Как объяснить инопланетянам по радио, где право, а где лево?

sergeimuravyov

Вот какой вопрос меня давно волнует.

rkagan

первым делом - выяснить у них, обладают ли они (их тела) осевой симметрией.

sergeimuravyov

Предположим, что обладают, но что это меняет? :)

freya83

Используй классику: сено - солома!

igorfeelee

думаешь, они не знают :confused: и откуда тогда у них радио?

rkagan

побояню.
..Нет, ребята, тяжело эту штуку описать, если кто не видел, очень уж она проста на вид, особенно когда приглядишься и поверишь наконец своим глазам. Это все равно что стакан кому-нибудь описывать или, не дай бог, рюмку: только пальцами шевелишь и чертыхаешься от полного бессилия...

6666667

если вращаться по спирали в магнитном поле - это будет право, а если стремиться к неустойчивости - лево.

vvasilevskiy

Поясни? Бред какой-то полный

rishar

Пробным методом.
Типа летите куда хотите - они полетелеи. Ты им говоришь что от начальной точки это было право.
Потом они в другую сторону - а это лево.
тоже самое с вперед-назад.
так задается 4 напрвления.
еще 2:
Ну вверх и вниз - тут вообще просто, гравитация.
вот тебе и трехменая модель )

antcatt77

Типа летите куда хотите - они полетелеи. Ты им говоришь что от начальной точки это было право.
Потом они в другую сторону - а это лево.
может получиться что они выберут зеркальную тройку векторов

luherstag

А потом они к тебе прилетят, и окажется что неправильно выбрали, и вся материальная культура псу под хвост.

6666667

при движении в магнитном поле вращение относительно собственной оси будет поворотом направо (правило буравчика).
в принципе, в космосе нету право и лево, все тела движутся по 3 видам траекторий: гипербола, парабола и эллипс.

Sensor4ik

Насколько я понял описание головоломки, у нас нет канала обратной связи. Только прямой голосовой (или текстовый) канал до инопланетян. Инопланетяне в условии также не случайны, чтобы нельзя было использовать особенности физиологии (например предложить им приложить ладонь к груди, услышать стук сердца и задать "левую" руку как руку, ближайшую к этой точке на теле).
Направления вперед-назад при такой постановке задаче определить можно следующим образом:
Начните двигаться наиболее простым для вас способом, не прибегая к помощи технических средств. Это будет для вас "вперед". Противоположное направление - это "назад".
Стоит заметить, что понятие "вперед" для инопланетянина может отличаться от человеческого. Так, для осьминога или медузы, "вперед" - это вперед головой. И это для них естественно, у них такой способ передвижения.

luherstag

Для этого надо знать направление линий магнитного поля.

rishar

может быть надо с астрологией заморочится.
Т.е. движение планет же известно, можно с их помощью задать напрвление.
Если инопланетяне далеко - можно заморочится со звездами

uri45

если их тела - поверхности вращения (т.е. частный случай осевой симметрии то у них очевидно нет право и лево

sergeimuravyov

с астрологией
:o
Типа, звёзды подскажут, куда идти? :)

sergeimuravyov

Насколько я понял описание головоломки, у нас нет канала обратной связи. Только прямой голосовой (или текстовый) канал до инопланетян. Инопланетяне в условии также не случайны, чтобы нельзя было использовать особенности физиологии.
Именно. :) Причём их физиологию мы не знаем. Может, у них вообще сердца нет...

rkagan

"Начните двигаться наиболее простым для вас способом, не прибегая к помощи технических средств. Это будет для вас "вперед". Противоположное направление - это "назад".
а если они по спирали двигаются?

rishar

Типа, звёзды подскажут, куда идти?
типа объяснят где право, а где лево.
Тебе же этого надо?

antcatt77

при движении в магнитном поле вращение относительно собственной оси будет поворотом направо (правило буравчика).
правило буравчика (и другие электромагнитные правила) упираются в то, что нам опять же надо дать правильно имена, но теперь уже полюсам магнита

antcatt77

исходя из общих соображения, то вроде нельзя, т.к. все мат(геом) и физ свойства инвариантны относительно левосторонней и правосторонней связки векторов
объяснить можно только, если обе стороны имеют доступ к одному и тому же физ. телу, или хотя бы к неискаженному зеркалированием его изображению

sergeimuravyov

Вот и я про то же. Иными словами, вопрос состоит в следующем. Являются ли "лево" и "право" апостериорными понятиями, которые человек усваивает лишь в процессе воспитания, или же они могут иметь какой-то математический и физический смысл и, соответственно, быть зафиксированными в словарях?

6666667

в видимой части вселенной это направление неизменно.

sn0wsky

В своём спутниковом ресивере я видел понятия "левая и правая круговая поляризация". Предположим, запускаем им какой-то сигнал сначала с левой круговой поляризацией, потом с правой. Потом попытаемся понять, какую разницу в этих сигналах они уловили, и на этом построим объяснение "лево" и "право".

Nefertyty

А что там нынче с нарушениями зеркальной симметрии, а то я не в теме?

antcatt77

Предположим, запускаем им какой-то сигнал сначала с левой круговой поляризацией, потом с правой.
фактически это и есть, что мы им что-то передали физическое (в данном случае, "фотоны")
а вопрос на сколько я понимаю был именно о том, можно ли на уровне информации (на понятийном уровне) ввести понятия лево и право.

antcatt77

А что там нынче с нарушениями зеркальной симметрии, а то я не в теме?
тоже не в теме

MerKish

Вроде как есть каое-то взаимодействие элементарных частиц каких-то, при котором прав и лево не симметрично. Только вот что за частицы я не помню, надо поискать. Насколько я понимаю, класический ответ на вопрос про инопланетян как раз и подразумевает, что мы их заставим наблюдать за этим взаимодействием, и по результатам наблюдений они смогут установить где право и где лево. А всё остальное - профанация, ибо на более высоком уровне вселенная зеркально симметрична.
Странно, что никто про это не написал, тут же полно физиков, а это чуть ли не классический пример. Ещё иногда ставят вопрос так, что мы записываем какой-то эксперимент либо напрямую на камеру, либо его зеркальное отражение. Можно ли проиграв запись определить, как она была сделана - в зеркале или напрямую. Идея в общем-то та же.

legat

Тоже отмечусь:
Есть мнение (и не только мое что единственный универсальный язык вселенной - математика. Судя по тому, что в ней понятия право-лево, верх-низ никак не заданы, задача не имеет решения без визуального контакта...

demiurg

Являются ли "лево" и "право" апостериорными понятиями, которые человек усваивает лишь в процессе воспитания, или же они могут иметь какой-то математический и физический смысл и, соответственно, быть зафиксированными в словарях?
Без привязки к реальности вроде бы никак.
С привязкой... В электромагнитной волне E,B и k образуют правую тройку, эти три понятия можно определить экспериментально. Еще тут правильно вспомнили про элементарные частицы, я боюсь наврать, но вроде нейтрино только с одной хиральностью бывает.
Еще две из трех форм ДНК правоспиральны (это довольно простая молекула, чтобы ее описать можно было).

cloh

сказать где у нашей планеты север тогда вращение земли относительно солнца однозначно задаст право или лево
зы
можно спросить у них куда они ходят от жен

antcatt77

Еще две из трех форм ДНК правоспиральны (это довольно простая молекула, чтобы ее описать можно было).
так вроде и зеркальная днк тоже возможна

MerKish

В электромагнитной волне E,B и k образуют правую тройку,
Сдаётся мне, что там "правость" тройки задаётся каким-нибудь направлением магнитных линий, которое просто постулируется или что-то в этом роде. Я, к сожалению, не помню, что данные буквы обозначают, так что точно где подвох не скажу, но не вижу, почему одно направление для электро-магнитных волн предпочтительнее другого.
Еще две из трех форм ДНК правоспиральны
Это у нас они такие, потому что наличие правоспиральных белков является катализатором к тому, чтобы остальные так же закручивались и наоборот. Видимо, у организмов был общий предок, поэтому у нас все РНК, ДНК и белковые соединения всякие закручены одинаково у всех. Однако даже есть заполевание, когда у человека часть белков оказываются закручены в противоположную сторону, из-за чего остальные белки так же начинают неправильно сворачиваться и человек дохнет, и бороться с этим практически невозможно. То, что оно крайне редко встречается, я думаю просто результат естественного отбора.

stas911

Сдаётся мне, что там "правость" тройки задаётся каким-нибудь направлением магнитных линий, которое просто постулируется или что-то в этом роде.

Ну, то, что заряд электрона отрицательный тоже постулируется. Однако это можно словами объяснить корректно - если только пришельцы не из антивещества. А если они из антивещества, то ну их к чёрту, таких пришельцев!

Ivan382

Кое-что по этому поводу 4 том Фейнмановских лекций, глава 52

demiurg

Про волны - возможно. Например, ротор-то в правой системе координат мы пользуем, может, и оттуда идет. С направлением E и k все чисто, первое можно через силу действующую на электрон определить, а второе - куда энергия переносится, а вот с B не уверен, лень думать.
Я специально сказал, про ДНК, а не про белки. Возможна ли зеркальная - не помню, но не факт, что получится объяснить как ее рисовать без права/лева, там же сахар этот. Опять же, лень думать, мешает ли это.

MerKish

Все запчасти, из которых ДНК состоит можно собрать и в зеркальном виде. Просто собирающие ДНК белковые конструкции и запчасти у нас в организме правильно ориентированы. Думается, что между ориентацией ДНК и сворачивании белков есть прямая связь.

demiurg

Думается, что между ориентацией ДНК и сворачивании белков есть прямая связь.
Этого точно нету

MerKish

Давай спросим наших биологов. Ерсуп например. Или завтра моя жена вернётся, я её спрошу.

demiurg

Ok, раз я недостаточный авторитет ;)

shulaystar

Тут возникла некоторая путаница. 1) Все моносахариды входящие в состав большинства живых организмов D - конфигурации, а аминокислоты (мономеры) белков - L-конфигурации (исключения очень редки, но есть). Поскольку, этот вид изомерии называется оптическим, то в научно-популярной литературе обычно пишут, мы состоим из "правых" сахаров и "левых" аминокислот (из-за измения плоскости вращения плоскополяризованного света, хотя L и D-конфигурации на это напрямую и не указывают). Чем объясняется такая "селективность" не совсем понятно и есть масса спекулятивных теорий на этот счет. 2) Спираль ДНК правая, за исключением Z и возможно еще нескольких форм (не совсем понятно, реализуются ли они в природе альфа-спираль белка тоже правая, однако, во-первых, огромное число белков вообще не имеет спирального строения, во-вторых, часть белков образуют из нескольких правых спиралей - левые (например, коллаген в-третьих, ни один белок, взаимодействующий с ДНК не взаимодействует с ней спираль со спиралью, взаимодействие происходит на уровне "такая-то аминокислота - такой-то нуклеотид" и в каждом конкретном случае на спиралях они могут располагаться очень далеко друг от друга. 3) по описанию болезнь при которой правые спирали заменяются на левые в белках похожа на прионное заболевание, но только там не происходит ничего подобного, а просто изменяется конформация одного из белков в нервных клетках. Он правда потом действительно катализирует подобное изменение в здоровых белках. Это о биологической стороне вопроса.
P.s: вообще я совсем не зануда

MerKish

Вот. Ты как специалист ответь. Если мы возьмём молекулу ДНК, разберём на запчасти, все их зеркально отразим, а потом соберём, то она будет закручена в другую сторону. Далее, возьмём все запчасти, разберём их на составные атомы, атомы право/лево-нейтральны, поэтому из них можно собрать как запчасти для право-закрученной ДНК, так и для лево-закрученной (верно ли, что эти запчасти, по крайней мере самые крупные, отличаются от своих отражений?). Далее. Раз собрать можно запчасти обоих видов, а в клетке ДНК всегда закручена в одну сторону, то что-то препятсвует либо созданию неправильно ориентированных деталей, либо неправильно ориентированной молекулы ДНК из неправильно ориентированный детаелей. Правильно я понимаю?
Ну а дальше есть два варианта, которые я вижу, объясняющие данное поведение :
1. Либо наличие правильно ориентированных запчастей или фрагментов ДНК катализирует создание правильно ориентированных запчастей или молекул ДНК, а неправильно ориентированые расзбираются на запчасти.
2. Либо для сбора ДНК нужны какие-то ещё механизмы (видимо, белковые образования которые отличают право-ориентированные ДНК от левоориентированных и собирают только одну из них. Если это так, то логично было бы, чтобы эти механизмы сами были ориентированными (т.е. имели отличную зеркальную копию но в клетках реализовывался бы преимущественно только один из данных вариантов (например, по причине, описанной в п.1. или в результате естественного отбора).
В общем, прошу уточнить там, где я неточен и поправить, где ошибаюсь, а главное, указать, какой вариант реализуется там, где возможны варианты.

yurimedvedev

скорее всего, выбор ориентации биологических молекул был сделан случайным образом давным-давно (по крайней мере так пишут в книжках с тех пор все живые состоят только из таких молекул

MerKish

Ну дык я хочу выяснить, что мешает в клетках собраться молекулам другой ориентации.

demiurg

В ней стереоизомерией только сахар обладает, наверное, если бы он был L-, а не D-, то ДНК бы закручивалась влево в A- и B- формах, и вправо в Z-форме. Ну, из соображений симметрии :)

MerKish

) по описанию болезнь при которой правые спирали заменяются на левые в белках похожа на прионное заболевание, но только там не происходит ничего подобного, а просто изменяется конформация одного из белков в нервных клетках. Он правда потом действительно катализирует подобное изменение в здоровых белках. Это о биологической стороне вопроса.
Да, про болезнь я щас повспоминал - действительно наврал. Там с симметрией не связано, там просто есть 2 разных пространсвенных укладки белка, при одной из которых белок свою функцию не выполняет. Вроде как оно ещё распространнено было преимущественно у канибалов, которые чужой мозг жрали и тем заражались.

yurimedvedev

Капитонов - Введение в физику ядра и частиц.
Кратко, как я понимаю то, что там написано.
Нужно взять ядро кобальта-60, поместить его в магнитное поле, чтобы спин J ядра атома ориентировался в некотором направлении. Далее надо следить за бета-распадом ядра, т.е. процессом при котором из ядра вылетает электрон. Оказывается, из-за принципиального нарушения пространственной четности, электроны будут вылетать в направлении противоположном J в 1.5 раз чаще.
Теперь мы объясняем инопланетянам, что такое кобальт-60, учим как понять, что такое спин, учим проводить этот эксперимент. И объявляем, что спин J ориентирован туда, где летят меньшее число электронов и его "вращение" есть вращение направо, т.е. против часовой стрелки.
Дальше будет проще.
Если честно, я сам в своем объяснении не понимаю, что такое спин и как с ним работать :/

yurimedvedev

Ну дык я хочу выяснить, что мешает в клетках собраться молекулам другой ориентации.
я читал (может это и гон что современные микроорганизмы съедают все неправильноориентированные молекулы и не дают развиться другой, параллельной ветви жизни :)

abscent

Из Маковецкого "Зри в корень", из реальных разработок как общаться с инопланетянами:
посылается последовательность 1 и 0 (можно придумать как разливать их, неважно по числу элементов равная произведению простых чисел, это позволяет однозначным образом задать практически любой рисунок на плоскости.
Если этого окажется мало, то можно посылать сигнал из элементов 1 и 0 по числу равных произведению трех простых чисел и так рисовать любое изображение в трехмерном пространстве и т.д. любой мерности.
Далее придумать соотнесение последовательности изображений и символа, отображающего понятие. Кстати, у Маковецкого приведены разработки как с помощью диалогов (односторонний радиосигнал) выразить понятия лжи, некоторых эмоций и др., приведены разборы почему и как зашифрована информация, посланная на Вояджерах и т.д.

demiurg

это позволяет однозначным образом задать практически любой рисунок на плоскости.
Случайно не с точностью до зеркального отражения? :)

demiurg

Гон, конечно :grin:

abscent

Случайно не с точностью до зеркального отражения?
См. далее про трехмерность.

yurimedvedev

и что им помешает выбрать не ту тройку координатных векторов? Только тот способ, что я описал, с нарушением пространственной четности.

demiurg

Ну а дальше есть два варианта,
1. Я так понимаю, нуклеотиды в основном берутся из жрачки. А когда не из жрачки, то та часть, которая не инвариантна относительно отражения - сахар - берется также из жрачки. Сахара из CO2 синтезируют растения, синтезируют правые. Жрать мы можем тоже только правые, левые перерабатываться не будут. Так работают ферменты растений и наши. То есть да, ферменты имеют асимметрию, но это асимметрия третичной структуры, а не из-за того что альфа-спирали закручены именно вправо.
2. Для сбора ДНК, конечно же, нужны механизмы, действительно белковые. Они тоже, я думаю, асимметричны, но к ним тоже относится сказанное выше.

demiurg

Да, пока рабочие варианты были только у ДиззиДена (хотя хз можно ли звездные карты синхронизировать для начала) и Глюка (наверное, это как раз то, что я мямлил про нейтрино)

uzon

химические свойства у "левых" и "правых" запчастей-мономеров практически идентичны. поэтому теоретически ничего не мешает образованию из "левых" мономеров "левых" полимеров или из "правых" мономеров "правых" полимеров, так как преимуществ одних перед другими нет. Сразу уточню терминологию на примере ДНК: она состоит из мономеров нуклеотидов, каждый из которых состоит из правого сахара и оптически инертного азотистого основания. Поэтому в данном случае когда мы говорим про "правый" полимер ДНК из "правых" нуклеотидов имеется ввиду полимер, содержащий правые сахара и ничего больше; то же касается левых полимеров из левых сахаров. Упомянутые выше экзотических левые ДНК представляют собой полимеры ДНК, состоящие из правых (!) сахаров, а его левозакрученность объясняется экзотической химической средой, в которой ДНК смотриться (повышенная кислотность) - т.е. они не имеют отношения к твоему вопросу. Что касатся почему у нас правые сахара и левые сахара - наука до сих пор гадает.. но тут скорей всего сыграла шутку обычная случайность (напр., первая реакция полимеризация произошла именно с правым сахаром).
Ну и насчет взаимоприспособленности ДНК и обслуживающих их ферментов - думаю такое и правда существует, но корректней (в биохим. смысле) сказать по другому. Нельзя говорить о "правых" белках, о чем уже выше заметили, можно лишь говорить о белка, ПРИСПОСОБЛЕННЫХ для обслуживания правой ДНК. Что же нам говорит сегодняшняя наука про это? действительно ещ на заре развития биохимии была показа избирательность действия ферментов (напр, инвертаз) на правые сахара - на этом даже основан один из метод обогощения определеннго стериоизомера в смеси из левых и правых сахаров (которая получается при их хим. синтезе). Современные данные рентегенноструктурного анализа показывают, что такого рода взаимодействия происходит за счет комплементарности молекулярных поверхностей белка и то, с чем он связываются - т.е. это все действительно очень специфично.
подытожу сей опус - ты в принципе прав, только кое-где твои формулировки нужно подкорректировать (см. выше чтобы они были более биологичны.

uzon

гм. собственно про твои варианты забыл написать: т.к. у правых не особых химических свойств, которые бы отсутствовали у левых, то их нельзя считать единственно правильными. Верным, поэтому, является твой второй вариант. но нужно отметить еще раз - если случай сыграл бы по другому и у нас были бы левые сахара, то белки бы были могли работать только с левыми сахарами, а не с правыми, как большинство сейчас.

MerKish

Ещё хочу прояснить немного ситуацию. Инвертаза лучше работает с правым сахаром из-за того, что её последовательноть аминокислот такова, что она сворачивается нужным образом (я так понял слова про третичную структуру несколькими постами выше а для левого сахара можно было бы подобрать другую последовательность аминокислот, которая бы больше подходила к нему? Типа просто такая инвертаза не нужна, поэтому в рироде её не встречается. А в другую сторону (зеркальную) инвертаза почему не сворачивается? Потому что запчасти не оптически инертные (из-за того же правого сахара?) ?

demiurg

Все правильно, да.
Последовательность жестко задает нативную структуру, в данном случае она такая, для правых сахаров. Сложилось эволюционно. А чтобы в другую сторону сворачивалась - нужна была бы другая последовательность аминокислот (с этим на самом деле сложно: белок должен обладать структурой, функцией и быстро сворачиваться, эти три вещи обычно конфликтуют).
Ну и естественно, если свернутую инвертазу отразить, то она будет зеркальной. Но последовательность у нее будет из правовращающих аминокислот, а мы - из левовращающих.

uzon

Инвертаза лучше работает с правым сахаром из-за того, что её последовательноть аминокислот такова, что она сворачивается нужным образом (я так понял слова про третичную структуру несколькими постами выше)
да, для каждой определенной третичной структуры нужна своя аминокислотная последовательность (т.н. первичная структура). такая третичная структура была подобрана в эволюции потому что, в природе есть только (в основном) правые сахара (по крайней мере это следствие господствующей ныне догмы теории молекулярной , и биологической в целом, эволюции). Естественной инвертазы, узнающей левые сахара нет, так она протоклетке не требовалась для осуществления брожения.
Насчет сворачивания: проблема фолдинга это одна из крупнейших нерешенных проблем биофизики и мол.биологии - почему белок сворачивает именно так, а не по другому.. Существует куча математических и экспериментальных моделей, но они очень приблеженные. Но одно несомнено - третичная структура определяется первичной (т.е. аа последовательностью) структурой, а также благодаря определенному порядку последовательного узнавания амино-т друг друга за счет дальних и ближних взаимодействий. Давай не будем здесь (по крайней мере в этом треде) устраивать ликбез по фолдингу? :) Ограничусь лишь таким общим ответом - эволюция привела к возникновению той аминокислотной последовательности инвертазы, фолдинг которой будет приводить к образованию белка, способного узнвать лишь нужный для клетки правый сахар. :)

demiurg

проблема фолдинга это одна из крупнейших нерешенных проблем биофизики и мол.биологии
решена :)

kliM

самое сложное - объяснить абстрактным инопланетянам чем кобольт от антикобольта отличается, иначе нифига не выйдет, т.к. CPT-теорему никто не отменял...

yurimedvedev

самое сложное - объяснить абстрактным инопланетянам чем кобольт от антикобольта отличается, иначе нифига не выйдет, т.к. CPT-теорему никто не отменял...
поскольку антипротонов и позитронов в первичных космических лучах очень мало, мы делаем вывод, что антивещества очень мало, на солнечную систему вряд ли наберется, так что можем смело предполагать, что инопланетяне из нашего вещества

uzon

:confused:
т.е. ты сможешь на основе заданной третичной структуры сдизайнировать первичную последовательность? :shocked: Мне известен только один пример подобного рода: альбебетин - исскусственный белок, где шли от третичной стр-ры к первичной. Но он очень маленький и не обладает (имхо) ферментативной активностью, характерной для естественных белков. Может я конечно что-то не знаю из новейших работ, но курс финкельштейна ("физика белка") хорошо промыл мне мозги

sergeychik_a

тут была неудачная попытка. Мир Вам!

frmzn

Даже не так: барионная асимметрия как бы установленный факт, и СТ-нарушение уже открыто, то есть в принципе можно указать на объективное различие между веществом и антивеществом. Например рассказать им про опыт с нейтральными каонами. Далее, как уже говорилось выше — рассказать про опыт Ву с радиоактивным кобальтом-60.
Насчёт хиральности биохимии: считается, что это СНС, которое произошло при зарождении жизни. Иногда (насколько я помню, в ретровирусах, биологи, поправьте) встречаются куски РНК неправильной хиральности, но никакой функциональной нагрузки они (сейчас?) не несут, т.к. клеточный аппарат не может их транскрибировать.

uzon

встречаются куски РНК неправильной хиральности, но никакой функциональной нагрузки они (сейчас?) не несут, т.к. клеточный аппарат не может их транскрибировать.
поправляю: очевидно, что ты что-то путаешь.
1. чтобы выполнять какую-нибудь биологическую функциональную нагрузку необязательно "транскрибироваться" (транскрибируются исключительно молекулы ДНК, это даже заложено в самом термине транскрипция, синтез РНК на РНК же матрице называется просто синтезом). эти куски двуцепочечной РНК (обычно она одноцепочечная) могут быть необходимы для какой-нибудь структурной функции (вспомним ires`ы у пикорновирусов) 2. Если они не могут узнаваться клеточным аппаратом, то как они передаются из поколения в поколение у вирусов? Т.е. даже если они возникнут у кого-то вирусика, то они бы просто не передавались следующей вирусной генерации. 3. поэтому, видимо, под "неправильной хиральностью" имелась ввиду просто необычная структура двухнитевой РНК (т.н. шпильки которая действительно встречаются. Эта необычность заключается не в наличии левых сахаров в ее структуре, и даже не в левозакрученности РНК, содержащих правый сахар, а, например, в другом шаге спирали. но это не имеет к вопросу о хиральности в биохимии никакого отношения

frmzn

OK, я ошибся термином, не транскрипция, а синтез. Но имелась в виду именно "левозакрученность"... в "Науке и Жизни" читал давно ещё, как раз статья на тему хиральности в биохимии была.

uzon

ща поищу.. ;)

frmzn

Да, и сюда ссылку пожалуйста, если найдёте :)

uzon

нашел только это. Но там ничего про левозарученные РНК нет. Есть в этой статье ссылка на другую статью про хиральность в №6 от 2000г., но такой статьи в этом номере нет. Поиски ничего не дают.. Ладно, я готов допустить, что где-то в физиологических условиях существуют левозакрученные РНК-шпильки (бывают же такие у ДНК). Но опять же: я уверен на 100%, что речь идет о РНК, содержащих правый сахар - РНК из левых сахаров просто не смогли бы синтезироваться. Предположение о возможности спонтанной полимеризации в теперешних условиях полимеров с левым сахаром я вообще не рассматриваю - даже если это возможно, речь все равно не об этом.

frmzn

Почитаю потом, у меня интернета нет сейчас. Однако: почему бы они не могли синтезироваться?
Как я понял, они не могут синтезироваться в настоящих условиях, так как не существует биохимического аппарата соответствующей хиральности, но никакого принципиального запрета на зеркально-симметричную жизнь нету. Я не прав?
// эффекты нарушения СР- и СТ-чётностей слабого взаимодействия слишком малы, чтобы как-то влиять на биохимию...

uzon

прав-прав, я об этом тоже выше писал.
про "речь не об этом" я имел ввиду, что обсуждается именно отсутствие
биохимического аппарата соответствующей хиральности
, а не хим. свойства тех или иных веществ :)
а "эффекты нарушения СР- и СТ-чётностей слабого взаимодействия слишком малы, чтобы как-то влиять на биохимию", к сожалению, прокомментировать никак не могу, так как ничего не понял и я ничего не знаю об этом :)

MerKish

Я же дал ссылку про нарушение CP-симметрии. Так что можно и инопланетянам из антиматерии всё объяснить (если только они не живут ещё и в противоположном нам потоке времни). Ну и антивещества меньше вроде как.

MerKish

/ эффекты нарушения СР- и СТ-чётностей слабого взаимодействия слишком малы, чтобы как-то влиять на биохимию...
Эффекты нарушения симметрии чётностей проявляются только при действии слабого взаимодействия, а все химические свойства обучловленный электро-магнитным. Ну, грубо говоря там атомы вообще не распадаются, а без этого уж точно никакого нарушения симметрии нету и подавно.

frmzn

Ну я это и имел в виду. Вообще-то электромагнитное взаимодействие есть часть электрослабого, и слабые асимметричные эффекты в электромагнитных процессах всё-же можно обнаружить (например, вращение поляризации света парами висмута :grin: ). Короче, нельзя сказать "нет", но можно сказать "практически нет".

KazantesDmitry

правило буравчика (и другие электромагнитные правила) упираются в то, что нам опять же надо дать правильно имена, но теперь уже полюсам магнита
Это делается легко. Если инопланетяне не состоят из антивещества, то мы им сообщаем что элементарная частица оболочки атома имеет знак "-", а частица ядра имеет знак "+". Отсюда всё дальнейшее выводится.
Право и лево объясняются с помощью того же правила буравчика или с помощью поляризованного света.
P.S Проблема обсуждается в научно популярной книге Айзека Азимова:
http://www.amazon.com/Left-Hand-Electron-Isaac-Asimov/dp/038...
Кстати сейчас в магазинах она есть на русском языке в составе сборника:
http://www.books.ru/shop/books/539318

KazantesDmitry

Все запчасти, из которых ДНК состоит можно собрать и в зеркальном виде. Просто собирающие ДНК белковые конструкции и запчасти у нас в организме правильно ориентированы. Думается, что между ориентацией ДНК и сворачивании белков есть прямая связь.
В книжке что я сослался выше есть гипотеза, весьма логичная, которая объясняет почему вероятность возникновения жизни на основе L-белков выше, чем жизни на основе D-белков. У D-жизни и ДНК будет завинчена в другую сторону.

kliM

Это делается легко. Если инопланетяне не состоят из антивещества, то мы им сообщаем что элементарная частица оболочки атома имеет знак "-", а частица ядра имеет знак "+". Отсюда всё дальнейшее выводится.
Право и лево объясняются с помощью того же правила буравчика
куда вектор магнитной индукции направлен ты им как объяснишь?

sonik_23rus

Оч просто.
Так как они понимают по радио, что им гвоорят, значи они знакомы с алфавитом.
Возьмем 3 буквы АБВ. Буква В справа от Б, Б центральная, А слева от Б.

MerKish

Так ты будешь евреям объяснять

KazantesDmitry

Так как они понимают по радио, что им гвоорят, значи они знакомы с алфавитом.
Возьмем 3 буквы АБВ. Буква А справа от Б, Б центральная, В слева от Б.
:lol: Так даже с арабами не пройдёт.

KazantesDmitry

куда вектор магнитной индукции направлен ты им как объяснишь?
Направь его "от наблюдателя" или "на наблюдателя".

frmzn

Направление вектора магнитной индукции - математическая абстракция, условность. Если бы существовали магнитные монополи + метод отличить "южный" монополь от "северного" (опять таки через нарушение СТ, не иначе! то могли бы объяснить через буравчика. :p
Кстати, если с Ними коннект держать по радио, можно проще поступить - общаться поляризованным радиосигналом!

KazantesDmitry

Да, мы выясняем N и S только относительно Земли. Значит магнетизм не подойдёт.

demiurg

так поляризацию ты тоже через E и B будешь объяснять, и B заменить на -B ничего не помешает.

demiurg

Может я конечно что-то не знаю из новейших работ, но курс финкельштейна ("физика белка") хорошо промыл мне мозги
Это вполне может быть. Сделано все было в 90-е. Кстати, то что ты сформулировал - это обратная задача, ее как раз легче решить. Впрочем, кто-то тут призывал не обсуждать сворачивание белков в этом треде :)

frmzn

нет, круговая поляризация задаёт определённое направление вращения...

demiurg

Действительно, относительно k.

kliM

Кстати, если с Ними коннект держать по радио, можно проще поступить - общаться поляризованным радиосигналом!
да, блин... Живём уже в цыфровом мире и как-то забыли что передавать можно не только нолики и единицы :)

uzon

чувак, ты, по-моему, не в теме. обратная задача как раз и показывает, насколько теория фолдинга верна. это из той же серии, что химикам для док-ва правильности определения хим. структуры вещества необходимо на основе этого знания это вещество синтезировать. так как такая обратная задача фолдинга адекватно не решена, то и о правильности теории говорить тоже нельзя. если ты другого мнения - ссылки в студию.

NHGKU

народ загоняется:) в гугле полторы тыщи человек спросило " как объяснить инопланетянину где право где влево?"

sn0wsky

Я это уже предложил, но народ как-то не поддержал идею.

sonik_23rus

А чего смешного, все зависит от языка на котором будешь разговаривать с инопланетянином(я для примера взял русский иначе как же вообще ему понимать нас? - имхо по условию дано что он понимает язык, а значит и написание и алфавит.
Зы бесят люди, которые не аргументируют свои высказывания. Еще и минус поставили.

sergeimuravyov

Глеба просто улыбнула твоя опечатка:
Буква А справа от Б, Б центральная, В слева от Б.
Насколько я понимаю, в стандартной записи алфавита буква А - слева от Б, а не справа. :)
Но проблема даже не в этом. Понимание устной речи не гарантирует знание того, как записывается алфавит. Может, инопланетяне живут в каком-нибудь 9-мерном или 27-мерном пространстве и записывают информацию не на двухмерной плоскости, а как-нибудь по спирали. Тогда буква Б у них может оказаться не справа от А, а за ней, под ней или - что ещё хуже - в ней.
По условиям головоломки, у нас с инопланетянами не может быть перед глазами никакой общей реальности, в том числе букваря или даже листа с напечатанными на нём буквами русского алфавита.

sergeimuravyov

Чтобы было понятнее, можно усложнить задачу. Как бы китайцы могли объяснить инопланетянам, где право, где лево, если у них вообще нет алфавита, а составление иероглифических словарей происходит совершенно по иному принципу, нежели алфавитных, безотносительно того, где право и лево?

flightplan

мне кажется только двоичной последовательностью можно общаться) не объяснять же им что такое "молекула", "атом" и т.п.

stat2689738

ага. кроме того, мы им даже картинку-бмпшку передать правильно не сможем. откуда они будут знать в каком порядке располагать пиксели относительно друг друга? нужно ведь построчно, слева-направо. опять затык выходит

snap_1975

Начните двигаться наиболее простым для вас способом, не прибегая к помощи технических средств. Это будет для вас "вперед".
В общем случае не покатит.
Информации о физиологии инопланетян нет. Это могут быть сидячие организмы (и без машин не двигаться вообще либо "направление движения" для их тела не будет иметь смысла ("Солярис").

kliM

кроме того, мы им даже картинку-бмпшку передать правильно не сможем. откуда они будут знать в каком порядке располагать пиксели относительно друг друга?
если число точек будет простым числом возведённым в квадрат - то ошибиться будет невозможно. Хотя, конечно, заполнять можно не только последовательно по строчкам и столбцам, а вообще в каком-то хитром порядке, который для инопланетян будет естественным в связи с необычностью их анатомии

Evgenui

если число точек будет простым числом возведённым в квадрат - то ошибиться будет невозможно.
чочо?
откуда инопланетяне знают, картинку надо рисовать такую "b" или зеркальную "d"?
в бмп вообще картинка снизу вверх записывается например =)

kliM

чочо?
откуда инопланетяне знают, картинку надо рисовать такую "b" или зеркальную "d"?
в бмп вообще картинка снизу вверх записывается например =)
я не про выбор осей, а про порядок заполнения. Можно ведь и так заполнять:
1*3*6
2*5*8
4*7*9

Evgenui

а смысл?

kliM

инопланетяне так привыкли, им так удобно, их в школе учат так таблицы заполнять, и т.д.

Evgenui

откуда мы знаем, что им удобно
1*3*6
2*5*8
4*7*9
а не
6*3*1
8*5*2
9*7*4
?

kliM

совершенно верно. Всего вариантов 9!, и какой из них выберет инопланетянин - неизвестно

seeknote

ну они же не совсем тупые
123
456
789
заметно проще
124
356
789
с другой стороны вот этот вариант заставляет задуматься
123
654
789
но картинку можно послать симметричную, так что
123 123
456 = 654
789 789

a.negaz

А что мешает объяснить через вращение планеты через понятия по ходу движения и против движения?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: