Бывает ли честный бизнес в России?

6666667

Все знакомые бизнесмены рассказывают, что работают не совсем честно - какие-нибудь схемы, обнал, уход от налогов и тп.
Складывается впечатление, что в РФ невозможно честно работать в принципе.
Как по правде?

IMPButch

Честно работать можно, но недолго. Пока не разоришься.

sonic112

бизнес - бывает ли честный?
это фантастика :)

algraf

заплатил налоги и умри спокойно

FieryRush

За что их платить-то?

stm2451405

у меня знакомый ведет на 100% честный бизнес. Его заказчики в основном богатые люди. Он делает электрику для их квартир и вилл)
За крышу не платит и с ментами проблем не имеет.
Но и не мега прибыльный его бизнес, хотя каждые 2 года новая машина и постоянно ездит по загранкам отдыхать.

Logon

так и есть, абсолютно честно просто невозможно..... "условно-честно" - можно

Grigorich32

на ск. мне известно, уход от налогов-обнал и т.д. в ряде случаев вызван сложностью схем налогообложения, необходимостью содержать штат профессиональных бухгалтеров и т.д. (это помимо самого факта уплаты налогов - доп. проблемы и расходы). легче работать в черную.

Logon

на ск. мне известно, уход от налогов-обнал и т.д. в ряде случаев вызван сложностью схем налогообложения
:grin: детский наив.... Уход о налогооблажения вызван в первую очередь "выгодностью" данной "операции" + не особо большими наказаниями и сложностями в доказательной базе

Grigorich32

речь о небольшом бизнесе была. выгодность операции процентов 30-40 составляет?

Logon

Небольшой бизнес ведется малым количеством бухгалтеров (1, максимум 2) и разговоры о бухгалтерских сложностях ведения его в "белую" - это отмазка буха, нежелающего делать свою работу.
А так, в случае с малым бизнесом выгода будет процентов 35 (разница между % на выдачу белой зарплаты и % за обнал)

stm2451405

детский наив.... Уход о налогооблажения вызван в первую очередь "выгодностью" данной "операции" + не особо большими наказаниями и сложностями в доказательной базе
от налогов он не уходил.
я там работал, так что всю кухню внутри знаю

Logon

от налогов он не уходил.
т.е. фиксировал-проводил все получаемые деньги?
извини, но в это слабо верится - большинство злоупотреблений как раз и происходят при схемах, в которых имеется наличный расчет физических лиц

stm2451405

в том то и дело что налички там не было.
все через зказ-наряды и по-безналу.

Logon

и по-безналу.
по безналу - это между "юрлицами"? У приятеля какая форма собственности - ИП, ООО? а "богатые клиенты" каким образом на безнал переходят?

Lena35

динамика цен по всей россии в периоды кризиса цен на нефть показала что ты не далек от истины,
что касается уходов от налогов, то это мелочи кмк

stm2451405

по безналу - это между "юрлицами"? У приятеля какая форма собственности - ИП, ООО? а "богатые клиенты" каким образом на безнал переходят?
и между юриками и от физиков через банковский перевод.
ООО, в штате бухгалтера нет, он сам освоил 1С и ведет упрощенку.

Logon

ну тады молодец парень, рад за него - другое дело, что таких как он - еденицы

sonic112

ну я не буду убеждать, что, возможно, он вел упрощенку не совсем честно
только упомяну, что так как его клиентами были богачи, они собственно и обеспечивали крышу..и позволяли бизнес вести более или менее бело :)

Logon

они собственно и обеспечивали крышу
не совсем так... В данном случае (работа с богатым клиентом) позволяет получать денег больше, чем "средне по рынку", с этих дополнительных денег наверное и можно налоги платить...
В ситуации, когда работаешь на уровне минимальной прибыльности -платить налоги невыгодно, сразу в минуса уходишь

PITER

Небось на зарплате уходит от налогов. Платит сотрудникам в серую.

kochelek

бухгалтер-аутсорсер стоит 4000 рублей, его услуг вполне хватит и для ип, и для небольшого ооо, так что проблем со сложным налогообложением быть не должно, люди явно не из-за этого нарушают

svm_mail

а с налоговиками тоже он общаться будет?

kochelek

а что с ними общаться, им только отчетность нужно сдать, ее и курьером и почтой можно отправить

pit89

А законодательство бывает честным в РФ?
Складывается впечатление, что в РФ невозможно честно работать в принципе.

Да, именно невозможно. Приведу простой пример: ООО на упрощенке. Для выплаты зарпаты сейчас ты: 1) Платишь 6% с оборота, перечисляещь 14% в различные фонды, потом перечисляешь 13% НДФЛ, ну и остально выдаешь на руки.
Т.е., если человек получает 100 р., то ты делаешь за него различных выплат в размере 100/0,87/0,86 - 100=33,5 р. если не считать 6% с оборота, которые ты платишь.
В принципе 35% - это не такая уж большая налоговая нагрузка (в общей системе налогооблажения она сейчас приблежается к 60%). Казалось бы, делай свой работу эффективней компаний, которые работают в черную, и сможешь быть белым и пушистым. Так? Да так, только вот проживешь ты таким макаром недолго. Почему? Потому что в следующей году вместо 14% будет 35%, а теперь считаем:
100/0,87/0,65=176,8, т.е. налоговые выплаты у тебя подскакивают на 42 р.. Т.е. для того, чтобы в январе 2011 года быть на плаву, тебе придется поднять цены на: (176,8/133,5-1)*100%=32,4%.
Как думаешь, сколько у тебя останется клиентов после повышения цен на 32,4%? А теперь не забывай, что у тебя есть наемные сотрудники, которым ты не имеешь права: 1) понижать зарплату, 2) увольнять, без выплаты 5 или 3 зарплат. И за всем этим внимательно следит государство.
Так что хорошо, если ты работая в белую с нашим налоговым и прочими законодательствами ("закон, что дышло - куда дыхнул туда и вышло") еще на нулях свой бизнес закончишь. А то так еще и должен окажешься.
P.S: хотел я в этом году обелиться полностью, благо бухгалтерша вовремя предупредила. :(

pit89

Небось на зарплате уходит от налогов. Платит сотрудникам в серую.

Может у него сотрудников и нет.

Logon

Да, именно невозможно.
вообще давно у меня витает мысля, что это невоможность связанна именно с "возможностью" ведения дел в черную... Если я захочу работать полностью в белую - я конкурентно буду проигрывать челу, который работает в черную; в итоге или разорюсь или начну применять сам черно-серые схемы.
Наивный взгляд - будет рельное ужесточение наказания+реальные посадки (а не выборочные-избирательные) - черные схемы начнут исчезать потихоньку (ну и цены на работы-услуги повысятся :) )

AndreyDorokhov

не совсем честно
мне кажется, что в РФ "честно" и "законно" - не синонимы

pit89

Наивный взгляд - будет рельное ужесточение наказания+реальные посадки (а не выборочные-избирательные) - черные схемы начнут исчезать потихоньку (ну и цены на работы-услуги повысятся )

Не поможет, просто если будет реальное ужесточение, то владельцами, гендирами и главбухами будут назначаться бомжи. Вот и все.
Чтобы в России бизнес начал работать в белую нужно перестать его колбасить постоянными изменения налогового законодательства.

Logon

то владельцами, гендирами и главбухами будут назначаться бомжи.
сомневаюсь - представь гипотетически весь тот гемор, который будет, если директором и главбухом твоей конторы будт бомж; про ситуацию с "бомжом-владельцем" вообще промолчу.
перестать его колбасить постоянными изменения налогового законодательства.

Ну во первых - при чем здесь изменения?
Во-вторых - не так уж и часто они бывают, последние, если не ошибаюсь, как раз с упрощенцами связано, но до этого вроде как долго все стабильно было

arturkaas

Да, именно невозможно.
бред
есть конторы, у которых в отличие от твоей основная статья затрат не оплата труда, поэтому все твои расчеты - частный случай
есть средний бизнес, крупный, среди них много контор, работающих без черных схем

Logon

есть средний бизнес, крупный, среди них много контор, работающих без черных схем
В крупном бизнесе уже другие схемы действуют :grin:

algraf

есть конторы, у которых в отличие от твоей основная статья затрат не оплата труда, поэтому все твои расчеты - частный случай
только не стоит забывать что для того чтобы стать крупным придется мелкую стадию пережить и не разориться ;)

vodes5311

бухгалтер-аутсорсер стоит 4000 рублей, его услуг вполне хватит и для ип, и для небольшого ооо, так что проблем со сложным налогообложением быть не должно, люди явно не из-за этого нарушают
Это где такие расценки? Подскажи.... Всегда оутсорс зависит от количества проводок. Видимо у тебя их не очень много и упрощенка. :smirk:

Logon

Видимо у тебя их не очень много и упрощенка.
У меня есть знакомый, у которого ежемесячно ровно три проводки - начисление ему зарплаты, налоги на зарплату и перевод на "обнал"
Вот эта бухгалтерия ему обходится в 5 тысяч ежемесячно налом+10 за бухотчет :)

vodes5311

Все знакомые бизнесмены рассказывают, что работают не совсем честно - какие-нибудь схемы, обнал, уход от налогов и тп.
Складывается впечатление, что в РФ невозможно честно работать в принципе.
Как по правде?
Понимаешь, это отчасти философский вопрос. Что значит работать не честно это:
1. Наебывать ближнего своего.
2. Наебывать государство.
Фишка в том, что в России 2 - большинством бизнесменов не считается западлом.
Это как с правилами дорожного движения. Ездить не нарушая их в принципе можно. Но 90% участников движения в Москве если возможно едут больше 60, все понимают, что нарушают, но западлом - чем-то нехорошим это не считают.

vodes5311

Вот эта бухгалтерия ему обходится в 5 тысяч ежемесячно налом+10 за бухотчет
Тогда дорого :)

sidorskys

когда работаешь на уровне минимальной прибыльности -платить налоги невыгодно, сразу в минуса уходишь
А почему в минуса?
Налоги совсем кривые (там ведь по смыслу должна браться часть от плюса) или оттого, что конкуренты не платят, поэтому с налогами он по их цене работать не сможет?

Logon

Второе...
Одну и ту же работу я и мой "черный конкурент" сделаем за разные деньги - он, получив 100 тысяч, обналичит их и будет иметь на карамане 92-95 тысяч (в зависимости от % обналички которые может прям тут же потратить на зарплату в полном объеме; я же, получив эту самую сотню и уплатив налоги, на зарплату смогу пустить тысяч 60....
У кого работать преимущественно?

vodes5311

Налоги совсем кривые (там ведь по смыслу должна браться часть от плюса)
Поботай налоговый кодекс.
Рассмотрим, упрощенную ситуацию. У тебя организация из сферы услуг. т.е. есть сотрудники, которые что-то делают. Основные расходы - это зарплата. Условно - ты им платишь на руки - 600.000 рублей. А получаешь лям. Ого - подумаешь ты - если ты работаешь совсем в черную - то ты работаешь с наценкой в 66%. Совсем не минимальная маржа, верно?
А теперь платим налоги по полной: НДС - 18% и к зарплате на руки прибавиться 26% ЕСН (а с нового года будет 34%). Итого: у тебя расходов - уже 936.000 И теперь с 64.000 - ты платишь налог на прибыль - 20%. Т.е. у тебя остается 51,2 тыс рублей.
Почувствуй разницу :)

JOKER19890727

бред
есть конторы, у которых в отличие от твоей основная статья затрат не оплата труда, поэтому все твои расчеты - частный случай
есть средний бизнес, крупный, среди них много контор, работающих без черных схем
Давай перечислим типы контор, в которых основная статья затрат - НЕ оплата труда:
1) торговля,
2) всё что связано с природными ресурсами
А у всех компаний, где что-то делают сами, своими руками или головой, оплата труда - основная статья затрат (компании-разработчики ПО, к примеру).
Так что это повышение - не к добру, оно нас приближает к банановым республикам.

stm7504407

Давай перечислим типы контор, в которых основная статья затрат - НЕ оплата труда:
1) торговля,
2) всё что связано с природными ресурсами
вообще-то на большинстве производств, которые еще остались в живых в России (тяжпром, химпром, автопром и тд) - зарплата не основная статья затрат. вообще, где для производства нужны какие-либо ресурсы, кроме людей, зарплата обычно не на первом месте по расходам.
кстати, а кроме разработчиков ПО кто у нас что-то делает руками или головой? клининговые компании? )

pit89

 
бред
есть конторы, у которых в отличие от твоей основная статья затрат не оплата труда, поэтому все твои расчеты - частный случай
есть средний бизнес, крупный, среди них много контор, работающих без черных схем

Затраты на персонал в любом конкурентном бизнесе - это одна из вашнейших статей расходов. Иначе не было бы всяких там ашанов, медиамарков и т.д., где делают большой оборот на 1 сотрудника и тем самым снижают цены.
Согласен, что в ашане затраты на персонал могут быть меньше 1% от оборота, но если учесть, что прибыль у ашана 0,5% от оборота, то затраты на персонал перестают казаться таком "мелочью".
Теперь что касается крупного бизнеса. Не буду говорить за всю Одессу, но что касаемо сферы ИТ-бизнеса то:
1) Все оборудование ввозиться через офшоры, дабы не платить за растаможку.
2) "белые" ИТ компании, которые я знаю, либо крепко сидят на каком-то заказчике (открытки сидели на Связьинвесте, Микротест на РЖД) из которого деньги льются рекой, либо на каком-то ресурсе (обсосы на выделенных им частотах). Но уверяю тебя, что "черного" в бизнесе каждых из этих компаний будь здоров - да, зарплаты платят в белую, но премии, откаты и прочие бонусы - чисто в черную.

pit89

вообще-то на большинстве производств, которые еще остались в живых в России (тяжпром, химпром, автопром и тд) - зарплата не основная статья затрат. вообще, где для производства нужны какие-либо ресурсы, кроме людей, зарплата обычно не на первом месте по расходам.

Да, зарплата - не большая часть, но зарплата - это единственный фактор, формирующий прибыль: иначе не было бы всяческих там конвееров и т.д. Цены на ресурсы и цены на готовую продукцию не меняются, а на прибыльность ты можешь влиять только эффективностью своей деятельности: менее эффективные компании погибают - это закон.

antru

кстати, а кроме разработчиков ПО кто у нас что-то делает руками или головой? клининговые компании? )
ремонт, обслуживание, настройка чего-либо. Требует оборудования и мозгов.

stm7504407

Да, зарплата - не большая часть, но зарплата - это единственный фактор, формирующий прибыль
не понял этой фразы. разверни. прибыль формируется разницой между стоимостью производства и стоимостью продажи (ну и налоги еще). стоимость производства - это зарплата, материалы, технологии, амортизация, НМА и т.д. и почти в каждом из перечисленных можно "поиграть", чтобы увеличить прибыль, увеличить эффективность, чтобы прибыль была больше. и зарплата здесь не на первом месте. вот, например, автоваз - как ты там зарплатой ни играй, все равно эффективность на нуле, ибо технологии древние, амортизация дикая, материалы некачественные и тд и тп

Logon

а кроме разработчиков ПО кто у нас что-то делает руками или головой?
У, тут можно много чего перечислить прям навскидку:
1. Консалтинговые и аудиторскиее компании;
2. Проектные - инжиниринговые

pit89

не понял этой фразы. разверни. прибыль формируется разницой между стоимостью производства и стоимостью продажи (ну и налоги еще). стоимость производства - это зарплата, материалы, технологии, амортизация, НМА и т.д. и почти в каждом из перечисленных можно "поиграть", чтобы увеличить прибыль

Совершенно согласен. А теперь смотрим более детально. Предположим, что у тебя какое-то производство и ты на рынке не один, а у тебя еще есть конкуренты, тогда:
1) Материалы у вас стоят примерно одинаково - разница лишь в цене доставке. Играть тут не с чем. Точнее тут можно поиграть: взять более дешевые материалы и т.д., но конкуренты это поймут через неделю.
2) Технологии одинаковые - все кто использует древние технологии уже давно вымерли.
3) Амортизация - твой бухгалтер не хуже, чем у конкурентов и у всех все делается примерно одинаково, т.к. технологии одинаковые, ну или в крайнем случае ты берешь к себе на работу бухгалтера конкурента и у тебя все делается также, как у него.
4) НМА - это больше относится к стоимости компании, но к вопросу влияния на операционные расходы можно отнести секреты производства (ноухау которые также являются НМА. Вот тут действительно можно поиграть, но давай разберемся на чем мы играем.
У нашей компании есть уникальная технология, которая позволяет делать более точное производство/допускать меньше ошибок/получать более надежный продукт и т.д. Но смотри, все это - вещи, которые позволяют оптимизировать труд людей. В общем случае, как только мы разработали ноухау нашему конкуренту придется сильнее потеть (больше работать чтобы его продукт обладал такими же параметрами как и наш, ну или иначе он умрет.
Таким образом мы приходим к выводу, что в условиях конкурентно рынка (когда твой конкурент всегда готов демпенгнуть по цене, чтобы ты сдох и когда у тебя нет исключительно допуступа к ресурсам и материалам можно конкурировать только за счет разработки ноухау, или же за счет снижения стоимости рабочей силы. Т.к. бизнесы и малые и средние в большинстве своем не стремяться особенно разрабатывать ноухау (исключение - моя компания то конкурировать приходится исключительно уходом в черную.

pit89

Короче, единственный актив, который позволяет тебе зарабатывать и не напрягаться по поводу зарплаты сотрудников - это печатный станок.

12457806

Т.к. бизнесы и малые и средние в большинстве своем не стремяться особенно разрабатывать ноухау (исключение - моя компания)
Как мило :smirk:

algraf

зная лично Ваню и его крепкую хватку, это подтверждаю. думаю тут еще с 10 форумчан найдется кто это подтвердит. ибо область у него одна из наиболее конкурентных :cool:

12457806

Пил, чоле? При чем здесь конкретный ваня?

arturkaas

то есть ты признаешь, что написал неправду?

pit89

то есть ты признаешь, что написал неправду?

Да, признаю, т.к. приведенная мной калькуляция касается исключительно предприятий сферы услуг, на которое оказывает сильное влияние налоги на зарплату. Для Ашанов скорее всего убийственным будут изменения других налогов, а для крупных поставщиков оборудование - изменение условий ввоза из офшорных зон.

pit89

изменение условий ввоза из офшорных зон.

точнее таможенного законодательства. Когда его у нас последний раз в этом году меняли, кстати?

kochelek

Это где такие расценки? Подскажи.... Всегда оутсорс зависит от количества проводок. Видимо у тебя их не очень много и упрощенка. :smirk:
да, ооо на усн, название фирмы не знаю, директор не я был где-то в дц гульден они сидели на складочной, вообще, http://www.vectorfinance.ru/price_buh.html - вторая ссылка в гугле, а нас скорее всего обслуживали эти люди

algraf

Для Ашанов скорее всего убийственным будут изменения других налогов
всякие ашаны ратуют за уменьшение ндс ;)

arturkaas

в общем случае твоя калькуляция не всегда верна даже для сферы услуг, не говоря уже про торговлю и всяческое производство, как уже говорили

gala05

Ильф и Петров, "Одноэтажная Америка"
Старый ковбой рассказал нам историю об одном индейце из племени наваго,
который решил вдруг заняться торговлей.
- У индейца каким-то образом оказался небывалый капитал - двести
долларов. То ли он продал скот, то ли нашел на своем участке немножко нефти,
только деньги у него появились. И он решил торговать. Он отправился из
пустыни в ближайший городок, закупил на двести долларов разных товаров и
привез их в свое родное кочевье. Представьте себе индейца, занимающегося
коммерцией! Ведь это был первый такой случай в истории племени наваго.
Торговля пошла довольно живо. Но вот я заметил, что мой друг-индеец стал
торговать несколько странным способом. Меня это так поразило, что я сперва
подумал даже, что он сошел с ума. Он, видите ли, продавал свои товары ровно
за такую же цену, какую заплатил за них сам. Ну, тут я принялся втолковывать
другу, что так торговать нельзя, что он разорится, что товары надо продавать
дороже их цены.
- То есть как это дороже? - спросил меня индеец.
- Очень просто, - ответил я, - ты, скажем, купил вещь за доллар, а
должен продать ее за доллар двадцать.
- Как же я продам ее за доллар двадцать, если она стоит только доллар?
- спрашивает меня этот коммерсант.
- В том-то и заключается торговля, - говорю я, - купить дешевле, а
продать дороже.
Ну, тут мой индеец страшно рассердился.
- Это обман, - сказал он, - купить за доллар, а продать за доллар
двадцать. Ты советуешь мне обманывать людей.
Тогда я ему говорю:
- Это вовсе не обман. Ты просто должен заработать. Понимаешь -
заработать.
Но с моим другом-индейцем сделалось что-то странное. Он перестал вдруг
понимать самые обыкновенные вещи.
- Как это - заработать? - спросил он.
- Ну, оправдать свои расходы.
- У меня не было никаких расходов.
- Но ты все-таки ездил в город, покупал, привозил, работал!
- Какая же это работа! - сказал мне индеец. - Покупать, привозить. Это
не работа. Нет, что-то ты мне не то советуешь!
Убедить его не было никакой возможности. Как я ни старался - ничего не
вышло. Он был упрям как бык и твердил все время одно: "Ты мне советуешь
нечестное дело". Я ему говорю: "Это торговля", а он мне говорит: "Значит,
торговля - нечестное дело". И, представьте себе, он продолжал торговать так
же, как и начал, а вскоре и совсем бросил это занятие. И закрылось
единственное у племени наваго коммерческое предприятие с индейским
капиталом.

rishar

У меня есть знакомый, у которого ежемесячно ровно три проводки - начисление ему зарплаты, налоги на зарплату и перевод на "обнал"Вот эта бухгалтерия ему обходится в 5 тысяч ежемесячно налом+10 за бухотчет
Чота дофига. У меня есть знакомая бухгалтер, берет 7000 в квартал за ООО не на упрощенке, при этом есть около 20 входящих проводок, 5 исходящих и налоги в месяц.
За упрощенку она берет 3000р

Chuk

Все знакомые бизнесмены рассказывают, что работают не совсем честно - какие-нибудь схемы, обнал, уход от налогов и тп.
Складывается впечатление, что в РФ невозможно честно работать в принципе.
Все хорошие проекты требуют откатов, чтобы откатить нужно обналичить деньги, поэтому честно работать в РФ пока нельзя.
Казалось бы ИКЕА, заграничный бизнес, все равно тяжбы с откатами, все равно обналичивали.

Enery

Требует оборудования ...

    Амортизация оборудование и обслуживание кредитов для оборотных средств гораздо больше, чем ФОТ в современных российский компаниях.

algraf

в треде отметился еще один представитель бызнеса :smirk:

Enery

 Посмотри отчётность АО. Сейчас в Интернете этого добра навалом.
Лично у меня оборудования не так много.

Enery

В ответ на:
Все знакомые бизнесмены рассказывают, что работают не совсем честно - какие-нибудь схемы, обнал, уход от налогов и тп. Складывается впечатление, что в РФ невозможно честно работать в принципе.Как по правде?
Бизнес - конкурентная среда. ВЕЗДЕ, во всех странах мира бизнес работает на грани закона, оптимизируя свои налоговые платежи. И во всех приличных странах постоянно меняется налоговое законодательство с целью помешать бизнесу уходить от налогообложения и бизнес регулярно штрафуют за те или иные нарушения. И никто не делает из этого трагедии, такова жизнь.
Россия тут не при чём.

pit89

В ответ на:
Все знакомые бизнесмены рассказывают, что работают не совсем честно - какие-нибудь схемы, обнал, уход от налогов и тп. Складывается впечатление, что в РФ невозможно честно работать в принципе.Как по правде?
Бизнес - конкурентная среда. ВЕЗДЕ, во всех странах мира бизнес работает на грани закона, оптимизируя свои налоговые платежи. И во всех приличных странах постоянно меняется налоговое законодательство с целью помешать бизнесу уходить от налогообложения и бизнес регулярно штрафуют за те или иные нарушения. И никто не делает из этого трагедии, такова жизнь.
Россия тут не при чём.

В целом вопрос можно перефразировать: что такое вообще честный бизнес? Если бизнес платит все налоги - он честный? А какой бизнес честнее: который платит все налоги, или который выполняет взятые на себя обязательства перед сотрудниками и клиентами?

Enery


А законодательство бывает честным в РФ?
....
Потому что в следующей году вместо 14% будет 35%

   Всё честно. В России пенсий выплачивается в 2 раза больше, чем собирается. Надо исправлять.

Enery

В ответ на:
Если бизнес платит все налоги - он честный?
С чего ты взял, что ты не платишь все налоги ? У налоговой к тебе претензии есть ? А твой налоговый консультант (главный бухгалтер что думает ? Видимо они не считают, что не платишь все налоги.
Что за странная привычка у наших бизнесменов считать себя умнее налогового инспектора и главного бухгалтера ? Напоминает Салтыковскую вдову которая сама себя высекла.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: