татарский язык в школах

raushan27

Сколько эмоций по поводу сворачивания преподавания на русском у прибалтов и в украинских школах.
Однако, такая же жопа происходит на территории РФ и это никому не интересно...


Уходящий 2007 год, объявленный Годом русского языка, приобрел четвертому по популярности языку мира тысячи тысяч новых сторонников. Но это — за рубежом. Достижения года родного языка в России, как оказалось, гораздо скромнее.
Организаторы мегапроекта — Министерство культуры и массовых коммуникаций, Минобрнауки и Росзарубежцентр — признают, что Год русского языка был рассчитан скорее на внешнего потребителя. В разных странах прошло более тысячи мероприятий, направленных на популяризацию русского. Свою задачу на международном уровне, похоже, Год русского языка выполнил. Его итогом, рассказал замминистра культуры и массовых коммуникаций Андрей Бусыгин, стало “значительное увеличение в ряде стран посетителей центров русской культуры и изучения русского языка”.
России же Год русского языка явно принес меньше. Кое-что, правда, перепало школьникам: по школам 85 российских регионов были распределены 1882 комплекта учебного и наглядного оборудования для кабинетов русского языка и литературы. А вот борьба за культуру разговорного и письменного русского языка непосредственно на территории его носителей в юбилейный год не задалась — дальше комических сюжетов с проведением в отдельных регионах тестирования на грамотность чиновников низшего и среднего звена дело так и не двинулось. А перечень грамматик и справочников по русскому языку, рекомендованный постановлением Правительства РФ еще в 2006 году для официальных учреждений и СМИ, Минобрнауки только-только составляет.
Русский язык остается важнейшим связующим звеном в межнациональном общении в полиэтнических районах вроде Северного Кавказа или Поволжья. Тем не менее, подчеркнула “МК” ректор Московского государственного лингвистического университета Ирина Халеева, до 10% средних школ республик в составе России, и, в частности, Татарстана и Башкортостана, являются национальными, и русский язык там преподают в лучшем случае как иностранный. В итоге часть молодых граждан России не владеет или плохо владеет государственным языком, причем наметившаяся неблагоприятная тенденция нарастает: под выпускников национальных школ ввиду их явной неспособности учиться в обычных российских вузах, в Татарстане и в Башкортостане, по словам Халеевой, уже открываются университеты с преподаванием на местном языке.
Если дело так пойдет и дальше, то в скором времени представителям национальных республик придется проходить тестирование на знание русского языка вместе с иностранцами, претендующими на учебу или работу в России либо на российское гражданство. Кстати, положение об обязательном тестировании уже готово и в ближайшее время будет утверждено.

Buxgalter

это известная проблема
просто раньше она рассматривалась в комплексе с проблемой сепаратизма в отдельных нац. регионах.

MAKAR-61

Если и есть проблема, то она прямо обратна. Преподование татарского языка явно недостаточно, русскоязычные школы лучше оборудованы, их выпускники имеют больше шансов на получение высшего образования. Так, что работы непочатый край.

azamatuam

русскоязычные школы лучше оборудованы, их выпускники имеют больше шансов на получение высшего образования
Тебе напомнить в какой стране ты живёшь? :smirk:

k11122nu

> Преподование татарского языка явно недостаточно
недостаточно для чего?

MAKAR-61

В Татарстане два государственных языка, ни у одного российского или международного судебного органа этот факт невызывал претензий.

mong

а второй - это язык какого государства ? :D
вообще, нацменские фашисты заебали. :smirk:

MAKAR-61

ОК, один пример. Сельские школы в Татарстане априори татарскоязычны, потому, что иначе школьники просто не поймут предмета, так было всегда, в том числе и при Советской власти. Из-за того, что знание русского языка необходимо при поступлении в любой ВУЗ, на уровне свободного носителя языка, сельские выпускники подвергаются в этом вопросе дискриминации. Поэтому необходимо либо упразднение вступительных сочинений, либо развитие татарскоязычного высшего образования. Что происходит крайне медленно. Хотя и бы и сочинения отменил, пользы от них ноль, во всяком случае на естественных и технических факультетах.

MammonoK

в австрии?
Vienna, AUT

KLAYD

Поэтому необходимо либо упразднение вступительных сочинений, либо развитие татарскоязычного высшего образования.
может надо лучше учить русский, раз имеется 2 государственных языка?

mong

не, лучше татар из деревни вообще брать без экзаменов.
ведь это так толерантно ! :smirk:

k11122nu

> Сельские школы в Татарстане априори татарскоязычны, потому, что иначе школьники просто не поймут предмета
разумно
> Поэтому необходимо либо упразднение вступительных сочинений, либо развитие татарскоязычного высшего образования.
Пожалуйста. За счет желающих. Не думаю, что профессура КГУ обрадуется необходимости преподавать на татарском. Но что мешает желающим сделать свой университет и преподавать там на татарском? А на входе требовать татароязычные сочинения.

marina355

Поэтому необходимо либо упразднение вступительных сочинений, либо развитие татарскоязычного высшего образования.
Во-первых, даже русскоязычные сельские выпускники (не говоря о иноязычных) вполне могут отставать в литературном языке от городских (в массе).
Во-вторых, если не обязать национальности знать русский на уровне носителя - будет сильно плохо. Язык - основа менталитета. Без единого менталитета не построить единое государство (в большинстве случаев). В советское время делали правильно - учили литературному русскому всех.
Национальное среднее и высшее образование тоже должно быть - для желающих, не за счет фед.бюджета, но выпускные по русскому в школе должны оставаться.

mong

Но что мешает желающим сделать свой университет и преподавать там на татарском?
а зачем ? :confused:

MAKAR-61

) Потому, что трудноосуществимо.
2) А почему ни наоборот.
Если бы русские в среднем знали татарский так же, как в среднем татары русский, проблем бы вообще не было.

MAKAR-61

Делают, но очень медленно, сложностей всяческих море.
В принципе, сельские ребята понимают русский, есть телевидение и все такое, если человек толковый, этого более чем достаточно, чтобы ботать естественнонаучные специальности. Но вступительное сочинение не носителю языка осилить крайне сложно.

stm7543347

Если бы русские в среднем знали татарский так же, как в среднем татары русский, проблем бы вообще не было.
Китайский знать еще не надо? А то среднестатистический китаец из ГЗ знает русский явно лучше, чем я китайский. Это недоработка с моей стороны?

kondreu

Китай часть России?

k11122nu

> Потому, что трудноосуществимо.
Это нужно некоторым из вас. Вы хотите переложить нужную вам трудноосуществимую задачу на людей, которым это не нужно?
> А почему ни наоборот.
потому что так исторически сложилось. Я не об исторической справедливости, а о том, что в сложившихся условиях так наиболее эффективно. И мне не очень понятно, почему 100 миллионов человек должны учить язык, на котором говорят только татары и, в какой-то степени, турки с казахами и т.п., а не двадцати миллионам выучить шестой по распространенности язык в мире. Повторю, я не о справедливости.

mong

Если бы русские в среднем знали татарский так же, как в среднем татары русский,
и ещё сто писят других языков, ага. :smirk:

MAKAR-61

Хочешь ассимилировать татар в русских? Может лучше русских в татар. И сделать татарский язык общегосударственным, как тебе идея? Айн фольк, Айн райх и все такое.

stm7543347

Ты уже далеко продвинулся в татарском?

narkom

ну вообще парочку не мешало бы освоить ;)

mong

Может лучше
нет, не лучше. :smirk:

MAKAR-61

Предлагаю всем ботать английский или китайский. А на русский забить.

kondreu

Кому нужно, тот освоит.

mong

эстноские и шведский-то ? :smirk:

stm7543347

Может лучше русских в татар. И сделать татарский язык общегосударственным, как тебе идея?
Уже пробовали, не прокатило. Или мне не следовало об этом напоминать, чтоб не оскорблять ничьих национальных-религиозных-любых-прочих чувств?

narkom

ну это тот ещё идиотизм :)

mong

ты уже на татарский забил ? :smirk:

narkom

английский, французский или немецкий ;)

stm7543347

Предлагаю всем ботать английский или китайский. А на русский забить.
На татарский, соответственно, тоже. Начинай.

kondreu

Кроме того, к приезжим из сел зачастую менее требовательное отношение.

lenmas

ну вообще парочку не мешало бы освоить
Ну, парочку, допустим, я уже знаю. Русский, белорусский. Если сильно поднапрячься, то смогу и на украинском шпрехать. Ну и по-польски до кучи :)

kondreu

Родной то какой?

MAKAR-61

Я английский знаю.

narkom

в плане?

kondreu

Эстонский?

narkom

я с детства полиглот ;)

kondreu

Космополит. :)

stm7543347

Ну, начинай татарский забывать. Чего ждешь-то?

k11122nu

> Предлагаю всем ботать английский или китайский. А на русский забить.
на русском уже говорит почти все население России, огромная часть населения бывшего СССР, заметный кусок Монголии и куча людей в Восточной Европе, Австрии, Германии, Египте (я не учитываю людей с русскими корнями. В перечисленных странах русский язык преподают или преподавали в школе). На татарском даже далеко не все татары говорят. В частности, у меня было двое коллег-татар (один из Татарстана, один из Казахстана двое одноклассников (родители обоих из Татарстана, сами из Подмосковья подруга (Татарстан несколько знакомых. Ни один из них не говорил по-татарски свободно, мало кто мог сказать хотя бы простейшие фразы. Все свободно говорили по-русски.
В этих условиях я просто не вижу смысла переходить русским на татарский.
А касательно английского или китайского. Тебя не смущает, что все население Китая (из которого по-китайски говорило меньшинство) несколько десятилетий принуждено говорить по-китайски, что в Ирландии носителей ирландского заметно меньше населения страны, в то время как по-английски говорят все поголовно?

narkom

а ты что под китайским понимаешь?

kondreu

Эта тенденция и дальше будет развиваться, языков становится будет все меньше и меньше.

k11122nu

путунхуа

narkom

это тоже самое, что mandolin?

MAKAR-61

Я сейчас по работе общаюсь с ирландцами, знаешь сколько бабла пр-во Ирландии вкладывает в развитие гэльского? До фига. Я понимаю, что русским на татарский язык пофиг, так мы ничего и не просим, мы сами стараемся решать свои проблемы. Просто возмущают, когда пишут бредятину про дискриминацию русского языка в Татарстане.

MammonoK

Я сейчас по работе общаюсь с ирландцами, знаешь сколько бабла пр-во Ирландии вкладывает в развитие гэльского? До фига.

и вы вкладывайте

MAKAR-61

Вкладываем.

MammonoK

ну так это замечательно =)
я за максимальную культурную автономию татар, тк против глобализации

goga7152

Мне по долгу службы пришлось готовить студентку-заочницу 5 курса одного провинциального университета к сдаче диплома. Так вот, она закончила сельскую школу в селе, где проживает татарская диаспора. Причем отмечу, что область, где находится это село (райцентр) не входит в состав к.-л. нац. республики в составе Р.Ф.. Так вот, она очень плохо говорила по-русски, это была большая проблема при общении с ней (я предложил говорить по-английски, но английского она вообще не знала). Кстати, параллельно она работает школьным учителем математики в своем селе.

MAKAR-61

я вообще не понимаю, за что ты мне минусы хреначишь :grin:

MAKAR-61

Границы Татарстана были проведены в свое время произвольно, масса территорий с компактным татарским населением осталась за пределами республики.

narkom

когда был в Буре, видел маленьких армянских детей, которые ни слова по-русски не говорили, причем как я понял семья жила достаточно долго в России. Дети естественно в России родились. Я честно говоря не представлял, что такое возможно.

goga7152

Границы Татарстана были проведены в свое время произвольно, массатерриторий с компактным татарским населением осталась за пределамиреспублики.
Я не против того, чтобы они изучали татарский язык — но за то, чтобы при этом они русский знали не хуже. Это будет лучше для них самих, иначе они фактически граждане второго сорта в своей стране получаются (причем речь в первую очередь идет о молодежи).

Santiny

лол.
Общегосударственный язык должны знать все...
Это должна обеспечить федеральная власть.

mong

полиглот
чего глотаешь ? :o

narkom

поль :smirk:

Lena71



Границы Татарстана были проведены в свое время произвольно, масса территорий с компактным татарским населением осталась за пределами республики.
И масса территорий с русским, чувашским населением оказалась на территории республики. Вообще, живя по соседству с Татарстаном, могу сказать, что эти ребята себя уже не чувствуют российской землей, национализм татарский там развит донельзя.

mong

и чё дальше ? :smirk:

Lena71



лол.
Общегосударственный язык должны знать все...
Это должна обеспечить федеральная власть.
Вот это правильно. Вот мне очень интересно, почему в Татарстане где отсилы 40% татар идет такая "бычка" на русский язык, а, скажем, соседней с ними Чувашии, где коренного населения 70-80% такого нет?

mong

национализм татарский там развит донельзя
ну так зато мы на каждом углу орём про руский фашизм. :smirk:

Lena71

Не надо орать. Не надо одних националистов подавлять на пользу другим. Или уж всех, или никого не трогать.

mong

подавив нацменских фашистов и их провокаторов - не будет и русских фашистов.

ivan_zolotukhin

знаешь сколько бабла пр-во Ирландии вкладывает в развитие гэльского?
Там совсем другая ситуация — они же независимы сейчас от UK, Да и бестолку, все равно на этом гэльском там никто не говорит, только в нескольких селах, да и то — в каждом селе свой диалект.
Никто, кстати, не против татарского языка как такового — пресса и прочие СМИ есть, пиши себе прозу, поэзию, книги издавай. Но для высшего образования нужен русский, просто потому что высшее образование общефедеральное и должно подчиняться законам РФ, в котором татарский — не один из государственных.
Что же до естественнонаучных областей — кто, нафиг, будет статьи читать по-татарски?

MAKAR-61

Русские националисты: хотят выгнать всех инородцев с территории где проживают чуть раньше их, хотят присоединить или хотя бы экономически подчинить окрестные земли, хотят ассимилировать все нацюменьшинства на землях которых поселились русские.
Татарские "националисты": ничего такого не хотят, хотят сохранить свою идентичность и не чувствовать себя на своей земле людьми второго сорта.
Что между ними общего :o

MAKAR-61

Ты хочешь чтобы мы тоже начали бороться за полную независимость?
Насчет Ирландии, разговаривал с теткой из Дублина, она сама по-гэльски говорит плохо, но говорит, что ее дети знают его лучше английского.

ivan_zolotukhin

окрестные земли
Тут, кстати, вопрос — кто кого "окрест" :p

mong

ты за все русских и татарских националистов говоришь ? :smirk:

mong

Ты хочешь чтобы мы тоже начали бороться за полную независимость?
одни уже попробывали. :smirk:

MAKAR-61

И теперь платите им контрибуцию. :smirk:

mong

а вы не платите ? :smirk:

lebuhoff

Насчет Ирландии, разговаривал с теткой из Дублина, она сама по-гэльски говорит плохо, но говорит, что ее дети знают его лучше английского.
Но английский им всеравно придется знать (т.к. возникнет необходимость общаться с др. европейцами) да и сдавать при поступлении в университеты, например, UK.

MAKAR-61

Не им.

mong

а кому ? :smirk:

ivan_zolotukhin

Ирландия — она на острове, если что. Фиг бы у них что с независимостью вышло, если бы со всех сторон была UK. Дети говорят лучше, поскольку пока что учат язык в школе. Но это некий искуственный усредненный диалект. Вообще, у них много проблем стало после реформы языка.
Как выйдут в "большой мир" — забудут нафиг, что, кстати, очень жалко — я за сохранение и всяческое развитие национальных языков, но не в ущерб общегосударственному.
Немного лучшее положение у валлийского. Но им (выходцам из Уэльса) все равно Кембридж и Оксфорд не особо светят.

MAKAR-61

Кто-нибудь говорит о том, что надо забывать русский язык?

MAKAR-61

Не переводи тему. Речь шла о вашей дани Рамзану Великому, которую ты изволил интерпретировать как великую победу.

marina355

Кто-нибудь говорит о том, что надо забывать русский язык?
ты
Может лучше русских в татар. И сделать татарский язык общегосударственным, как тебе идея?

selena12

имхо он не заметил, что Орды уже нету давно

MAKAR-61

Это был риторический оборот если ты непонял.

lebuhoff

Кто-нибудь говорит о том, что надо забывать русский язык?
Вы же сами предлагали решить проблему с плохим изучением русского языка в сельских школах путем отмены предмета русского языка при сдаче при поступлении в ВУЗы (насколько понимаю, обучение там не будет вестись на русском). Т.е. предложили на территории РФ выделить республику, в котором, фактически, государственный русский язык не будет изучатся.
Ну, не абсурдно ли?
P.S. На сколько понимаю, в Татарстане уже давно нарастают центробежные силы для выхода из состава РФ (Ваши взгляды на проблему русского языка - это лишь подтверждают).

MAKAR-61

Внимательно прочитай все мои посты. Излагаю тезисно. Сельские ребята поймут если читать математику по-русски, они не смогут пройти сито вступительных экзаменов, в частности сочинение, рассчитанное как минимум на носителей языка.

MAKAR-61

Почему шведы нехотят отделяться от Финляндии, рето-романцы от Швейцарии, фарерцы от Дании? Все больше и больше убеждаюсь никто не делает для развала России больше, чем т.н. "патриоты".

MammonoK

шведы не прочь отделиться
если ты имеешь ввиду аланские острова и тд
в финляндии кстати в скором времени планируют отказаться от шведского как государственного

MAKAR-61

Почему?

MammonoK

потому что финны не видят смысла изучать язык на котором говорит 5% населения
а их его заставляют учить. плюс им это напоминает о том, что они когда-то были под властью шведов

ivan_zolotukhin

фарерцы от Дании?
Зато гренландцы — очень даже хотят, хотя ничего им особо и не светит.

marina355

Да, был момент, когда вся элита финнов говорила только на шведском - такое сильное было влияние. финский стали жестко забывать. понадобились экспедиции, восстановление фолклера, вывод этого дела из академической среды в массы, но в результаты финны справились.

MAKAR-61

ИМХО, это глупо. Знание лишним не бывает, тем более уже все отработано.Кстати я думаю, очень многие материалы по средневековой истории Финляндии, доступны только на шведском языке.

lebuhoff

они не смогут пройти сито вступительных экзаменов, в частности сочинение, рассчитанное как минимум на носителей языка.
Извините, а ребята, граждане РФ и проживающие на территории России не должны являться "носителями русского языка"?
Если есть проколы в образовании, то надо их решать, но не такими методами.

ivan_zolotukhin

доступны только на шведском языке.
Однако, не на современном шведском, так что все равно новый язык нужно учить.
А у финнов тогда особо вообще не было писменных источников.
Финны все равно в школе учат несколько языков: английский, потому что без него никуда, французский или немецкий или итальянский — как иностранный, зачем им сдался шведский — непонятно. Кому надо — выучат, конечно же.

MAKAR-61

Нет не должны. Какое право кто-либо имеет требовать какой язык знать и на каком говорить?

lebuhoff

Знание лишним не бывает, тем более уже все отработано.Кстати я думаю, очень многие материалы по средневековой истории Финляндии, доступны только на шведском языке.
Угу. Тем более, как говорят сами фины, при общении с другими скандинавами в случае непонимания переходят на общий шведский язык. Финский язык сам по себе сложен, но фины молодцы и всячески поддерживают изучение их языка и культуры.
Возможно, они из официального и изымут (дабы, например, не дублировать делопроизводство на 3-х языках но изучать и знать будут.

lebuhoff

Какое право кто-либо имеет требовать какой язык знать и на каком говорить?
ВУЗы при поступлении, руководствуясь правом федерального закона.
Т.е. пришли к тому, с чего начали - раз в федерации, то приходится мириться и быть как все другие субъекты и подчиняться одним и тем же законам.

MAKAR-61

Ты хочешь, чтобы мы провозгласили независимость(отхватив при этом значительный кусок Поволжья и Урала) и смогли сказать, то же самое про русский, на кой он нам нужен?

MAKAR-61

На самом деле мы кладем на федеральные законы, потому, что Пу и Ко боятся, что Бабай поднимет бучу. И вот с этим вам действительно приходится мириться, с этого собственно и началось обсуждение :smirk:

lebuhoff

Ты хочешь, чтобы мы провозгласили независимость(отхватив при этом значительный кусок Поволжья и Урала) и смогли сказать, то же самое про русский, на кой он нам нужен?
Формально - да. См. пример Украины.
На практике, для осуществления торгово-экономических и проч. связей пришлось бы учить и использовать русский.

lebuhoff

На самом деле мы кладем на федеральные законы, потому, что Пу и Ко боятся, что Бабай поднимет бучу. И вот с этим вам действительно приходится мириться, с этого собственно и началось обсуждение
Так о чем же я писал, указывая, что "наблюдаются центробежные силы" для выхода из состава РФ! Просто Вы сейчас прямым текстом указали на это.

narkom

эт какое-то новшество, если честно :)
Аланские острова хотят автономию в ЕС, а не отделится от Финляндии, те финские этнические шведы, которых я встречал идентифицируют себя как фины, а не как шведы.

MAKAR-61

Для нас это не проблема, большинство знает русский, проблемой это станет для татарстанских русских которые пока ленятся ботать татарский :smirk:

MAKAR-61

А какого хрена мы должны слушать кремлян если у самих есть голова на плечах ;)

narkom

сейчас вроде и не учат фины шведский, что логично ибо часть населения со этническими шведами и не соприкасается никогда :). А насчет отмены как государственного это я не слышал, но может и так :)

lebuhoff

проблемой это станет для татарстанских русских которые пока ленятся ботать татарский
Вы хотите вильдшвайна этими словами раззодорить?
P.S. Не знаю как Вы, но чувствую, что тема диспута в дальнейшем может попасть под недавнюю статью о разжигании межнациональной розни и об экстремизме...

MAKAR-61

Первоначально я был настроен чрезвычайно мирно.

lebuhoff

А какого хрена мы должны слушать кремлян если у самих есть голова на плечах
Т.к. пока Вы в составе РФ... (пожалуйста, не притворяйтесь маленьким)

pkarpusha

проблемой это станет для татарстанских русских которые пока ленятся ботать татарский
нах им его учить?
млин ты сначала заставь городских татар выучить татарский
что-то они не собираются

lebuhoff

Первоначально я был настроен чрезвычайно мирно.
Честно говоря, в Вашем предложении о ВУЗах содержалась нотка "бунтарства" и недовольства текущим положением доминирования русского языка. А зная настроения татарской общественности, мог предположить исход диалога.
P.S. Я белорус и у нас в Беларуси 2 национальных языка - русский и белорусский (русский явно доминирует, что вызывает негодование некоторой части общественности проблем, практически нет и при поступлении можно сдавать на выбор один из языков (белорусский, имхо, проще а кое-где и оба. Но мне все это легко (и "позволительно") говорить, т..к Беларусь - уже другое государство.

pkarpusha

большинство знает русский,
и не знает татарский :smirk:

MAKAR-61

Этнический состав кремлян вопрос крайне дискуссионный :grin: Мне плевать, что кто-то что-то считает. Северная Корея считает Южную своей частью, а Южная Северную своей. Важны не формальные заклинания, а реальный расклад сил. В силу различных политических процессов Татарстан приобрел относительную автономию, на мой взгляд от этого никто не проиграл, точнее татары и прочие нацмены выиграли, а русские не проиграли. Но жизнь не кончается. В России растет национализм и растет давление на национальные республики, все это может кончится весьма плачевно для всех, но больше всего для русских живущих по среди иного этнического окружения. Я это понимаю, и не хочу подобного развития событий, мои оппонеты похоже нет.

selena12

В России растет национализм и растет давление на национальные республики
пока что примеров такого давления ты не привел, кроме того, что вас "заставляют" учить государственный язык :smirk:

MAKAR-61

Неправда все сельские знают хорошо татарский, подавляющее большинство городских двуязычно. Те городские которые незнают татарского, как правило сильно ассимилированы и не имеют тесных связей с родственниками и своим селом, в результате степень их влияния на политическую и экономическую жизнь республики постоянно снижается.

MAKAR-61

Примеры ради Бога. Зачем татарам запретили самим выбирать алфавит, это мелочь, я сам не сторонник латиницы, но такое наглое вмешательство раздражает чрезвычайно.

selena12

слушай, религиозный фанатизм я еще могу понять, но филологический - не в силах

pkarpusha

сельских меньшинство
 
подавляющее большинство городских двуязычно.
те которые родом из деревни, т е поколение моих родителей -да
мои сверстники-нет (сужу по нефтекамску )
ты не ответил, зачем русским знать татарский
ваще смысла не вижу в этом
у нас что, Русско-Татарская Федерация?

MAKAR-61

Незачем. Хотя я со своими кентами в Казани стараюсь говорить по-татарски, так, что если кто со стороны хочет понять приходится поднапрячься ;)

lebuhoff

В России растет национализм и растет давление на национальные республики, все это может кончится весьма плачевно для всех, но больше всего для русских живущих по среди иного этнического окружения. Я это понимаю, и не хочу подобного развития событий, мои оппонеты похоже нет.
Рад за Вас, а так же, что Вы даете трезвые, на мой взгляд, рассуждения.
То, что национализм растет и подогревается - мне кажется это очевидным. Возможно, Кремль пытается или как-то отвлечь внимание от проблем, поднять свой рейтинг на волне "национальности", а заодно прижать республики, которые тоже хотят независимости (тем более, когда экономика начинает позволять сделать это). Надеюсь, со временем до террора не дойдет и не будет межусобной войны.
Как выйти из этой ситуации - не знаю, только чувствую, что нужно всем политикам идти на компромис, а гражданам страны не терять своей головы.

MAKAR-61

Дело не в том, оправдано это или нет, а в том, что государство сует нос не свое дело.

demiurg

кентами
А это на каком языке?

demiurg

что государство сует нос не свое дело.
тем, что не отменяет вступительные сочинения в Казанском университете? Я что-то не пойму, что имеется в виду, уже долго и упорно.

MAKAR-61

На фене :crazy:

ivan_zolotukhin

государство сует нос не свое дело
это, интересно, в какое же не свое?

ivan_zolotukhin

На фене :crazy:
Новое слово в филологии — татарская феня!

MAKAR-61

Конкретно эта фраза относилась, к запрету на использование иных алфавитов кроме кириллицы.

demiurg

понятно

MAKAR-61

Знали бы Вы сколько дарований подарила криминальному миру Казань :crazy: Я этим не горжусь.

ivan_zolotukhin

к запрету на использование иных алфавитов кроме кириллицы.
А как ты думаешь, есть на это причины или нет?

demiurg

Вот уж блин клемлядям-то один хрен, каким алфавитом татары будут писать по-татарски, разве нет?

ivan_zolotukhin

Да догадываюсь, но ты-то в этом не участвовал, так что что уж тут поделаешь. В свое время много юных криминальных талантов дали и Набережные Челны, и Нижний.

MAKAR-61

Мне плевать. Если я буду спать с твоей женой, тебе будет важно есть у меня на это причины или нет?

ivan_zolotukhin

клемлядям-то один хрен,
Про кремлядей ничего не знаю. Наверное, один. Но все-таки предлагаю подумать, почему нужно, чтобы была не латиница и, не дай боже, арабский алфавит.

ivan_zolotukhin

Если я буду спать с твоей женой, тебе будет важно есть у меня на это причины или нет?
Это ты вообще к чему? И поосторожней там, с выражениями, ога?

MAKAR-61

ОК. извини. Чтобы пояснить свою мысль, проведу слежующую аналогию. Представь живешь ты с соседом, разумеется тебе хочется, чтобы все было по твоему, занавески не желтые а зеленые, шкаф хочется поставить в центр и т.д. И начинаешь ты заебывать соседа по мелочам, то сделай так, се сделай так. В итоге заебываешь ты его окончательно и жизнь превращается в ежедневную войну. Оно кому-нибудь надо?

MAKAR-61

Уж незнаю чего кремляне добивались, наверно опасались усиления пантюркистко-ваххабитско-сионисткого влияния. Но добились они следующего, даже люди индифферентные к этой проблеме, охренели от этого хамства.

ivan_zolotukhin

Оно кому-нибудь надо?
Оно, конечно, никому не надо.
Но аналогия у тебя неверная. Она была бы верной, если бы Татарстан не был частью РФ (что, кстати, для Татарстана нифига не выгодно). А так — приходится принимать во внимание разные вещи. Это ведь только на первый взгляд с алфавитом — просто придирки.
-------
Ну и так, если беспристрастно — чем плох татарский алфавит, основанный на кириллице?

pkarpusha

чем плох татарский алфавит, основанный на кириллице
ничем
имхо самое то

mong

ничем
имхо самое то
ты ,сцуко, татарофобка ! :mad:
как можно писать такой охуеннейщий язык такими убогими буквами, которые пользуют тока фашисты и прочие сцуко угнетатели свех в мире гордых и свободных народов ? :mad:

pkarpusha

несмешно :smirk:

MAKAR-61

Ну и что, что в составе РФ, во-первых далеко не все татары живут в РФ, во-вторых какое право государство имеет вмешиваться в дела которые его не касаются, например, скажи государство имеет право заставить тебя жениться на ком-то или развестись с кем-то, оно же государство, а ты его часть? Наш алфавит исключительно наше дело.
По поводу кириллицы. Могу привести минусы:
1) Не достаточно хорошо отражает фонетику татарского языка.
2) Не понятна татарам Финляндии, Японии, США, Турции и прочих стран где есть татарские диаспоры.
3) Значительная часть татарской литературы, написанная до 1937 года, на других алфавитах арабице и латинице, не понятна современным татарам.

MAKAR-61

Син татар теленда ничэ китапларны укыдын?

pkarpusha

оч
балачагымда :o

MAKAR-61

Нинди?

MAKAR-61

Хэзер нерсегэ укымысын?

pkarpusha

хатерлямим инде
Сак-сок хям шул торле
а нарса?

mong

во-вторых какое право государство имеет вмешиваться в дела которые его не касаются
жжошь ! :smirk:
Наш алфавит исключительно наше дело

вот когда будете жить в своём государстве, тогда и будет исключительно. :smirk:

mong

пообщайтесь в приватах чтоле или в диаспоре. :smirk:
а то потом вы удивляетесь чёй-то вас притесняют и не дают разговаривать на своём чучмекском. :smirk:

Buxgalter



Значительная часть татарской литературы, написанная до 1937 года, на других алфавитах арабице и латинице, не понятна современным татарам.

обратно же, переведи язык на латиницу и через 10 лет татарская литература на кириллице точно также станет мудреным бумажным хламом.

pkarpusha

мин шул чаклы татарча белмим :( мина кызык да ул тугель

sever576

>Наш алфавит исключительно наше дело.
У себя дома можешь хоть на папуасском диалекте разговаривать, это действительно твое дело.
А вот на каком языке будут общаться граждане Российской Федерации и какой алфавит они будут использовать при письме дело уже не твое.

MAKAR-61

Мое

sever576

твое оно у тебя дома

MAKAR-61

Шуна курэ син узен туган телене яхши белмисен, яхширак белерга телемисен, э икенче кешелерне укытасын нерсе татар теленгэ эйбет була, нерсе булмы. Мин уйлым бу дерес юл тугель.

MAKAR-61

Ну я же гражданин России, значит вся Россия мой дом. А дома я делаю, что хочу :smirk:

mong

значит вся Россия мой дом. А дома я делаю, что хочу
тогда я тоже делаю что хочу. :smirk:
и пофигист тоже делает то, что он хочет.
например мы хотим, чтобы ты учил руччкий и на на нём писал в разделе сосаити, а не на чучмекском. :smirk:

rkagan

эта.. у "русских фошистов(тм)" тоже Россия - дом.. :smirk:
..так, мысли вслух..

MAKAR-61

А я хочу тебе п..ды дать. И скорее всего рано или поздно дам.

narkom

:smirk:

narkom

чет не понял, барсукан утверждает, что государство диктует нацменьшинствам какой алфавит использовать, для тебя это нормально?

sever576

конечно нормально

narkom

почему? это ведь их язык, может им все-таки решать?

sever576

ну я же у себя дома, что хочу, то и делаю (с)

Buxgalter



государство диктует нацменьшинствам какой алфавит использовать
государство никому ничего не диктует хотя бы даже потому, что само на свои деньги создает школы с нац уклоном, что особенно видно на примере Москвы.
 
государство в лице компетентных структур (институты языка АН РФ или чего там) сделали свое заключение, на основе которых было принято решение. и, кстати, его поддержала часть татарской общественности (не знаю, насколько эта часть велика ибо переход на латиницу не оправдан по финансовым соображениям, это неудобство для тех, кто привык к кириллице (интересно, почему об этих людях никто не думает?) и главное - в перспективе лингвистическая/диалектная (не знаю, как точнее выразиться) сегментация татарского общества=>ухудшение коммуникации, в том числе межпоколенческой.
чего из государства монстра делать по поводу и без? не все здесь диктатура и произвол.
 

narkom

я не делал монстра. :)
Барсукан сказал, Пофигист ответил. Мне было интересно мнение Пофигиста, при этом я не утверждал, что Барсукан говорил правду. Безосновательно правдивости факта ведется дисскусия, что для Пофигиста нормально. Оказывается, что он не такой уж и пофигист. :)

sever576

>не все здесь диктатура и произвол
как ты можешь так говорить! кровавая рука ымперцев дотянулась и до татарского народа, придушив его свободолюбивые помыслы

MAKAR-61

Отнюдь, дело было не совсем так. Есть Всемирный конгресс татар, неформальная организация где представлены представители татарской общественности со всего мира. На конгрессе проходила дискуссия, о том какой алфавит стоит использовать. Да, большинство склоняется к латинице, но проблема в другом, государство в административном порядке запретила переход. Вот имено это событие, вызвало мое и не только мое раздражение. Насчет финансирования, большая часть школ в том числе и за пределами Татарстана финансируется из республиканского бюджета, федералы тут непричем.

Buxgalter

да я не тока тебе
просто не так все просто - есть как бы хорошие люди, которые хотят латиницу (если они говорят, что она им удобна, то у меня нет оснований им не доверять есть другие люди, тоже хорошие, которых и кириллица устраивает или от которой они не хотят отказываться по тем или иным причинам, и есть государство, которое априори плохое и потому все и вся подавляет. но покопавшись в теме оказывается, то все гораздо сложнее и нужно вести диалог с государством, доказывать свою позицию, в том числе научно (это ведь и научная проблема а не требовать типа "дайте нам, потому что это наше все".

MAKAR-61

Никто не требует от государства, чтобы оно, что там давало, требуют, чтобы немешало.

Buxgalter

не буду спорить, лишь скажу, что в моем родном городе и области точно знаю несколько тюркских школ и факультет башкирского языка и литературы в местном государственном ВУЗе, которые финансирует именно государство в виде муниципальных/губернских властей (школы) и федеральных (ВУЗ).
 
я понял, что административно. создавайте ассоциации, научные объединения, доказывайте, что вам латиница удобна.
и я не соглашусь, что в таком глобальном вопросе, как переход с одной системы на другую, государство не имеет право голоса. может оно не совсем корректно его реализовало (все еще зависит от того, как был поставлен вопрос инициаторами перехода на латиницу но у нас такое государство, и это вовсе не признак неуважения татар.

MAKAR-61

Еще никак не был поставлен, просто обсуждался. Запретил КС, что воще полный бред.

narkom

и я не соглашусь, что в таком глобальном вопросе, как переход с одной системы на другую, государство не имеет право голоса.
а на каком основании государство имеет право голоса? давайте переведем все русские учебники в Прибалтике на латиницу! так государству удобней! И все звуки что надо есть! замечательно же будет :)

Buxgalter

я не сказал, что это право решающего голоса, тем более в таком щекотливом вопросе. :)
и кстати на прибалтику-то уж в языковом вопросе ссылаться - это моветон, ну или не совсем удачный пример

sever576

скорее прибалтику на кириллицу переведут -

1853515

Запретил КС

напиши, что именно запретил КС.
А то не понятно, что обсуждается..
ЗЫ токо напиши развернуто, а не "запретил переход".
неужто если ты в тетрадке у себя латиницей напишешь - посодют? :shocked:

Buxgalter



а на каком основании государство имеет право голоса?
государство должно иметь право голоса в таком вопросе даже по той причине, что это вопрос коммуникации, социокультурного взаимопонимания, то есть общей безопасности.
 
кстати, в некоторых славянских странах используется как кириллица, так и латиница, почему бы татарам не взять и такой вариант. думаю, с государством быстрее бы нашли общий язык. компромисс - штука полезная.

narkom

это только в твоих мечтах, там, где у тебя кран от нефтепровода :smirk:

sever576

зависть спать не дает?

narkom

чему я завидую? твоей больной фантазии про нефте- и газокраны? :)

sever576

больной, вы бредите, у вас галлюцинации

Santiny

это ппц какой-то...
какие из советских республик, кроме Прибалтики довольны выходом из СССР?
Вся довольность заканчивается, когда штаты перестают давать деньги
то есть - 2 альтернативы: или спокойно жить в составе РФ по общим правилам, или сосать болт пиндосам....
ну, или превратиться в государство типа Монголии... и голодать без нефти и газа и конкурентной промышленности.. Потом РФ с полным моральным правом сможет захватить это недогосударство, и хоть рабами всех сделать..

k11122nu

По поводу кириллицы. Могу привести минусы:
1) Не достаточно хорошо отражает фонетику татарского языка.
Офигеть, а латиница его отражает лучше, что ли?
> Не понятна татарам Финляндии, Японии, США, Турции и прочих стран где есть татарские диаспоры.
татар Японии никакой кириллицей не испугаешь
> Значительная часть татарской литературы, написанная до 1937 года, на других алфавитах арабице и латинице, не понятна современным татарам.
На арабице. Насколько я понимаю, доля латиницы мала. И что, как поможет современным татарам латиница, если старые тексты написаны на арабице? Которая, кстати, тоже отнюдь не подогнана под татарскую фонетику, и которую нигде в мире больше не понимают.

sever576

Надо же некоторым отдельным личностям показать свою значимость. То, что целесообразность введения латиницы равна нулю, их не смущает.

stm7543347

Хотя я со своими кентами в Казани стараюсь говорить по-татарски, так, что если кто со стороны хочет понять приходится поднапрячься ;)
Давай уже поставим вопрос ребром.
Если я в два часа ночи посреди Казани попробую по-русски спросить, как пройти до библиотеки, мне пизды дадут? :chase: :o

MAKAR-61

) Да.
2) Татарская светская литература появилась на латинице, на ней действительно написано очень много, несмотря на короткий промежуток времени использования. Плюс, значительно легче читать тексты на других тюркских языках.
3) Лично я за обучение арабице, полноценной заменой она вряд ли станет в ближайшем будущем, но было бы здорово, если бы татары умели ее читать.

MAKAR-61

Нет. Казань в отличии от Москвы удивительно интернациональный город.

sever576

ЛОЛ! Для начала пусть русский выучат как следует.

sever576

Угу, гопота известна своим интернациональным составом.

stm7543347

1) Не достаточно хорошо отражает фонетику татарского языка.
Латиница, несомненно, лучше отражает, да. В кириллице букв слишком много. :umnik:
P.S. "Недостаточно" пишется слитно.

MAKAR-61

Я не филолог, но я слышал это от людей, которым доверяю.

sever576

Ученые-филологи с противоположной точкой зрения твоего доверия изначально не вызывают, ога.

MAKAR-61

С чего ты взял? Просто те филологи которым я доверяю, разделяют именно эту точку зрения. Последовательность именно такая.

sever576

Просто ты общаешься только с определенным кругом.
Поробуй для разнообразия составить свою собсвенную точку зрения.

stm7543347

Потом РФ с полным моральным правом сможет захватить это недогосударство, и хоть рабами всех сделать..
Откуда возьмется такое право?

sever576

не в буквальном смыле, конечно

MAKAR-61

Откуда ты знаешь с кем я общаюсь? Повторяю, Я НЕ СТОРОННИК ПЕРЕХОДА НА ЛАТИНИЦУ. Я сторонник того, чтобы татары сами решали этот вопрос.

demiurg

Никто не требует от государства, чтобы оно, что там давало, требуют, чтобы немешало.
А конкретно не мешало тем, чтобы в университетах, которые оно создало, включая и Казанский, не требовало бы писать сочинения на русском языке, который в сельских школах Татарстана не учат (наверное, тоже потому, что государство мешает да?

MAKAR-61

Ты читаешь то, на что отвечаешь? Тему про выпускные сочинения давно проехали.

demiurg

Ну, я не проехал. Там ты вроде как тоже требовал.

MAKAR-61

Я советовал обратить внимание на эту проблему. А по-твоему зачем нужны выпускные сочинения на физфак или мехмат?

demiurg

Затем, что это университет, а не херня на палочке

MAKAR-61

Ппц как аргументировано. В Северной Каролине, тоже сочинения на русском обязательны?

demiurg

На английском, что логично

MAKAR-61

Почему не на Русском самом великом и могучем? Вот они сцуки каролинские фашисты.

stm7543347

Детский тест:
Северная Каролина относится к России, как ...
а) Татарстан к Москве.
б) только можно хорошо.
в) как-как... никак!
г) правильного ответа нет.

MAKAR-61

Вообщем ты хочешь, чтобы Татарстан отсоединился присоединив соседние территории и сделал русских людьми второго сорта, а русский язык вне закона? Тогда, твоя картина мира останется без изменений и ты успокоешься?

1853515

слушай, ответь что КС запретил...

sever576

Думаю скорее тебя отсоединят, фантазер.

stm7543347

Я спрашиваю тебя о связи между Северной Каролиной и Татарстаном. Зачем ты переводишь разговор на мои желания?
ЗЫ. "В общем" пишется с одной "о" и через пробел. :p

MAKAR-61

Использование латиницы, насколько я помню, в печатных текстах на татарском, как там книги, газеты и прочее.

MAKAR-61

И что от этого изменится?

MAKAR-61

Много общего. Что ты от меня хочешь?

rumoto

парень, хоре нести ересь.
В МГУ куча людей, представителей малых народов/народностей (и я в значительной мере тоже тем не менее я более чем уверен, что они твою точку зрения не поддерживают.
Ты зачем учил русский язык?
Тебе в детстве это доставило много проблем?
Ты сейчас испытываешь проблемы из-за того, что пришлось учить русский язык?

sever576

Начни свое отделение с отчисления из МГУ, умнег.

MAKAR-61

Я не намерен повторять все, что написал. Интересно, прочитай сам внимательно.

mong

а я хочу тебя пристрелить и скорее всего это сделаю, рано или поздно. :smirk:

stm7543347

Таки почему ви отвечаете вопгосом на вопгос? :umnik2:

MAKAR-61

Тебя не спросил.

sever576

Какая непринципиальная позиция! :smirk:
Ты не должен был сюда поступать, раз тут не принимают экзамены на татарском. А ты, получается, переметнулся.

mong

. Казань в отличии от Москвы удивительно интернациональный город.
да там даже японцы татарии есть! :D

mong

да воще, клятые москальские фошисты всех успели уесть в правах. :smirk:
сказали бы спасибо, что вообще живут, так нет - ещё какого-то хуя выябываются. :mad:

1853515

Вообщем ты хочешь, чтобы Татарстан отсоединился присоединив соседние территории и сделал русских людьми второго сорта, а русский язык вне закона? Тогда, твоя картина мира останется без изменений и ты успокоешься?

ты имел ввиду "попытается отсоединиться? :shocked:

1853515

Использование латиницы, насколько я помню , в печатных текстах на татарском, как там книги, газеты и прочее.

а если быть точным?
не думаю, что КС стал бы подобное запрещать :confused:

demiurg

Почему не на Русском самом великом и могучем? Вот они сцуки каролинские фашисты.
Раз уж ты так хочешь аналогию провести, то вот тебе пожалуйста. В Техасе, Аризоне, Нью-Мексико, Калифорнии - тоже на английском, а ни фига не на испанском, хотя там так много испаноговорящих, что кое-где даже избирательные бюллетени на испанском печатают. При том, что эти территории в составе США лишь примерно с 1840 года, а Казанский университет основан в 1804.

1853515

насколько я понял из того что нашел в инете - "запретили", условно говоря, преподавание на латинице (и не только, кстати, татарстану запретили).
И то я так полагаю, что запретили только в гос.школах. А в частных школах, газетах и т.д. - хоть иероглифами, я думаю, можно пользоваться

freya83

Вообщем ты хочешь, чтобы Татарстан отсоединился присоединив соседние территории и сделал русских людьми второго сорта, а русский язык вне закона? Тогда, твоя картина мира останется без изменений и ты успокоешься?

Товарищ, ты не прав со всех сторон.
Сколько научных журналов издается на татарском языке? Сколько из них утверждены ВАК? - никакой науки у татар.
Сколько инстутутов, университетов преподают всё на татарском? - никакого высшего образования.
Итого со знанием татарского языка человек может быть только чернорабочим. Вот из кого ты предлагаешь сделать людей второго сорта, из своего народа.
Плюс еще путаешь - отсоединился / присоединился и язык одно с другим слабо связано.

Nusha10

Офигеть, а латиница его отражает лучше, что ли?
Попробую ответить.. кириллица действительно неудобна для тюркских языков, и хоть в ней и больше букв - большАя их часть в татарском языке бесполезна (если не принимать во внимание заимствования из русского). Переход к ней в 1939 (кажется) году был сильным ударом по татарской интеллигенции. Моя бабушка до самой смерти предпочитала писать либо латиницей, либо арабскими буквами. Хотя мне кажется что менять уже поздно, либо сейчас не самое подходящее время для этого. Позицию государства считаю хамством. Кстати насколько я знаю, был принят закон не о запрете татарам писать на латинице, а всем коренным народам РФ писать никакими алфавитами, кроме кириллицы. Между прочим есть такой народ как карелы, у которых была латиница, язык идентичен финскому, и им запрещают на нем писать - скотство, не правда ли?
П.с. Можешь прочитать [url=http://www.suzlek.ru/a'lifbalar.doc]статью[/url] (я ссылку на нее уже давал разок, но конечно приходится повторять)
Но я сам не одобрил бы предлагаемый вариант латиницы из-за обилия диакритических букв.

stm7543347

кириллица действительно неудобна для тюркских языков, и хоть в ней и больше букв - большАя их часть в татарском языке бесполезна
Меня все интересует вопрос.
По какой формуле из очертания конкретной буквы выводится ее звучание (опишите хотя бы частоты формант)?
Если формулы нет, просьба обосновать, чем латиница при передаче тюркских языков лучше кириллицы, если учесть, что ни та ни другая к собственно тюркским языкам отношения, в общем-то, не имеют.

narkom

он там ссылку сходи по ней раз интересует

stm7543347

ZOMG!
В таких словах, как ?с?гать? [с?т], ?дикъкать? [ди?т], ?т?нкыйть? [т?н?ит] люди, привыкшие к русскому произношению слов, коих подавляющее большинство, будут произносить эти слова с мягким ?т?.
Если латиницей написать, то да, конечно, сразу все проблемы исчезнут.
Мне казалось, татарская письменность в первую очередь нужна людям, привыкшим к татарскому произношению слов... :crazy:

narkom

да не, как я понял, кирилицу ввели криво, чтоб было похоже на русское звучание букв.

sunlya

Если латиницей написать, то да, конечно, сразу все проблемы исчезнут.

Скажем так - проблемы не исчезнут, просто перестанут появляться проблемы, обусловленные похожим звучанием русских и татарских звуков. Если написать "ть", то люди, живущие в русскоязчном окружении невольно будут произносить это сочетание похожим именно на русские звуки, так как досточно сложно одно и тоже по написанию сочетние произносить по разному - по русски и по татарски. Так как большАя часть звуков произносится не так, как в русском. Это как известная проблема си-ши для передачи японского звучания. Русскоязычному сложно воспринимать "суси" только как формально правильную передачу некоторой фонетики, которая ничего не говорит об истинном произношении слов, а просто устанавливает однозначность кириллической транскрипции японских слов. Так же и с тюркскими языками. Арабица с этой точки рения, кстати говоря, оптимальнее, так как она в силу малого распространения в местах компактного проживания татар изначально не приучает к неправильному произношению плюс отсутсвует среда-источник ошибок смешения звуков разного языка на основании одинаковости алфавитов. Как-то так. Просто в Казахстане похожая проблема. Например, слова джигит, джут. НЕТ в Казахском языке таких звукосочетаний, которые могут родиться, если это сочетание букв прочитает русскоговорящий. А из-за такого написания исчезает собственно казахское произношение таких слов. Ну и вдобавок его сложно освоить, так как постоянно мешает память о том, как это сочетание должно произноситьс в русском языке.
Если что, я не казашка и не татарка.
З.Ы. Мои аргументы не говорят ничего о том, что изменение алфавита может быть поднято (а может и не быь поднято) на флаг сепаратизма. Плюс требует больших денежных вливаний и отрезает культурно-исторический пласт жизни народа, уже успевший запечатлеться на кириллице. Поэтому я понимаю стремление тюркоязычных народов обособить язык и кириллический алфавит. Но так же я понимаю, что скорее всего, это уже поздно делать - средство, на мой взгляд, будет страшнее болезни.

stm7543347

Если что, я не казашка и не татарка.
Если что, ты об этом заявляла уже раза четыре. :p
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: