Вузы делают из нас закомплексованных тупиц

geva

жолтая-жолтая газета.ру:
Вузы делают из нас закомплексованных тупиц


Долго думал, писать ли эту заметку. Но тема, которую я хочу затронуть, в свое время была для меня и многих моих друзей очень болезненной. Думаю, найдется немало людей, которым она покажется интересной. Речь идет об одном из аспектов нашего высшего естественнонаучного образования.
Уже много было написано о том, почему российская наука находится в нынешнем своем состоянии. Много было сказано о проблемах ВУЗов, их преподавателей и студентов. Однако, на мой взгляд, крайне мало внимания уделяется одной из негативных составляющих нашего образования, с которой сталкиваются, прежде всего, студенты младших курсов. Именно она, в основном, и определяет их жизненный путь в дальнейшем.
Начну с некоторой предыстории. Я выпускник этого года одного из лучших физических ВУЗов страны, дипломы которого высоко котируются во всем мире. Физикой я начал заниматься еще в школе. Успешно участвовал в разнообразных физических олимпиадах, в 9ом классе перешел в специализированный государственный физико-математический лицей-интернат. Призер двух международных физических олимпиад. Казалось бы, кому, как не мне, двигать науку, пусть, может быть, и не российскую.
Однако стиль преподавания в институте оказался совсем не таким, как в школе.
В школе нас старались заинтересовать наукой, мотивировать заниматься ею углубленно. Этому способствовали специализированные мероприятия, кружки, олимпиады и пр. Сама атмосфера была такова, что постоянно хотелось освоить еще одну главу, решить еще одну задачу. В течение нескольких лет я ежедневно вставал в 4 часа утра и до 7ми занимался исключительно внепрограммными разделами физики. Поверьте, никто меня не заставлял этого делать. Это было просто ИНТЕРЕСНО.
В институте вопрос о мотивации не ставился вообще. Складывалось впечатление, что единственной задачей преподавателей было запихнуть в студентов определенное количество материала и заставить решить определенные задачи. Ради этой благой цели преподаватели готовы трепать нервы себе и студентам, по нескольку раз заставляя переписывать задание, отсылая на пересдачи и постоянно указывая плохо успевающим студентам на их ничтожество. Результаты такой методики видны невооруженным глазом уже в конце первого курса.
Из абитуриента с горящими глазами, мечтавшего заниматься наукой, вырастает закомплексованный студент, убежденный в своей тупости и мечтающий как-нибудь спихнуть опостылевшие предметы.
Уважаемые преподаватели, с таким подходом к студентам вам нужно работать не в ВУЗе, а в армии, или преподавать роботам. Если к вам на лекции ходит не больше десятка человек с потока, это хороший повод задуматься о том, не стоит ли вам сменить род занятий.
Мне смешно, когда я читаю в рекламных проспектах различных институтов, сколько у них преподает академиков и сколько докторов наук. Я видел бесчисленное множество раз, как после лекции очередного академика студенты собираются в комнате у какого-нибудь одногруппника и просят того по-человечески объяснить только что прочитанный материал.
Особенно мне запомнился преподаватель одной из математических дисциплин.
Его преподавательские качества были близки к абсолютному нулю, поэтому в большинстве своем студенты ходили слушать лекции на параллельный факультет. Чтобы повысить явку, он объявил, что обязательно запомнит всех таких студентов, на экзамене будет спрашивать их лично, причем по тем темам, которые на параллельном факультете не читались. Единственное, чего он этим добился, было то, что студенты перестали ходить на лекции вообще.
Подобные преподаватели чаще всего объясняют свои методы следующим образом: "Вы будете работать в науке, вам не обойтись без фундаментальных знаний, поэтому необходимо сейчас их получать, не задумываясь об их применении, через N лет вы поймете, как они важны".
Сама по себе эта фраза содержит глупостей едва ли не больше, чем слов. Начнем с того, что такое преподавание напрочь убивает желание работать в науке. Во-вторых, как показывает опыт, любое знание, не используемое длительное время, успешно забывается. Уже через месяц после сдачи студент мало что помнит о сданном предмете, а через год он про него может сказать только то, что "нам это когда-то читали". Вы хотите возразить, что у студента вырабатываются некие общие подходы и представления о предмете, которые не забываются? Это полная ерунда.
На 4ом курсе 80 процентов студентов не могут решить задачи вступительных экзаменов в институт. Человек забывает элементарнейшие вещи. Хуже того, у него атрофируется способность думать самостоятельно.
Простейший вопрос вызывает инстинктивное желание залезть в книгу и найти ответ там, вместо того, чтобы попытаться как-то его вывести. Наконец, утверждение о том, что нельзя работать в науке, не зная того-то и того-то, также в корне неверно. Если тема человеку интересна, он самостоятельно в течение короткого времени восполнит свои пробелы. При этом большая часть знаний, преподаваемых в институте, ему не понадобится.
Резюмирую. Сила нашей системы образования состоит не в даваемых ею знаниях. Ее полезность выражается в том, что она воспитывает в студенте определенные личностные качества.
Например, задача "через неделю сдать на 5 квантовую механику, к которой ты весь семестр даже не подходил" вырабатывает умение анализировать и выделять главное, находить простые пути решения сложных проблем, справляться со стрессами и напряженно работать на результат. Люди, подготовленные таким образом, в Советском Союзе уходили в науку по распределению и добивались в ней отличных результатов не благодаря пресловутым полученным "фундаментальным знаниям", а просто потому, что после института им любая проблема была по плечу. Сейчас ситуация изменилась в том смысле, что студента никто не может заставить идти в науку. А так как желание туда идти у него пропало уже очень давно, он уходит работать в другие области.
Не спорю, и сейчас есть студенты, которым нравится наука, они с удовольствием ею занимаются и достигают в ней успехов. С моего потока таких процентов 10.
Вспоминается слоган из спортивной передачи одной из радиостанций: "Будете ли вы покупать холодильник, который выдает только 10% продуктов? Тогда почему вы болеете за команду, которая набирает 10% очков?"
Сейчас я работаю ведущим программистом в одной из известных компаний и вполне доволен жизнью. У меня интересная работа и приличная зарплата. Просто иногда становится грустно, когда я узнаю о том, что сейчас, как и 5 лет назад, студенты целыми днями просиживают за игрой в Counter Strike потому что их просто тошнит от тех предметов, которые они так любили в школе.
http://www.gazeta.ru/education/2005/10/12_e_454079.shtml

StallioN

Интересный скачок мысли от системы преподавания в вузе к
нынешнему состоянию науки вообще. Интересный, правда.
Но не очень понятный.
Неужели, методика преподавания (скажем, на мехмате) лет
двадцать назад была принципиально отлична от сегодняшней?
Менялись дисциплины, часы лекций, программы... По поводу
самого принципа можно спорить сколько угодно. Но нельзя не
признавать его положительных качеств. Зарекомендованных
временем.
Как однажды сказал на лекции по матану проф. Гаврилов (это
был один из его многочисленных комплиментов мехмату):
"здесь учат идеям." И с ним трудно спорить.
А девяносто процентов на лекции не ходят совсем по другой причине.
Их даже несколько, этих причин. Основная - это школа.
Преподавание в вузе ведь четко строилось на знаниях,
полученных в средней школе. А вот школьные программы уже
успели так перекроить, что они перестали хоть как-то
соответствовать университетским. И все! Зачем ходить
на лекции по алгебре на первом курсе, если "уже это проходили".
На этом этапе появляется CounterStrike. Дальше - больше.
Работа, к примеру, более материально выгодное занятие,
нежели полировка дубовых сидений с 9:00 до 16:05. И подчас
народ не в курсе не то, что интересно или нет читает
лектор, а даже какого он, лектор, пола, собственно, и как
выглядит. Прецеденты были.

vtchelts

Резюмирую: у автора была замечательнейшая школа и дерьмовейшие преподаватели в ВУЗе. Это его личные проблемы.

dmitriyk1974

Очень часто приходили в голову подобные мысли на младших курсах.
Такая ситуация имеет место. И причин здесь масса. Я сам можно сказать "перестал учиться" в Университете. Иногда жалею об этом , но что есть то есть.

stm2383383

Даже скорее всего его в школе гладили по головке, мол такой умный, такой умный, ведь встает в 4 утра(! а когда он пришел в университет (институт) ни кто не восхвалял его, ни кто не божился на него. Вот и не понравилось.

geva

Уважаемые преподаватели, с таким подходом к студентам вам нужно работать не в ВУЗе, а в армии, или преподавать роботам. Если к вам на лекции ходит не больше десятка человек с потока, это хороший повод задуматься о том, не стоит ли вам сменить род занятий.
Мне смешно, когда я читаю в рекламных проспектах различных институтов, сколько у них преподает академиков и сколько докторов наук. Я видел бесчисленное множество раз, как после лекции очередного академика студенты собираются в комнате у какого-нибудь одногруппника и просят того по-человечески объяснить только что прочитанный материал.
Мне вот это вот больше всего понравилось. Явление-то массовое. Не странно ли, что есть студенты, которые могут объяснить понятнее, чем академики?

kliM

Мне вот это вот больше всего понравилось. Явление-то массовое. Не странно ли, что есть студенты, которые могут объяснить понятнее, чем академики?
Не странно. Кстати, известный факт, что студент после разъяснения одногруппникам сам лучше разбирается в материале. И этот эффект нормальные преподы часто используют

yurimedvedev

Лучше бы они использовали время отведенное для семинаров/лекций для этого.
А то студенты, конечно, умные, но у и них бывают ошибки...
Поддерживаю первого автора. Учиться было очень сложно до тех пор пока я старался понимать то, что происходит на лекциях/семинарах. Когда забил, стало гораздо легче.

kliM

Лучше бы они использовали время отведенное для семинаров/лекций для этого.
А то студенты, конечно, умные, но у и них бывают ошибки...
нормальные преподы так и делают

lebuhoff

в МГУ эта проблема актуальна! когда на 1 курсе читает лекцию а кадемик, страдающий старческим маразмом и дикцией как у Брежнева, то мечта стать академиком быстро исчезает, а ходить на лекции заставляют только контрольные на лекциях, да и то студенты демонстративно приходят только на начало контрольной. Хороших лекторов по пальцам можно пересчитать, причем по профильным предметам вообще нет ни одного.

stm2383383

Не странно ли, что есть студенты, которые могут объяснить понятнее, чем академики?
не странно. Не все люди могут хорошо изъяснять свои мысли. А все научные работники (я имею ввиду деятелей науки) должны читать лекции. Такова система. Да и что плохого в том, что один студент объясняет другому? У нас всегда так было. Не все всегда въезжали в лекцию, особенно по специфичной теме. Всегда находились люди, которые именно в этом разбирались (например, увлекались в школе). Потом они объясняли остальным, но уже своим языком.

geva

Потому что у нас лекторами ставят в первую очередь по научным достижениям, а не по преподавательскому таланту.

dmitriyk1974

Дело не только в лекторах и их способах преподавания , а в принципе в подходе к учебе самого студента.

lebuhoff

вот-вот. у нас достаточно молодому, но с большим педагогическим талантом дали прочитать пару лекций, а остальное - профессору, котрый 2 слов связать не может и тоже загоняет контрольными на лекции.

geva

Ты хочешь сказать, что у студентов неправильный подход к обучению? Каким же он должен быть?

kliM

ну так пришли бы на кафедру XXX, сказали бы что лекции проф. YYY читает хреново и что с этим намного лучше справился бы ваш семинарист, доц. ZZZ. Вдруг поменяют?

geva

Студенты выражают своё недовольство массовым бойкотом лекций.

lebuhoff

это обсуждалось, но нельзя, т к должен читать с наиболее высоким званием, тем более если лектор и есть зав кафедры, или зам зав кафедры.

dmitriyk1974

Я бы сказал , что и у Универа подход к студентам не такой какой должен быть.
Иначе как объяснить , что поступив на первый курс я ехал сюда с твердым желанием учиться.
Закончил первый семестр с тройкой по матану и ангему , комиссией по ангему(на первую комиссию я не явился домой уехал ).Я был в шоке от Универа. Может общага так повлияла - не знаю.
Ну вообще это жизнь. Надо привыкать .

kliM

должен читать с наиболее высоким званием
что-то я в этом не уверен. На худой конец, если кафедра пойдет на встречу, то наиболее способный (в плане преподавания) сотрудник кафедры может просто постоянно замещать профессора

vamoshkov

Иначе как объяснить
/////
Причины тебе надо искать в первую очередь в себе.
На них ты по крайней мере можешь повлиять.

geva

У меня на четвёртом курсе проявилось это очень чётко.
Если впахиваешь весь семестр, на все занятия ходишь - сдаёшь сессию отвратно, уже нет сил что-то готовиться и сдавать. Те, кто отдыхали полгода, не торопясь сдают сессию за пару месяцев на тройки и потом опять полгода расслабляются.

dmitriyk1974

Полностью согласен , но у меня ощущение что я не один такой.
Кто-то справится , кто-то нет.

karim

а у нас на бф плохие лекторы и семенаристы это скорее нонсенс, который обычно воспринимают с юмором
почитаешь вот такие посты и начинаешь думать что у нам самые клевые преподы были
инетесно, есть ли еще факультеты, после окончания которых более половины выпускников подает заявления в факультетскую аспирантуру а практически все остальные идут во внешню, сотрудником на соискателя или сваливают в зарубежную - т.е. процентов 90% работают по специальности
может быть дело как раз в хороших преподавателях?
я, конечно, могу предположить что у нас просто самые лучшие студенты, но, боюсь, люди с других факультетов могут расстроится

kliM

значит надо разобраться, чем система в/о на биофаке так отличается от других факультетов...

vamoshkov

У нас на ВМК большинство преподов тоже очень хорошие.
Научной работой не все занимаются после универа, но это просто специальность такая.

freya83

Афтару просто необхадимо йаду!
Такая фигня написана в каждом предложении......
>Однако стиль преподавания в институте оказался совсем не таким, как в школе.
Просто пипец. Как он удивится, если узнает, что в аспирантуре не так, как в институте? )
Чем ты старше, тем больше должен сам заботиться о своем образовании. И скажи спасибо преподавателям, которые хоть что-то тебе объясняют.
Умение "знать в какой книге искать" великая вещь! Например, я знаю что есть тройные интегралы, но в данный момент я не смогу и одного посчитать, однако, я знаю где искать и мне будет достаточно 10 минут, что бы всё вспомнить, т.к. когда-то я сдавал экзамен и писал контрольные. При этом я знаю в каких ситуациях они могут мне помочь, а в каких нет.
нет сил дальше возмущаться.... статья гавно.

karim

кстати, насчет других факультетов
когда у нас были лекции по органике на химфаке и по общей физике на физфаке посещаемость была на уровне
лекторы, на мой взгляд, были очень клевые
я не знаю в чем проблема физиков и мехматян, которые считают чуть ли не своим достижением проспать занятия и устраивать еженедельные алкогольные оргии в общаге, какие после такого могут быть экзамены и вообще знания - не трудно догадаться :/

Nefertyty

> значит надо разобраться, чем система в/о на биофаке так отличается
> от других факультетов
я слышал, там учиться заставляют

chepa02

я думаю в данном случае можно попытаться разобраться только в том, чем отличается от других здесь высказавшихся
я про всех своих преподов тоже могу сказать много хорошего, про кого-то больше, про кого-то меньше

freya83

>Потому что у нас лекторами ставят в первую очередь по научным достижениям, а не по преподавательскому таланту.
Правильно делают, одно дело слушать пусть и складные рассказы доцента (которые вчера тоже был студень) по бумажке, другое дело слушать академика, который на этом "собаку съел". Великие делятся мудростью, они "чувствуют" тему, а материал можно и самому в книжках почитать, если лектор не устраивает. В конце концов это дело добровольное. Цель - сдать экзамен, лектор тебе в помощь. Не нравится - ботай сам. Не хочешь ботать - зачем пришел в универ?

Asmodeus

Цель - сдать экзамен, лектор тебе в помощь.
Вот это я понимаю! Вот это цель! Ради такого действительно стоит жить!
Великие делятся мудростью, они "чувствуют" тему,
Слушай, я не пойму, это стёб или ты веришь в то, что написал. Когда-то великий учёный, совсем не обязательно может быть хорошим лектором и педагогом и химфак тому пожтверждение.
другое дело слушать академика, который на этом "собаку съел"
Да да, и его с этой собаки мутит видимо

picasso221

Прочитал весь трэд, но решил ответить "истокам".
Вообще говоря, это взгляд только со стороны студента, причем младших курсов. Если продолжить логику, то в школе должны заинтересовать, в вузе должны, может и на работе должны заинтересовывать, а то все будут в Страйк играть?! Ну и т.д.
Я тут вот уже второй год преподаю и постоянно встречаюсь с претензией "А вы меня заинтересуйте, может быть я и слушать начну". Иногда начинаешь чувствовать себя клоуном на сцене. Поскольку в вузах чуть подальше от универа "заинтересовать" просят чуть более простыми вещами... Но и на родном факультете первокуры требуют "близости к жизни".
Проблема, между прочим, намного более сложна. Начнем с того, что "интерес" сам по себе весьма непростое понятие. Его много исследовали (для простого понимания есть хорошая науч. поп. книга Дусавицкого "Формула интереса" в ней, кстати, приводятся эксперименты на первокурах, которые, возможно, заставили бы задуматься... но в данном случае важен вопрос: а что должно быть интересно и какой именно интерес преподаватель должен удовлетворять?
Может быть, на самом деле школа была не очень хорошая (пусть и веселая и т.д. коль настоящий интерес к познанию она не сформировала?
Насчет "блестящих" лекторов и "косноязычных" передовиков науки вопрос опять же не в первые возник и не стольк легковесно обсуждался. Для намека на историю почитайте сколько человек приходили на лекцию к Ньютону или Гегелю (пример, конечно, намного больше). А насчет аргументов вот в чем проблема: можно ли получить хорошее образование от человек "читающего" чужие учебники, а не пишущего свои?
Данную проблему особенно ИНТЕРЕСНО обсуждать на материале научных школ, т.е. на феномене развития науки в рамках учеников и учителей в научном смысле. Далеко не все большие ученые были блестящими лекторами (скорее даже наоборот но вот все развитие науки просиходит вокрук этих ученых их учениками (прямыми или косвенными). Какой вывод из этого будет?
Понятно, правда, что повышать уровень преподавания не помешает никому. Только вот что предлагается? Захотеть "старым пердунам" стать более понятными? Полюбить первокуров и уметь стать на их место? И еще такого же уровня советы?
Проблема еще и в том, что методики преподавания еще не настолько исследованы и отработаны, хотя и есть определенные прорывы. Но они явно находятся вне рамок "здоровски\гадские у нас преподы". Даже в этом не очень серьезное отношение к теме.
Короче говоря, весьма согласен с теми, кто относит статью к весьма поверхностным вещам.

Petrovich40

так каким же чудом студенты теряют эту мотивацию к учебе? неясно из твоего рассуждения.
черт возьми, был бы я рад, если каждый лектор выстраивал бы на твоих глазах красивую логичную последовательную науку, не вываливая на аудиторию кучу каких-то деталей и частностей.

geva

>И скажи спасибо преподавателям, которые хоть что-то тебе объясняют
Не понимаю такой позиции.

woodyM

Полностью согласен с Yer_Sub, на нашем биологическом факультете действительно были великолепные лекции и семинары. Преподаватели умели "зажечь" аудиторию. И на хим факе в том числе.
Я иногда прогуливал лекции, но сеичас кусаю себе локти, каким раздалбаем иногда был! Некоторые преподаватели, царствие им небесное, уже не преподают, а значит я необратимо что-то упустил.
Связано это скорее с тем, что в этой области (биологической - биохимической) нет "застоя" науки, энтузиазм и интерес перекрывает с лихвой материальную необустроенность.
Меня скорее в грусть бросало от засранных туалетов, выбитого паркета и свинченных лампочек....

woodyM

Хотя я наслышан о преподавателях с филологического факультета от моей девушки. Там действительно пердуны старые, маразматики и закомплексованные извращенцы. Очень мало хороших преподавателей и современных специалистов. Делать вообще нечего, поэтому большинство хотя-бы раз в год уезжают на семестр в другую страну в другой университет.

freya83

Во-первых, лектор не преподаватель. Его задача не в том, чтобы все поняли, а в том, чтобы помочь разобраться в предмете. Уровень слушателей уже не тот, не детский сад, где "обучение в игре" и т.д. Надо тебе это или не надо - решать тебе. Но ты пошел в универ, а значит как минимум должен сдать каждый экзамен, чтобы окончить универ. Считаешь, что сам знаешь, какой предмет надо ботать, а какой нет - вперед, книжек дофига - бери и ботай. Но учиться нужно у великих, без этого никуда. Иначе можешь изобрести велосипед.
И не путай лекцию с шоу. Лектору похеру нравится он тебе или нет. Он об этом даже не думает и не должен. Не надо сравнивать ораторство Ивана Урганта с академиком Фоменко.
А вообще ты не афтар статьи?

freya83

>И скажи спасибо преподавателям, которые хоть что-то тебе объясняют
Не понимаю такой позиции.
В первом классе тебе объясняют что такое учебник. Потом тебе нужен учитель, чтобы объяснить тему из учебника. В универе ты сам должен понимать учебник, а если не получается, то слушать и задавать вопросы лектору и семинаристу. И если они тебе объясняют, то надо говорить им спасибо. Вот поэтому тебе нужен лектор, который знает проблему полностью, а не просто читает с выражением учебник.
................... А потом ты сам начинаешь писать учебники..........................

geva

Он её, может быть, и знает, только объяснить не может ни фига.

Asmodeus

не в том, чтобы все поняли, а в том, чтобы помочь разобраться в предмете
Сори, но значительной разницы я между этими двумя понятиями не вижу (только если писать как "чтобы ВСЕ поняли" ).
Хороший лектор, как уже тут писали, должен уметь увлечь слушателей. Иначе лектора можно с успехом заменить магнитофонной записью.
Но учиться нужно у великих, без этого никуда.
У великих можно учиться и по книгам, а если великий человек - хреновый лектор, то лучше лекций ему не читать. Он может быть действительно на другом уровне знаний и то, что он вещает, не будет понятно студентам.
И не путай лекцию с шоу.
Например лекция Груббса (лауреат Нобелевской премии за этот год) может быть и не была шоу, но он рассказывал её очень живо и интерестно.
Лектору похеру нравится он тебе или нет.
Отсюда следует только, что это херовый лектор.
А вообще ты не афтар статьи?
Нет, у меня несколько другая специализация, я химик, а не журналист.

aldo63

Вот и расскажи, чем биофак так сильно отличается от остальных. Только без разговоров про застой науки, его и в других областях нет.
Насчет филфака совершенно с тобой не согласен, я знаком со студентами и аспирантами оттуда, которым действительно нравится то, чем они занимаются, и занимаются здесь. И ни разу не слышал от них жалоб на преподов.

freya83

Наука должна быть ПОНЯТА (усилия для этого прикладывает студент и не обязательно должна быть понятна (лектор не парится можешь ты это понять или нет, не ты, так другой поймет).
Чтобы что-то делать в науке - надо подниматься на уровень знаний лектора, иначе ты будешь лишь повторять то, что уже сделали до тебя. А по книгам учиться это вообще обязательно, независимо от прослушивания лекций.
Увлечь слушателей - это тамада или ведущий ток-шоу, это их работа. Я не отрицаю, что люди могут в силу таланта уметь хорошо или плохо рассказывать, но лектор в ВУЗе не обязан это уметь.

karim

ссылка по теме
физфак

zuzaka

знаю людей, говорящих про биофак то же самое
сколько статей по своей тематике в год ты читаешь? А твой научрук? А вся твоя лаба? Во сколько десятков и сотен раз больше статей выпускаются за тот же год?
вы всегда публи куете (в том числе, на конференциях) только десять раз проверенные результаты? Никогда не публикуете новые результаты, которые будут еще трижды исправлены?

Asmodeus

Наука должна быть ПОНЯТА (усилия для этого прикладывает студент и не обязательно должна быть понятна (лектор не парится можешь ты это понять или нет, не ты, так другой поймет).
Чтобы что-то делать в науке - надо подниматься на уровень знаний лектора, иначе ты будешь лишь повторять то, что уже сделали до тебя. А по книгам учиться это вообще обязательно, независимо от прослушивания лекций.
К сожалению так же думают некоторые профессора и авторы книг. И именно по этому в России нет хороших учебников например по неорганической химии. Все нормальные книги это переводы иностранных ( в основном американских и английских авторов).
Чтобы что-то делать в науке - надо подниматься на уровень знаний лектора, иначе ты будешь лишь повторять то, что уже сделали до тебя.
Если ты прослушав лекцию сделаешь что то новое, то ты гений не меньше. Те лекции которые читают в университете студентам, не содержат никаких новых научных результатов. Чаще всего это общий курс и его надо объяснять понятно.
но лектор в ВУЗе не обязан это уметь.
Сравнивая лекторов в МГУ и за границей я все таки думаю что за руежом это если и не обязательно то встречается намного чаще (значительную часть своей зарплаты они получают за счет лекций в разных университетах и им необходимо читать лекции хорошо).

freya83

>Если ты прослушав лекцию сделаешь что то новое, то ты гений не меньше.
Ну не гений, а просто можешь быть полезен науке. Нормальный естественный отбор. Чтобы двигать серьезную науку вперед только такие и нужны, остальные - балласт.
>Чаще всего это общий курс и его надо объяснять понятно.
Общий курс не надо объяснять. Прочитал книги, разобрался, не понял - спросил. В том, что ты не понимаешь - ты виноват в первую очередь сам. ВУЗ дает не только знания, но и навыки. Еще не известно что первично. Не последний из навыков - уметь разбираться в различных проблемах самостоятельно.
>Сравнивая лекторов в МГУ и за границей я все таки думаю что за руежом это если и не обязательно то встречается намного чаще (значительную часть своей зарплаты они получают за счет лекций в разных университетах и им необходимо читать лекции хорошо).
Поэтому развивается у них (за границей) всякая социология и прочее словоблудие. А красиво написать (изложить) учебник это отдельный бизнес, который с состоянием науки никак не связан.

zuzaka

> учебник это отдельный бизнес, который с состоянием науки никак не связан
почему-то все хорошие учебники, которые я знаю (Ландафшиц, Балеску, Фейнмановский курс, ван дер Варден, Феллер и другие) написаны профессионалами, двигавшими науку.

freya83

не надо путать.... они включены в список авторов, но писали-то они не всё сами...да и редакторы у них были и чем известней ученый, тем больше у него учеников, которые тоже не последнее дело в написании делают.
2. Это были далеко не первые учебники по теме...

zuzaka

> не надо путать.... они включены в список авторов, но писали-то они не всё сами...да и редакторы у них были и чем известней ученый, тем больше у него учеников, которые тоже не последнее дело в написании делают.
во-первых, они писали сами лично. Во-вторых, редактор не имеет ни малейшего отношения к качеству учебника. В-третьих, это абсолютно все равно в данном контексте: ты сказал, что появление хороших учебников не связано с состоянием науки. Я продемонстрировал, что хорошие учебники делаются именно там и именно тогда, где и когда наука развивается. При чем здесь редакторы?
> Это были далеко не первые учебники по теме
не первые - в смысле по качеству? или по порядковому номеру? А какие первые?

freya83

Ну не писали они сами. Диктовали, а потом проверяли и корректировали. Понтрягин, например, вообще слепой был.
>Я продемонстрировал, что хорошие учебники делаются именно там и именно тогда, где и когда наука развивается.
У нас не развивается неорганическая химия? Vano написал, что учебники просто отстой.....
Не первые были по порядковому номеру. Естественно учитывался опыт предыдущих изданий, в том числе других авторов.
К тому же число людей двигавших науку намного больше числа людей написавших "классические" книги. Совпадения этих событий весьма вероятны.

antcatt77

> Ну не гений, а просто можешь быть полезен науке. Нормальный естественный отбор. Чтобы двигать серьезную науку вперед только такие и нужны, остальные - балласт.
Ответ - не правильный.
Для того, чтобы, например, двигать прикладную науку - важно знать как и где можно использовать результаты фундаментальной науки, но можно не понимать - откуда берутся те или иные положения фундаментальной науки.
для того, чтобы пользоваться инструментом - не обязательно знать, как устроен этот инструмент- но важно знать как его применять.
и, имхо, текущие курсы в российских университетах совсем не понимают важность этой грани.
Взять тот же ВМиК, например, нам читали Матан - да, в нас его впихнули, и через год-два мы его доблестно забыли, потому что я просто не понимаю - а где и как мне его использовать.
Фактически получается, что часы и часы времени, как лектора так и студентов - были просто вычеркнуты из жизни.

freya83

>для того, чтобы пользоваться инструментом - не обязательно знать, как устроен этот инструмент- но важно знать как его применять.
В простых случаях да, а в сложных нужно знать инструмент изнутри. Например, теоремы обычно имеют кучу допущений и важно знать когда её можно применить, а когда нет и что может быть если допущение не выполнено.
>Взять тот же ВМиК, например, нам читали Матан - да, в нас его впихнули, и через год-два мы его доблестно забыли, потому что я просто не понимаю - а где и как мне его использовать.
Ну это ты вообще загнул... МатАн это же основа всего. Дифференцирование и интегрирование - инструменты исследования во многих областях.

vamoshkov

Взять тот же ВМиК, например, нам читали Матан - да, в нас его впихнули, и через год-два мы его доблестно забыли, потому что я просто не понимаю - а где и как мне его использовать.
///
так можно сказать пчти про про любой базовый(который для всех) курс ВМК.
Но это не правильно
Основное что дает ВМК- это не конкретные теоремы, а способ мышления, самообучения. и без матана тут полюбому не обойтись.

antcatt77

> Ну это ты вообще загнул... МатАн это же основа всего. Дифференцирование и интегрирование - инструменты исследования во многих областях.
а вот именно это мне и не рассказали.
мне рассказали, что есть 50 штук теорем, и заставили их зазубрить - и все.

vamoshkov

рассказывали, не ври.
кто лектор был утебя?

antcatt77

> так можно сказать пчти про про любой базовый(который для всех) курс ВМК.
так именно это и плохо.
> Основное что дает ВМК- это не конкретные теоремы, а способ мышления, самообучения
это лозунг - не более.
Можешь объяснить почему лекция в МГУ - развивает мышление, а урок в ПТУ - нет?
т.е. можешь показать, что такого их отличает - что ты говоришь - да, здесь развивали мышление, а здесь - нет.

antcatt77

> рассказывали, не ври.
> кто лектор был утебя?
провел мини опрос знакомых с ВМиК и мехмата
вопрос был задан в лоб - для чего нужен матан
сначала долгая тишина.
потом неуверенное:
мозги развивает
на него опираются другие курсы
ты сам готов ответить - зачем нужен матан?

vamoshkov

можешь показать, что такого их отличает - что ты говоришь - да, здесь развивали мышление, а здесь - нет.
////
Цель урока в ПТУ - объяснить как тебе взять и поменять поршневые кольца в двигателе.
О чем то при этом задумываться совсем не обязательно. Действительно, вызубрил и все.
А после лекции утебя должны возникнуть вопросы, которые тебя заставляют мыслить, спрашивать чего нибудь у лектора, у одногрупников или соседей, разбираться самому.
Если не возникли - то ты рюх немеренный и можешь изучать более сложные вещи.
Зазубрить теорему с доказательством(если их много) ведь довольно сложно, нужно его ПОНЯТЬ, а это уже мыслить надо.

vamoshkov

на него опираются другие курсы
///
Назови хоть одну математическую дисциплину в которой не используется матан?

zuzaka

линейная алгебра
исчисление высказываний
криптография - из более практичных

antcatt77

> Назови хоть одну математическую дисциплину в которой не используется матан?
Логика, дискра.

vamoshkov

линейная алгебра
исчисление высказываний
криптография - из более практичных
Логика, дискра.
В дискре точно используется. Не помню где точно, каком то доказательстве и не в одном.
Лиенйная алгебра сильно пересекается с матаном.
про более практичные - это ты правильно заметил, поскольку в базовых курсах он, наверное, все таки может не использоваться(это я погорячился).
так вот, криптография сама по себе очень много на что опирается, например, на тервер с матстатом, которые в свою очередь используют матан довольно сильно.(ряды например).
а то что там в явном виде нет матана, так это как раз потому, что наука сугубо прикладная.

antcatt77

ты не ответил на вопрос - зачем нужен матан.
в качестве, ответа я хотел бы услышать:
при решение таких, вот таких задач - желательно(необходимо) использовать вот такие положения из матана
произвольную задачу - надо переформулировать так-то и так-то, и выделить то-то и то-то, чтобы можно было использовать вот такое из матана.
вот это и есть использование матана, и вот именно это и не проговаривается совсем.

vamoshkov

про конкретные положения не скажу, потому как этим сейчас не занимаюсь.
Но, то что матан во всю используется в диф. уравнениях а на них построена вся физика ты, надеюсь, не будешь отрицать?

antcatt77

> Но, то что матан во всю используется в диф. уравнениях а на них построена вся физика ты, надеюсь, не будешь отрицать?
Ты уверен, что ты отвечаешь на заданный мной вопрос?

vamoshkov

Если впрос в этом:
произвольную задачу - надо переформулировать так-то и так-то, и выделить то-то и то-то, чтобы можно было использовать вот такое из матана
, то есть, существует алгоритм для решения произвольной задачи, то зачем тогда нужен ты?
Задай еще раз вопрос свой другими словами, мне кажется что я ответил.

antcatt77

Сейчас специально открыл книжку:
Садовничий Чубариков Лекции по мат. анализу.
так в ней даже не написано что изучает мат.ан.
есть одно предложение - что под матан-ом понимается диф. и интегр. исчисления, и то, что стержневым понятием матана - является предел.
ни про важность - этих пределов, ни про важность диф. и интегрального исчисления - там и слова нет.
Ты можешь ответить - почему и чем так важны диф., интегр. исчисления, почему и чем важны пределы?
почему там много других наук - на это опирается?
почему нельзя (сложно) в других науках что-то делать без этих исчислений и пределов?

oksanapopik

В линейке матан исопльзуется, когда мы приближаем произвольные функции линейными, произвольные операторы-линейными.
В дискре матан испоьзуется, когда исследуют ассимптотику, там как раз используются пределы.
Криптография связана с теорией чисел, а в терии чисел матан офигенно используется.
я вот знаю матан и радуюсь. Мне на мм он постоянно пригождается. особенно пригодился на матстатистике. Так бы ничего и не понимал, если б интегралы не умел считать.

vamoshkov

так в ней даже не написано что изучает мат.ан.
//////

Математика - это такая наука, которая изучает саму себя.
Возникает вопрос: зачем она тогда нужна?
Кстати, такой вопрос возникает только у прикладной науки, фундаментальная наука и не пытается найти на него ответ.
Многое из того, что было придумано каким нибудь Эйлером 200-300 лет тому назад, начало использоваться только в 20м веке. Но ведь, что интересно, Эйлера это не заботило совершенно.
Так вот.
почему там много других наук - на это опирается?
//
Пусть у тебя есть какя нибудь сугубо практическая задача, которая к математике отношения не имеет.
Твоя задача, как прикладного математика, состоит в том, чтобы построить соответствующую этой задаче математическую модель и с помощью этой модели получить какие-то неочевидные данные.
почему одним наукам опираться на математику удобно (например физике а другим нет(например, биологии) - не знаю, исторически сложилось так; модели такие сложные, что проще провести опыт и все узнать.
А в физике проще построить модель и потом говорить о температуре солнца, хотя никто там ее не мерял, и не факт что измерит.
Дальше.
Ты можешь ответить - почему и чем так важны диф., интегр. исчисления, почему и чем важны пределы?
///
Опыт показывает, что при построении моделей в физике очень удобно (и часто) используются пресловутые пределы.
поэтому тебе их и преподают, чтобы ты тоже мог это делать.

Я хоть чуть чуть ответил?

vamoshkov

точно точно, хорошо, что ты мне помог, а то я уже нихрена не помню

vamoshkov

короче так: тебе преподают те дисциплины, которые наиболее часто(по опыту) используются при моделировании, чтобы это мог самостоятельно проделать, или придумать свою модель ни на что не опирающуюся, но используя тот опыт.
Что бы как то подстраховать тебя от изобретения велосипеда.

vamoshkov

а что ты рассчитывал увидеть поступая на ВМК?
Как ты представлял набор дисциплин?
Чему ты хотел чтобы тебя научили?

Seka

> Ну это ты вообще загнул... МатАн это же основа всего. Дифференцирование и интегрирование - инструменты исследования во многих областях.
а вот именно это мне и не рассказали.
Если ты не слишком тупой, то со временем мог бы сообразить зачем оно нужно сам.

antcatt77

> Я хоть чуть чуть ответил?
да, чуть-чуть ответил - но почему этого не было в самих курсах?
> Твоя задача, как прикладного математика, состоит в том, чтобы построить соответствующую этой задаче математическую модель и с помощью этой модели получить какие-то неочевидные данные.
т.е. моделирование - это более первичное понятие, чем матан, диффуры и т.д.?
почему тогда нет такого курса?
самое главное, что нет ответа на главный вопрос по каким принципам строить модели, как они должны строиться, чтобы можно было использовать матан и т.д.
> Опыт показывает, что при построении моделей в физике очень удобно
вот этот опыт показывают в курсе?
ps
Я правильно понимаю - что основная цель мехмат-а, вмик, физфака - это научить решать задачи? при чем произвольные задачи?
так почему именно этому и не учат?

vamoshkov

но почему этого не было в самих курсах?
///
у нас кафедры МатКиба был курс на котром это очень подробно обсуждалось.
и потом, если тебе это не понятно, то тыможешь подойти к преподу, который не проч поговорить на отвлеченные темы и спросить. таких преподов на ВМК много.
самое главное, что нет ответа на главный вопрос по каким принципам строить модели, как они должны строиться, чтобы можно было использовать матан и т.д.
так почему именно этому и не учат?
/////
принципов то нету таких, в том то и дело. типа вот он так ловко решил эту задачу, а этот тоже ловко решил другую, а как ты будешь решать свою - это уже тебе ловкость проявить нужно.
Но вообще могли бы конечно сделать побольше курсов таких, более приземленных.

antcatt77

> Если ты не слишком тупой, то со временем мог бы сообразить зачем оно нужно сам.
так получается следующее:
матан, диффуры - это инструменты.
и получается - что тебе сначала долго объясняют, что такое гаечный ключ, дрель, как они устроены, как их можно собрать/разобрать и т.д.
а на самые важные вопросы - почему именно эти инструменты, как их применять -ответ: не переживай, когда-нибудь сам поймешь.

vamoshkov

а на самые важные вопросы - почему именно эти инструменты, как их применять -ответ: не переживай, когда-нибудь сам поймешь.
/////
тебя никто не заставляет применять именно их. тебе просто намекаю, что просверлить дырку можно дрелью, закрутить гайку - ключом. ,А что тебе именно придется делать никто ж не знает, но ты, заня про дрель и ключ, можешь сам придумать инструмент для своей задачи.

oksanapopik

Я правильно понимаю - что основная цель мехмат-а, вмик, физфака - это научить решать задачи? при чем произвольные задачи?
так почему именно этому и не учат?
Не зню как вас, а меня почему-то учат. Всё зависит от вашего старания. Либо вы раздолбайничаете, а потом удивляетесь, почему не знаете нифига, либо занимаетесь, посещаете занятия и т.д.
Блин, эту тему надо в раздел "Study", а не сюда.

yurimedvedev

Не знаю как у вас, но у нас на физфаке в первом семестре во время решения задач по механике надо было использовать и интегралы и пределы.
По этой причине вопрос о нужности матана не возникал.
Точно так же и с линейной алгеброй. Казалось бы, зачем она нужна? Однако, еще на первом курсе мне сказали, что она обязательно понадобится в курсе квантов. А еще она хороша хотя бы тем, что учит решать системы линейных уравнений (которые встретятся тебе в той же физике).

Seka

да, чуть-чуть ответил - но почему этого не было в самих курсах?
предлагаю отшлепать Чубарикова
т.е. моделирование - это более первичное понятие, чем матан, диффуры и т.д.?
почему тогда нет такого курса?
потому что все эти курсы итак по сути моделирование средствами определенного языка и синтаксиса.
самое главное, что нет ответа на главный вопрос по каким принципам строить модели, как они должны строиться, чтобы можно было использовать матан и т.д.
все эти ответы есть. это собственно и есть содержание курса, будь то матан или дифуры.
Я правильно понимаю - что основная цель мехмат-а, вмик, физфака - это научить решать задачи? при чем произвольные задачи?
так почему именно этому и не учат?
любая деятельность решение задач определенного рода. и решать произвольные задачи тебя никто никогда не научит. на каждом факе учат решать задачи из некоторой определенной области и определенным образом.
все это очевидно.

Seka

а на самые важные вопросы - почему именно эти инструменты, как их применять -ответ: не переживай, когда-нибудь сам поймешь.
Знаешь, когда я сижу на жопе, я не задаюсь вопросом зачем она мне нужна.

Asmodeus

тебя никто не заставляет применять именно их. тебе просто намекаю, что просверлить дырку можно дрелью, закрутить гайку - ключом. ,А что тебе именно придется делать никто ж не знает, но ты, заня про дрель и ключ, можешь сам придумать инструмент для своей задачи.
И потом сверля дырку дрелью, ты просверлишь себе палец, поскольку ты дрель видел только на картинке и читал про нее в учебнике. А когда тебе нужно будет закрутить гайку, выяснится что гаечных ключей-то существует не один десяток видов и притом на разные размеры, а у гаек бывает левая резьба, но тебя этому не учили и гайки ты не разу не закручивал и поэтому на работу возьмут того, кто это умеет делать.

vamoshkov

на каждом факе учат решать задачи из некоторой определенной области и определенным образом.
///
сложность математики как раз в том, что она берется решать задачи из любой области.

vamoshkov

но тебя этому не учили и гайки ты не разу не закручивал и поэтому на работу возьмут того, кто это умеет делать.
////
да, так сделает плохой работодатель, и вынужден будет его уволить(того кто умеет когда появится гайка другого размера.

antcatt77

> принципов то нету таких, в том то и дело. типа вот он так ловко решил эту задачу, а этот тоже ловко решил другую, а как ты будешь решать свою - это уже тебе ловкость проявить нужно
есть как раз, но они, конечно, менее четкие, более эвристичные - но все равно важные.
например:
выделить общее, выделить различное
выделить важное, выделить неважное
разбить на подзадачи
свести к уже решенной задачи
посмотреть в статике, посмотреть в динамике
посмотреть крит. точки, пределы, оптимумы и т.д.
в принципе - все тоже самое, что в матане, только примениемое ко всем задачам, а не только к задачам четко сформулированных математически.

aldo63

Пора тред в стади перенести.

Seka

сложность математики как раз в том, что она берется решать задачи из любой области.
я сегодня сварил себе суп без помощи математики, поверь.

vamoshkov

Ну вот видишь, чему то тебя все-таки научили!

vamoshkov

я сегодня сварил себе суп без помощи математики, поверь.
////

можно конечно и без нее прожить.
Но чтобы рассчитать скока там должно быть белков жиров и углеводов, чтоб ты завтра не сдох, рассчитывается с помощью математики.

Asmodeus

Тут две возможности может быть: у работодателя на производстве все гайки стандартизированы, и ему незачем переплачивать рабочему, который умеет закручивать ВСЕ виды гаек. А в отделе разработки (где такие требуются) народу не так много и вакансии туда появляются не часто.
А второй возможный ответ, почему ты думаешь, что способости к для обучению у человека который умеет закручивать гайки и который не умеет, сильно различаются, просто в случае первого, не надо тратить время на обучение его стандартным процедурам закручивания обычной гайки.

Asmodeus

Но чтобы рассчитать скока там должно быть белков жиров и углеводов, чтоб ты завтра не сдох, рассчитывается с помощью математики.
Что-то люди не передохли за последний десяток тысячелетий, хотя вроде и математику узнали только в конце.

vamoshkov

у работодателя на производстве все гайки стандартизированы, и ему незачем переплачивать рабочему. который умеет закручивать ВСЕ виды гаек. А в отделе разработки (где такие требуются) народе не так много и вакансии туда появляются не часто.
////
именно поэтому ты пойдешь в отдел разработки, а не гайки крутить.
А второй возможный ответ, почему ты думаешь, что способости к для обучению у человека который умеет закручивать гайки и который не умеет, сильно различаются, просто в случае первого, не надо тратить время на обучение его стандартным процедурам закручивания обычной гайки.
/////
Это надо спросить у работателей, которые с удовольствием берут людей с ВМК, мехмата и физфака, которых гайки крутить вобщем то не учили.

antcatt77

> потому что все эти курсы итак по сути моделирование средствами определенного языка и синтаксиса.
матан - это совсем не моделирование.
матан - это один из инструментов для изучения моделей.

antcatt77

> Это надо спросить у работателей, которые с удовольствием берут людей с ВМК, мехмата и физфака, которых гайки крутить вобщем то не учили.
здесь может идти подмена понятий.
Людей с ВМК, мехмата и физфака часто берут только потому, что это лучшие люди, а не потому, что там чему-то особому их учат.

vamoshkov

Людей с ВМК, мехмата и физфака часто берут только потому, что это лучшие люди, а не потому, что там чему-то особому их учат.
////
ну да, именно поэтому.
вот только после школы тех же самых людей туда же не берут.

Asmodeus

именно поэтому ты пойдешь в отдел разработки, а не гайки крутить.
Это если туда вдруг откроется вакансия.
Это надо спросить у работателей, которые с удовольствием берут людей с ВМК, мехмата и физфака, которых гайки крутить вобщем то не учили.
А у них есть возможность выбирать из еще лучшего !? МГУ вроде считается одним из лучших вузов страны (правда в мировом рейтинге все хуже) у студентов из других вузов все еще хуже.
Просто в западные компании предпочитают брать людей с опытом работы, которого у выпускников российских вузов часто нет. Попробуйка устроиться за рубеж на работу не в университет.

antcatt77

> вот только после школы тех же самых людей туда же не берут.
это объективное знание?
проводилось исследование "в слепую", которое показывало, что работодателям действительно важно, чтобы чел закончил универ?

Asmodeus

вот только после школы тех же самых людей туда же не берут.
Извини, но такие аргументы не катят, придумай что-нибудь более серьезное.

Seka

мысли шире.
действительные числа - модель. функция - модель. и.т.д.

vamoshkov

Блин, да вы че?
проводилось исследование "в слепую", которое показывало, что работодателям действительно важно, чтобы чел закончил универ?
///
работодателю важен не диплом об о кончании, а те качественные изменения, которые произошли с мышлением человека, который закончил универ.

Asmodeus

Ну вот если бы ты как работодатель, выбирал между выпускником мухосранского техникума и мухосранского университета, ты бы кого выбрал ? Только не говори, что выпускника МГУ, они в Мухосранск редко заглядывают. А потом, стал бы ты говорить, что мухосранский университет это круто?

antcatt77

> работодателю важен не диплом об о кончании, а те качественные изменения, которые произошли с мышлением человека, который закончил универ.
Проводилось исследование, которое показывало, что эти качественные изменения происходят только в университетах?
и что этих качественных изменений не было - после школы, креативной работы, чего-то еще?

vamoshkov

Ну вы блин даете
Проводилось исследование, которое показывало, что эти качественные изменения происходят только в университетах?
и что этих качественных изменений не было - после школы, креативной работы, чего-то еще?
///////
могут они конечно и так появиться я ведь не говорил, что это может быть только после вуза.
Но ВУЗ для того и существует, чтобы эти изменения вносить.

vamoshkov

я вэтом треде ни разу не говорил о том, что типа МГУ - хорошо, а все остальное полное гавно, если ты об этом.
я говорил о высшем образовыании вообще.
О том что лучше научить человека думать, чем крутить гайки.

antcatt77

ты кстати так и не ответил - чем зубрение теоремы отличается от зубрения последовательности по включению токарного станка?
почему в одном случае - ты говоришь, что учать мыслить, а в другом - нет.
может дело все-таки не в том, чему именно тебя учат, а как?
ps
мои наблюдения показывают - что с чем более широким кругом задач человек сталкивается, тем чаще ему приходится строить/вводить обобщенные абстракции - тем он быстрее развивается.
и в принципе пофигу с чем именно человек сталкивался - теоремы, гайки, люди и т.д. - главное, чтобы как можно шире были решаемые задачи.
и присутствие в университете - развивает работу мозга только потому, что в университете (в отличии от работы) очень мало рутины, и много задачек.
Причем опять же те же лекции - сами по себе мало способствуют работе мозга - т.к. мозг развивается когда задачи решаются, а не когда - зубрится некий материал.
но еще раз подчеркну - именно думать, мыслить сам по себе универ не учит, он даже не учит тем инструментам, которые позволяют лучше справиться с процессом мышления.

antcatt77

> Если ты не слишком тупой, то со временем мог бы сообразить зачем оно нужно сам.
Допустим я через несколько лет, пойму зачем оно мне было нужно, потом еще через дцать лет методом проб и ошибок поставлю себе навыки, и что? жизнь-то уже кончилась.
почему нельзя было эти навыки поставить прямо в универе?
чем это было бы плохо?

vamoshkov

ответь сначала на эти вопросы:
а что ты рассчитывал увидеть поступая на ВМК?
Как ты представлял набор дисциплин?
Чему ты хотел чтобы тебя научили?

vamoshkov

почему нельзя было эти навыки поставить прямо в универе?
///
время-деньги
чем это было бы плохо?
////
тем что тебе дольше бы учиться пришлось либо это ставилось бы в ущерб мышлению.

Asmodeus

я вэтом треде ни разу не говорил о том, что типа МГУ - хорошо, а все остальное полное гавно
Я написал, к тому, что если бы у работодателей была возможность выбирать между выпускниками МГУ и MIT или Berkeley например (где хороших лекторов и практики решения прикладных задач больше) , то не факт, что взяли бы из МГУ.

antcatt77

> а что ты рассчитывал увидеть поступая на ВМК?
> Как ты представлял набор дисциплин?
> Чему ты хотел чтобы тебя научили?
я хотел бы, чтобы мне рассказали - что жизнь - это сплошное решение задачек/проблем.
что задачи бывают такие и такие.
что задачи можно решать так-то и так-то.
что при использование задач можно использовать вот такие инструменты.
что вот такие подходы - более удобные: дают более четкий результат и т.д.
что решения бывают вот такие и такие
что надо делать - если задача не решается
как использовать уже готовые знания
как формировать свою систему знаний
что математика - это лишь один из инструментов, причем даже не самый часто используемый (шахматисты - же - математику не используют, а задачи решают)
и т.д.

karim

сколько статей по своей тематике в год ты читаешь? А твой научрук? А вся твоя лаба?
не считала
читаю все доступные онлайн статьи по своей тематике
если доступен только абстракт то пишу автору - как правило присылают фул текст
вы всегда публи куете (в том числе, на конференциях) только десять раз проверенные результаты? Никогда не публикуете новые результаты, которые будут еще трижды исправлены?
всегда
иначе статью не возьмет ни один солидный журнал, а публикации в несолидных нам не нужны
еще, мы публикуем только те данные, которые можно объяснить с помощью уже имеющихся
у нас есть результаты экспериментов которые хоть и повторяются, но выглядят не особо понятными (по механизму самого явления такие вещи мы не публикуем, пока не находим при помощи других экспериментов как они вписываются в общую картину реальности

vamoshkov

я хотел бы, чтобы мне рассказали - что жизнь - это сплошное решение задачек/проблем.
что математика - это лишь один из инструментов, причем даже не самый часто используемый (шахматисты - же - математику не используют, а задачи решают)
///
ну ведь ты это и так понимаешь.
что задачи бывают такие и такие.
что задачи можно решать так-то и так-то.
что решения бывают вот такие и такие
/////
а если появятся еще перетакие и разтакие? А если их континум?
что при использование задач можно использовать вот такие инструменты.
что вот такие подходы - более удобные: дают более четкий результат и т.д.
///
это говорится.
что надо делать - если задача не решается
/////
это уже из области программирования. Сам решай в зависимости от задачи. Главное чтобы error не писала.
как использовать уже готовые знания
как формировать свою систему знаний
/////
это все в неявном виде тоже есть

Seka

По-моему ты не догоняешь одну очень важную деталь. В МГУ учат все-таки не тому как надо закручивать гайки, а тому как создавать и изучать резьбу. И этот навык более ценен, но к сожаление при нынешней коньюктуре он мало пригождается и поэтому по жизни приходится накручивать гайки на болты. Тем не менее инженеров в МГУ не готовят. Поэтому твоя критика "об отсутствии навыка решения практических задач" не в тему. Задачи решать учат, но задачи определенного рода, посерьезней.

Asmodeus

Если закончить с гайками, то я бы сказал, что в МГУ очень мало учат работать на современных приборах (кто же на них пустит студента, если прибор один на факультет задачи практикума морально устарели, правда единственная причина тут, это отсутствие денег.

lebuhoff

на химфаке из студентов делают лаборантов, причем работающего доисторическими методами.

antcatt77

> ну ведь ты это и так понимаешь.
я сейчас - да
я - первокурсник - нет.
> а если появятся еще перетакие и разтакие? А если их континум?
ну, и отлично. но у нас уже будет какой-то опыт по классификации задач.
> это говорится.
назови автора, название и номер страницы.
> это уже из области программирования. Сам решай в зависимости от задачи. Главное чтобы error не писала
причем здесь программирование?
пытаюсь я решить т. Ферма - а она не решается.
что делать?
> это все в неявном виде тоже есть
это хорошо, что это в не явном виде?
какая польза от того, что это не проговаривается?

antcatt77

> В МГУ учат все-таки не тому как надо закручивать гайки, а тому как создавать и изучать резьбу. И этот навык более ценен
на какой странице и какого учебника - написано как создавать и изучать что-либо?
почему эти знания по изучению и созданию чего-либо "стесняются" рассказать явно?
какая польза - от этого скрытия?
> об отсутствии навыка решения практических задач
почему ты считаешь, что, например, изучение и создание теории суперструн - это не прикладная задача?
что в ней такого особенного?
чем, вообще, отличается навык решения фундаментальных от решения прикладных задач?
что в фундаментальных задачах такого особенного?

vamoshkov

ну, и отлично. но у нас уже будет какой-то опыт по классификации задач.
///
есть курсы которые занимаются конкретно моделированием. Наприме Козлов на маткибе читает "Основы моделирования в естествознаии и биологии" если интересно подойди к нему и зачти как мат спецкурс.

пытаюсь я решить т. Ферма - а она не решается.
что делать?
//
на такой вопрос не может быть конкретного ответа!
современная криптография, например, вовсю использует тот недоказанный факт, что нет быстрго алгоритма разложения больших чисел на простые множители

Nefertyty

этим занимается философия
на первом курсе как-то сложновато было бы, я бы ничего не понял например

freya83

>чем, вообще, отличается навык решения фундаментальных от решения прикладных задач?
что в фундаментальных задачах такого особенного?
при решении прикладных задач ты используешь набор известных методов.
при решении фундаментальных задач ты разрабатываешь новые методы, которые потом могут стать известными и будут использоваться инженерами на практике.
Именно поэтому тебе в универе на дают рекомендаций какую задачу как решать, это ограничит тебя. Тебе дают набор инструментов (МатАн, ЛинАл, и т.д.) с помощью которых решаются задачи и дают примеры, как это может делаться (теоремы с ДОКАЗТЕЛЬСТВАМИ и т.д.).

GreMak

Про то что преподы бывают с огнем и без.
Я учился на экономе. И там насмотрелся вдовль на то что значит препод каличный
Вот простой пример:
на первом курсе у нас была экономгеография. Читали ее Зубаревич и Алексеев. При этом Алексеев - это чел который написал знаменитый школьный учебник. Так вот кто видел Зубаревич, и был на ее семинарах/лекциях скажет что это офигенный препод. Она читает так что пробивает до слез. При этом то что она читает попадает в душу, блин на всегда. Спасибо ей огромное.
И это можно сказать только реальным преподам!
А сколько у нас на экономе таких, что просто штаны протирают?! Да они рассказывают, деляться знаниями, но иногда мне просто жаль потерянного времени. Люди переходят от одного к другому, чтоб усвоить тот же материал. Ни это ли не пример того как важно правильно преподавать?! Ему собственно за лекции доплачивают если уж на то пошло. Если препод сбивается, перескакивает с одной идеи на другую, говорит не по существу, затягивает пары то на фига он нужен.
Если хочешь поговорить с бубнящим профи, то у любого препода есть часы консультаций - пожалуйста иди и спрашивай. И не надо выводить на лекции тех, кто не может объяснить. Мы же умных немых не выводим лекции читать?! Вообще думаю надо сделать для всех асперов доп курсы, где будут объяснять как читать лекции и как преподавать.
Про то что не надо мотивировать людей учиться - не правильно - надо. А зачем тогда вообще наука. Для просвящения, и твоя роль в этом не только написать несколько статей интересных тебе, но и сделать это так чтоб все поняли как оно на самом деле! Чтоб больше народу пошло не на сторону, так как тут на кафедре быдло, а именно на кафедру. Что это за фразы что мы учимся для себя?! Не для себя а для всех нас, чтобы государство в итоге стало богаче, чтоб ты реализовался полностью и прожил жизнь с максимальной отдачей! А потому и Все должны быть в этом заинтересованы не меньше чем ты. ОПять рынок и частничество вклинивается в святая святых:(
Кстати может устроить рейтинг по голосованию за преподов разных факов, кто из ни лучший!? Так в глаза не скажешь, а по форуму можно легко это обсудить!

geva

Наверное, имелось в виду просвещение.

GreMak

Сорру, прошу не обращать внимания на ошибки. Всегда были проблемы с русским:( Сочинение ели написал, а с появлением MS Word проблем стало еще больше

TOXA

Где как...

antcatt77

> при решении фундаментальных задач ты разрабатываешь новые методы, которые потом могут стать известными и будут использоваться инженерами на практике.
Почему ты считаешь, что нет общих подходов при разработке новых методов, при проведение доказательств и т.д.?

vamoshkov

Почему ты считаешь, что нет общих подходов при разработке новых методов, при проведение доказательств и т.д.?
///
Блин.
тебе эти общие методы в курсе матана как раз и показывают.
Чего тут непонятного то?

Seka

Почему ты считаешь, что нет общих подходов при разработке новых методов, при проведение доказательств и т.д.?
Что за волшебные подходы о которых ты говоришь?

antcatt77

> тебе эти общие методы в курсе матана как раз и показывают.
> Чего тут непонятного то?
показывают - но посредством ремесла, а не науки
так же как раньше - сапожник учил ученика - смотри и делай как я, также получается сейчас учат исследовать, создавать новое и т.д.
ps
научный подход - это почему и зачем мы так делаем, а не делай как я.

antcatt77

> Что за волшебные подходы о которых ты говоришь?
открою большую тайну - серебрянной пули не бывает.
есть лишь методики, с помощью которых можно быстрее или медленее получать результат.
методики изучения, решения проблем - тоже уже есть, но может быть не в достаточно собранном виде.

Seka

Какова область применения этих методик? Какова их эффективность?
Пожалуйста, без пустой демагогии, ссылки или подробно о чем речь.

freya83

>Почему ты считаешь, что нет общих подходов при разработке новых методов, при проведение доказательств и т.д.?
Они есть И состоят в том, что надо больше читать, слушать, думать, узнавать, изучать и пытаться применить что-то из того, что ты узнал для решения конкретной проблемы. Этому тебя и учат в универе.
Вот когда ты для решения задач оптимизации космических полетов применяешь кватернионы или матстат, то можешь получить новые методы, которые позволят решить задачи нерешаемые известными методами. Но заранее сказать, что здесь матстат сработает, а здесь нет - нельзя... кто-то должен попытаться это сделать первым.

antcatt77

> Какова область применения этих методик? Какова их эффективность?
что-то ты как-то слишком в формальности полез
т.е. ты можешь, например, оценить эффективность теоремы Пифагора?
> Какова область применения этих методик?
Триз - область изобретательских (инженерных?) задач
RUP, MSF - сбор, структуризация данных по задаче
это то, что более менее систематизировано, и то, что я ручками щупал.
и первое, и второе - например, активно используют еще более общий подход: анализ с последующим синтезом.
разбираем известное нам на части, а потом - перебирая комбинации сборок из различных частей - смотрим, что получилось нового - и насколько оно интересное.
я уже постил как-то в study - как применялся данный подход при формирование разных классов чисел.

antcatt77

> И состоят в том, что надо больше читать, слушать, думать, узнавать, изучать и пытаться применить что-то из того, что ты узнал для решения конкретной проблемы. Этому тебя и учат в универе.
на чем основывается твоя уверенность, что именно университет учит думать?
ты просто в это веришь?

Seka

RUP - Rational Unified Process, MSF - Microsoft Solutions Framework ? и ТРИЗ.. это все типа в помощь (или заместо?) матану...
Дружище, у меня для тебя добрый совет, тебе нужно неделю-полторы бухать. 1-2 бутылки водки в день. При такой профилактике мозг сбойнет и целостность некоторых виртульных конструкций, которые ты развиваешь и выстраиваешь, ослабнет, и появившийся вакуум заполнится некоторым РЕАЛЬНЫМ содержанием, которое возможно эти конструкции улучшит или в корне изменит. Это типа мой общий подход к решению некоторых проблем

antcatt77

> и ТРИЗ.. это все типа в помощь (или заместо?) матану
так почему ты считаешь, что матан мозг развивает, а решение задачи - как лучше спроектировать инженерный узел - нет?
во второй задаче - кстати обычно надо учитывать больше параметров.

Mors

//Складывалось впечатление, что единственной задачей преподавателей было запихнуть в студентов определенное количество материала и заставить решить определенные задачи.
//На 4ом курсе 80 процентов студентов не могут решить задачи вступительных экзаменов в институт. Человек забывает элементарнейшие вещи. Хуже того, у него атрофируется способность думать самостоятельно.
в точку! про мой универ.

Pavlentiy1977

Точное замечание!
Я не с мехмата или ФФ, но, думаю, всюду будет одинаковая реакция на "обратную связь"
Мнение студента никому не интересно. Как говориться, спасибо, что учат бесплатно
Это расстраивает, потому что с возрастом лишь некоторые преподаватели действительно способны качественно преподавать. И не все - действительно педагоги

antcatt77

> этим занимается философия
> на первом курсе как-то сложновато было бы, я бы ничего не понял например
может быть один из разделов философии?
философия целиком занимается намного большими вещами
> на первом курсе как-то сложновато было бы, я бы ничего не понял например
я правильно понял твою позицию, что ты считаешь следующее:
1. что если разжевать, наглядно показать - что такое изучение нового, что такое решение проблем - то первокурсник не поймет.
2. что если тоже самое дать ему в сыром в виде - например, в виде зазубривания мат. доказательств - то на него снизойдет озарение - и он вдруг сам поймет, что такое изучение нового и решение задач?
ps
Как быть с тем, что большинство студентов не понимает - зачем и как строить гипотезы при решение задач/проблем?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: