Упражнение для местных нацистов

Kashtanova

тут ( web page - сразу предупреждаю там до хрена, постить сюда получится громадная простыня) обсуждение опусов института пересмотра истории (в просторечии - ревизионистов)
не сочтите за труд, ответьте по предъявленным обвинениям
а то как регулярный читатель сосаити заметил что тема холокоста последнее время просто покоя многим не дает, причем аргументы имеют свойство повторяться

urchin

Не стыдно ссылку на этот КГАМ постить?
вот лольный отрывочек с этого сайта
"Итак, это правда, что имеющиеся на данный момент фотографии не показывают дым, клубящийся над крематориями. Этот факт требует дополнительных исследований. Но пусть даже так - это всего лишь означает, что в данные конкретные дни трупы не сжигались. "
Надо же какая незадача, мало того, что самолёты союзников так редко летали над Освенцимом и другими лагерями, так ещё и по чистой случайности именно в тот момент, когда злобные нацисты решили сделать передышку в деле уничтожения, бедных и беззащитных еврейчиков.
А ведь на том же самом сайте доказывалось, что крематории в лагерях смерти дымили день и ночь сжигая по 4 с лишним тысячи трупов.

TOXA

Кстати, фишка. Где-то читал про самый мощный в мире крематорий в Подмосковье... 200 тел в сутки- максимальная производительность...

Kashtanova

нашел это место...
там выше пишется что полеты были редки
а чуть ниже "Фотографии Освенцима-Биркенау, сделанные в 1944 году, показывают всего лишь пять дней, и некоторые даже не показывают крематории, так что это еще ничего не доказывает."
и раз уж прочел укажи место где про то что день и ночь дымились я тоже прочитаю

urchin

помоему 65 вопрос. И ещё если они не дымились день и ночь, то как набежит 6 лимонов?
О технической возможности такой производительности ещё можно поспорить.

Kashtanova

я чего-то не нашел
запости плиз цитату

urchin

Ещё один лол отыскал, идёт разбор вопроса сколько нужно вентилировать комнату в которой побывал циклон-Б ответ около 20 часов, но тут же вставка
"Нацистские газовые камеры, с другой стороны, были пустыми цементированными комнатами с мощной системой вентиляции, такой, что хватало и пяти минут, чтобы освежить воздух "
Надо же нацисти совершили чудо сумели сократить время до 5 минут с 20 часов

TOXA

Кстати, в старых книгах почему-то показывают дверцы типа гаражных с отверстием в потолке для засыпания гранул Циклона-Б. Типа сециально тренированная СС-овская обезьянка по команде сыпала на головы евреев его и мерзко хихикала, а люди бились...
Бред короче...

TOXA

Вообще-то, по идее, там регулярно должны были летать бомберы.

Kashtanova

Э! Повнимательней!
про 20 часов пишут как раз ревизионисты - им и отвечают, что 5 мин вполне достаточно в особых условиях

urchin

Ещё один пассаж
"Поляки, жившие поблизости от лагерей, знали о происходящем массовом уничтожении, потому что они видели сотни тысяч евреев, прибывающих на поездах в лагеря, которые не могли бы разместить и десятую их часть, и потому что количество еды, поставляемой в лагеря, было гораздо ниже, чем требовалось для всех этих людей."
Вы когда - нибудь видели сотни тысячные толпы прибывающие на поездах?
Вы можете оценить сколько народу в толпах и какое колличество еды им нужно?

Nefertyty

> им и отвечают, что 5 мин вполне достаточно в особых условиях
в центре Солнца - гораздо быстрее
P.S. это тебе за заголовок треда

Kashtanova

прочитай, пожалуйста, статью - там есть и про бомберы
а то с этой хихикающей обезьянкой получается флуд а не разбор вопроса

urchin

неужели таким образом уничтожили три миллиона?
" Гесс так описывал сожжения на открытом воздухе в Треблинке (Bezwinska and Czech, KL Auschwitz Seen By The SS, 1984, p. 133):
[После отравления газом в Треблинке] открывались газовые камеры, тела вынимали, раздевали и сжигали на рамах из рельсов.
В огонь подбрасывали дрова, тела время от времени поливали бракованным топливом.
Он также описывает этот процесс, проводившийся в его собственном лагере, Освенциме (Kogon et al., Nazi Mass Murder, 1993, pp. 168-169):
До самого лета 1942 года трупы переносили в массовые могилы. Только к концу лета начали использовать кремацию: сначала с помощью дровяных погребальных костров с двумя тысячами трупов, а позднее во рвах, где раньше были похоронены тела, которые потом эксгумировали. Их поливали отработавшим машинным маслом, а позднее - метанолом.
Не так уж и трудно было нацистам пожертвовать немного отработавшего машинного масла.
"
О том каким образом получили показания Гесса, можно я думаю не говорить

urchin

если наткнусь запощу.
Я уже потерял это место

stm7504407

Надо же нацисти совершили чудо сумели сократить время до 5 минут с 20 часов
похожее чудо совершили и америкосы, которые проводят казни тем же HCN. или в США после казни реально тело 20 часов в газовой камере находится, пока газ не выветрится?

Kashtanova

"О том каким образом получили показания Гесса, можно я думаю не говорить"
Ну с этим парашютистом вообще темная история
Но это отвечает на вопрос о тратах бесценного топлива

TOXA

Ну якобы выживший член "зондеркомманды" примерно так все и описывает... Дьявол, знаете ли, в мелочах.

TOXA

Это не тот Гесс. Имелся в виду комендант Освенцима, а не "наци №2".

TOXA

Кстати, а бракованное топливо это как? То, что не горит?

TOXA

Да бредятина...
Господа, кто-нибудь имел дело со спиртовкой?

urchin

Ну с этим парашютистом вообще темная история
--------
Это не парашютист.
Это другой Гесс

Kashtanova

выживший член зондеркоманды думаю мог еще и не то наговорить (сойти с ума там, наверно, было нехитрым делом)
но в статье такой фигни, кажется, нет

urchin

похожее чудо совершили и америкосы, которые проводят казни тем же HCN. или в США
=----------
Среди теплотехников которые разрабатывали камеры для казни в США, есть люди отрицающие холокост именно потому что разбираются в этом вопросе. К сожалению не помню фамилии.

Kashtanova

с Гессом да, моя ошибка
по поводу негорючего топлива - не могу ничего сказать, но там упоминалось и отработанное масло

urchin

Ещё один лол
"Повторяем: фотографии были рассекречены только 1970-х годах, и тот факт, что они совпадают с показаниями свидетелей, является весьма значительным подтверждением этих показаний."

urchin

Ещё один вещь.
Ранее на Освенциме была надпись "здесь погибло 4 миллиона евреев", после того как поработали ревизионисты теперь там официально "погибло" 1мллион евреев. Так куда же делись 3 миллиона?
Ответ нашёлся на твоём сайте
постоянно фигурирует фраза, за восточным фронтом было уничтожено 3 милл евреев, причем не в газовых камерах, а расстрелами.
Я думаю опровергать эту чушь нет смысла.

TOXA

Фишка в том, что согласно той же версии холокоста, зондеркомманды расстреливались в полном составе через неделю-две работы. И они имели оружие, содержались в отдельных помещениях, усиленно охранялись. Логичнее было бы их ликвидировать в первую очередь?

Kashtanova

по поводу Гесса, который комендант ответ в п19

TOXA

Знаешь, немцы в то время утилизировали даже алюминиевую фольгу, которую разбрасывали союзнические самолеты для того, чтоб затруднить работу радаров (и ПВО в целом). А большую часть топлива они производили из бурого угля. Как ты думаешь, стали бы они на такое разоряться?
Да и пассаж с метанолом- просто на пять с плюсом...

urchin

в п 19 ничего не написано, одни эмоции.

urchin

Гёсс ( через ё в отлиичее от парашютиста) специально давал дурацкие показания.

urchin

пункты 19-25 вообще бред какой-то

Kashtanova

Это?
"Отрицателям важно доказать, что Гесса якобы вынудили дать нужные показания. Они предоставляют всего лишь два таких доказательства:
* Книга Руперта Батлера "Легионы смерти". Батлер рассказывает, что видел Гесса избитым, когда его нашли в первый раз. Конечно же, он не упоминает ни о каких еврейских агентах в британской униформе.
И что самое главное - версия Батлера нигде не упоминает, что Гесса вынуждали давать показания. Батлер просто говорит, что Гесса избили.
* Какой-то слух, который якобы содержится в секретном документе, который "ревизионист" Робер Фориссон не уполномочен никому показывать. (А даже если бы и показал - это был бы первый раз, когда ревизионисты признали бы слухи действительным доказательством...). "
И все-таки:
его избивали что добиться нужных показаний или он фигню нес по своей воле?
на сегодня пожалуй все

urchin

И все-таки:
его избивали что добиться нужных показаний или он фигню нес по своей воле?
----------
И то и другое.
В его показаниях очень много чепухи, один отрывок про метанол я процитировал

TOXA

Упоминался ровный и безразличный тон робота, которым он давал показания. Я видел такое один раз, парня до этого избивали в камере, он говорил именно тоном робота...

WarChild

Я верю в то, что холокост был и евреи уничтожались. По крайней мере в месте, откуда родом мои предки, было очень много евреев и всех их расстреляли сразу в 1941м, как только немцы захватили территорию. Об этом свидетельствуют показания моих пожилых родственников, я в это верю и не желаю читать брехню, основанную непонятно на чем.

MammonoK

Тогда это уже вопрос религии.
Собсно для евреев второй религией уже давно стало холокост.

PaveL82

а что вы вообще тут пытаетесь доказать? что Катастрофы не было? делать вам нечего. можно подойти с другой стороны: до войны треть населения той же Польши составляли евреи. сейчас их количество там исчисляется сотнями (короче, их там практически не осталось). а бедной Германии для восстановления численности еврейской общины, пострадавшей при Гитлере, аж пришлось в 90-х годах приглашать евреев из стран бывшего СССР! куда же подевались евреи?
уничтожение миллионов евреев - это исторический факт, это трагедия народа, и нечего в этом грязно копаться, как вы это сейчас делаете. почему-то гибель 27 миллионов советских граждан (из которых, кстати, немалое количество составляли евреи, проживавшие на оккупированных территориях) никто не подвергает сомнению и не спрашивает: как это они умудрились?!, а гибель 6 миллионов евреев, уничтожавшихся целенаправленно, кому-то сейчас кажется удивительной. это действительно так, иногда даже странно подумать, на какие жуткие злодейства способен человек, но это факт.
а ваши рассуждения просто противны. сочувствовать нацистам - это низко, недостойно для внуков их победителей.

DeGrand

Уничтожение евреев - единственное, не связанное с политикой, преступление нацизма. Все остальное можно обосновать рассуждениями о политической или военной целесообразности. Вотпочему форумские фашисты стремятся опровергнуть это обвинение.

Toshik

А почему не говорят столь активно о геноциде фашистами других народов? Сколько белорусов сожгли в Хатыни и множестве других белорусских деревень?

spalex

Чуве, а 20 000 000 официальных потерь (большая часть - мирное население) СССР могут быть обоснованы военной или политической целесообразностью? Примерно 17 миллионов этнических русских - это зубочистка, на которую чихать, да?

DeGrand

Сокол, дюссандер и дикая свинья объяснят тебе, что это были либо ответные антипартизанские акции, либо превентивные действия.

MammonoK

а что вы вообще тут пытаетесь доказать? что Катастрофы не было?
Ты лучше пиши так - КАТАСТРОФЫ. ХОЛОКОСТ. ЕВРЕИ.
можно подойти с другой стороны: до войны треть населения той же Польши составляли евреи. сейчас их количество там исчисляется сотнями (короче, их там практически не осталось).
LOL. Ржунимагу. Ну подойди. Приведи официальную статистику, приведи данные по эмиграции евреев из Польши в Израиль с конца 40-х по наше время. Короче, займись, подойди с другой стороны.
а бедной Германии для восстановления численности еврейской общины, пострадавшей при Гитлере, аж пришлось в 90-х годах приглашать евреев из стран бывшего СССР! куда же подевались евреи?
LOL! У тебя вообще каша в голове и отсутствие каких-либо фактических знаний мной наблюдается.
уничтожение миллионов евреев - это исторический факт
Ложь. Это не так.
гибель 6 миллионов евреев, уничтожавшихся целенаправленно, кому-то сейчас кажется удивительной. это действительно так, иногда даже странно подумать, на какие жуткие злодейства способен человек, но это факт.
Если постоянно повторять мед во рту слаще не станет. "это действительно так", "исторический факт", "Катастрофа", "это факт". Блин, ну нафига ты эту чушь сейчас написала?
Фашисты ели людей - это исторический факт, это действительно так. Больше всего фашисты любили нежное филе еврейских детей - это Катастрофа, это факт.

DeGrand

Это не геноцид, а потери, вызванные войной.

spalex

Я не вижу существенной разницы. Или ты собираешься объявить евреев коллаборационистами?

Kashtanova

Сосаити во всей красе...






По статье что-то можете сказать без лозунгов и голословных обвинений?
Желательно с указанием пункта, краткой цитатой и объяснением что не так
ЗЫ Нет все-таки отдельное спасибо это нечто

DeGrand

С точки зрения международного права народы СССР несли ответственность за действия своих правителей. Гитлер в июне 1941 года обвинил Сталина в стремлении напасть на Германию. Евреи не имели своего государства, а стало быть, не имели государственно-правовой защиты.

spalex

Себя забыл.

spalex

Ты, типа, юрист-международник?
Тебя послушать, так в СССР не было не только секса, но и еврейского народа.

spalex

Насчёт статьи. Это всё ваши разборки с неофа, которые не прекратятся даже с кончиной последних очевидцев. Желаю удачи на вашем нелёгком потенциально бесконечном пути.

karim

Евреи не имели своего государства, а стало быть, не имели государственно-правовой защиты.
сами виноваты
какое вообще вам дело до евреев?
думаю, они всех нас переживут и без толп сочувствующих плакальщиц

sergei1207

комендант Освенцима- Гёсс, а не Гесс.

MammonoK

сокол уже уточнял...

urchin

до войны треть населения той же Польши составляли евреи. сейчас их количество там исчисляется сотнями
0------------
ЛОЛ.
Ты считал что ли?
Почему тогда поляки такие антисемиты?

Ollo

Скинхедство, нацизм, фашизм и вздутая тема о "холокосте евреев" - все одинокого отвратительны

anderson2908

Чуве, а 20 000 000 официальных потерь (большая часть - мирное население) СССР могут быть обоснованы военной или политической целесообразностью?
Могут, безусловно! Прибалтику освобождать надо было? Надо! Западная Украина нужна была? Нужна!
Хотя бы оправдать переименование Царицына любой ценой - это действительно было важно...

urchin

А ты что бы сделал на месте Сталина, как бы ты себя повёл, что бы избежать потерь?

anderson2908

А ты что бы сделал на месте Сталина, как бы ты себя повёл, что бы избежать потерь?
Это смотря какой версии о войне верить.
Если той, в которую верит президент и многие другие, то получается, что единственный метод чуть-чуть снизить потери был - не позволять Коневу и Жукову разбрасывать трупы ради взятия Берлина. Но в нее не особо верится: Вторую Мировую Сталин с Гитлером развязали на пару, а потому лично у меня язык не поворачивается назвать ВОВ чисто оборонительной. Тем более, как раз к обороне наша армия оказалась, мягко говоря, неготова.
Если суворовской - получается, что кроме просчетов у Сталина вообще ничего не было, что тоже не так. Его версия тоже не заслуживает полного доверия (хотя я не стану исключать ее несмотря на несомненное наличие у Сталина имперских планов.
Для самих россиян - да, пожалуй, война была оборонительной. Но в армии того периода существовала довольно странная штука - заградотряд. Само ее существование говорит о том, что с патриотизмом было не все так хорошо, как привыкли думать...
В общем, мне трудно представить себя на месте Сталина, потому что его ход мыслей и его же цели летом 41-го мне совершенно непонятны. На сто процентов уверен, что о превращении СССР в суперимперию он думал, и много. Но ведь он был прагматиком и не мог не верить шифровкам о том, что Германия стянула войска! Несмотря на это, сопротивление советских войск до битвы под Москвой было несерьезным. Кто это допустил? Маршал Жуков? Генерал Власов?

urchin

походу дела ничего ты предложить не можешь?
Я тоже считаю, что у Сталина были имперские планы. И разве это плохо?
Либо мы империя, либо рассыпемся на куски, а это опять передел власти, разброд и шатания, но в отличее от 90-х халявных заработков денег не будет. Как например можно было заработать на пошлых спекуляциях папину зарплату в день. А будет нищита повсеместная, и это придётся на тот период когда мне будет 30-40 лет.

rada3

Цыгане также не имели и не имеют никакой государственно-правовой защиты, насколько я знаю, они тоже были не очень любимы наци. Почему никто не поднимает на официальном уровне вопрос относительно глобального геноцида против них во время ВМВ? Это просто вопрос

DeGrand

По той же причине, что и американские индейцы. Цыгане не признают международного права и не апеллируют к нему.

rada3

То есть это фактически говорит о легитимности их уничтожения, по сравнению, например, с евреями?

DeGrand

Цыгане и сейчас не признают многих гражданских обязанностей, но это не означает, что по закону они должны быть уничтожены.

anderson2908

Либо мы империя, либо рассыпемся на куски
Первому не бывать, и второе по-моему вряд ли предотвратимо. При любом мировом сценарии, который приходит мне в голову.
а это опять передел власти, разброд и шатания, но в отличее от 90-х халявных заработков денег не будет
Японцы уже серийно могут делать автомобиль не только с бензиновым, но и с электрическим двигателем. Правда, делают пока вроде на заказ, дороговато типа. Но это есть намек на то, что даже в случае КПССного уровня единения власти ("набор глухих и всегда согласных") денег в будущем в России не видать. И если я правильно представляю себе твой возраст, то это может попасть на период, когда тебе будет... 50-60, не менее. И я не из-за того это говорю, что не согласен с тобой по многим вопросам..

rada3

Не знаю, как с государственно-правовой (не юрист но с моральной точки зрения не справедливо делать "избранным" только один единственный народ, провоцируя то самое чувство, т.н. "национализма" у некоторых людей, считающих, что потери их народа просто подло забыты.

TOXA

Оно-то понятно, просто я практически никогда не пользуюсь буквой "Ё".

TOXA

Это точно. Фашистские действия евреев в отношении арабского населения практически не встречают осуждения. Почему? Потому как евреи- международные страдальцы.

TOXA

Да, с этим трудно не согласиться...

TOXA

За гибель дорогих кому-то людей можно ожидать любой реакции: от требований мести (и собственно, мести) до... прощения.
Но когда гибель людей начинают превращать в деньги... тут два возможных варианта:
а) не столь уж эти люди и были дороги кому-то (крайне нелестная позиция);
б) малчыка просто не было. Или все было несколько иначе.

spalex

Либо мы империя, либо рассыпемся на куски
Первому не бывать...
Я так понимаю, ты об этом позаботишься в меру своих способностей.
...и второе по-моему вряд ли предотвратимо. При любом мировом сценарии, который приходит мне в голову.
Хорошо, что у других головы тоже есть.
Уверен, что вопреки потугам вредителей-пессимистов, Россия выстоит и будет рулить рулее всех рулей

MammonoK

Хорошо бы чтобы в этой России остался русский народ... Иначе в существовании этого гос-ва не вижу смысла.

spalex

Могут, безусловно! Прибалтику освобождать надо было? Надо! Западная Украина нужна была? Нужна!
Хотя бы оправдать переименование Царицына любой ценой - это действительно было важно...
Посмотрите на него - мы победили фашизм, и заплатили за это чудовищными жертвами. А Тима представляет дело так, как если бы мы завоёвывали прибалтику и западную украину. Хинт - эти территории такие, что одна вообще избрала себе правительства такие, которые сами попросились в СССР, а другая оказала весьма незначительное сопротивление.

MammonoK

Я вот русский националист но не империалист никаким боком. И вообще считаю имперский путь путем деградации.

DeGrand

Позиции форумских фашистов повторяют эволюцию национал-социализма в Германии в конце 20-начале 30-х годов. Штрассер тоже был против экспансии.

spalex

Аргументируй если не лень.
Пропаганда германского национал-социализма в России не может принести ничего хорошего её народам. Надо либо быть слепцом, либо ненавидеть страну, чтобы это делать.
Или империалисты узурпировали у всех русских националистов право на видение будущего России?
Нет. Однако здоровая толика империализма не помешает.

MammonoK

Пропаганда германского национал-социализма в России не может принести ничего хорошего её народам. Надо либо быть слепцом, либо ненавидеть страну, чтобы это делать.
Ну это штампы, к тому же это не аргумент. Да и не особо я его пропагандирую. И считаю что германский может быть только у германцев (точнее, даже немцев).
Здоровая толика - бесспорно. Только империализм очень редко бывает "здоровым", imho. Ассимиляция других народов - единственный вариант развития для империи, но дело в том, что я не считаю ассимиляцию татар, башкир и бурятов, скажем, допустимой.

TOXA

Пропаганда германского национал-социализма в России не может принести ничего хорошего её народам.
Знаешь, только слепец может незамечать национализма неассимилированных народов. А некоторые ведут себя так, что нацисты отдыхают.

spalex

Это другой вопрос. Однако я убеждён, что существуют более адекватные идейные основы национального возрождения, чем бытовой национализм, и тем более, чем фашизм в различных его проявлениях. В качестве одного из вариантов я рассматриваю неосталинизм.
При этом я также считаю, что русофобия, под что бы она ни маскировалась, должна получать адекватный отпор.

MammonoK

Ну только не надо тогда в русофобы записывать всех несогласных с тобой. Это как-то нездорово.
Как раз неосталинизм - это крайне нездоровая форма империализма, imho. Русофобская. Или снос кучи церквей - это про-русская политика?
Пресловутый Гитлер, в отличие от Сталина, помог РПЦз в 30-е храм в Берлине построить.

sergei1207

\\Это другой вопрос
Это крайне связанный с этим вопрос. раньше, чтобы не вызывать такого бытового национализма неассимилированных народов русские отрывали ресурсы от себя. теперь эта тема себя исчерпала. далее вощможен или империализм в английско-германском стиле- или национализм русских. второе намного более гуманнее и более в духе прав человека.

spalex

Ну только не надо тогда в русофобы записывать всех несогласных с тобой. Это как-то нездорово.
Всех я и не записываю. Только русофобов
Как раз неосталинизм - это крайне нездоровая форма империализма, imho. Русофобская. Или снос кучи церквей - это про-русская политика?
Давай не будем. Сталин не сразу получил всю полноту власти.
Пресловутый Гитлер, в отличие от Сталина, помог РПЦз в 30-е храм в Берлине построить.
Да, а в 35 (кажется) году германские лётчики тренировались под Липецком. Политика, сударь

MammonoK

Давай не будем. Сталин не сразу получил всю полноту власти.
По твоему этому грузину было какое-то дело до русского народа? Любые формы коммунизма, даже такие мутировавшие, как сталинизм, я считаю антинародными.
Да, а в 35 (кажется) году германские лётчики тренировались под Липецком. Политика, сударь
Уничтожение церквей не может быть политикой в принципе. Это плевок в лицо русскому народу, ни о какой политике не может идти и речи. Церкви под склады - это тоже политика?

sergei1207

\\Уничтожение церквей не может быть политикой в принципе
ты чо, не понимаешь, какую хуйню говоришь?
кстати, РПЦЗ- еретики.

MammonoK

рпцз считают еретиками рпц... и кстати рпц согласны идти на перемирие в отличие от рпцз.
точнее, в среде рпцз такие призывы не очень популярны. и чтобы пойти с рпц на перемирие рпцз надо созывать какой-то невъебенный совет...

sergei1207

\\рпцз считают еретиками рпц... и кстати рпц согласны идти на перемирие в отличие от рпцз.
ага. так что поддержка одних- это как раз политика, а не вопрос веры.

spalex

По твоему этому грузину было какое-то дело до русского народа?
Представь себе, с определённого момента было. Я приводил цитаты.
Любые формы коммунизма, даже такие мутировавшие, как сталинизм, я считаю антинародными.
Я и так догадывался
Однако в личности Сталина я ценю не то, что он был коммунистом, а как раз его откат от коммунистических принципов в сторону русских традиционных. И этот откат произошёл не сразу и не полностью. Ненависть к нему нашей либерастической тусовки считаю тому хорошим подтверждением.

MammonoK

это понятно.
а теперь напиши, как уничтожение (не помощь в создании) церквей может быть политикой. то что гитлер помог рпцз из политический соображений я прекрасно осознаю.

sergei1207

\\а теперь напиши, как уничтожение (не помощь в создании) церквей может быть политикой
ну ботай про средневековье, что на руси, что в европе. там это сплошь и рядом, очень характерно видно.
"Шписс форан, драуф унд дран
Зетц ауф Клостердах ди роттен Хан"- это такая немецкая политика была в свое время
Французы после революции много церквей порушили кстати. ну по-крайней мере осквернили как минимум.
А так- во первых, церки уничтожал не столько сталин, сколько лейба троцкий. которому сталин отвернул в итоге голову.
а во вторых- попы слишком активно лезли в политику, так что тут все строго диалектично- как поп в политику, так и политика попа.
Да, а еще тебе намекнули, что адик, который строил для рпцз здание в немции немало разрушил церквей в СССР

MammonoK

какая польза была коммунистам от уничтожения церквей, так конкретнее звучит.
с попами можно было разобраться без этого...

TOXA

Жестокость питается покорностью, как огонь- травой. (Не помню кто сказал)
Тогда предложи свои варианты.

urchin

Либо мы империя, либо рассыпемся на куски
--------------------------------------------------------------------------------
Первому не бывать, и второе по-моему вряд ли предотвратимо. При любом мировом сценарии, который приходит мне в голову.
-----------------------
Пораженец.

urchin

Я вот русский националист но не империалист никаким боком. И вообще считаю имперский путь путем деградации.
------------
А как ты относишься к гитлеровской имперской рейхсканцелярии.
Гитлер тоже строил империю, но своими методами. И бредовой идеи разделить немецкий народ на куски, что бы типа отделить другие национальности, не было. И ни у кого не было таких идей. Ни у одного правительства, ни у одного народа, ни у одного государства.

urchin

что я не считаю ассимиляцию татар, башкир и бурятов, скажем, допустимой.
---------
Почему?
Эта ассимиляция произошла и несколько сотен лет жили и перемешивались и ничего. А проблемы у государства российского и у русского народа, явно по другим причинам.

urchin

Знаешь, только слепец может незамечать национализма неассимилированных народов. А некоторые ведут себя так, что нацисты отдыхают.
--------------
Ну так нужна ассимиляция неассимилированных народов, что бы они вели себя покультурнее, или нет. Или их лучше отделить от России в анклавы, дабы породить дикую ненависть к русским?

urchin

а теперь напиши, как уничтожение (не помощь в создании) церквей может быть политикой. то что гитлер помог рпцз из политический соображений я прекрасно осознаю.
---------
Сталин церкви не уничтожал, чем больше Сталин концентрировал власть в своих руках, тем мягче становилось отношение к церкви, во время ВОВ вообще начали богослужение во многих храмах.

MammonoK

Сталин церкви не уничтожал, чем больше Сталин концентрировал власть в своих руках, тем мягче становилось отношение к церкви, во время ВОВ вообще начали богослужение во многих храмах.
Ну это чушь. Большая концентрация власти и смягчение отношения к церкви никак не связаны.
Короче, из идейно чуждого дегенеративного строя, выдуманного сыном раввина и реализованного у нас не русскими с помощью иностранного капитала, ни при каких мутациях не может получится что-либо путное. Это мое мнение. Я убежденный антикомми.
Better dead than red!

MammonoK

А как ты относишься к гитлеровской имперской рейхсканцелярии.
Гитлер тоже строил империю, но своими методами. И бредовой идеи разделить немецкий народ на куски, что бы типа отделить другие национальности, не было. И ни у кого не было таких идей. Ни у одного правительства, ни у одного народа, ни у одного государства.
А зачем разделять русский народ на куски? И по-моему одно дело ассимилировать поляков, а другое дело татар. Внешность, знаешь ли, такого "русского" будет значительно отличаться от начального варианта...

spalex

Короче, из идейно чуждого дегенеративного строя, выдуманного сыном раввина и реализованного у нас не русскими с помощью иностранного капитала, ни при каких мутациях не может получится что-либо путное. Это мое мнение. Я убежденный антикомми.
Better dead than red!
В такой логике, русскому народу, прошедшему коммунизм, должно быть предоставлено единственное право - умереть, и побыстрее. Всё равно уже ничего хорошего не получится.
К счастью, жизнь сильнее, чем любые теоретические построения русофобов, и русский народ будет жить и процветать.

MammonoK

То что ты пишешь ничего общего с моей логикой не имеет.

TOXA

Вообще-то некоторые народы уже практически ассимилированы. Теперь надо уничтожить их КАК НАЦИИ, т.е. под тем или иным соусом заставить отказаться от своей национальности и признать себя (искренне) русскими.
Они и так густо замешаны на нашей крови, посему особой фигни не произойдет.
Разумеется, это относится только к европеоидным народам и некавказцам.

natunchik

> То что ты пишешь ничего общего с моей логикой не имеет.
Я давно заметил, что у тебя есть собственная логика.

urchin

Разумеется, это относится только к европеоидным народам и некавказцам.
---------------------
А к татарам?

TOXA

Мы пытались сделать это очень долго. При этом тратились довольно изрядные ресурсы. И нифига не получилось.
Как говорил Аль Капоне:
"С помощью доброго слова и револьвера ты достигнешь бОльшего, чем просто добрым словом".

MammonoK

Я давно заметил, что дискуссировать ты не способен в принципе. Только плюсометом пользоваться умеешь.

TOXA

Ты хочешь сказать, что они монголоиды? Или кавказцы?

MammonoK

Разумеется, это относится только к европеоидным народам и некавказцам.
Ну вот если взять во внимание эту оговорку, то тогда я согласен на все сто.

TOXA

Сомневаюсь... По крайней мере, не теми методами, что сейчас...

urchin

Мы пытались сделать это очень долго. При этом тратились довольно изрядные ресурсы. И нифига не получилось
----------------
Получалось.
По крайней мере с татарами (не крымскими) очень даже хорошо получилось.
И потом кто тебе сказал, что Россия действовала только добрым словом. Ботай историю. Казань таки брали.

MammonoK


Ты хочешь сказать, что они монголоиды? Или кавказцы?
С расовой точки зрения татары крайне неоднородны. От практически чистых нордиков (сказывается влияние русских ген) до ярко выраженных монголоидов (видимо, это их чистый вид).

Ollo

//Разумеется, это относится только к европеоидным народам и некавказцам.//
По-твоему получается, что обрусевший индус, афганец и иранец лучше, чем полуобрусевший дагестанец или чеченец..?

TOXA

Мля, только не надо вспоминать историю до 1237 года... Таки татары тоже много чего пограбили и пожгли...
И если получалось, то почему татары- такие националисты в массе своей?
Речь о последней сотне лет.

urchin

Ты хочешь сказать, что они монголоиды? Или кавказцы?
--------------------
По моему это ты хочешь сказать.
Я ничего не хочу сказать, я не знаю. Среди татар встречаются светловолосые и голубоглазые.

TOXA

Не такие уж они европеоиды... Их чаще рассматривыют как смешанную рассу.

urchin

до ярко выраженных монголоидов (видимо, это их чистый вид).
-----------
Двойка тебе по истории.

urchin

если получалось, то почему татары- такие националисты в массе своей?
---------------
Ты мне пальцем покажи националистов. Такие же националисты как националисты респупблики Мари Эл или Якутии

anderson2908

Ты мне пальцем покажи националистов
Заходи как-нибудь, устрою встречу. Мои знакомые из Татарстана не видят проблем уйти от России и согласны поддержать татарских сепаратисов если что.

urchin

Когда укрепиться власть, поедут на колыму, такие знакомые.
и не будет больше татарского национализма
И будет дружба между народами
А вообще было бы интересно посмотреть на твоих знакомых.

anderson2908

и не будет больше татарского национализма
Когда выселяли чеченцев, тоже думали, что не будет больше чеченского национализма. И когда поляков из Львова выселяли, тоже думали, что не будет украинского национализма.
Когда укрепиться власть, поедут на колыму, такие знакомые.
Ну чтож, для начала мы потеряем Колыму в таком случае

urchin

Когда выселяли чеченцев, тоже думали, что не будет больше чеченского национализма.
-------------
Тут другая ситуация. Здесь нужно было выселять весь народ.
А не репресировать 0.01% жутко ретивых борцов за свободу и незалежность.
А чеченцев нельзя было пускать обратно в Чечню. Нужно было рассеивать по союзу. Поощерять смешанные браки.

urchin

Смейся смейся.
После 2008 годя всю ясно будет. И как будет продолжаться дальше наша жизнь, и что из себя представляет нынешняя власть.

anderson2908

И как будет продолжаться дальше наша жизнь, и что из себя представляет нынешняя власть.
Одну секундочку! Нынешняя власть, значит, укрепляется, но до сих пор не ясно, что она из себя представляет? Получается, один из этих тезисов - ложь?

urchin

Хорош к словам придираться

anderson2908

Хорош к словам придираться
Я не придираюсь, налицо противоречие! И, кстати, предыдущую дату, когда "станет ясно, что представляет из себя власть", называли прошлый год, предыдущие 4 года чуть ли не откревенно, по телевизору, говорилось, что путинцам лишь бы остаться у власти (переизбраться). Получается, цели не изменились, а просто вещи перестали называться своими именами?

urchin

года назад, я такого не говорил.
Я тогда отрицательно относился к Путину.
Но некоторые события, заставили пересмотреть своё к нему отношение.
И не в последнюю очередь сыграл визг "угроза дерьмократии".

anderson2908

4 года назад, я такого не говорил.
Я тогда отрицательно относился к Путину.
Но некоторые события, заставили пересмотреть своё к нему отношение.
Ну не стоит от перемены отношения забывать факты! По телевизору политологи чуть ли не в один голос говорили, что до 2004 года президент не будет что-то радикально менять, так как надо переизбраться. Теперь говорят нечто аналогичное. Это напоминает пятилетний план, но если у 5-леток были цели поднять какой-нибудь показатель в несколько раз по сравнению с 1913 годом, то у наших 4-леток показатель для подъема один - рейтинг сами знаете кого

TOXA

Мой одноклассник. Наполовину этнический татарин. Уехал в Казань, теперь от него только и слышно "татары то, татары это", начал носить тюбетейку, да и вообще, пообщался я с татарами, можно даже сказать, жил рядом с ними... Всегда держатся особняком, пробивают везде свои национальные интересы. Мне кажется, что не последюю роль в этом всем играет Шаймиев.
Единственный положительный в этом плане пример- моя математичка Марья Александровна (хотя в оригинале- ФИО у нее кондовое татарское). И я хочу, чтобы все татары стали такими же, т.е. влились в русский народ безо всяких условий (ни как этническая общность, ни как религиозная).

karim

ты что, считаешь что уничтожение церквей - это плохо?

TOXA

В песду дружбу между народами! Татар как таковых не должно остаться.

urchin

Единственный положительный в этом плане пример- моя математичка Марья Александровна
--------
Ты плохо знаешь татар, по крайней мере тех кто живёт здесь, а не в татарстане.
В татарстане ситуация тоже изменится. По крайней мере уже когда начали назначать губернаторов, а не выбирать, есть надежда.

urchin

Татар как таковых не должно остаться.
----------
Что предлагаешь сделать?

TOXA

Смотрим выше: татары растворяются в русском народе, причем по-пырому, ибо времени мало остается...

kne_kne

В песду тебя. Пока вымирают только русские.

MammonoK

ты что, считаешь что уничтожение церквей - это плохо?
мне кажется что материализм это плохо. коммунистами явно двигали не те же мотивы, что и варгом викернесом.

urchin

Если неправильно подгонять этот процесс - эффект будет обратный.
Как с евреями после холокоста.

karim

материализм это плохо
чем?
а варг - долбоклюй, сжигал деревянные церкви имеющие офигенную историческую ценность, их кучу веков назад из разобранных викингских кораблей сртоили

TOXA

Значит, надо подгонять правильно. Провести правильную идеологическую обработку населения, провести расселение татар по России. Обычная практика.

urchin

Значит, надо подгонять правильно. Провести правильную идеологическую обработку населения, провести расселение татар по России. Обычная практика.
----------
Как ты думаешь чем занимались в СССР?

MammonoK

хз. с ним жить скучно.
ну наши-то церкви тоже какую-то историческую ценность имели, пусть и не сравнимую с теми церквями 9-го века...

TOXA

Тогда какого члена существовала ТатАССР?
Нифига ее существовать не должно. И уж тем более не должно быть в городах типа Наб. Челнов абсолютного большинства чиновников в мэрии татар (ибо город примерно пополам населен татарами и русскими).

urchin

Ленинская национальная политика, Сталин по моему хотел ликвидировать деление на республики.
Во многом были попытки именно ассимиляции других народов в тело русского народа.

TOXA

Ну так не помогло...

urchin

Потому что политика СССР была половинчатая.
Нужно было постепенно менять совковый социализм, на национал-социализм.

karim

да ну
материализм гораздо веселее и интереснее
большинство религиозных конфессий сильно упрощают картину мира
и это тухло :/

urchin

материализм гораздо веселее и интереснее
большинство религиозных конфессий сильно упрощают картину мира
------------
Ты изучала религии?

karim

разумеется

urchin

И как ты изучала религии?

karim

кстати, ты уже ответил на вопрос где ты изучал логику?

urchin

кстати, ты уже ответил на вопрос где ты изучал логику?
--------
Ты у кого научилась отвечать вопрос на вопрос?
Ты думешь это логично?

Kashtanova

продолжение....
Во всех переносных значениях слово «аусроттунг» означает то же самое «уничтожение» - только не обязательно физическое уничтожение объекта, а «уничтожение объекта в каком-то важнейшем его качестве». Вильгельм II уничтожил Бисмарка как канцлера (что и было в Бисмарке самым главным). Говоря об «аусроттунге» немецкой нации Советами, Гитлер, как легко заметить, описывает уничтожение немцев именно как нации - то есть как народа, имеющего национальную государственность и образующего единое «тело нации». Но евреи, не имевшие национального государства, и вообще никакого организованного единства, могли быть «уничтожены» только в двух качествах - морально (типа «я его уничтожил» об оппоненте после удачной полемики) и физически. Надо думать, «моральное уничтожение» подставлять здесь не придет в голову никому, даже самому заядлому ревизионисту...
Во-вторых, ну ладно, давайте переведем «искоренить еврейский народ». Ну и что это может означать, кроме его истребления? Гитлер про марксизм говорил, так хоть употребил обстоятельство места aus Deutchland, «искоренить из Германии». Из Германии искоренится, а где-то да и останется... Гиммлер никаких таких послаблений не дает. «Искоренить еврейский народ» вообще и точка. Спрашивается, как можно кого-то «искоренить» как такового, в принципе, его при этом не уничтожая?
В-третьих, свой тезис об «аусроттунге» еврейского народа Гиммлер, вообще-то, тут же и развивает, и иллюстрирует. И развивает он его так: на словах будучи всецело за «аусроттунг», всякий средний немец готов заступиться хотя бы за одного еврея, а это никуда не годится. Настоящие-то люди знают, как это делается, - и дальше про тысячу трупов в ряд. Чем же может быть «аусроттунг», если его так разъясняют, кроме поголовного уничтожения? Даже если бы это немецкое слово не значилось ни в одном словаре, его истребительное значение было бы без колебания восстановлено по одному этому контексту.
В-четвертых, полной аналогией методу Ирвинга - Портера будет следующее: некий антиревизионист натыкается в речах Артура Харриса на фразу *«Дрезден должен быть полностью уничтожен. Пусть там валяются рядами тысячи трупов». Ссылаясь на то, что во всяком языке существует и выражение «это меня совершенно уничтожило» в значении «я был подавлен, морально надломлен», этот историк торжественно заявляет: Харрис, дескать, имел намерение только пугнуть маленечко дрезденцев, нанести удар по их самолюбию, а никоим образом не убивать. А насчет «трупов» и вовсе ничего не комментирует. Что сказали бы по такому случаю гг. ревизионисты? Вот именно...
Далее Гиммлер продолжает:
«...не будет записана. Ибо мы знаем, как тяжко бы нам пришлось, если бы евреи по-прежнему оставались бы среди нас, в каждом городе, в качестве тайных саботажников, агитаторов и распространителей клеветнических слухов - во время бомбардировок, посреди страданий и лишений военного времени. Мы бы, вероятно, оказались в таком же положении, как в 1916/1917 году, если бы евреи по-прежнему сидели бы в теле германского народа. Ценности, что у них были, мы у них отобрали. Я отдал строгий приказ, выполненный группенфюрером Пёлем, чтобы эти ценности без исключения были переправлены в рейх. Мы ничего не взяли себе. Отдельные лица, не исполнившие этого приказа, были наказаны согласно моему первоначальному распоряжению: кто притронется хотя бы к одной марке, найдет свою смерть. Некоторое количество эсэсовцев - не очень большое - преступили этот приказ, и найдут свою смерть без всякой пощады. Мы имеем моральное право, [даже] долг перед нашим собственным народом, убить этот народ, который хочет убить нас (dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen). Но мы не имеем право присвоить себе при этом ни одних часов, ни единой марки, ни одной сигареты...» и т.д.
На этот раз Портер не изменяет единственно возможного здесь значения «убить», но прибавляет: «неясно, имеет ли в виду автор евреев как расу или евреев как саботажников, агитаторов и распространителей клеветнических слухов; см. выше».
Действительно, выше стоит посмотреть и увидеть: Гиммлер смеется над «славными немцами», которые находят хотя бы по одному «порядочному еврею» и хотели бы исключить его из аусроттунга. Иными словами, альтернатива Портера заведомо липовая: только что, двумя фразами выше, Гиммлер специально для дураков подчеркнул: все евреи свиньи, то есть они поголовно, как раса и есть «саботажники, агитаторы» и т.п. Специально для дураков в квадрате стоило бы напомнить, что депортировали евреев в лагеря, в полном соответствии с этой доктриной, именно как «расу», без всяких конкретных обвинений и уличений в саботаже, агитации, слухах и прочих прегрешениях (Кстати о птичках - ну и когда Германия стояла перед более ужасным крахом - в 1916/17 или в 1943/44? Связано это, конечно, было не с тем, что «среди» германского народа в 1916 были евреи, а с тем, что тогда «среди» него не было СС).
Кстати. Выше Гиммлер прямо говорит, что деяния, о которых он повествует, не подлежат записи, то есть письменной регистрации («глава, которая не была и не будет записана»). Если верить обоим переводам Портера, то получится следующее: верный Генрих не решался предать бумаге столь чудовищные и ужасающие жестокости, как депортацию и «избавление от» (не убийство!) саботажников и паникеров еврейского происхождения. Не иначе как помешался человек от чувствительности... Это кто ж такой стыдится в военное время интернировать в лагерях саботажников и вражеских агитаторов, да так, что и писать про это боится? Их и расстреливают для примера, и на всю страну громогласно об этом объявляют. А Гиммлер даже и простого интернирования до того стесняется, что ни сказать, ни в особенности пером описать... Непонятый тихий ангел, а не рейхсфюрер СС.
Дневник Геббельса
«27.03.1942. Процедура [«эвакуации евреев на восток»] весьма варварская и ее не стоит описывать здесь более определенно. Немного останется от евреев. В целом можно сказать, что около 60 процентов из них предстоит ликвидировать, и только 40 процентов могут быть использованы для принудительного труда».
«29.04.1942. С евреями во всех оккупированных областях востока разговор короткий. Десятки тысяч их ликвидированы».
Первую из этих записей Дэвид Ирвинг комментирует так: «Все, что он на самом деле говорит здесь, - это что евреи переживают весьма суровые времена (a pretty rigorous time). Их депортируют, это происходит систематически, и мало кому из них предстоит это пережить (they're being deported, it's happening in a systematic way, and not many of them are going to survive it).
Такое толкование слова «ликвидируют» - это действительно лингвистическая революция в одном отдельно взятом Ирвинге. Кстати о птичках: если кого-то даже просто депортируют так, что заранее известно: 2/3 депортируемых этой депортации не переживет - это как, запрограммированное истребление или пока что только вышивание гладью? Как, кстати, быть с тем ревизионистским тезисом, что и сами-то депортации производились прежде всего с целью использовать рабочую силу? И как понимать, что все это Геббельс пишет в 1942 году - за два года до того, как звери-союзники своими бомбежками разрушили рейх, отчего только и приключилась массовая смертность депортированных, как это утверждают ревизионисты?
Кстати, внимательному читателю пора бы удивиться: что это я все про Ирвинга да про Портера? Где Юрген Граф, с которого все начиналось? А нигде. В своей книге он про все перечисленные тексты вообще не говорит ни единого слова. В специальном разделе, посвященном источникам по Холокосту, про них нет даже и намека. Вообще-то, иди речь о ком бы то ни было другом, кроме историка-ревизиониста, это означало бы чистую и сознательную фальсификацию. На деле, как будет показано ниже (и это самое любопытное) это не совсем так.
8. Заключение по делу.
Я еще раз напоминаю: я не касаюсь излюбленной темы ревизионистов - критики «ортодоксальных» положений 2 и 3 (насчет миллионных газификаций в лагерях смерти). Не потому, что их позиции здесь неоспоримы, а потому, что все это не имеет никакого отношения к главному тезису ревизионистов - тезису о том, что сознательного истребления евреев гитлеровское руководство в жизни не замышляло и не осуществляло. Для того, чтобы с этим тезисом согласиться, мы должны будем всего-навсего признать:
- что Гиммлер, Эйхман и Геббельс самым прискорбным образом не знали немецкого языка. Выражение «физическое уничтожение евреев» Эйхман, под влиянием своего «изумительного мозга», легко путал с «искоренением еврейства», а то, в свою очередь, сливалось у него с «искоренением иудаизма». Гиммлер никак не мог уяснить себе значение слова ausrotten и лепил его к месту и не к месту с самыми невинными целями, а что объяснял при этом про сотни и тысячи трупов и невозможность делать исключение даже для одного еврея - так это свободная ассоциация, шутка гения. Геббельс заранее знал, что самой обычной, невинной депортации не переживут две трети депортируемых, и хотя сам же именовал этот процесс «ликвидацией», в душе так вовсе не считал и ничего такого не думал, и вообще в Германии ничего такого не планировали;
- что Эйхман надеялся смягчить сердца своих еврейских судей ссылкой на приказ Гитлера;
- что 2-2,5 миллиона евреев улетели от немцев в июне-июле 1941 года по воздуху на крыльях любви к Советской власти, после чего благодарный Сталин чохом зачислил их в русские, а никто и не узнал;
- что службы РСХА, нещадно и целенаправленно резавшие евреев и цыган (без всяких предлогов белорусов и русских (ежели в районе партизаны, или подпольщики кого убили) и вообще всех, кто не нравился, к востоку от Буга, к западу от той же реки становились шелковыми и никого массово не убивали;
- что Лееб, Кюхлер, Бласковиц етс. етс., протестуя против массовых расправ служб РСХА над евреями у себя в тылу, просто перепились накануне русской и польской водки и захотели выпендриться;
- что Гитлер очень любил коллекционировать еврейских женщин и детей и собирать их помногу в одном месте, а потому в 1943-1944 годах на полную катушку сгонял их в концентрационные лагеря в Польше (поскольку никаких других причин для этого в рамках ревизионистской доктрины приискать оказывается невозможным);
- что Гитлер, Гиммлер и Гейдрих не боялись воевать со всем миром, но кишиневского цыгана-конокрада и лодзинского еврея-портного, запертого в гетто, боялись до такой дрожи в коленках, что с великим напряжением сил сгоняли их со всей Европы в те же польские лагеря (хотя и трудовых, и военных ресурсов на это тратилось немерено);
- что немцы как таковые - до того тупорылый, безмозглый, подлый и трусливый народ, что вот придет к ним оккупант с евреем-журналистом в котомке, да скажет на пустом месте: «ото ж вы суки, детей пачками стреляли!» - и вся Германия, которая и во сне ничего такого не видела, подскочит, вытянется в струнку и пятьдесят лет от нее только и будет слышно: «Я-я, натюрлих, суки и есть!»
- а впрочем, это нисколько и не удивительно, потому что немцев - что солдат, что рейхсфюреров, - вообще можно было в ту войну напугать огурцом. Солдаты без специальной накрутки в приказах никак не могли уяснить себе, что враждебное население на войне и в самом деле можно переселять из одного места в другое. Удет, услышав про то же самое, застрелился. Гиммлер не находил в себе сил в письменной форме отразить простое интернирование саботажников и враждебных агитаторов. Геббельс не желал описывать в дневнике простой эвакуации евреев на восток и именовал ее «варварской». Обращаю внимание историков-ревизионистов на срочную необходимость осветить вопрос о массовом производстве пеленок и сосок для надобностей вермахта и руководства РСХА. Описываемые ими люди без этих предметов не смогли бы обойтись и пяти минут.
- что по непостижимой немецкой деликатности защита в Нюрнберге не побоялась фантастически опозорить Советы с их липовым катынским обвинением, но наотрез отказалась делать то же самое с еще более липовыми обвинениями по Аушвицу и пр.;
- что еще в 1942 году мировое еврейство и союзники задумали навсегда оклеветать Германию, создав на века чудовищную информационную фальсификацию и страхом заставив подчиниться ей тысячи человек - свидетелей, мемуаристов, историков и т.д. При этом машине мировой дезинформации не пришло в голову даже напечатать под это дело на трофейных машинках сотню бумажонок, в которых все, что ей нужно, было бы прописано открытым текстом (вот бы получили товарищи ревизионисты свои «документы»! а коммунисты Советов и Польши, в течение сорока лет сооружая липовые камеры смерти в Аушвице, не смогли сделать это так, чтобы их не разоблачил любой ребенок.
Может, хватит, паны добродии?
9. Как это у них получается?
И тут возникает вопрос: как это все получается у самих ревизионистов? То есть если бы они были ужасными заговорщиками-фальсификаторами-антисемитами, делающими свой гешефт, все было бы более или менее ясно - неси любую чушь, что-нибудь да прилипнет. Но ведь ничего такого нет!
- 1) надежды на признание у ревизионистов нет никакой. За свою славную детяельность они получают в основном по морде, причем очень больно и в 80 % случаев - наипохабнейше-несправедливым образом. Одни законы, формально запрещающие оспаривать факт Холокоста, представляют собой нечто совершенно невообразимое за пределами сталинской и гитлеровской империй - да и там такие вещи не додумались оформлять законами. А уж периодические физические наезды на ревизионистов вплоть до превращения их в инвалидов орлами из еврейских организаций даже и поминать не хочется - интересующийся может обратиться к ревизионистскому мартирологу по адрес www.zundelsite.org (страница Victims of Holocaust Terrorism);
- 2) ревизионисты готовы самым идиотским образом выворачивать наизнанку тексты и свидетельства у всех на виду, подставляясь своим противникам так, что те и сами бы не пожелали лучшего, но им не приходит в голову по-настоящему фальсифицировать тексты. Ирвинг издает записки Эйхмана с его «физическим уничтожением», хотя что ему стоило бы подредактировать рукопись (тем более, что он искренне верит, что у Эйхмана это подсознательная описка)! Портер, комментируя Гиммлера, выставляет себя полным идиотом, неспособным связать ни двух слов, ни двух фраз подряд - и это вместо того, чтобы попросту объявить Познанскую речь подделкой. (А что, у союзников мужичка с голосом Гиммлера не нашлось бы? И т.д. и т.п.) Нет, эти господа действительно хотят выяснять истину, не считаясь с потерями, и возвышать свой голос за свободную мысль. Они не фальсификаторы.
- 3) в таком случае, почему же они проявляют такое блистательное умение в упор не видеть слона? Почему Граф, сочиняя специальный раздел по источникам, пропускает записи Гиммлера, Эйхмана и Геббельса? Почему тот же Граф, придя недавно к выводу о том, что 80 % советских евреев, пожалуй, все же не эвакуировалось, никак не меняет по этому случаю своей статистики? Почему Ирвинг под присягой завяляет, что в дневниках Геббельса не содержится указаний на запрограммированное уничтожение евреев, когда там говорится о ликвидации десятков тысяч человек в настоящем и о ликвидации 60 % евреев в ближайшем будущем? Как все это можно делать, не будучи ни фальсификатором, ни патологическим идиотом?
- 4) По ряду признаков не похоже, что эти люди - мерзавцы и сознательные прославители мерзавцев. Однако говорят и пишут они такие вещи, что другие слова и подобрать-то трудно.
На закуску: Фориссон (довольно известный ревизионист, беседующий с Ирвингом): «Я не знаю таких ревизионистов, которые говорили бы, что [со стороны немцев] не было избиений/резни (massacres ибо не бывает войны без избиений, особенно на Востоке, где вы имеете евреев и партизан, женщин и детей, всех перемешанных вместе».
Вот идет себе по Востоку такой мирный, никого не обижающий отряд СД. И тут на него из-за куста ка-ак кинутся партизаны! Да партизаны-то ладно, а с ними евреи! И женщины! И дети! И все они, что самое ужасное, перемешаны вместе! Тут и самый добропорядочный soldat wie andere auch не устоит и как миленький устроит фундаментальный массакр...
Но это еще что. Эрнст Цюндель, так сказать, самый «народный» ревизионист (стопроцентный дилетант, большой и искренний специалист по подледной антарктической базе гитлеровцев, существующей до сих пор и рассылающей по миру летающие тарелки объясняет: «Международное еврейство еще в 1933 объявило войну Германии, призывая мир бойкотировать германские товары. Поэтому Гитлер был вправе всех евреев рассматривать как военнопленных, и, следовательно, интернировать их в концлагерях». М-да. Вот берем еврея Пупкина, обер-лейтенанта первой мировой войны. Воевал он себе за родимый фатерланд, ни в каких провинностях перед Германией уличен не был, член общества и получает зарплату. По случаю того, что какие-то заокеанские евреи решили в 1933 году обидеть Германию, эта самая Германия, оказывается, имеет полное право его, Пупкина, своего гражданина и защитника, не предъявляя ему каких бы то ни было, даже самых надуманных обвинений: (а) ошельмовать и вычеркнуть из списка граждан, лишив кучи прав; (б) в государственном порядке запретить ему спать с расовополноценными бабами (а расовополноценным бабам - спать с ним) - смотри Нюрнбергское рассен-законодательство; (в) в 1939 г. выпустить за подписью папы Мюллера специальную директиву о том, что если Пупкин все не унимается и продолжает дружески общаться со своими старыми арийскими друзьями (а они, суки, тоже не понимают, чего от них требуют кровь и честь то друзей - под охранный арест, а Пупкина - в концлагерь; (г) в 1941-42 гг. уже совершенно независимо от поведения Пупкина заключить его в этот самый концлагерь, где он к 45-му и помрет от голода, тифа и «варварского обращения». И вот на все на это самое, по мнению господина Цюнделя, Германское народное сообщество имело в вышеописанных обстоятельствах «экономической войны с мировым еврейством» полное право. Так он понимает честь и справедливость, в защиту коих буквально в голос вопиет на своем сайте. Вообще-то то, что он называет честью и справедливостью, называется самым поганым клятвопреступлением и предательством своих и по качеству смердит куда как хуже любого Бабьего Яра. С чужаками на войне многие в разные времена поступали с чудовищной жестокостью, но даже и эти многие понимали, что вычеркивать «своего» из числа «своих» и сживать со свету без определенной вины - самое последнее дело.
Упс. Странно, кстати, что господину Цюнделю не приходит в голову та элементарная мысль, что, следуя его принципу групповой ответственности, родственники евреев, брошенных в лагеря, имели бы полное право, даже и не придумывая никаких сказок про холокост, пустить в распыл всю Германию. И оснований к этому у них было бы не в пример больше, чем у Гитлера: жители Германии, включая немецких евреев, заведомо и формально состояли в обязательном союзе друг с другом, друг за друга воевали и т.п. и т.д., чего о Пупкине и международных еврейских врагах Германии сказать нельзя; да и агитировать за экономический бойкот - это, мягко говоря, не совсем то, что силой бросить в концлагеря. Между тем господин Цюндель обижается даже и на англичан за бомбежки.
Дэвиду Ирвингу, самому высоколобому из ревизионистов (в Антарктиду он не играет принадлежит другая задушевная мысль: о плане депортации всех европейских евреев на Мадагаскар, где они бы и жили в полной изоляции, он говорит: «загнать (to sweep) всех евреев Европы на корабли и отвезти их гуртом (lock, stock, and barrel) на Мадагаскар, так что они оказались бы на острове, где ни они не смогли бы донимать соседей, ни соседи - их, - я всегда говорил, и я скажу это здесь опять, даже рискуя нажить новых врагов, что, по-моему, это было бы идеальным решением вечной мировой трагедии».
Иными словами, поступить только что означенным манером со своим берлинским Пупкиным (а хоть бы и с чужой лодзинской Нехамой - тоже не имевшей никакого отношения к Ноябрьской революции и американским воротилам) было бы, по мнению Ирвинга, «идеальным решением вечной мировой трагедии». Самое замечательное: когда в ответ на все на это евреи (и неевреи) считают Ирвинга большой сволочью, он на них искренне обижается и аттестует как сионистов и сионистских пособников - как будто бы для того, чтобы с крайней гадливостью относиться к гражданам, толкующим справедливость и «идеалы» по Ирвингу, нужно быть сионистом, антисионистом или неокантианцем. В общем, его отношение к «Jews community» строится в точности по системе: «Мыкола, ты шо, обидевся?»
Короче, странные у них представления о прекрасном. Казалось бы, если своего же собственного соотечественника можно без всякой вины унизить, обездолить и запереть в концлагерь, почему бы его для простоты и не пришить тут же? Для человека с головой - ни почему. Именно поэтому Гитлер с Гиммлером так спокойно и прошли всю эту дорожку от самого начала до самого конца, не видя на ней никаких барьеров. Именно поэтому Гиммлер был вполне способен отмотать эту дорожку и обратно, от конца к началу; проведя в апреле 1945 г. переговоры с высоким функционером Всемирного Еврейского Конгресса, Норбертом Мазуром, и ни на что, конечно, особенно уже не надеясь, он сказал Мазуру, провожая его на прощанье: «А знаете, господин Мазур, поговори мы так с вами лет десять тому назад, может быть, и не было бы этой войны!»
Ревизионисты же, поистине, являют собой восьмое чудо света: сами, без всякого принуждения, они заявляют себя сторонниками предательского и жестокого притеснения; они с энтузиазмом прославляют идею Гитлера повсеместно лишить евреев гражданских прав и вышвырнуть их «гуртом» в большое тропическое гетто или похватать их по всей Европе и бросить в концлагеря - но готовы лечь костьми, чтобы доказать, что убивать их он не собирался.
Что же у них за логика, позволяющая (или заставляющая) проводить границу правого и неправого именно так? Поскольку внутренней логики в этом нет никакой, обратимся к внешней. Таковая немедленно находится: в том, что Гитлер сгонял евреев в концлагеря, а также хотел отправить их на Мадагаскар, ревизионисты сомневаться не могут. А то, что он евреев еще и истреблял, категорически отрицают. И границы своего добра и зла они проводят в точности по этому рубежу. Это значит, что проводят они эти границы ad hoc - попросту так, чтобы их вариант Гитлера в любом случае не перешел эту грань. То есть преступление, которое он заведомо собирался совершить, признается добром; а то, которое он вроде бы делать не собирался - объявляется злом и отвергается категорически. Таким образом, ревизионисты - по крайней мере Цюндель и Ирвинг - не подстраивают Гитлера под свое понимание добра и зла, а, наоборот, само свое понимание добра и зла строят «под Гитлера». Это довольно существенно, поскольку Гитлер для них тем самым оказывается нравственным мерилом = то есть богом или пророком некоей этической религии откровения. Подтверждения этому обстоятельству валят валом. К примеру говоря, подобный бог/пророк по определению непогрешим; если невооруженным глазом видно, что все-таки погрешим, адепт обязан этого не видеть в упор. Именно так и ведет себя Ирвинг: натыкаясь на текст Эйхмана, в котором недвусмысленно сказано, что Гитлер предписал «физически уничтожить» евреев, Ирвинг делает вывод, абсурдный для ученого, но совершенно оправданный для верующего: такого быть не может, потому что не может такого быть - значит, ошибся Эйхман, подсознательно «адаптировавший» текст.
- 5) Ирвинг говорит о том, что депортация евреев на Мадагаскар и их изоляция на оном была бы «идеальным решением вечной трагедии» - то есть взаимоотношений евреев с арийцами (больше под «вечной трагедией» в данном контексте ничего пониматься не может). Отсюда неопровержимо вытекает, что Ирвинг разделяет общую мифологию фюрера - про великое еврейско-арийское расовое противостояние и необходимость (по меньшей мере) сегрегации для его правильного разрешения.
А вот теперь можно подводить промежуточные итоги. Ревизионисты очень возмущаются, когда их обвиняют в неонацизме. Это действительно чистое пустословие, поскольку слово «неонацизм» не имеет никакого определенного смысла, да и «нацизм» имеет ненамного больший. Гораздо существеннее следующее:
- (I) ревизионисты (по крайней мере Ирвинг и Цюндель) разделяют гитлеровскую «расово-дуалистическую мифологию», сам же Гитлер для них непогрешимый пророк: что он заведомо сделал, по определению хорошо; а что было бы заведомо плохо, того он по определению делать не мог;
- (II) ревизионисты готовы на большие жертвы, отстаивая то, что они считают истиной, и при этом не идут на сознательные фальсификации;
- (III) тем не менее ревизионисты «борются за истину» с такими натяжками и необъяснимыми логическими провалами и умолчаниями, что их однозначно надо было бы считать злонамеренными фальсификаторами, не сделай мы только что наблюдения II.
Все этот очень хорошо согласуется одно с другим. Ученые - ортодоксальные, неортодоксальные, анфан террибли и винни-пухи - так себя не ведут. Они не могут включать свои мозги от сих до сих и выключать их в строго определенных местах - и сами не осознавать этого. Но так - и только так - ведут себя адепты любой «сверхценной» этической религии откровения. Они не борются за научную истину, а отстаивают свою веру. При этом они способны проявлять более чем достаточную готовность к мученичеству, но критически относиться к собственной догматике неспособны. Если в этой области их приведут к противоречию, они вывернутся наизнанку, но не увидят его в упор, или просто промолчат, напрочь отключив в этом случае логическое восприятие и не воспринимая больше ни дискуссии, ни собеседника. Именно так во всех подробностях ведут себя ревизионисты.
Ревизионисты - не полуеретическая научная школа и не фальсификаторы-антисемиты - во всяком случае, не в большей степени, чем Мухаммад, изрекая Коран, был филологом, или фальсификатором Божественного откровения, или ненавистником христиан. Ревизионизм - нормальная, полноценная (хотя и очень малочисленная по количеству адептов) сверхценная религия. Все положенные причиндалы у нее есть:
- непогрешимый пророк/Бог, принесший сам себя в жертву в час мировой катастрофы,
- его наследие, которому надлежит когда-нибудь восторжествовать,
- его демонический враг - «супостат свободных народов» (Граф) в лице мирового сионизма, какового супостата пророк/бог пытался было «изолировать, но сохранить», заперев в магически огороженном месте (концлагеря, Мадагаскар) - но, к сожалению, не преуспел, и «супостат» вырвался на свободу, на неопределенное время захватив власть над миром (причем власть чисто магическую/гипнотическую, поскольку миллионы людей безоговорочно верят «супостату народов» на слово, какую бы несусветную чушь про пророка он не выдумал);
- его апостолы-ревизионисты, которым предназначено сломить «супостата» и заставить воссиять истину (Граф рисует совершенно апокалиптическую картину торжества оной истины и краха сионизма после разоблачения «лжи о холокосте»; по-видимому, он полагает, что когда «народы» разуверятся в холокосте, израильская армия заплачет горючими слезами и саморасточится).
Вполне нормальная эсхатология, только начало цикла несколько спрессовано, так что Самопринесение Бога в жертву совпадает с Временным Торжеством Анти-Бога (мир отпал от Бога и временно достался в управление его демоническим антагонистам - классический Апокалипсис с его Антихристом и его кратковременным владычеством накануне полного падения).
Этим все и объясняется. Оппоненты ревизионистов все удивляются, почему с какого-то момента дискуссии те прсто замолкают или злобно/тяжело/иронически огрызаются, по системе «знаю, да не скажу» - хотя сказать им явно нечего. Что же тут удивительного? Как поведет себя любой священник, мулла или раввин, когда его наконец-то припрут к стене? Он скорбно возведет очи горе, укорит с высоты своего величия невежественных вопрошателей и не будет метать бисера перед свиньями (тем более, что и бисера-то у него никакого нет). Что и делают ревизионисты.
Оппоненты ревизионистов удивляются, что те выступают за свободу мысли и дискуссии, но при этом систематически уклоняются от обсуждения ряда вопросов, а свободное выражение антагонистического им мнения нисколько не приветствуют. Для ученых это нонсенс, для мюридов - норма. Какая богооткровенная религия не требовала для себя свободы, ссылаясь на принципы свободы совести? И какая богооткровенная религия не попирала с превеликой охотой эту самую свободу, когда речь шла не о ней самой, а о соперничаюшем вероисповедании?
Оппоненты ревизионистов удивляются характерному для последних странному сочетанию мученического пафоса, тяжелых обид, параноидального поиска мирового заговора, стоящего за любым возражением (с «сионистских» ли позиций оно производится, или нет и отрывисто-саркастическими, но совершенно беспредметными эскападами по всем названным поводам. Все это совершенно невероятно для историков, но так же обычно для сверхценной религии, если она сознает себя абсолютно истинной и обреченной на победу «в духе», но покамест весьма слабой и гонимой физически.
Самое поразительное, что мы могли заметить в ревизионистах - это сочетание искренности, истовости, добросовестности - и вместе с тем очевидного вранья, которое на фоне всего вышесказанного может быть только бессознательным, но плотно контролирующим сознание самообманом. Все это явления, свойственные только догматическим сверхценным учениям и описанные еще Оруэллом под названием «двоемыслия» и «самостопа».

TOXA

Расчитано на тех, кто книги не читал. Написано, конечно, с юмором, но неправда. Прежде всего в отношении книги Юргена Графа. Если уж они очень вольно излагают суть книги, то как же вольно они должны обращаться с фактами?

Kashtanova

"Написано, конечно, с юмором, но неправда"
мб мб
в целом для себя по этому вопросу я определился
если будет найдено конкретное вранье - вперед ( я с интересом прочту)
а так это снова начнется пустой треп

sever576

вот вам ссылка, кстати, на Графа
http://fictionbook.ru/ru/author/graf_yurgen/
чтобы каждый мог прочитать и оценить (не уверен, что это следует дублировать в линкс)

urchin

Трудно представить себе, до какой степени он здесь ошибается! Вот, допустим, я клепаю на коленке для такого случая еще один «тезис С»: истребление планировалось и осуществлялось, но большая часть погибших была уничтожена в ходе массовых расстрелов на территории СССР, а меньшая - умерщвлена в спецкамерах «лагерей смерти», но не циклоном/синильной кислотой, а чем-нибудь еще.
----------
очень прикольный отрывочек, вам не кажется? СМРК
Наглости холокостников нет предела. (очень злой смайлик).
Огромное колличество людей и русских и немцев и поляков и других пострадало во время войны. Но евреи оказывается больше всех.
Что они придумают в следю раз. Они фактически потерпели поражение в споре с ревизионистами и придумали теперь новый видишь ли
тезис, оказывается основная масса была уничтожена на территории СССР.
Интересно просто почему так много людей прошедших войну стали антисемитами?

TOXA

Или момент с тем, что не оспаривается ревизионистами наличие планов по уничтожению евреев. Вообще-то, оспаривается...

TOXA

Интересно просто почему так много людей прошедших войну стали антисемитами?
А вот я тут читал некоего Каджаю. Молодец, так и написал: "антисемитизм в тылу смердел вовсю", а его главными носителями являлись солдаты и офицеры из госпиталей или в отпуске... Кстати, признает отсутствия антисемитизма до войны...

urchin

До войны тоже был антисемитизм, хотя может не сразу до войны, а в период после революции, когда волной в столицы нахлынула
волна еврейчиков из местечек.
И отношение к ним было примерно как сейчас к хачам.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: