Почему достижения меряют ростом ВВП

Gameover

Собственно, почему все достижения стремятся мерить ростом экономики, который в свою очередь стремятся мерить ростом ВВП?
Это только мне кажется маразмом?
Зачем наращивать производство в ситуации, когда и так товаров производится столько, что производители уже и не знают, как бы уговорить потребителей потреблять ещё чуть больше?
Не пора ли отказаться от ВВП как основного измерителя прогресса и перейти к системе показателей, учитывающих более важные на сегодняшний день проблемы, стоящие перед человечеством? Например, исчерпание ресурсов, уровень загрязнений, демографические проблемы, уровень образования, уровень преступности и т.д.
ИМХО, это позволит более эффективно решать действительно важные проблемы, а не безумно увеличивать производство.

mong

 вернём назад совокЪ ?
ведь он именно об этом и задумывался.

Gameover

Просьбы в данной теме отбросить как можно дальше стереотипное мышление.
вернём назад совокЪ ?
Ни слова про совок не было. В СССР тоже всё было завязано на рост экономики.
Никакого возврата назад.
Я думаю, это было бы более прогрессивная система, чем то, что существует сейчас. И к этому один фиг придет весь мир. Другого выхода просто нет. Но желательно, чтобы это происходило быстрее, пока слишком много дров не наломали.

demiurg

придумывай свою систему
пока тока две вроде известны, у каждой свои недостатки

demiurg

А вообще не только этим "прогресс" мерится

redtress

экономическое процветаеие - база всего

Gameover

Ещё один тесно связанный с сабжем вопрос это, как ни странно, вопрос веры.
Фактический отказ от экономического роста очень плохо укладывается в рамки протестантской этики. А почти весь развитый мир живет в соответствии с этой этикой. Россия, кстати, - не исключение. Вера в прогресс - это святое, практически как вера в Бога.
А для перехода в другую систему координат нужно менять (сильно модифицировать) религию. Тут неплохо бы использовать что-нибудь вроде буддизма. Может, Китай в этом деле даст пример другим странам.

losjawrik

Из-за страха смерти и ограниченной рациональности людей.

MammonoK

дык хорошо о судьбе мира и о загробной жизни думается, когда брюхо набито хавчегом. или ты думаешь что восточные философы в бедности жили? думается, они были богатыми феодалами с кучей рабов, вот от нечего делать и выдумывали всякие философские доктрины
кстати, у нас есть свой буддизм. это пресловутая "духовность" (будь она не ладна) и "широта русской души". этим у нас оправдывают распиздяйство, лень, алкоголизм и тд. именно из-за этих качеств (духовности и широты души) нас хотят поработить атлантисты с протестантской этикой

STASSS

>придумывай свою систему
с блэкджеком и шлюхами

mong

В СССР тоже всё было завязано на рост экономики.
в каком-то смысле да. но в общем нет.
Никакого возврата назад.

всё новое это хорошо забытое старое.
конечная стадия капитализма - коммунизм.

sunlya

или ты думаешь что восточные философы в бедности жили?
А ыт всёрьёз думаешь по другому? Во всяком случае, если под феодалами с рабами ты подразумеваешь богатого паразита с должностью-синекурой, то очень сильно ошибаешься

mong

Например, исчерпание ресурсов, уровень загрязнений, демографические проблемы, уровень образования, уровень преступности и т.д.
ресурсы всё равно исчерпаются не через 50 лет, так через 150.
демографические проблемы решаются уже сейчас в принципе.
а чё с уровнем образования не так и с уровнем преступности ?
с погодой вот не так ещё что-то.

cafepark

А с какого ... рост экономики является целью?
Рост экономики, её развитие - это одна из главнейших целей государства, как общественного института. Напротив, цели отдельных граждан, других общественных институтов, создаваемых гражданами - это их личные, выработанные ими самими цели. Кто стремится жить "общественной(государственной) идеей", а не своим умом, у того возникает желание, чтобы "жить проще", "меньше думать", "партия сказала - народ исполнил", личные цели такого человека исчерпываются государственными целями и потворству похотям своей плоти. Такие люди не способны создавать гражданские институты даже на благодатной экономической почве, обеспеченной государством.

Gameover

Ну, про ограниченную рациональность согласен. Она влияет, но в относительно небольшой мере.
Думаю, что такие показатели как уровень преступности люди тоже вполне способны воспринять.
Просто раньше была цель увеличить потребление (когда людям действительно жрать было нечего потом некоторое время эта цель сохранялась по инерции. При такой цели, ВВП - самый подходящий показатель.
Но не думаю, что при изменении целей будет так уж сложно придумать другие показатели, рассчитать их и воспринять. Их один фиг, уже сейчас рассчитывают. Просто придать им больший вес в сознании людей. Думаю, это можно сделать буквально лет за 5-10 (а может, и меньше) умеренно интенсивным промыванием мозгов в нужном направлении. Благо, что все предпосылки для этого реально существуют и не придется даже врать.
Про смерть - да, это релевантно. Это как раз к вопросу о религии. Страх смерти нужно стараться как можно сильнее убрать. Потому что люди во многом верят в прогресс из-за страха смерти. Как раз-таки в буддизме уже давным-давно предложили один из способов решения данной проблемы.

MammonoK

конфуций был министром юстиции, если не ошибаюсь
думаешь у него не было рабов?

mong

Вера в прогресс - это святое, практически как вера в Бога.
ты прогресс с ростом ВВП не путай, ога.
это всё же не одно и тоже.
Может, Китай в этом деле даст пример другим странам.

классный контрпример твоим мыслям он как раз сейчас.

Gameover

придумывай свою систему
А вот чем сейчас и занимаюсь
Альфа-версию, так сказать, обкатываю.

mong

Такие люди не способны создавать гражданские институты даже на благодатной экономической почве, обеспеченной государством.
почему ?

sunlya

Наличие рабов у министра юстиции Конфуция и придумывание философской системы от нечего делать богатым феодалом с кучей рабов - это очень разные вещи.

STASSS

>конечная стадия капитализма - коммунизм.
вобще то для капитализма последняя стадия - империализм
СзМ + СЗtop

MammonoK

может и так, во всяком случае они не бедствовали и о хлебе насущном не думали

mong

да ?
ну может быть, ошибся , бывает

Gameover

экономическое процветаеие - база всего
Это утверждение (и подобные) - более низкого уровня абстракции, чем то, что я предлагаю обсудить. Поэтому они не могут в данном случае являться аргументами.
Для рассуждения на эту тему нужно начинать с того, что является целью экономического процветания, а не то, для чего оно является базой.

mong

что является целью экономического процветания
очевидно удовлетворение низменных потребностей.
грубо говоря чтоб как можно чаще раздражался центр удовольствий в мозгу

sunlya

Чжуан Цзы не был богатым, хотя не побирался конечно, жизнь Лао Цзы вообще мифологична, и что-либо о нём с уверенностью мало можно утверждать. Сидхартха был вообще принцем, но ушёл от богатства добровольно. Так что это не такой простой тезис

Gameover

может и так, во всяком случае они не бедствовали и о хлебе насущном не думали
Можно подумать, что сейчас люди большую часть своих денег тратят на пропитание? Про то и речь, что основные потребности людей в развитых странах давным-давно удовлетворены. И у людей может быть не меньше времени думать о философии, чем у Конфуция.
Однако, этого не происходит.

mong

Однако, этого не происходит.
условие набитости желудка необходимое, но не достаточное

Gameover

ты прогресс с ростом ВВП не путай
Я и не путаю. Тем не менее, это связанные понятия. Увеличение ВВП сейчас большинство считает прогрессом. А технический прогресс является одним из факторов увеличения ВВП.
Поэтому во многих случах понятия взаимозаменяемые. Смысл высказываний, конечно, меняется, но истинность их остается.

MammonoK

С этим как раз соглашусь, в обогащении ради обогащения смысла я не вижу.
Но у нас пока все несколько иначе. У нас даже профессиональные занятия наукой приносят гроши, особо не пофилософствуешь, остаётся в менеджерское рабство продаццо только.

Gameover

условие набитости желудка необходимое, но не достаточное
Вот я и говорю о создании достаточных условий.

Gameover

У нас даже профессиональные занятия наукой приносят гроши
Всё относительно. Об умерших с голоду профессорах я не слышал. Конечно, Мерседесы каждый год менять не каждый может себе позволить. Но и так ли это надо?

mong

А технический прогресс является одним из факторов увеличения ВВП.
является, но это не означает, что цель технического прогресса увеличение ВВП.
а ещё если вспомнить прогресс культурный, философской мысли, то они уж точно с ВВП не связаны никак.
в общем это как ты сказал более высокий уровень абстракций, поэтому не может быть аргументом,
поэтому истинность высказываний меняется всё же.

mong

Вот я и говорю о создании достаточных условий.
а зачем ? зачем чтоб 6 млд людей сидело и думало о вечном ?
(тут мы ща быстренько придём к извечному вопросу философии )
или я не понял что ты хочешь от людей.

sunlya

У нас даже профессиональные занятия наукой приносят гроши, особо не пофилософствуешь, остаётся в менеджерское рабство продаццо только.
Однако на эти гроши можно жить на уровне средневековых философов. Читаю описания еды и жилища и поражаюсь тому, насколько всё было проще в среднем, чем у нас. Так что дело не в объективной необходимости высокой зарплаты, а в субъективной необходимости жить на уровне, схожем с уровнем других людей.

mong

Но и так ли это надо?
а так ли надо вообще все достижения цивилизации ?
впринципе можно жить в пещере, закусывать пойманым зверьём и жить не тужить.
но раз произошло то ,что произошло, то значит кому-то и зачем-то оно было надо.
хорошо это или плохо непонятно.

Gameover

очевидно удовлетворение низменных потребностей.
грубо говоря чтоб как можно чаще раздражался центр удовольствий в мозгу
Для этого не нужно так сильно извращаться: воткнул несколько электродов в мозг и ебашь током, пока субъект не сдохнет.
Что такое вообще экономическое процветание?

Gameover

а зачем ? зачем чтоб 6 млд людей сидело и думало о вечном ?
(тут мы ща быстренько придём к извечному вопросу философии )
Честно сказать, я думаю, что это лучше, чем 6 млд людей будут думать о отчетах для налоговой и тому подобной фигне, не спать из-за этого ночью, зарабатывать инфаркты и подыхать на 10 лет раньше.
или я не понял что ты хочешь от людей.
Для начала - более эффективно использовать ресурсы.

losjawrik

Страх смерти нужно стараться как можно сильнее убрать
Убирать сильно не нужно, а то все передохнут. Его нужно трансформировать в желание продолжить свою жизнь детьми. Но тут опять возникнет проблема: на всех расплодившихся может ресурсов не хватить. Ну и далее: конкуренция за ресурсы, как следствие, поиск конкурентных преимуществ и ... опять выход к сабжевой цели. Тут, видимо, в долгосрочном плане только total annihilation всё решает.

Gameover

является, но это не означает, что цель технического прогресса увеличение ВВП.
Я такого нигде и не утверждал.
а ещё если вспомнить прогресс культурный, философской мысли, то они уж точно с ВВП не связаны никак.
Весьма спорное утверждение.
К тому же, эти виды прогресса тесно связаны с техническим прогрессом. Если не будет никаких изменений в технологиях, то насколько быстрым будет культурный прогресс и будет ли он вообще? Точнее, тут приходится говорить не о прогрессе а о "движении", потому что в области культуры затруднительно сказать, что лучше, а что хуже.

mong

Для этого не нужно так сильно извращаться: воткнул несколько электродов в мозг и ебашь током, пока субъект не сдохнет.
ээ нет, человек это не крыса.
у него всё чуть сложнее, у него есть во-первых разные типы удовольствий (зрительные, осязательные, вкусовые, и т.п.)
и просто так их током не раздражить.
во-вторых, уон быстро привыкает к какому-то одному типу удовольствий, что ему доставляло удовольствие сёдня, уже почти безразлично завтра. Отсюда возникает и мода, казалось бы вещь ну совершенно излишняя, если подходить рационально.
А кроме того скорость привыканий пропорциональна колдичеству удовольствий.
поэтому чтобы постоянно держать себя удовлетворённым надо чтобы кол-во удовольствий росло экспоненциально от времени.
экспоненциальный рост мы наблюдаем и в экономике (хотя б теоретически, хотя этому конечно мешают разные обстоятельства).
Что такое вообще экономическое процветание?

это когда ты удовлетворяешь любую прихоть, которуб ты помыслил, достаточно быстро.
вот помыслил ты иметь машину и рас, через какое-то время она у тебя есть, помыслил что-то ещё, прошло время (чем меньше тем лучше, а в это время ты чахнешь над этим, предвкушаешь, наслаждаешься этим предвкушением) и оно у тебя есть, ты его осязаешь, наблюдаешь, слышишь его, наслаждаешься.
а если время слишком большое, то ты становишся несчастным и говоришь какая говёная неразвитая у тебя страна, поеду ка я лучше в другую, более развитую страну, где время до получения вожделенного желания меньше.
вот такая теория гедонизма

sidorskys

экономическое процветаеие - база всего
Прям по Сталину.
Базис и надстройка.

mong

Для начала - более эффективно использовать ресурсы.
да я тоже этого хотел от людей раньше.
однако нет предела совершенству, в какмо-то смысле проблему пытаются решить переработкои и повторным использованием сырья. (в СССР кстати это было очень развито, и макулатуру сдавали и вторично использовали металлы)
однако, та же нефть, что мы нещщадно сжигаем в авто не восстанавливается.
но есть другие виды топлива и в общем этой проблемой озаботились на самом деле
Это кстати крайне сказывается на внешних политиках гос-в, той же США, что рвётся подмять под себя как можно больше ресурсов, китай что закачивает нефть в свои хранилища, Россия наконец вот антарктику хочет оттяпать.
так что кто надо о проблеме знает и старается её как-то решать
хотя да сейчас использование ресурсов далеко не самое эффективное.
ну будем видать в будущем с марса да с луны возить, а что делать ?

mong

Честно сказать, я думаю, что это лучше, чем 6 млд людей будут думать о отчетах для налоговой и тому подобной фигне, не спать из-за этого ночью, зарабатывать инфаркты и подыхать на 10 лет раньше.
6 млрд философов, да они же друг друга ядерными бомбами закидают.
хотя наверное, если 6 млрд умов одновременно нопрягутся, то человечество может сделать качественный рывок вперёд, да.

MammonoK

отя наверное, если 6 млрд умов одновременно нопрягутся
то на выходе получим огромную кучу дерьма

mong

Я такого нигде и не утверждал.
 
Поэтому во многих случах понятия взаимозаменяемые.

 :)
 
Если не будет никаких изменений в технологиях, то насколько быстрым будет культурный прогресс и будет ли он вообще?

хрен знает, вообще, как нас учат нельзя рассматривать развитие науки в отрыве от культурного контекста, значит они свзяны да.

mong

то на выходе получим огромную кучу дерьма
это лишь твои догадки. Возможно они имеют весьма мало общего с действительностью.

Gameover

Убирать сильно не нужно, а то все передохнут.
Не передохнут. Инстинкт самосохранения так просто не отменишь
Плодиться на нормальном уровне уже практически научились. Ещё немного побольше - и вполне нормально.
Конкуренция за ресурсы - вообще самая сложная проблема в этой системе. Вообще-то из-за этого как раз и стремятся к росту экономики. А ресурсы для решения тех или иных задач всегда нужны.
В принципе, тут несколько изменить условия задачи экономики: не получение максимума полезности при фиксированных ресурсах, а минимизация использованных ресурсов при фиксированном уровне полезности. В статике, это, конечно, одно и то же. Но в динамике - разные вещи
Экономическую теорию придется несколько извратить, но не очень уж и сильно.
Инструментарий вообще текущий вполне сгодится.

mong

Ещё немного побольше - и вполне нормально.
какой побольше ?
итак уже 6 МЛРД !
скоро 7 будет !

Gameover

а так ли надо вообще все достижения цивилизации ?
впринципе можно жить в пещере, закусывать пойманым зверьём и жить не тужить.
но раз произошло то ,что произошло, то значит кому-то и зачем-то оно было надо.
хорошо это или плохо непонятно.
1) Большая часть - не так чтобы очень.
2) Можно.
3) Кому-то однозначно это было нужно. Проблема-то в том, что 4) "хорошо это или плохо непонятно".
А если станет очевидным, что это скорее плохо, чем хорошо, то что делать?
Если уж дошли до этого уровня, то ИМХО, самое время подумать о том, как на нем закрепиться таким образом, чтобы получалась стабильная траектория на неопределенно длительное время. Если эта задача будет решена и останутся ещё некоторые избыточные ресурсы, то можно будет подумать и о продолжении прогресса. Само собой, эти события четко по времени не разделить, но в качестве простой модели - пойдет.

mong

я вот на самом деле не особо вижу глобальную проблему вселенского масштаба, ради которой сейчас стоило бы обьедниниться всему человечесву и от казаться от каких-то благ цивилизации.
Разве что глобальное потепление, но это всё как-то очень неясно и неопределённо.
даже какой-нить мереорит, который может сдлеать армагеддон для меня более понятная проблема, чем климат

Gameover

какой побольше ?
итак уже 6 МЛРД !
скоро 7 будет !
Я не про негров, а про нормальных европейцев и русских. Вообще про развитые страны речь идет, если ты не заметил.

mong

получалась стабильная траектория на неопределенно длительное время.
ну имхо к этому сейчас и стремятся, проблема в том, что это тоже требует неких ресурсов, ибо стремятся к этому плавно, без резких движений.
Иначе если какого-нить хулио резко лишить его любимой тачки, он же протестовать пойдёт, будет недоволен, несчастен, вообще из-за забатовки таких людей (а их в общем подавляющее большинство) может всё рухнуть
хватит или нет сегодняшних ресурсов - не знаю я, но думаю хватит.

mong

Вообще про развитые страны речь идет, если ты не заметил.
ну они вот вышли на некий стабильный статус-кво. всё как ты хочешь.

Gameover

поэтому чтобы постоянно держать себя удовлетворённым надо чтобы кол-во удовольствий росло экспоненциально от времени.
экспоненциальный рост мы наблюдаем и в экономике (хотя б теоретически, хотя этому конечно мешают разные обстоятельства).
"Синдром потреблятства - болезненное, заразное, передающееся внутри общества состояние пресыщения, обремененности долгами, тревоги и опустошенности, которое является результатом упрямой погони за новыми и новыми приобретениями." (с) Грааф, Ванн и Нэйлор "Потреблятство - болезнь, угрожающая миру".
Кстати, книгу рекомендую.
Делает ли тебя куча твоих желаний удовлетворенным?
Я думаю, что сокращение желаний - гораздо более прямой путь к счастью, чем экспоненциальное их увеличение и попытки за этим угнаться.
"Хочешь быть счастливым - будь им!"

Gameover

я вот на самом деле не особо вижу глобальную проблему вселенского масштаба
"Видишь суслика? А он там есть!"

Gameover

ну они вот вышли на некий стабильный статус-кво. всё как ты хочешь
я хочу на другой "статус-кво" выйти. О том и речь. Хватит передергивать.

Gameover

ну имхо к этому сейчас и стремятся, проблема в том, что это тоже требует неких ресурсов, ибо стремятся к этому плавно, без резких движений.
Я вот нифига не наблюдаю этих стремлений, когда все вокруг молятся на рост ВВП. Понятно, что это большая политическая проблема. Но, может, ты назовешь хоть какого-нибудь из нынешних глав государств, который хотя бы раз поставил проблему таким образом?

mong


mong

Я думаю, что сокращение желаний - гораздо более прямой путь к счастью, чем экспоненциальное их увеличение и попытки за этим угнаться.
ну вообще ещё в древности об этом задумывались, да.
так появились киники и киринаики. одниаскеты, другие гедонисты.
лично я в повседневной жизни стараюсь придерживаться рационализма (не всегда получается надо сказать).

mong

я хочу на другой "статус-кво" выйти. О том и речь. Хватит передергивать.
а я тогда значит не понял на какой ты хочешь выйти статус-кво выйти

mong

Но, может, ты назовешь хоть какого-нибудь из нынешних глав государств, который хотя бы раз поставил проблему таким образом?
это , конечно покажется русланизмом, но это решается надгосударственными органами, и не оглашается явно во всеуслышание.

Gameover

а я тогда значит не понял на какой ты хочешь выйти статус-кво выйти
На уровень технически развитой цивилизации, но которая была бы способна существовать автономно, не потребляя невосполнимые природные ресурсы.

Gameover

это , конечно покажется русланизмом, но это решается надгосударственными органами, и не оглашается явно во всеуслышание.
Ага, это русланизм

mong

значит понял тебя правильно.
так вот сейчас в области рождения достигнута стабилизация.
в других областях пока нет, но не всё же сразу.
кстати, видимо умные люди подсчитали, что для способности "существовать автономно, не потребляя невосполнимые природные ресурсы" и быть при этом достаточно технически развитым надо 1 мрд человек.
Отсюда и появился золотой миллиард.
но это опять русланизм, но в общем в этом ничётакого уж невероятного нет.
Не дуаешь же ты, что ты первый, кто задумлся над этой проблемой ?

78685

Зачем наращивать производство в ситуации, когда и так товаров производится столько, что производители уже и не знают, как бы уговорить потребителей потреблять ещё чуть больше?
Только полмира на два доллара в день живут. Они бы без уговоров чо-нибудь потребили, только нету нифига

Gameover

Только полмира на два доллара в день живут. Они бы без уговоров чо-нибудь потребили, только нету нифига
Только этим всё равно ничего не дадут.
И я уже писал, что в данном треде разговор про другие полмира.

Kraft1

Васисуалий Лоханкин - 2

78685

И я уже писал, что в данном треде разговор про другие полмира.
Ну так полмиры же друг от друга не изолированы. Поэтому было бы производство, а потребитель найдётся

Gameover

Ну так полмиры же друг от друга не изолированы. Поэтому было бы производство, а потребитель найдётся
Сам же понимаешь, что в данном контексте это утверждение вообще ни про что.
Потребление увеличивается в развитых странах, а в Африке - нет.
Да и вообще, как это называется "проблемы негров плантатора не еб.."

sunlya

Зато пока эти половины мира так по-разному живут, проблемы второй половины её саму будут волновать непрестанно. И стремиться решить их она будет средствами первой половины или даже за её счёт - как уж повезёт

mong

ядерное оружие и ковровые бомбардировки пока не отменили

Gameover

Некоторое снижение ВВП и уровня потребления в развитых странах как раз сделают разрыв меньше, а, следовательсно - и остроту указанной тобой проблемы.
Так что всё наоборот, это будет только благом.

natunchik

Зачем наращивать производство в ситуации, когда и так товаров производится столько, что производители уже и не знают, как бы уговорить потребителей потреблять ещё чуть больше?
Ну ты пиздец, у меня слов просто нет. Скатайся-ка в ближайшую деревню, расскажи чувакам, что товаров производится столько, что их прямо-таки заставлять их потреблять приходится. Или вообще в любой небольшой городок. Да что там, можешь прям всем своим знакомым рассказать как бедные производители недвижимости из сил выбиваются в попытках её впарить, а всё равно не берёт никто, хоть доплачивай прямо.
Идеи ваши, Шариков, космические как по масштабу, так и по глупости.
Да, кстати, проблема перепроизводства действительно маячила на горизонте сколько-то там лет назад. Потом обнаружилось, что это был мираж, потому что хотя материальных благ человек может захавать конечное количество, нематериальных (вроде интернетов и айподов) — сколько угодно, так что те полпроцента населения, которые вроде бы полностью материально обеспечены, по-прежнему продолжают вкалывать.

losjawrik

нематериальных (вроде интернетов и айподов) — сколько угодно
Неправда: например, ты же не можешь посмотреть за сутки 100 часов фильмов, то есть купить-то ты их сможешь, но вот потребить вряд ли. Надеюсь, ты не будешь пытаться доказать, что человеку для счастья необходимо 10 айподов, а не 1 или вообще 0.
Проблема как раз в том, что человеку _навязываются_ товары, которые ему не нужны. Или нужны меньше, чем другие, например, дома в Москве. Точно так же _навязывается_ и рост экономики как цель существования.

78685

Надеюсь, ты не будешь пытаться доказать, что человеку для счастья необходимо 10 айподов, а не 1 или вообще 0.
Зато вместо айпода себестоимостью 5 баксов можно впарить айпод себестоимостью 500 баксов, убедив рецепиента, что второй айпод лучше в 100 раз

algurov



кстати, у нас есть свой буддизм. это пресловутая "духовность" (будь она не ладна) и "широта русской души". этим у нас оправдывают распиздяйство, лень, алкоголизм и тд. именно из-за этих качеств (духовности и широты души) нас хотят поработить атлантисты с протестантской этикой
Браво! в ноут, однозначно!

vodes5311

Предложи нормальную систему показателей.
Если, например, брать загрязнение, ресурсы, и преступность - то рулить будут какие-нибудь индейцы, южной америки, которые до сих пор с голой жопой бегают.
Бизнес (по крайней мере крупный) давно использует систему сбалансированных показателей.
Говорят (сам не интересовался что это внедряют отдельные государственные структуры.

losjawrik

Вот-вот, можно, только ключевые слова здесь "впарить" и "убедив". Они свидетельствуют о том, что покупатель, заплатив себестоимость + прибыль, реально потребляет ценность, меньшую себестоимости. Такое "убеждение" сходно с производством псевдоблаг грабителем, когда оный пытается продать жертве право на жизнь/здоровье.
В конечном итоге в любом случае все упирается в страх смерти.

mong

В конечном итоге в любом случае все упирается в страх смерти.
не понял логики

losjawrik

надеюсь, для случая с грабителем не нужно пояснять?
теперь по айподам: реклама и общественное мнение внушает, что если у тебя нет айпода или иного какого рекламируемого продукта, то ты лох, а значит обречен на одиночество, так как кому нужен лох, а если ты одинок, то ты не сможешь дать потомство и сдохнешь быстрее, так как риск (например, утраты трудоспособности) не разделяется между членами семьи.
Соответственно, если бы не было страха смерти, то и напугать одиночеством, и сыграть на стадном чувстве было бы невозможно.

mong

ну допустим не надо.

STASSS

>страха смерти
херня, как же тогда умудряются впаривать сигареты, алкоголь и отечественные авто

losjawrik

В силу ограниченной рациональности человека, его неспсобности (да и невозможности вообще) точно оценить риски.

ProXeed

он им недолго был, потом нашлось куча завистников и его "ушли", до 60 лет шатался по стране

natunchik

Проблема как раз в том, что человеку _навязываются_ товары, которые ему не нужны.
Какие? Давай конкретно, с примерами. Айпод сам по себе нужен чтобы слушать музыку. Это приятно, слушать музыку. Измерять цену айпода в буханках хлеба (и ужасаться!) совершенно бессмысленно, потому что у покупателей айподов и так есть все необходимые им буханки хлеба, а эта самая цена айпода определяется, как ни странно, рынком, и другого способа её определить у меня для вас нет.
Насчёт "понтовой" компоненты цены соглашусь частично: представление о полезности айпода для размножения навязывается не покупателям айпода, а, собственно, дающим тётенькам, причём навязывается именно айпод как признак, а не стремление использовать такие признаки. Оно само по себе и так есть, причём человек в этом смысле вовсе не уникален, возьми, например, яркую окраску тропических птичег: она как бы сигнализирует самке, что у обладателя такой яркой окраски настолько хорошие гены, что даже неслабое повышение риска быть зохаванным хищниками не помешало ему достичь репродуктивного возраста.
А так ты, конечно, можешь уехать в мухосранск, выкопать себе землянку, завести огородик и жить спокойно безо всякого экономического роста. Я правильно понимаю, что ты активно продвигаешь эту идею с единственной целью — убедить какую-нибудь самочку, что ей нужно будет наплевать на условности и поехать жить с тобой в той землянке? Удачи, гыгы!

sunlya

Это не совсем так. Айпод нужен, чтобы слушать музыку в дороге и вообще в любом месте. Т.е. заране предполагается, что музыка
а) настолько легка, что её прослушиванию внимание специально можно не уделять
б) музыку будешь слушать вперемешку с окружающими шумами и на окружающих будешь реагировать слабо
в) использовать время в дороге, чтобы думать, не совместимо с айподом, вернее айпод для этого не только не нужен,но и вреден.

Gameover

Пока только насчет айподов и т.п.
Вот задумался я пару месяцев назад о том, чтобы проапгрейдить свой плеер (NEXX-340 512Mb купленный два года назад. Он меня всем устраивает, только памяти хотелось бы побольше.
И тут я обнаружил, что ничего подобного сейчас уже не выпускается и не продается. Тот же айпод по функционалу ничего особенно полезного больше не дает, но стоит в несколько раз дороже. Аналогично и все остальные плееры из более дорогой части прайс-листов. Ну не нужно мне смотреть видео на экране размером 5 см. Вообще, даже даром. А за это мне ещё и платить придется. Зато у этих плееров обычно сильно усложнена система меню и навигации. У некоторых даже нельзя просмотреть содержимое папок.
А все, что стоит дешевле и без нафиг не нужных цветных экранов - сейчас выпускается откровенно дерьмового качества. Выпускаются даже модели на 2Гб памяти с USB1.1. Иначе как маразмом я такие модели назвать не могу.
Посмотрел я на всё это барахло и решил, что и моего нынешнего плеера мне пока хватит, пока не сломается.
Вот и нафига такой прогресс нужен? Налицо впаривание людям вещей, которые им нафиг не нужны. При этом такие вещи, само собой, получаются дороже, чем прежние. Ресурсов на их производство тратиться больше. А нафига? Какой в этом смысл? Только привлечение самок? А нафига тогда айподы самкам?

sunlya

Только привлечение самок?
Самое интересное, что как минимум некоторым самкам это нафиг не нужно. Возможно, даже большинству (не гламурному).

Gameover

Самое интересное, что как минимум некоторым самкам это нафиг не нужно.
Да я вообще не понимаю, чем айпод может привлекать самок. Вещь настолько дешевая, что никак не может характеризовать самца. Скорее, может характеризовать самца с негативной стороны: имеет низкий культурный уровень, не разбирается в технике, не умеет разумно тратить деньги, хочет только кидать дешевые понты.
То же самое относится и к дорогим сотовым телефонам. Те, кто работают и зарабатывают деньги - для них было бы смешно меряться сотовыми телефонами. Они пользуются тем, что удовлетворяет их по функционалу (зачастую довольно старые и дешевые модели). А вот полубомжи, с доходом 10-15 тысяч в месяц - считают своим долгом купить навороченный сотовый, потратив на него деньги, которые копили пару месяцев, а то ещё и в кредит. Вообще не понимаю самок, которые на это смотрят.

sunlya

Вещь настолько дешевая, что никак не может характеризовать самца.
Да не в цене дело. И дешёвые и дорогие вещи одинаково характеризуют человека (в совокупности).

mong

А нафига? Какой в этом смысл? Только привлечение самок? А нафига тогда айподы самкам?

От мифа не убежишь: если ты сам не построишь свой миф, придут другие и заставят тебя служить своему

losjawrik

Какие? Давай конкретно, с примерами.
Ну, с айподами тут довольно подробно и конкретно разъяснил, другим примером может быть бижутерия. К "ненужным" товарам можно отнести все, в цене которых "понтовая" составляющая больше 0 (для дотошных сразу замечу, что "ненужность" не дискретная характеристика, её дискретизация производится только при заданных функции полезности и бюджетном ограничении непосредственно индивидом).
Оно само по себе и так есть

Как было верно подмечено на примере в природе, сигнализация очень полезная для естественного отбора штука, но только когда правила не допускают подачу ложных сигналов. В человеческом же обществе механизм сигнализации дискредитируется, во-первых, возможностью подачи ложных сигналов, во-вторых, возможностью манипулировать оценками этих сигналов.
А так ты, конечно, можешь уехать в мухосранск, выкопать себе землянку, завести огородик и жить спокойно безо всякого экономического роста
Спасибо, конечно, за такую возможность Родине и лично тов. !
Но пока, к сожалению, указанный вариант представляется менее предпочтительным по соотношению gain/risk в сравнении с имеющимися альтернативами.
правильно понимаю, что ты активно продвигаешь эту идею с единственной целью — убедить какую-нибудь самочку, что ей нужно будет наплевать на условности и поехать жить с тобой в той землянке? Удачи, гыгы!
От твоей проницательности ничего не скроешь! Дипломированный телепат? <ruslan style>А, я понял, ты крот ГРУ или сотрудник СВР.</ruslan style>
В целом, ты недалеко от истины, но немного ошибаешься в масштабах и деталях. <ruslan style>Но для работника кровавой гбни неплохо, поздравляю!</ruslan style> За пожелание еще раз спасибо!

natunchik

Я не очень понял, что конкретно тебя не устраивает. Ты, видимо, придумал себе образ Своего Любимого Плеера и почему-то решил, что твой образ разделяет очень много людей, на самом деле, но Зловещие Компании сумели всем этим людям трахнуть моск, так что теперь они хотят пятисантиметровый экран обязательно, так? Или, например, Зловещие Компании сговорились не выпускать удобных плееров, а выпускают только неудобные, со встроенными ненужными фишками, а когда какая-нибудь Добрая и Пушистая Компания вдруг решает вытеснить конкурентов (может быть даже продвигая свои продукты через контр-рекламу типа "It just plays music!" (ой, это ж айпод шаффл, ё то к ней приходят Дементоры и утаскивают всех в канализационные колодцы? Проясни свою мысль, пожалуйста. Как именно происходит то, что тебе не нравится.
Когда совсем зайдёшь в тупик подумай вдруг о том, что человеки без мобильнега могут, конечно, рассуждать о том, как было бы прикольно купить мобильнег чисто для разговоров, без камеры, с монохромным дисплеем на две строчки етс. Я даже такой мобильнег видел когда-то, размером меньше зажигалки, очень круто и очень дорого, наверное. Так вот, удивительное рядом! Те же чуваки (and I was one) купив-таки мобильнег с камерой, мп3 плеером, условно большим цветным экраном, жавой, усб2.0, блютусом, GPRS/EDGE и всеми остальными "ненужными" вещами вдруг обнаруживают, что вещи-то нужные, что они стоят своих денег, просто это как-то не очень понятно, пока не купишь и не попробуешь. Я бы теперь не поменял обратно.
И что, наверное, компания, продающая "обычные мобильники" чиста для поговорить, хоть в два раза дешевле, разорилась бы срочно, потому что покупатели были бы перманентно фрустрированы отсутствием всяких возможностей.

natunchik

В человеческом же обществе механизм сигнализации дискредитируется, во-первых, возможностью подачи ложных сигналов, во-вторых, возможностью манипулировать оценками этих сигналов.
---
Поподробней? iPhone (понтовей чем айпод типа) — он и в африке айФон. Самка, видя самца с айФоном, срочно понимает, что он отдал шестьсот баксов за понты. "Это круто!" — думает самка — "Нужно ему дать и произвести здоровое потомство!"
Так я как-то не понял, зачем ты всё это пишешь. Я это уже довольно давно не понял, поэтому задал прямой вопрос, а потом прояснил суть вопроса своими предположениями относительно возможных ответов. Ты над ответами постебался, а на вопрос не ответил. Почему так?

losjawrik

образ разделяет очень много людей, на самом деле, но Зловещие Компании сумели всем этим людям трахнуть моск, так что теперь они хотят пятисантиметровый экран обязательно, так?
Именно так, самое выгодное занятие - грамотно "трахать моск", "создавать миф" и т.п., иначе говоря, создавать рынок под свой продукт и быть на нем монополистом, забирая потребительский излишек.
к ней приходят Дементоры и утаскивают всех
Никого не надо никуда утаскивать, рынок для добрых и пушистых автоматически ужимается только за счёт того, что потребители с обработанным мозгом переходят на свежесозданные рынки.
Про телефоны пример плохой - вещь полезная, т.к. зело снижает издержки коммуникации + не такая уж там высокая "понтовая" составляющая (где высокая - те, разумеется, отстой и "ненужный" товар).

losjawrik

Поподробней?

Видимо, абстрактное мышление совсем подавлено просмотром худ. фильмов про ГП.
Поясняю на примерах.
Купил диплом о ВО, подделал трудовую, надел на рубашку пиджак и галстук, тем самым подал ложный сигнал работодателю, выбил большую зарплату, ничего не наработал, уволился. Обманутый работодатель и общество неэффективно разместили ресурсы благодаря ложной сигнализации. Итог - чистые потери.
Зловещая Компания(с) внушает, что потребление ненужных вещей - круто, то есть является сигналом, положительно характеризующим оного потребителя (чтобы было совсем понятно, манипулирует оценкой сигнала обществом) по каким-либо актуальным с точки зрения уже существующих в обществе ценностей (этическим, эстетическим) критериям. Как следствие, потребление ненужных вещей растет, норма прибыли по ним тоже растет, всё больше и больше ресурсов перетекает от производства нужных вещей в эту искусственную, удобренную Зловещей Компанией(с) почву для инвестиций. Как итог, потребители терпят дискомфорт, голодают, болеют и дохнут, но жрут ненужный товар, отказываясь от необходимого им, благо мозг продолжает подкрепляться новыми наркотическими вливаниями Зловещей Компании(с). Итог - чистые потери общества, так как вырученные средства Зловещая Компания(с) опять таки пустит на промыв мозгов, разработку рынка, ну и, ясен пень, еще более дорогого ненужного продукта.
iPhone (понтовей чем айпод типа) — он и в африке айФон

Про iPhone, смею заверить, неправда Ваша! Только в отдельных частях Африки, где Зловещие Компании(с) уже установили свою власть, сей прибор будет иметь то же значение, что и для рядового обывателя США или Украины.
Дальнейшие рассуждения также содержат ошибки. Предлагаю найти их и устранить самостоятельно, в качестве развивающего упражнения.
Самка, видя самца
Предлагаю также закончить с примерами, подаваемыми в зоологическом ключе (в терминах "думает самка — "Нужно ему дать"). Во-первых, потому что, тема эксплуатации Зловещими Компаниями(с) страха смерти вроде как ни у кого уже разногласий не вызывает. И во-вторых, такая терминология кому-то может показаться оскорбительной.
зачем..... Почему так?

Вполне достойные варианты ответов предложены были тобою, спасибо!
Про мухосранск(с) вроде ясно выражена мысль, что вариант хороший, но есть более выгодные в настоящих условиях альтернативы. Пока это положение сохраняется, мухосранск(с) ждёт.
Про цели в том же сообщении отмечено, что предложенный вариант близок к истине. Масштабы, разумеется, больше (объектов убеждения больше одного). Ну а детали..., если переходить от наукообразных абстракций к более понятным тебе образам, то цель - чтобы люди перестали ценить "понты" (неверифицируемые сигналы).
Хочу рынок без "понтов".
На мой взгляд, это обеспечит хоть и менее динамичную, но зато более стабильную траекторию прогресса, раз уж этот прогресс неизбежен. И ресурсов на дольше хватит. И жить приятней будет, вот увидишь!)

demiurg

Надо просто запретить телевизор

losjawrik

Как сделал главврач Моргулис?
Можно, но лучше все же вещать через телевизор какие-нибудь душеспасительные передачи.
Телевизор - это как космос, он должен служить людям, а не корпорациям

sunlya

Так вот, удивительное рядом! Те же чуваки (and I was one) купив-таки мобильнег с камерой, мп3 плеером, условно большим цветным экраном, жавой, усб2.0, блютусом, GPRS/EDGE и всеми остальными "ненужными" вещами вдруг обнаруживают, что вещи-то нужные, что они стоят своих денег, просто это как-то не очень понятно, пока не купишь и не попробуешь. Я бы теперь не поменял обратно.
Об этом и речь. Я, например, так и не смогла в телефоне с разнообразным функционалом обнаружиь хоть одну полезную вещь, окромя собственно телефона, SMS (матери их с компа нельзя отправлять - оператор не тот) и будильника. Прблема как раз в том, что очень большому количеству людей ненужный прежде мобильный функционал вдруг становится необходимым и крайне нужным. Настолько, что от него уже сложно потом отказаться. Кому как, а меня это настораживает - постребности воспитываются исходя не из нужд, а как бы использовать, раз купил

Gameover

Я не очень понял, что конкретно тебя не устраивает. Ты, видимо, придумал себе образ Своего Любимого Плеера и почему-то решил, что твой образ разделяет очень много людей, на самом деле, но Зловещие Компании сумели всем этим людям трахнуть моск, так что теперь они хотят пятисантиметровый экран обязательно, так?
Частично так.
О себе.
Образ Своего Любимого Плеера мне особо и придумывать не пришлось. Он у меня уже есть. Я просто хотел купить новый не хуже и не дороже. По-идее, технический прогресс должен мне это позволить. Собственно, меня не устраивал только объем флеш-памяти, которая за два года подешевела как раз раза в четыре. Но таких плееров сейчас не выпускают.
Теперь насчет многих людей.
Есть основания полагать, что такой плеер мог бы быть желаем очень многими людьми, так как раньше это была одна из самых популярных моделей. На сайте Ультры эта модель уверенно была одним из лидеров по оценкам пользователей, причем далеко обгоняла все новые модели. Была - пока окончательно не исчезла из прайсов.
Теперь к планам Зловещих Компаний(с).
Они не только трахнули мозг многим людям, но ещё и сделали так, чтобы у тех, кому мозг трахнуть не удалось, фактически не было выбора. И чтобы они не могли переубедить тех, кому мозг трахнули. Фактически, мне не оставили выбора. То есть они ухудшили мое экономическое положение, вынуждая принимать менее эффективные решения. Я что - радоваться этому должен?
Если уж тут зашла речь о телефонах, то могу и о них высказаться. В этой области такая деградация, как на рынке плееров, ещё не началась, но думаю, что начнется в течение ближайших пары лет. Первые признаки уже заметны.
Телефон у меня Nokia 3100. Полностью меня устраивает по всем функциям. Есть там, правда, и некоторое количество ненужных фишек, но не слишком много. Так вот: у него время автономной работы больше недели, что мне очень нравится. Не нужно лишний раз париться о подзарядке и я не потеряю связь оттого, что телефон разрядился. А теперь вопрос: какой новый телефон способен выдержать больше недели без подзарядки (не по ТТД в паспорте, а реально)? И чтобы стоил не больше моего?
И про айФоны.
Конечно, просили не писать больше про самок, но я один раз отвечу и на этом тему закроем
Так вот. Пример: купил человек этот самый айФон, пошел с ним по улице. Подошли гопники, проломили ему череп, отобрали айФон. Потом подошел гопник к самке с айФоном и она ему дала.
Результат: человек, который мог бы дать более здоровое потомство - мертв. Самка родила от гопника, который алкаш в десятом поколении, а дети получились уродами.
Как же так: человек был с айФоном, а дети - уроды? Или это всё-таки не является достоверным сигналом?
Я думаю, что вещи вообще не являются достоверными сигналами, так как они не отражают биологической сущности партнера и легко подделываются.
Кстати, пока человек зарабатывает на айФон, тот, кто этим не занимается, имеет гораздо больше времени для ухаживания за самками. Поэтому, скорее всего, его шансы дать потомство выше. А если человек с айФоном нарвется на самку, которая тоже зарабатывает себе на айФон, то его шансы иметь хотя бы двух детей резко снижаются, так как такая самка будет думать только о работе, а дети ей нафиг не нужны. Поэтому крутые вещи не только не являются достоверными сигналами "качества", но и снижают вероятность потомства. В этом можешь сам убедиться, сравнив распространенность крутых вещей и количество детей в различных странах мира
И ещё о мобильниках: ты обращал внимание на тот факт, что крутыми мобильниками больше всего озабочены люди с низким уровнем образования и доходов? Таджики на стройках очень любят крутые мобильники. Те же гопники, которые не работают нифига и вообще делать ничего не умеют - тоже. Готовы потратить на них все свои деньги, наивно полагая, что это поставит их в один ряд с образованными людьми. Ты хочешь быть одним из таких нищих с крутой мобилой?

demiurg

Ну должен...
А на самом деле, если в мире есть Абсолютное Зло, то это - телевизор

Gameover

"Наша технологически продвинутая культура предоставляет возможности для гораздо
более осмысленной и творческой жизни, чем та, которую ведет большинство. Наши поразительно продуктивные технологии могли бы позволить всем нам проводить меньше времени за повторяющейся, стандартизованной работой или за работой, результатами которой нельзя по-настоящему гордиться, иметь более высокую зарплату и при этом проводить меньше времени на работе.
Такие возможности дали бы нам больше времени на выбранную нами самими, добровольную, зачастую неоплачиваемую работу, которая укрепляла бы наши взаимоотношения и среду, в которой мы живем, и/или позволяла бы нам более полно раскрыть наши таланты и творческие способности. А еще такие возможности позволили бы нам посвящать больше времени поиску смысла и радости в красоте и чудесах природы, в очаровательной игре детей или в восстановлении пострадавшей от нашего воздействия окружающей среды. Они дали бы нам время поразмыслить о том, что по-настоящему имеет для нас значение, и как мы на самом деле хотим использовать оставшуюся часть нашей жизни."
(с) Грааф, Ванн и Нэйлор "Потреблятство - болезнь, угрожающая миру".

Gameover

"Личность индивида, который не находит возможности осмысленного приложения своих сил и способностей к выбранному им самим и имеющему смысл делу, страдает от постоянного ожидания, чтобы нечто произошло. Внешний мир является поставщиком событий, призванных заполнить пустоту внутри. Существующий спрос на «личные» истории, желание знать о частной жизни знаменитых людей основывается на тоске по частной жизни — даже если это жизнь другого человека — тоске тех, кто смутно ощущает, что чего-то у них нет, по крайней мере, нет жизни, которая бы представляла для них интерес.
Чего скучающий человек по-настоящему жаждет, так это наполненной смыслом, истинной жизни. В рекламе говорится, что такая жизнь приходит путем потребления продуктов или фасованных, коммерциализованных впечатлений. Но религия и психология утверждают, что гораздо больше шансов обрести эту жизнь заключается в служении другим, в отношениях с друзьями и семьей, в соприкосновении с природой и в работе, имеющей духовный смысл."
(с) Грааф, Ванн и Нэйлор "Потреблятство - болезнь, угрожающая миру".

MammonoK

манифест унабомбера читал? был такой американский математик польского происхождения, который бомбы в по почте всяким министрам слал

Gameover

Нет, не читал. Рекомендуешь?

MammonoK

ага, достаточно интересное чтиво. ну и про самого афтара почитай, его в итоге братец родной выдал.
http://www.agentura.ru/text/biblio/manifest.txt

Gameover

Чувак какой-то неадекватный. Хотя ряд проблем действительно имеют место. Я тоже не уверен, что человечество в современном виде сможет выжить и сохранить этот вид на протяжении хотя бы 100 лет. Но он какой-то вообще странный.
"Левые антропологи уходят от разговоров о
примитивных народах вообще, чтобы чем-то эти самые народы не обидеть.
Они хотят заменить слово "примитивные" словом "бесписьменные". Они выглядят почти
параноиками. Мы не хотим убедить всех, что существующие сегодня примитивные
культуры хуже нашей культуры. Мы просто говорим о гиперчувствительности левых
антропологов."
Нафиг ему такие оговорки, что "мы не говорим, что примитивные народы являются примитивными"? И так далее по книге. Тоже мне революционер, не может сказать то, что думает!

Gameover

Кстати, "Потреблятство - болезнь, угрожающая миру" - рекомендую. Книга намного более адекватная и интересная, чем можно подумать по её названию.
Вот тут есть:
Но я комп на ночь выключаю.

MammonoK

он кстати заставил свой манифест опубликовать в ny times, иначе грозился продолжить бомбы по почте посылать

Gameover

Да, забавный мужик

natunchik

Видимо, абстрактное мышление совсем подавлено просмотром худ. фильмов про ГП.
Клевета! Йа не смотрел ни одного фильма про ГП! И не собираюсь! А вот у тя с мышлением действительно что-то не то, видимо, раз такие предположения возникают и оцениваются как весьма вероятные! Неверифицируемые сигналы, видимо, шалят!
Как итог, потребители терпят дискомфорт, голодают, болеют и дохнут
Раскрой тему того, что происходит с сытыми и довольными потребителями, обладающими иммунитетом к мозгопромывным действиям Зловещих Компаний. Ну, типа тебя или a. И, соответственно, с румяными и пухлыми компаниями, обслуживающими потребности таких потребителей и жирующими с этого нипадецки (не надо тратиться на рекламу, не надо тратиться на бессмысленные мегапиксельные камеры, зато можно немножко задрать маржу в отсутствие конкурентов!). Если получится убедительно, то я тебе в ответ расскажу, почему сейчас практически невозможно найти пристойный мобильнег без камеры.
тема эксплуатации Зловещими Компаниями(с) страха смерти вроде как ни у кого уже разногласий не вызывает
— у меня вызывает, но поскольку ты ни одного довода в её пользу не привёл и даже не счёл необходимым её чётко сформулировать, спорить с тобой как бы не о чем.

natunchik

Прблема как раз в том, что очень большому количеству людей ненужный прежде мобильный функционал вдруг становится необходимым и крайне нужным. Настолько, что от него уже сложно потом отказаться. Кому как, а меня это настораживает - постребности воспитываются исходя не из нужд, а как бы использовать, раз купил
Мммм, дайка посмотрю... GPRS — прямо щаз сижу в интернетах через него. Камера — фотоаппарат с собой не потаскаешь всюду, он большой, а так что угодно можно сфоткать, хоть расписание электричек. Хоть и нужно раз в полгода, а приятно. Большой экран + жава + много памяти == возможность читать заранее залитые книжки, а то и прямо из интернетов оперой-мини, где угодно, хоть в постели перед сном, хоть в той же электричке. И не нужно таскать с собой отдельный наладоннечег, на который я всё равно сел уже довольно давно и никак не соберусь что-нибудь с этим сделать. Музычгу ещё не пробовал слушать, потому что это нужно где-то найти нормальные наушники с мини-джеком и объёмистую карту памяти нужного формфактора, ломает как-то. И, боюсь, батарейко будет всё-таки быстро дохнуть. Bluetooth — вчера использовал первый раз за всё время, скинув знакомому несколько контактов других знакомых, которые проимелись у него вместе со старой симкой. Мелочь — а приятно.
Понимаешь, пока у тебя нет телефона, с которого можно читать книжки, ты не знаешь, как это прикольно на самом деле — читать книжки с телефона, и потребности у тебя в этом нет. Если бы ты была маленькой африканской девочкой, у тебя бы не было потребности в ежедневном душе, вкусной еде и общению на флокале — но это же не повод говорить, что эти потребности "ненастоящие", "навязанные", не правда ли?

natunchik

Наша технологически продвинутая культура предоставляет возможности для гораздоболее осмысленной и творческой жизни, чем та, которую ведет большинство. Наши поразительно продуктивные технологии могли бы позволить всем нам проводить меньше времени за повторяющейся, стандартизованной работой или за работой, результатами которой нельзя по-настоящему гордиться, иметь более высокую зарплату и при этом проводить меньше времени на работе.
Аффтаров нужно грубо и неженственно отправить годик поработать водителями трамваев. Может, хоть немножко дури из голов повыдует. Вообще даже странно: какое-то чувство очень похожее на классовую ненависть во мне просыпается при виде таких вот пиздунов, разглагольствующих про то, как нужно всем вдруг проснуться и начать заниматься интеллектуальной деятельностью ради собственного удовольствия, при том, что сами они имеют возможность заниматься именно такой деятельностью только и исключительно потому, что то "инертное большинство", неправильность жизни которого их так волнует, обеспечивает их всем необходимым, от работающего сортира до кабеля с интернетами.

losjawrik

Клевета! Йа не смотрел ни одного фильма про ГП! И не собираюсь!
Не нужно оправдываться, просмотр ГП не есть грех для мирянина. Тем не менее, искренне рад за тебя! И сожалею о своей ошибке.
А вот у тя с мышлением действительно что-то не то, видимо, раз такие предположения возникают и оцениваются как весьма вероятные! Неверифицируемые сигналы, видимо, шалят!
Уже в который раз своими постами ты подтверждаешь то, с чем споришь, о непонимании чего заявляешь.
Использование в твоей аргументации мифических персонажей из ГП, а также необходимость в развертывании абстрактно сформулированных идей в конкретные примеры стали для меня ложными сигналами и привели (никакого изъяна логики, кстати, в этой смягчённой импликации я найти не смог) к подозрениям, которые так тебя задели.
Раскрой тему того, что происходит с сытыми и довольными потребителями, обладающими иммунитетом к мозгопромывным действиям (МПД) Зловещих Компаний (ЗК). Ну, типа тебя или a. И, соответственно, с румяными и пухлыми компаниями, обслуживающими потребности таких потребителей и жирующими с этого нипадецки (не надо тратиться на рекламу, не надо тратиться на бессмысленные мегапиксельные камеры, зато можно немножко задрать маржу в отсутствие конкурентов!). Если получится убедительно, то я тебе в ответ расскажу, почему сейчас практически невозможно найти пристойный мобильнег без камеры.
С гражданами, обладающими иммунитетом к МПД ЗК, отмеченных мною ранее негативных последствий деятельности ЗК не присходит. Некоторые из этих граждан ведут душеспасительную пропаганду среди падших жертвами МПД ЗК.
Каков удел белых и пушистых компаний (БиПК) уже было мною написано. Их рынок сжимается. И они либо работают на конкурентном рынке, получая нормальную прибыль 0%, если рынок изначально был велик и ЗК не могут вытянуть на себя всех потребителей, либо уходят с него, так как его размер становится недостаточен для их, БиПК, существования.
у меня вызывает, но поскольку ты ни одного довода в её пользу не привёл и даже не счёл необходимым её чётко сформулировать, спорить с тобой как бы не о чем
Во-первых, доводы нужны не в пользу темы, а в подтверждение тезиса, во-вторых, в твоем изречении тобою же самим обнаружено противоречие: с одной стороны у тебя тема вызывает разногласия, с другой стороны возразить ничего не можешь, так как не о чем. Потрудись тогда сначала понять смысл тезиса, который я выдвигал в рамках обсуждаемой темы. Попробуй привлечь неподавленное непросмотром ГП абстрактное мышление и словари. Так как с моей стороны ресурс четкости выражения основной идеи той темы исчерпывается фразой "ЗК эксплуатируют страх смерти".

losjawrik

ты считаешь, что не будь продающих "понты" ЗК, эти технологические достижения были тебе недоступны?

Gameover

Раскрой тему того, что происходит с сытыми и довольными потребителями, обладающими иммунитетом к мозгопромывным действиям Зловещих Компаний. Ну, типа тебя или a.
Лучше я на это отвечу. Тем более, что ответ на это будет и ответом на твой пост про авторов книги, которую я процитировал.
Ну так вот: живу я себе вполне неплохо. Работаю по 4-5 часов в день (иногда, правда, и больше приходится, когда что-то срочное, но это больше, чем мне нужно). При этом зарабатываю денег в несколько раз больше, чем мне нужно для жизни. Покупаю только те товары, которые мне реально нужны. Коллекционированием вещей не занимаюсь. Основная статья расходов - еда. В целом, могу назвать себя счастливым человеком.
Вообще ни на что бы не жаловался, если бы:
1) остальные люди меньше потребляли всякой фигни и меньше загрязняли МОЮ окружающую среду;
2) потребительское общество не приводило к увеличивающейся дифференциации людей, что увеличивает социальную напряженность и снижает мою безопасность;
3) современно производство не потребляло так много природных ресурсов, грозя масштабным экономическим кризисом в не столь отдаленной перспективе из-за истощения ресурсов. Я хотел бы, чтобы по крайней мере мои внуки ещё жили достойно. Дальнейшие времена я всё равно не застану, скорее всего.
Ну и ещё можно несколько пунктов привести. Но я думаю, понятно о чем я. Другие люди своим неумеренным потреблением затрагивают мои интересы, поэтому мне хотелось бы изменить это положение вещей. К тому же, я более чем уверен, что и самим этим людям было бы лучше жить, если бы они перестали как ненормальные гоняться за новым и модными вещами. Поэтому, хотя я и действую в эгоистических интересах, я считаю, что эти интересы не противоречат интересам других членов общества.
Если бы остальные люди работали тоже раза в полтора меньше, чем сейчас, то это, несомненно, снизило бы мои доходы. Но я готов пожертвовать до 40% своих доходов, если аналогично снизятся трудозатраты других людей. Думаю, что авторы процитированной мною книги тоже подписались бы под этим заявлением. Можешь рассматривать это как плата за более разумно устроенное общество, если добровольный отказ от денег вообще у тебя в голове не укладывается.
Сокращение рабочего дня до 4-5 часов, с другой стороны, привело бы к следующим позитивным последствиям, которые, ИМХО, в значительной степени компенсировали бы сокращение производства (правда, многие - в среднесрочной и долгосрочной перспективе):
1) у людей появилось бы больше свободного времени, которое они могли бы потратить на образование, в результате чего их производительность труда могла бы возрасти;
2) меньшее количество рекламы и большее время на более осмысленный подход к потреблению позволило бы людям делать более эффективные покупки, не тратить деньги на вещи, которые им на самом деле не нужны;
3) люди меньше бы напрягались, меньше бы уставали. Соответственно, меньше денег тратилось бы на развлечения и алкоголь, которые всё равно не позволяют людям жить счастливо;
4) увеличение свободного от работы времени дало бы возможность больше заниматься своими детьми, иметь двоих-троих детей не рассматривалось бы как невозможный случай, так как за ними некогда ухаживать; улучшилось бы качество воспитания детей, что существенно улучшило бы общую ситуацию в обществе в будущем;
5) у людей появилось бы больше времени и сил на разнообразную общественную деятельность, в том числе политическую, что существенно улучшило бы ситуацию в этих сферах;
6) снизилась бы преступность (из-за целой кучи факторов: снижение неравенства, больше свободного времени - больше контроль со стороны окружающих, меньше стимулы к преступлениям ради покупки товаров, меньше алкоголизм и наркомания).
Кроме того, сокращение рабочего дня в полтора раза приведет к меньшему по объемам сокращению производства, так как производительность труда к концу рабочего дня обычно снижается.
Вот примерно чего мне бы хотелось. Что из этого, на твой взгляд, неверно и почему?

Gameover

...разглагольствующих про то, как нужно всем вдруг проснуться и начать заниматься интеллектуальной деятельностью ради собственного удовольствия, при том, что сами они имеют возможность заниматься именно такой деятельностью только и исключительно потому, что то "инертное большинство", неправильность жизни которого их так волнует, обеспечивает их всем необходимым, от работающего сортира до кабеля с интернетами.
Они занимаются разглагольствованиями потому, что поняли, что вполне могут себе это позволить. В конце концов, разглагольствование снижает, в основном, их доходы. И они поняли, что это могут позволить себе и очень многие люди (может, конечно, и не все, но очень многие).
А многие "менеджеры", которые зарабатывают больше, чем авторы данной книги так и не могут себе позволить заняться любимым делом. Фактически, большинство людей, которые много работают, не могут позволить себе ничего, кроме каких-то дорогих вещей, которыми даже нет времени насладиться. Зачастую нет даже времени их купить. Многие годами не берут отпуск, набирают лишний вес, который потом ни за какие деньги не сбросят и прочими способами губят свое здоровье. А потом пытаются заместить это какими-то вещами. Но это в принципе невозможно.
У меня вот такой вопрос: у тебя какой стаж работы? Чуется мне, что не более двух лет, и денег ещё не успело скопиться нисколько. И работа не успела надоесть. Это всё проходит

mong

чем твоя утопия отличается от того, что было при совке ?
рекламы не было, потребления ненужных вещей в целом тоже
просветления, понимания что это лучче чем на сытом западе не было.

Satellite

Чуется мне, что не более двух лет, и денег ещё не успело скопиться нисколько. И работа не успела надоесть. Это всё проходит
Ха-ха! Я могу ошибаться, но по-моему стаж у fj гораздо больше. Гораздо.

Satellite

потребления нужных вещей в целом тоже
вот чего не было. А голод не может быть лучче сытости.

Gameover

чем твоя утопия отличается от того, что было при совке?
Тем, что громадные ресурсы не тратятся на создание средств производства во всё возрастающем объеме. Не ставится цель экономического роста, в отличие от СССР.
Соответственно, появляется возможность потреблять больше, чем в СССР, при меньших трудозатратах.
А в целом, в СССР был довольно разумный подход к потреблению. Только качество товара не дотягивало до европейского. И слишком малое внимание было уделено внешнему виду товаров. Опять же: некорректно сравнивать сегодняшние товары с тем, что было в СССР, так как это было почти 20 лет назад. Прогресс в 90-е годы был очень бурный.
Кстати сказать, на Западе тогда ситуация была более здоровая, чем сейчас. Общество потребления в его современном виде начало складываться только в 80-е годы.

Gameover

Ха-ха! Я могу ошибаться, но по-моему стаж у fj гораздо больше. Гораздо.
Тем хуже для него.

sunlya

Если бы ты была маленькой африканской девочкой, у тебя бы не было потребности в ежедневном душе, вкусной еде
У неё есть потребность сидеть в грязи или отсутствие возможности мыться ежедневно? Это разные вещи. Так же и с едой. У меня ощущение, что ты путаешь многие вещи и намеренно тупишь

mong

И слишком малое внимание было уделено внешнему виду товаров.
я чёто не понял, тебе важна функциональность товара или красивость упаковки ?
нахрена тратить средства на и ресурсы на красивую упаковку, которая будет тут же выкинута в мусорку после приобретения ?
опять же красочная упаковка это реклама , призывающая скорее купить этот товар.

mong

вот чего не было. А голод не может быть лучче сытости.
сегурдег, не надо тут только пиздеть, что в СССР уж прямо все изголодались.

Gameover

я чёто не понял, тебе важна функциональность товара или красивость упаковки ?
нахрена тратить средства на и ресурсы на красивую упаковку, которая будет тут же выкинута в мусорку после приобретения ?
Упаковка тоже должна быть функциональной. Часто она не удовлетворяла даже требованиям по надежности хранения. Если сделать упаковку красивой - совсем недорого, то почему бы и нет? В конце концов, это будет приятно людям. С другии государствами тоже ведь надо как-то конкурировать - это как раз и упустили в СССР, за что и поплатились. Если бы товары в СССР более качественно упаковывали, возможно, недовольство народа было бы заметно меньше.
Ну и я не такой совсем оторвавшийся от мира идеалист, чтобы думать, что все люди будут потреблять товары, основываясь только на их функциональности и не обращая внимания на упаковку. Просто если убрать рекламу, то люди будут более основательно выбирать товары.
Упаковка должна быть качественной и приятной для людей. Но не содержать идиотских слоганов, призывающих потреблять больше. И вообще - минимум маркетинговых приемов по промыванию мозгов.

mong

Если сделать упаковку красивой - совсем недорого, то почему бы и нет?
судя по компутерным комплектующим она стоит где-то 1-5% от стоимости товара.
что в общем не так и мало с учётом того, что это на 1 раз, взять и выкинуть.
Просто если убрать рекламу, то люди будут более основательно выбирать товары.

да конечно, ты слишком хорошего мнения о людях.
Упаковка должна быть качественной и приятной для людей.

ну тогда почему бы не добавить ещё абсолютно ненужных рюшечек и фишечек, чтоб было приятно людям ? ведь красивая упакопка как рази является одной из таких.

Gameover

Меру надо знать. Нафиг всё сводить к гиперболам? Какие выводы ты пытаешься получить, прибегая к гиперболам? Ничего адекватного ведь не получится.
Упаковка выполняет не только цель "создать красоту", но и "защитить товар". Это касается компьютерных комплектующих. Без упаковки их просто чаще бы ломали. А, например, упаковать материнскую плату в коробку с красивым рисунком или без рисунка - не особо большая разница в себестоимости, особенно относительно стоимости самой платы.

mong

Меру надо знать. Нафиг всё сводить к гиперболам? Какие выводы ты пытаешься получить, прибегая к гиперболам? Ничего адекватного ведь не получится.
мера вещь субьективная. Что для тбя гипербола для другого может оказаться литота. Адекватного не получится тогда когда ты специально зажимаешься свои рассуждения в рамки своего понимания. Уж сколько раз убеждался, что основные косяки в понимании между людьми оказываются именно там, где тебе кажется всё гладким очевидным естественным, не требующим дополнительного обьяснения.
поэтому расширь свои предположения в те области которые по началу тебе может и покажутся неадекватными.
 
Без упаковки их просто чаще бы ломали.

тем не менее сплошь и рядом ОЕМ товары продают.

Andris

тем не менее сплошь и рядом ОЕМ товары продают.
Не обобщай российский опыт на весь мир.

Gameover

тем не менее сплошь и рядом ОЕМ товары продают
Они не предназначены для розничной продажи. Это на страх и риск потребителей, котрые могут ту или иную железку до дома просто не донести.

mong

а чё во всем остальном мире не так ?

Andris

Именно. Если потребителю продают товар - то продают в красивой коробке.

mong

короче проблема в том что нет боле или менее обьективного понимаия что есть досточно, а что ненужный излишек.

mong

ужас.

Nefertyty

Как было верно подмечено на примере в природе, сигнализация очень полезная для естественного отбора штука, но только когда правила не допускают подачу ложных сигналов. В человеческом же обществе механизм сигнализации дискредитируется, во-первых, возможностью подачи ложных сигналов, во-вторых, возможностью манипулировать оценками этих сигналов.
Для распознавания ложных сигналов у самок есть моск, по возможностям сравнимый с оным у самцов.

Nefertyty

Ну так вот: живу я себе вполне неплохо. Работаю по 4-5 часов в день (иногда, правда, и больше приходится, когда что-то срочное, но это больше, чем мне нужно). При этом зарабатываю денег в несколько раз больше, чем мне нужно для жизни. Покупаю только те товары, которые мне реально нужны. Коллекционированием вещей не занимаюсь. Основная статья расходов - еда. В целом, могу назвать себя счастливым человеком.
Ну вот смотри, ты наёбываешь систему. Работаешь меньше, чем положено. И всё равно зарабатываешь больше, чем тебе нужно.
Система защищается от таких, как ты. Повышает вам цены на телефоны и плееры.
Вроде более-менее понятно.

Nefertyty

ты считаешь, что не будь продающих "понты" ЗК, эти технологические достижения были тебе недоступны?
вполне может так оказаться
а правды имхо не знает (пока) никто

losjawrik

Для распознавания ложных сигналов .... есть моск
Издержки верификации могут быть слишком высоки. По замыслу, хороший сигнал как раз и должен давать экономию за счет устранения издержек на сбор и обработку информации об объекте.

Nefertyty

По замыслу, хороший сигнал как раз и должен давать экономию за счет устранения издержек на сбор и обработку информации об объекте.
По чьему замыслу-то? Ты креационист что ли?
Сигналы такие, какие есть. А экономия - не главная задача отбора. Экономнее не размножаться, чем размножаться. И не жить, чем жить. Вообще Вселенная неэкономно устроено. Какая доля энергии Большого Взрыва просто тупо разлетается?
У самок есть мозг, чтобы распознавать хорошие сигналы, которые трудно подделать, среди плохих, которые подделываются легко. Почитай зону Герико - "подделывать" сигналы качественного самца непросто. Спиздить телефон для этого мало, нужен комплексный подход.

Nefertyty

Сокращение рабочего дня до 4-5 часов, с другой стороны, привело бы к следующим позитивным последствиям, которые, ИМХО, в значительной степени компенсировали бы сокращение производства (правда, многие - в среднесрочной и долгосрочной перспективе):
1) у людей появилось бы больше свободного времени, которое они могли бы потратить на образование, в результате чего их производительность труда могла бы возрасти;
2) меньшее количество рекламы и большее время на более осмысленный подход к потреблению позволило бы людям делать более эффективные покупки, не тратить деньги на вещи, которые им на самом деле не нужны;
3) люди меньше бы напрягались, меньше бы уставали. Соответственно, меньше денег тратилось бы на развлечения и алкоголь, которые всё равно не позволяют людям жить счастливо;
4) увеличение свободного от работы времени дало бы возможность больше заниматься своими детьми, иметь двоих-троих детей не рассматривалось бы как невозможный случай, так как за ними некогда ухаживать; улучшилось бы качество воспитания детей, что существенно улучшило бы общую ситуацию в обществе в будущем;
5) у людей появилось бы больше времени и сил на разнообразную общественную деятельность, в том числе политическую, что существенно улучшило бы ситуацию в этих сферах;
6) снизилась бы преступность (из-за целой кучи факторов: снижение неравенства, больше свободного времени - больше контроль со стороны окружающих, меньше стимулы к преступлениям ради покупки товаров, меньше алкоголизм и наркомания).
Кроме того, сокращение рабочего дня в полтора раза приведет к меньшему по объемам сокращению производства, так как производительность труда к концу рабочего дня обычно снижается.
Деревьям в лесу тоже было бы выгоднее быть в несколько раз пониже. На строительство длинных стволов и нижних веток, которые потом отмирают, уходит много ресурсов. Проблема в том, что если часть деревьев станет ниже, а остальные останутся высокими, низким деревьям не будет хватать света, и они хуже будут воспроизводиться, пока выскокие деревья их совсем не вытеснят.
Страны и цивилизации, где народ вкалывал больше, научились делать дешёвые промышленные товары, вытеснили устаревшее кустарное производство туземцев. Например, с ткачами в Индии так случилось. Сейчас вообще кустарного производства одежды, считай, не существует. Туземцы были вынуждены принять новые правила или вымереть. А на тот случай, если туземцы окажутся против, у передовых стран были корабли, винтовки, пулемёты, пушки, отравляющие газы и т.п. Очень много оружия. Потому что очень много рабочих очень много работали.
Чтобы ввести твои правила, нужно как-то помешать формироваться таким обществам, где люди будут работать больше нормы. Специальная мировая полиция будет ловить (не напрягаясь!) трудоголиков и помещать в тюрьмы, где для работы не будет никаких условий, или типа того.
То есть, просто доброй воли некоторого количества народа недостаточно, по новым правилам должны жить все.
При этом в отличие мирового рынка, который как-то работает сам (как именно, полностью не понимает никто - единой теории нет со времён устаревшей марксовой новые правила нужно очень тщательно разрабатывать. А сначала должна появиться эта единая политэкономическая теория.
Но никакая полиция не справится без соответствующей морали у подавляющего большинства населения. Например, несанкционированное копирование медиа-продукции не могут искоренить нигде, потому что примерно половина народа не считает это преступлением. К каждому по полицейскому не приставишь.

losjawrik

По чьему замыслу-то?
По замыслу людей, назвавших сигнал сигналом, и по мнению исследователей, занимавшихся проблемами сигнализирования в природе и обществе.
Ты креационист что ли?
нет
А экономия - не главная задача отбора. Экономнее не размножаться, чем размножаться. И не жить, чем жить. Вообще Вселенная неэкономно устроено.
Я не утверждал обратного. Более того, согласен с процитированными тезисами. Однако, что они аргументируют? Ну, разве что, последний процитированный тезис креационистично объясняет наличие у человека врожденного страха смерти. Ибо так "неэкономно устроено".
Какая доля энергии Большого Взрыва просто тупо разлетается?
Вопрос риторический, некорректный либо не по адресу.
С чем конкретно ты не согласен?
С тем, что страх смерти обуславливает рост экономики как цель?
С тем, что бизнес эксплуатирует этот страх для извлечения прибыли?
С тем, что ложные сигналы приводят к чистым потерям в обществе?

Nefertyty

С чем конкретно ты не согласен?
С тем, что страх смерти обуславливает рост экономики как цель?
Да, вот с этим.
Стремление к статусу, думаю, не сводимо к страху смерти.
Ну и ещё не согласен, что рост экономики - такая первичная цель. Замечено, что мировой рынок работает так, что у успешного общества растут некоторые показатели. Соответственно, некоторые государственные институты стараются повлиять на экономику так, чтобы эти показатели росли должным образом. Ну и по телевизору про это рассказывают, так что все тут в курсе про ВВП.
А у отдельного человека, которому и важны и смерть, и статус, нет такой цели.

losjawrik

не согласен, что рост экономики - такая первичная цель
Да, верно, рост экономики - это лишь _одно из_ условий осуществления и следствий стремления многих к целям, производным от страха смерти.
Логическая цепочка от страха смерти к эк. росту раскидана по многим моим предыдущим сообщениям. В укрупненном виде целиком выглядит приблизительно так:
1 Человек боится смерти ("так устроено" поэтому
2 для поддержания жизни он потребляет ресурсы и размножается, для этого
3 в условиях ограниченности ресурсов он вынужден конкурировать за них с другими людьми; чтобы преуспеть в этом,
4 есть различные способы, также требующие затрат ресурсов, эффективные способы по определению дают преимущества, так как позволяют добиться большего при прочих равных, полезность экономики - в эффективном распределении ресурсов, что приводит к
5 эк. росту, выражающемуся в возможности хапнуть больше ресурсов.
Где изъян в этой цепочке? Самостоятельно найти не могу.
Стремление к статусу, думаю, не сводимо к страху смерти.
А я думаю, это вопрос уровня исследования причин, на котором мы останавливаемся и говорим "так устроено" и не копаем вглубь. Если же пытаться разобраться дальше, то к страху смерти всё же можно свести
Для опровержения моего утверждения предлагаю привести пример несводимости. Предвосхищая оный, сразу предупрежу, что оставляю за особой право аргументировать его неуместность ограниченной рациональностью человека и МПД ЗК
А у отдельного человека, которому и важны и смерть, и статус, нет такой цели

Абсолютно верно, если, конечно, этот отдельный человек не ярый патриот.

Nefertyty

Человек боится смерти ("так устроено" поэтому
для поддержания жизни он потребляет ресурсы и размножается, для этого
Имхо чушь. Размножение и потребление ресурсов появились намного раньше мозга, способного испытывать страх.
Разница в статусе также присутствует как минимум у млекопитающих и птиц, страх смерти которым незнаком, в том виде, в каком его понимаю я. То есть можно конечно назвать страхом смерти рефлексы типа увернуться от удара или убежать от хищника, а также голод, жажду, желание размножаться и т.п. - но это получится сверхуниверсальное понятие - фактически синоним жизни. Говорить тогда, что что-то делается из страха смерти - ничуть не полезнее, чем объяснять это волей бога(-ов).

losjawrik

это получится сверхуниверсальное понятие - фактически синоним жизни
Да, именно так. Страх смерти начинается с обеспечивающих жизнедеятельность организма рефлексов и инстинктов, которые при достижении определенного уровня развития психики рефлексируются сознанием собственно в страх.
Говорить тогда, что что-то делается из страха смерти - ничуть не полезнее, чем объяснять это волей бога(-ов).
Не совсем так. Полезнее. Как раз за счет того, что у человека инстинкты самосохранения и т.п. восходят на новый уровень _страхов_ благодаря более высокоорганизованной, чем у прочих млекопитающих или птиц, ВНД, человек при соответствующей воле и сноровке способен _управлять_ своими страхами, чему, к сожалению, препятствуют ЗК, напротив, культивируя страхи и стараясь выработать из них для пущей надежности фобии. И это, как можно заметить, у них неплохо получается.

Nefertyty

Всё это хорошо, однако социальный статус появился раньше этих изменений в психике, а размножение - ещё раньше.

losjawrik

Верно, но только у человека произошел качественный переход от инстинктов/рефлексов, которые обуславливают существование статусов и размножение остальных животных, к страхам (в более широкой трактовке, нежели эмоция). А в силу того, что человек наделен волей и сознанием, этот факт приобретает и практическую значимость (можно управлять страхом). Большую часть активной (когда не спит) жизни человек проводит как личность, сознательно, поэтому считаю, что принятие решений в части глобального целеполагания происходит под влиянием движителей более высокого уровня (страхов) а не инстинктов/рефлексов.

Nefertyty

Ну может ты хавкой запасаешься из страха смерти, а я вот, например - потому что сытым быть приятнее, чем голодным, а если еда при этом вкусная - то ещё приятней
Вообще, страха смерти у себя не обнаруживаю.

natunchik

Если бы остальные люди работали тоже раза в полтора меньше, чем сейчас, то это, несомненно, снизило бы мои доходы. Но я готов пожертвовать до 40% своих доходов, если аналогично снизятся трудозатраты других людей. Думаю, что авторы процитированной мною книги тоже подписались бы под этим заявлением. Можешь рассматривать это как плата за более разумно устроенное общество, если добровольный отказ от денег вообще у тебя в голове не укладывается.Сокращение рабочего дня до 4-5 часов, с другой стороны, привело бы к следующим позитивным последствиям, которые, ИМХО
Ты не понял, что я написал. И поэтому написал чудовищную фигню, с моей точки зрения приравнивающую тебя к пиздаболам из твоей любимой книжки.
Но! Повторяю ещё раз, медленно и (как могу) понятно: то, что подавляющее большинство твоих знакомых работает больше, чем нужно для счастья, ни о чём не говорит. Это называется selection bias. Потому что среди твоих знакомых нет сантехников, водителей общественного транспорта, строителей, монтёров интернетопроводящих сетей и всех остальных людей, которые обеспечивают тебе стены вокруг, обои на них, потолок сверху, побелку на потолке, ванну и туалет, воду в ванной и туалете, интернеты по проводу етс. Если все эти люди вдруг начнут работать четыре часа в день вместо восьми или десяти, то ты ВНЕЗАПНО сдохнешь.
И все твои рассуждения насчёт "повышения квалификации через обучение" опять-таки относятся только к интеллектуальному труду. Да, программисту выгодно почитать умную книжку вместо того, чтобы кодить код — чтобы потом кодить код в два раза быстрее и лучше. Водителю трамвая никакая книжка не поможет никак вообще ни за что. Тому человеку, который штукатурил ту стенку, на которую ты сейчас смотришь, тоже никакая книжка не нужна, я штукатурил стены, там есть небольшой период, несколько дней, когда ты учишься штукатурить стены и потому штукатуришь их медленней и менее качественно чем мог бы, а потом, через неделю, скажем, ты достигаешь своего максимума. И живёшь дальше с ним, всю жизнь, если так получилось, что твоя жизнь — это жизнь штукатурщика. Это не программирование, это производство материальных благ, вот так вот оно работает, тупо и незатейливо.
У меня такое чувство, что я со стенкой разговариваю, что осознание некоторых простых вещей даётся только через их непосредственное ощущение, что рассказывать я про это могу часами, но всё равно никого из парящих в эмпиреях теоретиков всеобщего щастья это не убедит. Что очень мазёво было послать всех интеллигентишег строить какую-нибудь БАМ, чтобы они через перевозку тачек с щебнем вдруг соприкоснулись бы с реальностью, первый раз в жизни, может быть.

marusja8101

С чем конкретно ты не согласен?
С тем, что страх смерти обуславливает рост экономики как цель?

Да, вот с этим.
Стремление к статусу, думаю, не сводимо к страху смерти.
да, думаю даже если гипотетически достичь бессмертия (только от естественной смерти то стремление повысить свой статус только возрастет.
И вообще, ответ на вопрос зависит от системы координат, которую принимаем - существует ли в ней смерть как таковая?

marusja8101

Платон примерно схожую модель общества предлагал (если вдуматься) в "Государстве", но там все четко расписано и без эвфемизмов
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: