажать их в тюрьму за то, что они ценами на билеты обворовывали народ? Тоже через 100 лет?

dimas922

Попробую пояснить ещё раз, с первого до тебя видимо не дошло.
Как я понял, ты сказал, что Б.Гребенщиков, А.Макаревич и прочие музыканты, евреи по национальности, представляют большую ценность для российской культуры.
И не понятно, куда Дюссандер определил бы их в его модели государства.
Я считаю, что относительная ценность того или иного деятеля культуры для его общества становится относительно ясной лишь спустя значительное время после его смерти.
"Время расставит всё по своим местам"-слышал такое выражение?
На данный момент даже приблизительно нельзя сказать, какова их ценность для нашей культуры.
Поэтому приводить их в качестве аргумента не уместно.
Они такие же граждане, подлежащие сортировке по методу Дюссандера, как и все остальные.
P.S. Музыкальные пристрастия можно озвучивать в разделе хобби, почему здесь это должно кого-то интересовать?

MammonoK

нет, я ни в коем случае не имею против славян ничего, и ничего против других наций. и я и все мои друзья русские. главное что я хотел сказать: национализм это прошлый век, и очень жаль, что стольких это до сих пор так живо трогает, это застревание в прошлом.
А что век нынешний? Смешение рас, народов, культур в рамках либерального государства? Стройными рядами шагаем в бесславное будущее, и ждет наш участь серой биомассы без рода и племени (а еще хуже, хотя это еще вопрос, ассимиляция нас более агрессивными южными "культурами"). Зато все равны... Ах, жизнь прекрасна.
Если национализм устарел или невостребован, это не значит, что он ошибочен.

zuzaka

> шагаем в бесславное будущее, и ждет наш участь серой биомассы без рода и племени
тебе что, больше гордиться нечем, кроме как предками?
достойное, достойное продолжение их дел, ничего не скажешь

MammonoK

А как насчет многих деятелей искусства? Евреи А. Макаревич, Э. Шклярский, И. Черт, полуеврей Б. Гребенщиков, - они сыграли (а Черт и играет) весьма важную роль в развитии российской музыки. И как минимум у БГ множество патриотических песен. Или же они тоже обворовывали народ ценами на билеты? А потому их - к Ходорковскому? А БГ еще и антипатриот: ни одного российского телеканала не смотрит, в "Аргументах и фактах" признался!
Гы. У "русского рока" есть общая черта с "русской интеллигенцией". Они все похожи на морскую свинку, которая, как известно, и не морская, и не свинка.
Терпеть не могу "русский рок". К русской культуре отношения не имеет.

MammonoK

тебе что, больше гордиться нечем, кроме как предками?
Интересно, где я такое написал?

dimas922

а) никакой автор и даже его последователи не могут узнать, что они оказывают влияние - потому что прошло мало времени;
Да, именно это я и хотел сказать.
Они могут быть уверены лишь:
-коммерческом успехе своей деятельности;
-отношении к ним власти и "сильных мира сего";
-наличии или отсутствии в обществе "шумихи" вокруг своего времени, преимущества в ней ругани (иногда незаслуженной) или похвалы (которая часто бывает лестью).
б) тебе вообще слова не давали, потому что искусство прежних лет никого, по большому счету, не интересует, ибо неактуальное, а современное искусство ты (по твоим словам) не можешь оценить.
Кому слова не давали?
Искусство прежних лет актуально как история, по ней специалисты могут сотавить мнение по поводу современного.
Выделение закономерностей, жанров стилей требует большого фактического материала.
Сейчас можно с уверенность сказать, что Моцарт сыграл большую роль в развитии музыки, чем Сальери, хотя последний в своё время считался непререкаемым авторитетом.
Или роль Жуковского и Пушкина.
Современное искусство я могу оценить только по своим личным музыкальным пристрастиям, которые у меня, как не специалиста, сугубо индивидуальные и не подчиняются каким-либо законам(грубо говоря, чё нравится, то и слушаю).
Я не могу давать характеристику тем или иным жанрам, поскольку в них плохо разбираюсь.
Мне эта сфера мало интересна.
Арам Хачатурян
Альфред Шнитке
И что? То, что они пользуется сейчас популярностью ни о чём не говорит. Может статься, что через 10 лет о них будут помнить лишь глубокие специалисты.

zuzaka

Гы. Первый из них умер до того, как родился твой отец, скорее всего. Его музыка переживает уже третье поколение, на ней воспитаны десять поколений русских и советских музыкантов. Мне уже не надо ждать сто лет, чтобы оценить его вклад, времени и так прошло достаточно.

dimas922

Гы. Зачем тогда приводить в качестве примера?
Что бы подтвердить мою точку зрения?
Прочитай внимательно мой пост, там написано 50-100 лет, что подразумевает достаточно большой промежуток времени, индивидуальный в каждом конкретном случае.
Или подловить меня в незнании истории музыки?
Я же только, что сказал, что я не специалист.

zuzaka

нет, зачем тебя подлавливать, ты-то тут при чем? По большому счету, я повторил ответ Тимы Дюссандеру, только подкорректировав фамилии: вместо Гребенщикова и Макаревича написал Хачатуряна и Шнитке.

dimas922

Как я понимаю, Хачатурян и Шнитке уже умерли.
Какая им разница, куда Дюссандер их определит в своём воображаемом государстве.
Речь шла о живых людях. Тимастар спросил, как Дюссандер поступит с такими, несомненно важными персонам по его мнению, как Гребенщиков и Макаревич.
Я сказал, что перед подобным тоталитарным государством все равны и говорить о каких-то заслугах этих музыкантов перед русской культурой ещё рано.
Напомню, мы обсуждаем преимущества и недостатки национального государства.

TOXA

да, читал я такую книжку. И что? Он изобрел русский язык?

zuzaka

нет, он изобрел правила. Точнее, зафиксировал. Если же говорить не о норме, а об узусе, то "неграмотного" языка не бывает.

TOXA

Ты так нифига и не понял. Или не захотел понять...
Ну да ладно, думай как хочешь. Ты ошибаешься.
Готовый бизнес? А ты не думал сравнить это с дырявым домом, на отопление которого ежегодно уходит поленница больше его самого? Не проще ли построить новый нормальный дом?
А насчет общего языка... ты сам писал, что тебе представляется естественным предательство со стороны малых народов как только это станет выгодно. Объясни, как можно с ними договориться, если это так?

dimas922

Готовый бизнес? А ты не думал сравнить это с дырявым домом, на отопление которого ежегодно уходит поленница больше его самого? Не проще ли построить новый нормальный дом?
Видимо стоит сравнивать не с дырявым домом, а гигантским предприятием, типа Норильского или Череповецкого комбината (один раз мимо второго на поезде проезжал мимо-внушительное зрелище).
Так вот, с точки зрения экономического расчёта эти предприятия нерационально были построены, с большим перерасходом средств. Стоить их такими было в общем-то не нужно.
Но они есть, "и от этого факта нельзя отмахнутся".

Видимо разрушать их сейчас смысла не имеет. Куда ты денешь персонал в десятки тысяч человек, налаженную инфраструктуру?
Это богатые американцы могут позволить раскидываться направо и налево заброшенными предприятиями-им есть куда отступать.
А у нас самая протяжённая граница- какие-нибудь китайцы мигом растащат на металлолом заброшенные корпуса, пока ты будешь строить новый комбинат в чистом поле.
Ни в советские времена, ни сейчас "поленница дров больше их самих" не уходила и не уходит. При грамотном управлении они вполне способны давать прибыль.
Не стоит забывать и о стратегическом смысле их существования (в особенности это касается Норильска). В сиюминутной перспективе оно может быть убыточным и малопривлекательным для инвестиций, однако после нас ещё долгие поколения русских людей (о которых ты печёшься будут иметь свой собственный никель, может быть более капиталоёмкий, зато не имеющий форму сникерса и гамбургера.
Речь идёт не об уничтожении, а об модернизации предприятия.
А насчет общего языка... ты сам писал, что тебе представляется естественным предательство со стороны малых народов как только это станет выгодно. Объясни, как можно с ними договориться, если это так?
Стоит не размениваться на сантименты, а самим поступать также, только с прицелом не на сегодняшний день, а на большую перспективу, ну хотя бы "на такой смехотворно короткий срок, как тысячелетие".

Nefertyty

> Так вот, с точки зрения экономического расчёта эти предприятия нерационально были построены, с большим перерасходом средств. Стоить их
> такими было в общем-то не нужно.
Какие-нибудь подтверждающие ссылки?

dimas922

Учебник географии за 8-й класс издания 90-х-2000-х годов почитай, а? Умный.

TOXA

Вот и я про то, что надо расчитывать на длительную перспективу. Времени у нас мало, нерусские народы мешают, хотя должны по идее помогать...

TOXA

И еще, повторюсь. Отделение русского народа от остальных. Подумай на досуге, взгляни на карту. И предположи возможные границы данного государства. А потом прикинь модель взаимоотношений с новообразованными "независимыми" государствами...

dimas922

И еще, повторюсь. Отделение русского народа от остальных. Подумай на досуге, взгляни на карту. И предположи возможные границы данного государства. А потом прикинь модель взаимоотношений с новообразованными "независимыми" государствами...
Взглянул, предположил.
Балканы и Африка. Действительно похоже.
Тебе это нужно?
Вдруг казаки заявят, что они отдельная нация?
Причём донские посчитают, что они несомненно более близки к "арийскому" идеалу, чем кубанские и поэтому рулить страной должны они, а не полукровки-хохлы.
Поморы, сибиряки? Кто сказал, что им не взбредёт в голову отделится?
В Османской империи была национальность-славянин.
А сейчас: сербы, болгары, македонцы;
черногорцы вот всегда сербами были и тут на тебе-отдельная нация.

TOXA

На карту СНГ, где национальности обозначены... А не левые примеры.

dimas922

Ну поботай в таком случае карту плотности населения.
Обольщаться тем, что русские красивым клином размазаны по гигантской территории не стоит.
Значительная часть русских живёт на огромной территории в смешении с другими народами.
Размежевание неизбежно приведёт к кровавой резне как в Боснии.
Съезди в Татарстан, Мордовию, Удмуртию, Чувашию и смежные регионы-недалеко вроде бы. Или найди крупномасштабную карту (можно даже не специальную, по населению, а простую) и посмотри хотя бы на местные названия деревень.
Чем это интересно мои примеры левые?

TOXA

Я думаю, у нерусских хватит благоразумия воздержаться от резни русского населения. Думаю, это можно сделать мирно.
Я сам из "смежного региона", да дофига татар, мордвы и пр. И что?
Надо сделать так, чтобы они потребовали независимости , а следующим шагом- своеобразное Косово в северном казахстане. По крайней мере, земли по Яику (Урал) должны принадлежать России.
В этом случае нац. республики в большинстве своем оказываются внутренними территориями России...

dimas922

Надо сделать так, чтобы они потребовали независимости
Ельцин, Кравчук и Шушкевич в 91-м году видимо тоже так думали, и что получилось в итоге?
Ну вот Чечня потребовала в 92-м году независимость, сколько лет война уже идёт.
А если все национальные республики разом потребуют независимость, что в каждую танки посылать?
Милошевич с одним Косово огрёб по полной программе от "мирового сообщества".
А оно несомненно вмешается в случае массового "самоопределения".
а следующим шагом- своеобразное Косово в северном казахстане
С чего такая несомненная уверенность, что русские Северного Казахстана будут действовать подобно косовским албанцам?
Косовары-малограмотные деревенские жители, готовые защищать свои убеждения любыми методами.
Русские в Казахстане по большей части образованные горожане (либо потомки "комсомольцев-добровольцев", напичканных советской идеологией и воспитанных в духе "советский народ-новая историческая общность").
Стоит посмотреть на действия русских горожан в Чечне (все кто успел-уехали, а не организовали партизанские отряды, в отличие скажем от сельских жителей-казаков или боснийских сербов, попавших в аналогичную ситуацию) или в Латвии, где они способны лишь на вялые демонстрации и кляузы в европейские суды.
Так что сравнение с Косово не уместно в данном случае.
Скорее наоборот, в случае неурядиц в России смежные русские регионы присоединятся к стабильному Казахстану (при условии продолжения им нынешней мягкой политики).
земли по Яику (Урал) должны принадлежать России.
У Гитлера были хотя бы внятные обоснования территориальной экспансии-вернуть всех этнических немцев в фатерлянд, и обеспечить благоприятные условия для развития германской нации путём колонизации новых земель на востоке.
Русские дисперсно расселены по всему бывшему Союзу, как их поквартально в каждом городе присоединять? Или вывозить вагонами на освободившиеся от марийцев территории?
В России и так места навалом, на Дальнем Востоке хотя бы (это на карте страны он кажется не очень большим, в реале-огромные неосвоенные территории наподобие Америки до прибытия туда англичан а население вымирает.
Кем заселять эти Яики? Ты туда поедешь? Я нет, видел по телевизору, какой там климат.
И вообще. Где критерий "исконно русских земель"?
-То что там жили русские?
-Сейчас там живут?
-При царе Горохе эта территория входила в состав России?
В первом случае необходимо потребовать возвращения Аляски, во втором-Брайтон-Бич, в третьем-Гавайских островов.
По качеству эти территории несомненно более выгодны чем какие-то сухие степи вокруг реки Урал/Яик.
В этом случае нац. республики в большинстве своем оказываются внутренними территориями России...
Кровожадное многоточие очень наглядно описывает нам их дальнейшую судьбу.

cenius66

хехеее..
вот вам..
Большинство фракций Госсобрания Марий Эл осудило резолюцию Европарламента
Руководители 4 из 5 фракций Государственного Собрания республики Марий Эл от имени депутатов подписали заявление в связи с принятием Европейским парламентом резолюции "О нарушениях прав человека и демократии в Республике Марий Эл Российской Федерации". Текст заявления публикуется сегодня на официальном сайте правительства Марий Эл, сообщает ИА REGNUM.
В заявлении говорится:
"Мы, руководители фракций в парламенте Республики Марий Эл, от имени депутатов Государственного Собрания выражаем недоумение и возмущение в связи с принятием депутатами Европейского парламента 12 мая 2004 года резолюции "О нарушениях прав человека и демократии в Республике Марий Эл Российской Федерации".
Надеемся, что принятие подобного заявления стало досадной ошибкой европейских парламентариев, причиной которой могло быть только отсутствие достоверной информации об истинном положении дел в Республике Марий Эл.
В другом случае подобные выпады нельзя рассматривать иначе как грубое вмешательство в экономическую, общественно-политическую и культурную жизнь одного из субъектов Российской Федерации.
По нашему мнению принятие резолюции стало прямым следствием разнузданной кампании клеветы и инсинуаций, развернутой в последнее время в средствах массовой информации ряда европейских стран.
Ни один из так называемых фактов, приведенных в обращении, не имеет под собой реальной почвы. Все они основаны на слухах и непроверенной информации. Больше того любые попытки официальных властей, общественных организаций республики представить достоверную информацию игнорируются. Уверены, инициаторами информационной войны против Марий Эл стали отдельные политические и националистические лидеры внутри республики. Не получив поддержки населения на выборах, не сумев повлиять на экономическую политику правительства эти люди пытаются теперь разыграть национальную карту. Жажда власти толкает их на путь, который может ввергнуть республику в хаос межнациональных разборок и подорвать сложившееся межнациональное и социальное согласие.
Их стремление совпало с целями тех международных сил, которые потерпев фиаско в Чечне, пытаются разжечь очаги национализма внутри России, отвлечь общественное мнение Европы от нарушения прав русскоязычного населения в странах Балтии.
В этих условиях мы со всей ответственностью заявляем, что любые попытки давления на республику, от кого бы они не исходили, обречены на провал.
Наша уверенность исходит из позиции подавляющего числа избирателей, высказавшихся на выборах за продолжение курса президента и правительства на наведение порядка в экономике и давших отпор деструктивным силам, рвавшимся к власти.
Республика Марий Эл, где сотни лет бок о бок живут люди разных национальностей и вер, всегда была островком общественного согласия, национальной стабильности, религиозной терпимости. Это наше достояние, переданное нашими предками, и мы обязаны сохранить его для будущих поколений.
В республике созданы все необходимые условия для свободного развития национальных традиций, культуры, языка марийского народа, всех народов, проживающих на ее территории, обеспечена свобода слова и вероисповедания. Это признается всем финно-угорским миром. Марий Эл стоит у истоков многих начинаний, ставших сегодня традиционными в финно-угорском сообществе.
Несмотря на все попытки опорочить нас, уверены, нам удастся сохранить национальный мир и социальное согласие в республике".

dimas922

хехеее..
вот вам..
Я то здесь причём?

cenius66

да так.
просто ты последним был вот тебе и ответила

dimas922

Надо было новую тему заводить лучше. А то сейчас вряд ли кто асилит весь этот тред читать.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: