Сравнение российских и американских людей

irenape

к сожалению народ у нас туповатый
Да уж всяко не тупее, чем в тех же штатах!
Я охренел, когда увидел репортажи после выборов Обамы - там люди реально плакали от счастья и искренне махали флажками. Что эти позитивные идиоты способны выбрать? Что решить? Но тем не менее в стране живут более-менее.

redtress

Что решить? Но тем не менее в стране живут более-менее.
Сам спросил, сам же и ответил.

irenape

чо?

redtress

ты спросил, что они способны решить. И сам же ответил - что они решили, как сделать у себя совсем неплохой уровень жизни. Вот такие вот идиоты.

irenape

Такой большой, а веришь в демократию?

redtress

ты выпил? Где я говорил хоть слово про демократию?

redtress

А может ты, такой большой, будешь доказывать, что средний уровень жизни в америке ниже чем в рф?
Вообще все в мире относительно - ты вроде в курсе. Так вот относительно умных русских, идиоты американцы и живут лучше и "демократии" у них больше.

irenape

идиоты американцы и живут лучше и "демократии" у них больше.
Вот и я говорю: они сумели это построить, неужели мы не сумеем? Думаю, сумеем.

redtress

уже все умеем и умеем. И так годами.
Это я все к тому, что называть американцев идиотами по меньшей мере смешно. Пока сам в говнеце сидишь.

irenape

Это я все к тому, что называть американцев идиотами по меньшей мере смешно. Пока сам в говнеце сидишь.
Я не сижу в говнеце: у меня есть работа, семья, хобби, планы, мысли, друзья.
Идиотами легко управлять. Конечно, среди них есть разные люди, с этом я не спорю. Но в массе своей американское образование и воспитание формирует совсем другого человека, чем советское (а большинство взрослых и сознательных людей сейчас, всё-таки, впитали именно советское, ну или ранне-росийское, которое от советского не отличается). Человека, который верит в демократию, который звонит в полицию, когда видит правонарушение, который искренне возмущается кадрам бомбёжки Грузии по CNN, который не нервничая живёт и учится в кредит. Я считаю восприятие действительности у такого человека в целом неадекватным. По крайней мере - куда более неадекватным, чем восприятие действительности у какого-нибудь среднего российского дальнобойщика, который не верит никому и ни во что, кроме своей баранки и отвёртки. Мне кажется, люди с более адекватным восприятием действительности способны самоорганизоваться в нечто такое, где всем будет хорошо. Поэтому и говорю, что возможности для этого в стране есть.
А называть ли неадекватное восприятие действительности идиотизмом... ну, кому как. По мне - так это синонимы.

redtress

Я считаю восприятие действительности у такого человека в целом неадекватным.
Да ты лично можешь считать что хочешь. Ты все время скатываешь сян на описание картинки - кто то радуется обаме, кто то возмущается бомбежкой грузии - тебе это показали. Можно нахватать таких картинок, что русские покажутся просто чудовищно тупыми. Так кичишься своим образованием, а хаваешь массмедиа. Конечно там наверняка есть такие люди, но люди они вообще разные.
А я же тебе говорю про внешний макроэффект - люди в среднем живут лучше. Активные люди - еще лучше чем в среднем.
Мне кажется, люди с более адекватным восприятием действительности способны самоорганизоваться в нечто такое, где всем будет хорошо.

Они УЖЕ самоорганизовались. Подумай теперь хоть чуть чуть, образование у тебя же отличное.

demiurg

Он считает человека, который звонит в полицию если видит правонарушение — неадекватным!

redtress

да так тока крысы делают, внатуре. Своих братанов сукам сдают.

irenape

Да ты лично можешь считать что хочешь. Ты все время скатываешь сян на описание картинки - кто то радуется обаме, кто то возмущается бомбежкой грузии - тебе это показали. Можно нахватать таких картинок, что русские покажутся просто чудовищно тупыми. Так кичишься своим образованием, а хаваешь массмедиа. Конечно там наверняка есть такие люди, но люди они вообще разные.
У меня дома вообще нет телевизора последних девять лет, если ты об этом. Я делаю свои выводы и на общении с людьми оттуда, на уровне документации и статей, с которыми лично знаком. Не гони, дядя Коля.
А я же тебе говорю про внешний макроэффект - люди в среднем живут лучше. Активные люди - еще лучше чем в среднем.
Где я с этим спорил? Но причины этого я вижу не в соотношении идиотов к умным людям.
Они УЖЕ самоорганизовались. Подумай теперь хоть чуть чуть, образование у тебя же отличное.
Кто - они?

irenape

Он считает человека, который звонит в полицию если видит правонарушение — неадекватным!
Нет, я считаю его выросшим в другой парадигме. В рамках существующей в нашей стране парадигмы это действительно неадекватно.

demiurg

Это да, но у тебя там другой контекст был. Ты говорил про "тупых омерикосов" вроде, а им-то фигли парадигмы нашей страны...

irenape

Всё вкупе это и является парадигмой "тупых омерикосов", потому что законопослушность, наряду со всеми безусловными плюсами, имеет минус, когда человека обучают тому, что только вот эта и эта модель (жизни, страны, поведения) правильная, законопослушный человек не может усомниться в законах (и в законниках). Но сама по себе законопослушность, конечно же, нужна, и проблемы граждан должны решать именно менты.
Но ты выделил отдельный фрагмент и вплёл мою цитату в текст :)

demiurg

Ты сам её вплёл в свой текст, а я как раз выплел и дал тебе возможность пояснить.

irenape

дал тебе возможность пояснить.
Вообще-то ты всего-навсего в очередной раз пустил в мой адрес шпильку.

FieryRush

Такой большой, а веришь в демократию?
Раскрой нам жуткую тайну об отсутсвии демократии!

demiurg

Вообще-то ты всего-навсего в очередной раз пустил в мой адрес шпильку.
И буду продолжать. Не всего-навсего, а при этом дал тебе возможность пояснить.

irenape

Раскрой нам жуткую тайну об отсутсвии демократии!
А что, для тебя это тайна? :)

demiurg

"Нет демократии" — это выражение не несущее никакого смысла без пояснения.

irenape

И буду продолжать. Не всего-навсего, а при этом дал тебе возможность пояснить.
Хм, а как бы ты мог не дать мне возможности пояснить? Ну разве что забаном.

demiurg

Ну ты написал фигню (как всегда :) тебя все прочитали, а я придрался, ты пояснил — оказалось что ты имел в виду не такую уж фигню, но если бы я этого не сделал, ты бы не пояснил, и все бы думали, что ты имел в виду фигню.

irenape

тут писал недавно на эту тему, но тебя всё равно не убедило, так?

demiurg

Что меня не убедило и в чём?

irenape

Ну ты написал фигню (как всегда :) тебя все прочитали, а я придрался, ты пояснил — оказалось что ты имел в виду не такую уж фигню, но если бы я этого не сделал, ты бы не пояснил, и все бы думали, что ты имел в виду фигню.
"Все" - это вы с хулио?
И что, вы оба действительно не поняли, что я в первый раз имел в виду именно то, что пояснил?

irenape

Что меня не убедило и в чём?
Приведённая им ситуация не убедила тебя в том, что в США существует узаконенная возможность нарушать закон (пардон за каламбур) для крупных финансовых структур за взятки (а это говорит о том, что реальной властью обладают финансовые структуры, а вовсе не народ).

demiurg

Ты нарисовал картину американца в американском обществе и сказал, что он неадекватно воспринимает действительность. А российский дальнобойщик, мол, адекватно. Из этого что, каждому должно быть очевидно, что ты в обоих случаях имел в виду российскую действительность?

demiurg

Этот твой пост базируется сразу на нескольких предположениях с которыми я не согласен. Ну например то, что реальная власть одна, и она либо у "финансовых структур", либо у "народа".

irenape

Что такое демократия в твоём понимании?

antcatt77

Что такое демократия в твоём понимании?
разве не ты первым употребил этот термин?
ты употребил, ты и рассказывай что это такое, и почему его нет.

demiurg

Эээ нет, это ты говоришь, что "демократии нету", ты и объясняй, что такое та демократия, которой, в твоём понимании "нету".

marusja8101

Нет, я считаю его выросшим в другой парадигме. В рамках существующей в нашей стране парадигмы это действительно неадекватно.
Разве после этого выглядит удивительным разгул преступности и коррупции?

irenape

Я уже написал: власти у народа нет, она сосредоточена в руках крупных финансовых структур. Демократия - это власть народа, как следует из этимологии слова.
Теперь ты давай своё определение демократии.

marusja8101

Ты нарисовал картину американца в американском обществе и сказал, что он неадекватно воспринимает действительность. А российский дальнобойщик, мол, адекватно. Из этого что, каждому должно быть очевидно, что ты в обоих случаях имел в виду российскую действительность?
Угу. Среднему американцу скорее всего пофиг на российскую действительность, и уж тем более на то, выглядит он в ее рамках адекватным или нет.

irenape

Разве после этого выглядит удивительным разгул преступности и коррупции?
Причинно-следственная связь здесь обратная. Во время разгула преступности и коррупции законопослушное поведение является частенько неадекватным, увы.

irenape

Ты нарисовал картину американца в американском обществе и сказал, что он неадекватно воспринимает действительность. А российский дальнобойщик, мол, адекватно. Из этого что, каждому должно быть очевидно, что ты в обоих случаях имел в виду российскую действительность?
Я не имел в виду российскую действительность, рассуждая про адекватность восприятия. Я имел в виду, что российская действительность рождает более адекватное восприятие жизни, чем американская.

Nusha10

"Разгул коррупции и преступности" - это то же самое, что гнилая парадигма конкретного человека, помноженная на количество человек. Нет причинно-следственных связей, это одно и то же при разном увеличении.

marusja8101

Причинно-следственная связь здесь обратная.
Вовсе нет. Оба явления "подпитывают" друг друга. Криминалитет и коррумпированные чиновники привыкают к тому, что их действия воспринимаются адекватными, что они не несут ответственности, во многом из-за того, что большинству на это пофиг. И начинается все с мелочей, с "закрывания глаза" на мелкие нарушения. Потому что, осознав безнаказанность мелких, появится искус сделать большее.

marusja8101

Я имел в виду, что российская действительность рождает более адекватное восприятие жизни, чем американская.
Адекватное чему? Что в твоем понимании адекватность?

irenape

"Разгул коррупции и преступности" - это то же самое, что гнилая парадигма конкретного человека, помноженная на количество человек. Нет причинно-следственных связей, это одно и то же при разном увеличении.
Что было вначале: курица или яйцо?
...но ты же не будешь уверять, что курица или яйцо - это одно и то же. Зато я уверен, что если убить курицу - она не снесёт яйцо. Точно так же, как если разбить яйцо - из него не родиться курица. Но чтобы прервать этот цикл в любом случае надо что-то сделать.

irenape

Может хватит мне рекурсивные вопросы задавать?

irenape

Заметь, я нигде не написал, что законопослушность - это плохо. Я даже писал ровно противоположные утверждения.

marusja8101

Просто без уточнения твой пост про адекватность лишен смысла :)

irenape

Эльфы с гномами наконец-то заговорили на одном языке!

marusja8101

Заметь, я нигде не написал, что законопослушность - это плохо. Я даже писал ровно противоположные утверждения.
А я тебя нигде и не осуждал. Я высказался что такая парадигма, которая сложилась давным-давно, как раз провоцирует преступность и коррупцию.

irenape

Что в твоем понимании адекватность?
Адекватность восприятия действительности, о которой я говорю - это способность человека фильтровать информацию, которую он получает, оценивать её правдивость или ложность, анализировать, делать самостоятельные выводы и принимать самостоятельные решения, ориентируясь на личные мысли и ощущения.

irenape

такая парадигма, которая сложилась давным-давно, как раз провоцирует преступность и коррупцию
Провоцирует. Но вообще я считаю, что коррупция должна быть, только - контролируемая. Фанатизм в борьбе с коррупцией не полезен так же, как и любой другой фанатизм.
Впрочем, это совсем отдельная тема. У нас в стране коррупция неконтролируемая - это факт.

antcatt77

Я уже написал: власти у народа нет, она сосредоточена в руках крупных финансовых структур. Демократия - это власть народа, как следует из этимологии слова.
а что такое власть народа?...
имхо, важнее другое: важнее чтобы общество оставалось динамичным и эффективным:
для этого важно выполнение следующих принципов (в перемешку):
человеку воздается по делам его,
стремление уменьшить монополию на власть, политику, экономику, мораль, религию, силу и т.д.,
рента сведена к минимуму
силы разведены
и т.д.
все это частично обеспечивает либеральная идея, когда формируются несколько центров силы:
1. властная
2. военная
3. экономическая
4. религиозная
5. моральная
6. народная
7. медиа
и т.д.
в итоге, формируется самоподдерживающая система, когда при загнивании и потери эффективности одной силы ее начинают теснить другие, и приходится мобилизовываться.
ps
в рамках вот такой либеральной системы, уже можно говорить, да в сша есть народная власть, она не самая сильная, не самая эффективная - но она есть, и своими действиями периодически подстегивает и не дает загнивать остальным силам.
в россии - да, никакой народной власти нет, т.к. нет и как таковой либеральной системы - т.к. фактически есть лишь один центр силы: у кого больше власти, тот и прав.

demiurg

Адекватность восприятия действительности, о которой я говорю - это способность человека фильтровать информацию, которую он получает, оценивать её правдивость или ложность, анализировать, делать самостоятельные выводы и принимать самостоятельные решения, ориентируясь на личные мысли и ощущения.
Это не адекватность, а критическое восприятие информации. Тебе теперь надо пояснить, каким образом к этому относится звонок в полицию при наблюдении правонарушения.

demiurg

Я имел в виду, что российская действительность рождает более адекватное восприятие жизни, чем американская.
Есть американская жизнь, а есть российская. Жизни вообще — нету. По крайней мере, в таком контексте.

irenape

Это не адекватность, а критическое восприятие информации. Тебе теперь надо пояснить, каким образом к этому относится звонок в полицию при наблюдении правонарушения.
Гимли, я здесь говорил про более сложные темы, и не собирался закапываться в казуистику.
Критически мыслящий человек должен быть способен усомниться во всём, в том числе - в справедливости правосудия и справедливости деятелей представителей этого правосудия. Когда человеку на улице стало плохо и кто-то поспешил ему на помощь, не дожидаясь скорой - он в первую очередь спас жизнь этому человеку, а не нарушил его прайваси. Точно также тётка, которая подсушила в микроволновке кошку является дурой, и производитель не обязан описывать в инструкции к микроволновке, что туда не нужно совать домашних животных. Это уж не касаясь Гуантамо и прочих прелестей.

irenape

Есть американская жизнь, а есть российская. Жизни вообще — нету. По крайней мере, в таком контексте.
Есть: та, которая подчиняется законам физики, математики, химии, биологии, а не законам какого-то государства.

demiurg

Гимли, я здесь говорил про более сложные темы, и не собирался закапываться в казуистику.
Ты и простые-то вещи сформулировать не в состоянии, из тебя приходится клещами тянуть.

Когда человеку на улице стало плохо и кто-то поспешил ему на помощь, не дожидаясь скорой - он в первую очередь спас жизнь этому человеку, а не нарушил его прайваси. Точно также тётка, которая подсушила в микроволновке кошку является дурой, и производитель не обязан описывать в инструкции к микроволновке, что туда не нужно совать домашних животных. Это уж не касаясь Гуантамо и прочих прелестей.

Что должен означать этот поток сознания?

demiurg

Есть: та, которая подчиняется законам физики, математики, химии, биологии, а не законам какого-то государства.
Ок, её самое адекватное восприятие — это знание законов физики, математики, химии и биологии, причём здесь законопослушный американец, его звонки в полицию, и российский дальнобойщик, который никому не верит?

irenape

Ты и простые-то вещи сформулировать не в состоянии, из тебя приходится клещами тянуть.
Зачем же клещами тянуть, я на все вопросы отвечаю и делаю максимально подробные (в рамках форума) объяснения. Но я чувствую себя довольно глупо, объясняя простые (читай очевидные) вещи. Может, хватит?

Что должен означать этот поток сознания?
Ну подумай сам, что он означает. Я ведь его не просто так написал, а в контексте рассуждения про адекватность восприятия жизни.

irenape

Ок, её самое адекватное восприятие — это знание законов физики, математики, химии и биологии, причём здесь законопослушный американец, его звонки в полицию, и российский дальнобойщик, который никому не верит?
При том, что законопослушный американец звонит в полицию, считая государственный закон непререкаемой и неизменной истиной в последней инстанции, а дальнобойщик не верит закону, зато знает, что если он кого-то угондошит монтировкой, то в соответствии со всеми законами физики, математики, химии и биологии этот объект пострадает. А ещё этот дальнобойщик знает, что если он поможет товарищу на трассе, тот не станет заявлять на него в полицию за нарушение прайваси, что тоже вполне соответствует всем законам, особенно биологическим.

demiurg

Но я чувствую себя довольно глупо, объясняя простые (читай очевидные) вещи. Может, хватит?
Естественно, что те вещи, которые ты хочешь сказать тебе очевидны. Если бы это было не так, было бы совсем плохо. Однако когда ты пишешь свой поток сознания — то это твой поток сознания, и никто не обязан его понимать. Я могу догадаться, на что ты намекаешь, но я не хочу беседовать в формате спора с тем, чего ты не произносил. Ты сразу отмажешься, собственно, выше уже было такое почти.
Учись формулировать. Разделяй общие утверждения, частные утверждения и примеры которые это иллюстрируют.

demiurg

что законопослушный американец звонит в полицию, считая государственный закон непререкаемой и неизменной истиной в последней инстанции
С херали?
, а дальнобойщик не верит закону, зато знает, что если он кого-то угондошит монтировкой, то в соответствии со всеми законами физики, математики, химии и биологии этот объект пострадает.
Это ты назваешь адекватностью? А американский дальнобойщик знает, что если он кого-то угондошит монтировкой, то сядет.
А ещё этот дальнобойщик знает, что если он поможет товарищу на трассе, тот не станет заявлять на него в полицию за нарушение прайваси, что тоже вполне соответствует всем законам, особенно биологическим.
Опять на какой-то миф про америку намекаешь? Если ты какое-то общее утверждение имеешь в виду, то произнеси его. Иначе это просто бессмысленный поток сознания.

demiurg

Не отвечай на этот пост, пока не ответишь на предыдущий.
Я догадываюсь, что ты хочешь сказать. Что реальная жизнь — это дикая как на необитаемом острове, без общественных институтов. И что средний россиянин к такой приспособлен лучше, чем американец.

irenape

Ты сразу отмажешься, собственно, выше уже было такое почти.
Гимли, не приписывай мне тех качеств, которыми я не обладаю.
Учись формулировать. Разделяй общие утверждения, частные утверждения и примеры которые это иллюстрируют.
Я предполагаю у собеседника достаточный уровень собственной соображалки, который позволяет ему самостоятельно делать некоторые логические шаги, и его доброжелательность (в плане искреннего желания сначала понять, что я имею в виду, а потом уже доказывать чью-то неправоту) по отношению ко мне. Иначе мысль, которая может быть кратко выражена, разрастается в три страницы казуистики, как в этом треде, и тема обсуждения просто теряется за этим всем. И абсолютное большинство людей, с которыми я общался, обладают этой самой достаточной соображалкой. Не исключая и тебя.

demiurg

Дело не только в соображалке. По большей части люди не телепаты, и когда ты хочешь сообщить, то сделать это в понятной форме — твоя задача. Да, я могу взять на себя часть твоей работы, ты от меня ещё и доброжелательности хочешь, притом, что сам таковой не проявляешь, и вообще в прошлый раз мне нахамил.

irenape

С херали?
С хера ли что? С хера он считает её истиной в последней инстанции?
Это ты назваешь адекватностью? А американский дальнобойщик знает, что если он кого-то угондошит монтировкой, то сядет.
В контексте дальнобойщиков - российский вынужден сам себя защищать, а это воспитывает в человеке определённый взгляд на вещи. Адекватный, да. Тебе он должен быть знаком, раз тебя "в колонии" и где там ещё, по анекдоту.
Опять на какой-то миф про америку намекаешь? Если ты какое-то общее утверждение имеешь в виду, то произнеси его. Иначе это просто бессмысленный поток сознания.
Слушай, всем известно, что именно в Америке бывают самые неадекватные в мире судебные процессы, типа когда женщина отсуживает у магазина кучу денег за то, что из-за какого-то бегающего в магазине мальчишки она сломала ногу, хотя это был её сын. Ты будешь с этим спорить что-ли? Вон вильфред недавно сборничек очередных маразмов от демократического правосудия. Существует ли список маразмов от российского правосудия? Конечно существует! Но в РФ совсем другие маразмы, и причина их другая. Выглядит ли для американца российские маразмы более маразматичными, чем американские? Конечно! Американец, например, вряд ли поймёт, как могут оправдывать офицера милиции, расстрелявшего просто так мирных жителей в супермаркете.
НО маразматичность наших маразмов очевидна всем (и в нашей стране тоже и причина их - в полутюремном способе управления. В Америке же поднимаются целые общественные движения на поддержку маразмов, и причина этого - неадекватность восприятия жизни.

irenape

Дело не только в соображалке. По большей части люди не телепаты, и когда ты хочешь сообщить, то сделать это в понятной форме — твоя задача. Да, я могу взять на себя часть твоей работы, ты от меня ещё и доброжелательности хочешь, притом, что сам таковой не проявляешь, и вообще в прошлый раз мне нахамил.
Я как раз уже просто не знаю, куда девать свою доброжелательность на форуме, но хамить первым ("а ты кто такой?!") начал мне ты, когда сравнил меня с бабкой. :)
А тема с американским мышлением - это ведь аццкий мегабоян, зачем его разжёвывать в миллионный раз?

irenape

Я догадываюсь, что ты хочешь сказать. Что реальная жизнь — это дикая как на необитаемом острове, без общественных институтов. И что средний россиянин к такой приспособлен лучше, чем американец.
Скорее, что средний россиян лучше приспособлен к любым изменениям, которые могут произойти и в его личной жизни, и в жизни страны. Для него они проходят менее безболезненно, он быстрее восстанавливается и более быстро способен принимать те решения, которые потом можно назвать "правильными".

demiurg

С хера ли что? С хера он считает её истиной в последней инстанции?
С херали ты так решил.
в Америке бывают самые неадекватные в мире судебные процессы
(со словом "(не)адекватный" завязывай, так как выяснить что это, так и не удалось пока)
Да, бывают странные процессы. Только ты о них мало знаешь. Ещё меньше знаешь о причинах каждого конкретного процесса.
Но в РФ совсем другие маразмы, и причина их другая. Выглядит ли для американца российские маразмы более маразматичными, чем американские?
Так ты хочешь обсудить какие маразмы лучше или что?

demiurg

Я как раз уже просто не знаю, куда девать свою доброжелательность на форуме, но хамить первым ("а ты кто такой?!") начал мне ты, когда сравнил меня с бабкой.
Про хамство — это я про какой-то прошлый разговор в районе недели назад. Доброжелательность должна быть не абстрактным глупеньким прекраснодушием, а желанием понять написанное: этого же ждёшь и от своих читателей, как ты сам написал выше.

marusja8101

НО маразматичность наших маразмов очевидна всем (и в нашей стране тоже и причина их - в полутюремном способе управления. В Америке же поднимаются целые общественные движения на поддержку маразмов, и причина этого - неадекватность восприятия жизни.
Не бывает "адекватности вообще". Ты пояснил, что имеешь в виду под адекватностью, но это скорее способности к логике и обработке информации. Т.е. попросту утверждаешь, что американцы в силу сложившихся социальных отношений глупее россиян. Я тоже считаю американцев не самой умной нацией. Однако в конкретном приведенном тобой примере "маразмы" могут быть вызваны совсем не нарушениями логики.
В контексте дальнобойщиков - российский вынужден сам себя защищать, а это воспитывает в человеке определённый взгляд на вещи. Адекватный, да.

Опять же, адекватный только для российских условий. А зачем американскому дальнобойщику "определенный взгляд на вещи", если в его жизни он ни разу не пригодится?

demiurg

Скорее, что средний россиян лучше приспособлен к любым изменениям, которые могут произойти и в его личной жизни, и в жизни страны.
Правильно, потому что они происходят постоянно. А американцу не нужно этого. Поэтому он адекватен своим условиям, а американец — своим.

Nefertyty

Правильно, потому что они происходят постоянно. А американцу не нужно этого.
Точнее сказать, не было нужно последние лет 60-70.

demiurg

Так и речь про современного американца

Nefertyty

Я к тому, что если не было нужно раньше, то это ещё не значит, что не будет нужно и потом.

irenape

С херали ты так решил.
Как это с хера ли? Потому, что американец верит своему закону настолько, что незаконность того или иного действия выходит у него на первый план перед даже такими простыми вещами, как взаимопомощь.
(со словом "(не)адекватный" завязывай, так как выяснить что это, так и не удалось пока)
Посмотрим.
Да, бывают странные процессы. Только ты о них мало знаешь. Ещё меньше знаешь о причинах каждого конкретного процесса.
Согласен. Подробностей я не знаю. Знаю часть входных данных и результат, но сам факт возможности выиграть процесс у ресторана быстрого питания из-за того, что на стаканчике не было надписи "осторожно, горячо", мягко говоря обескураживает.
Так ты хочешь обсудить какие маразмы лучше или что?
Нет, я просто сразу привёл возражения, к которым ты бы, на мой взгляд, первым делом аппелировал. Я говорю, что российские маразмы объясняются незаконностью действий властей, а американские - неспособностью среднего американца критически мыслить, соотносясь с моральными ценностями и здравым смыслом (заменим этой многобуквенностью слово "неадекватность").

irenape

Не бывает "адекватности вообще". Ты пояснил, что имеешь в виду под адекватностью, но это скорее способности к логике и обработке информации.
Как это не бывает? Ты что, никогда не говорил: "этот человек неадекватен", и при этом всем становилось очевидно, что ты имеешь в виду. А то, что я пояснил - так это не только к логике имеет отношение (робот, например, имеет очень жесткую логику, но он запрограммирован делать то-то и то-то но и к умению выйти за пределы известных тебе схем, отодвинуться, посмотреть со стороны, оценить различные варианты, соотнести их друг с другом, соотнести их с опытом (своим или чужим с историей, попытаться спрогнозировать итог тех или иных действий и т.п.
Опять же, адекватный только для российских условий. А зачем американскому дальнобойщику "определенный взгляд на вещи", если в его жизни он ни разу не пригодится?
Он не пригождается ему до тех пор, пока у него родственник не погибнет какого-нибудь одиннадцатого сентября, а ответа на свои вопросы он так и не получит, потому что власти не нужны думающие люди. Или пока не столкнётся с госкорпорацией, которой плевать на его личные мечты и желания, несмотря на демагогию. Вот тут он окажется в полном социальном вакууме. И сделает нечто в этом роде. Сон разума рождает чудовищ.

irenape

Я к тому, что если не было нужно раньше, то это ещё не значит, что не будет нужно и потом.
Вот именно, а это "потом" может никак не уложиться в рамки современных политических лозунгов. Отсюда и необходимость в "адекватности вообще".

irenape

Про хамство — это я про какой-то прошлый разговор в районе недели назад. Доброжелательность должна быть не абстрактным глупеньким прекраснодушием, а желанием понять написанное: этого же ждёшь и от своих читателей, как ты сам написал выше.
Ок, я постараюсь следить за подобными моментами.

demiurg

то это ещё не значит, что не будет нужно и потом.
Не значит. Но такая готовность к переменам, она же не нахаляву достаётся, другие качества в жертву идут.

marusja8101

Я говорю, что российские маразмы объясняются незаконностью действий властей, а американские - неспособностью среднего американца критически мыслить, соотносясь с моральными ценностями и здравым смыслом (заменим этой многобуквенностью слово "неадекватность").

В некоторых случаях может и верно, но в примере про посетительницу ресторана, она как раз и показала умение мыслить. Появилась возможность срубить бабла - она ей воспользовалась.
Как это не бывает? Ты что, никогда не говорил: "этот человек неадекватен", и при этом всем становилось очевидно, что ты имеешь в виду.

Нет, я всегда уточняю.
А то, что я пояснил - так это не только к логике имеет отношение (робот, например, имеет очень жесткую логику, но он запрограммирован делать то-то и то-то но и к умению выйти за пределы известных тебе схем, отодвинуться, посмотреть со стороны, оценить различные варианты, соотнести их друг с другом, соотнести их с опытом (своим или чужим с историей, попытаться спрогнозировать итог тех или иных действий и т.п.

Это все великолепно, и действительно, большинство американцев на такое не способны. Но также не способны большинство россиян, французов, японцев и прочих.
Он не пригождается ему до тех пор, пока у него родственник не погибнет какого-нибудь одиннадцатого сентября, а ответа на свои вопросы он так и не получит, потому что власти не нужны думающие люди. Или пока не столкнётся с госкорпорацией, которой плевать на его личные мечты и желания, несмотря на демагогию. Вот тут он окажется в полном социальном вакууме.

Боюсь, что у нас точно так же.

kolobok1

НО маразматичность наших маразмов очевидна всем
Естественно, ведь наши маразмы - самые маразматичные в мире! :D Вообще, у нас много предметов для гордости - самые поездатые поезда и т.п. :grin:

demiurg

Потому, что американец верит своему закону настолько, что незаконность того или иного действия выходит у него на первый план перед даже такими простыми вещами, как взаимопомощь.
Всё зависит от ситуации. Уважения к закону у него больше, да. Это, кстати, одна из причин, почему вокруг него не менятся всё так часто. И не к этому ли ты призывал выше сам?
Я говорю, что российские маразмы объясняются незаконностью действий властей, а американские - неспособностью среднего американца критически мыслить, соотносясь с моральными ценностями и здравым смыслом
Как-то ты легко судишь о том, чем объясняются американские маразмы, не поговорив в своей жизни даже с 20 американцами.
Даже в твоих примерах: ты думаешь, что женщина, которая отсуживала у ресторана, дура полная? Да твой сферический россиянин, если будет знать, что такое возможно точно так же побежит в суд в надежде на халявное бабло.

demiurg

Ты что, никогда не говорил: "этот человек неадекватен",
Да, с этим выражением следует бороться. Его употребляют вместо "он дебил" или "он мудак", при этом выставляя себя типа приличным. А изначальный термин был медицинским, как я понимаю. Ты же не в медицинском смысле пользуешься?

irenape

В некоторых случаях может и верно, но в примере про посетительницу ресторана, она как раз и показала умение мыслить. Появилась возможность срубить бабла - она ей воспользовалась.
Нахрен такие умения, это называется "потребительский инстинкт" и "крайняя степень наглости", но никак не "критическое мышление".
Нет, я всегда уточняю.
Не верю :crazy: извини.
Это все великолепно, и действительно, большинство американцев на такое не способны. Но также не способны большинство россиян, французов, японцев и прочих.
Утверждение само в себе содержит отдельный большой разговор. Предлагаю его не начинать, а приведу простой пример. В инструкции к советскому телевизору была электросхема. В инструкции к японскому (американскому, французскому) телевизору такой схемы нет.
Боюсь, что у нас точно так же.
У нас все об этом знают, а кто не знает - быстро узнаёт. Не по жизни - так по работе, не по работе - так из книжек. Количество людей, которые надеются на поддержку государства хоть в чём либо, у нас стремится к нулю.

irenape

Всё зависит от ситуации. Уважения к закону у него больше, да. Это, кстати, одна из причин, почему вокруг него не менятся всё так часто. И не к этому ли ты призывал выше сам?
К уважению закона - да. К тому, чтобы поставить закон выше морали - нет.
Что касается причин, почему вокруг него не меняется всё так часто - тут огромный комплекс всего, который вовсе не сводится к той модели американского мышления, которую мы обсуждаем. Кстати, мне кажется, во времена Великой Депрессии Америка была совсем другой страной и люди в ней жили совсем другие.
Как-то ты легко судишь о том, чем объясняются американские маразмы, не поговорив в своей жизни даже с 20 американцами.
С 20-ю я, может быть, и не поговорил. Разве что пяток наберётся, а более-менее глубоко так я вообще только с эмигрантами общался. Но я читал американскую литературу (кстати, мне очень нравится Фицджеральд общаюсь с ними по работе, читаю иногда зарубежные сайты (хотя они, скорее всего, не американские). Читал русских эмигрантов об Америке (Сергей Довлатов, Александр Гордон, других громких имён не помню). Все говорят примерно об одном и том же.
Даже в твоих примерах: ты думаешь, что женщина, которая отсуживала у ресторана, дура полная? Да твой сферический россиянин, если будет знать, что такое возможно точно так же побежит в суд в надежде на халявное бабло.
Скорее, она полный неадекват :grin: как и сферический россиянин, если побежит, но тут конкретно нельзя сравнивать именно потому, что сферический россиянин вырос в парадигме "где бы оторвать, чтобы выжить", а это совсем другое дело, чем с американской женщиной.

demiurg

Закон в Америке соответствует морали в подавляющем большинстве случаев. Если не соответствует, то и американцы часто ставят мораль выше. Так-то.
Разве что пяток наберётся, а более-менее глубоко так я вообще только с эмигрантами общался. Но я читал американскую литературу (кстати, мне очень нравится Фицджеральд общаюсь с ними по работе, читаю иногда зарубежные сайты (хотя они, скорее всего, не американские). Читал русских эмигрантов об Америке (Сергей Довлатов, Александр Гордон, других громких имён не помню).
Мало.
Все говорят примерно об одном и том же.
Чего ждёшь, то и увидишь.
В общем, твоя мораль абсолютна, кто с ней не согласен — неадекват. Ну мне это сразу понятно было. Ещё интересно было бы твою мораль на гибкость протестировать, но в рамках этого треда тебя негде подловить.
Ради "выжить" значит, "морально", а "просто так" — неадекватно? Ты уверен, что той американке не надо было выжить?
Я тоже могу всякие примеры приводить. Вот, могу историю рассказать: жила дама с тремя детьми то ли в Далласе то ли в Орладно, которым было пора в колледж и "ненавидела свою жизнь". Взяла кредит $450 под залог машины, купила корову. Вырастила телёнка и продала за 900. Вернула деньги и взяла кредит на 6 коров. В общем, сейчас у неё ранчо в 1000 гектар в Оклахоме, выращивает коров и продаёт на развод, по всему миру, в Венесуэлу, в Новую Зеландию. Это она типа не просто приспособилась к изменениям вокруг, а сама их создала.

Nefertyty

Взяла кредит $450 под залог машины, купила корову. Вырастила телёнка и продала за 900.
Нефиговая разница. Это - знаменитые субсидии?

demiurg

Нашла хороший рынок.

Nefertyty

Типа как у нас закупают арбузы на юге, а потом продают на хороших московских рынках?

marusja8101

Нахрен такие умения, это называется "потребительский инстинкт" и "крайняя степень наглости", но никак не "критическое мышление".
Вообще-то, она продемонстрировала, хоть в некоторой мере, это
умению выйти за пределы известных тебе схем, отодвинуться, посмотреть со стороны, оценить различные варианты, соотнести их друг с другом, соотнести их с опытом (своим или чужим с историей, попытаться спрогнозировать итог тех или иных действий и т.п.

Утверждение само в себе содержит отдельный большой разговор. Предлагаю его не начинать, а приведу простой пример. В инструкции к советскому телевизору была электросхема. В инструкции к японскому (американскому, французскому) телевизору такой схемы нет.

Интереснее другое - какой процент купивших телевизор вообще понимало эту схему.
Количество людей, которые надеются на поддержку государства хоть в чём либо, у нас стремится к нулю.

Ну а у них все-таки повыше, и это позволяет существовать именно с такой парадигмой мышления.

marusja8101

К уважению закона - да. К тому, чтобы поставить закон выше морали - нет.
Мораль - слишком субъективная и ненадежная вещь, чтобы ей оперировать. У одного свои моральные нормы, у другого иные. При этом другой не "прикрывается" тем, что его мораль отличается, она действительно м.б. иной. Оперировать моралью (на том же уровне что и закон) имело бы смысл если бы все воспринимали мир примерно одинаково. Но это не так - поэтому разумнее ориентироваться на закон.
Скорее, она полный неадекват как и сферический россиянин, если побежит, но тут конкретно нельзя сравнивать именно потому, что сферический россиянин вырос в парадигме "где бы оторвать, чтобы выжить", а это совсем другое дело, чем с американской женщиной.

Так и не понял, почему "неадекват" (к чему? и почему их нельзя сравнивать.

demiurg

Я не знаю, я сам офигел. Почти как анекдот про яблочки, только без смерти богатого дяди.

demiurg

приведу простой пример. В инструкции к советскому телевизору была электросхема. В инструкции к японскому (американскому, французскому) телевизору такой схемы нет.
И пример чего это?
Да и пример какой-то хреновый. Откуда ты знаешь, были ли в те годы схемы у буржуев в телевизорах?
Ну предположим что пример был нормальный, то есть: сейчас каждый россиянин может сам себе по этой схеме починить телевизор, а японец, американец и француз не могут. Так россиянин этому учился вместо чего-то другого, что нужно для жизни в обществе. Допустим в России нет телевизионных мастеров или они чересчур дорогие, как и новые телевизоры, и ему это умение действительно нужно больше другого, но глупо японца, американца и француза на основнании того, что они этой не нужной им фигни не умеют, называет менее адекватными жизни.

irenape

Закон в Америке соответствует морали в подавляющем большинстве случаев. Если не соответствует, то и американцы часто ставят мораль выше. Так-то.
А если нанять хорошего адвоката?
Мало.
Мало для чего? Для того, чтобы составить общую картину вполне достаточно.
Чего ждёшь, то и увидишь.
Я на первых курсах очень уважал заграницу, в том числе США. То есть ожидал как раз другого увидеть.
В общем, твоя мораль абсолютна, кто с ней не согласен — неадекват. Ну мне это сразу понятно было. Ещё интересно было бы твою мораль на гибкость протестировать, но в рамках этого треда тебя негде подловить.
Мораль - она в принципе абсолютна, потому она и мораль. Это же "внутренний закон", Кант ещё об этом писал. Если бы мораль в Америке была своя, в России не смотрели бы американские фильмы, а Фицджеральд мне бы не нравился.
Ради "выжить" значит, "морально", а "просто так" — неадекватно? Ты уверен, что той американке не надо было выжить?
Не то чтобы морально, но сравнивать нельзя. Тем более, что я уверен в том, что 90% россиян не побежала бы подавать в суд, а те, которые побежали - были бы причислены к "неадекватам". В Америке же возникают целые общественные движения в защиту подобных людей возникают. Я уже отмечал это, когда сравнивал отличия в российских и американских маразмах
Это она типа не просто приспособилась к изменениям вокруг, а сама их создала.
Она молодец. Я уже говорил где-то выше, что не все американцы одинаковы, и среди них есть разные люди.

demiurg

Да ты что?!
Представь себе.
Для того, чтобы составить общую картину вполне достаточно.

Недостаточно. Общую говнокартину разве что.
Мораль - она в принципе абсолютна, потому она и мораль. Это же "внутренний закон", Кант ещё об этом писал.

Это заблуждение.
Если бы мораль в Америке была своя, в России не смотрели бы американские фильмы, а Фицджеральд мне бы не нравился.
Поясни переход.
Не то чтобы морально, но сравнивать нельзя. Тем более, что я уверен в том, что 90% россиян не побежала бы подавать в суд
Кто сказал что нельзя? Твоя мораль? А я считаю что можно и уверен, что побежали бы.

irenape

Вообще-то, она продемонстрировала, хоть в некоторой мере, это
Таких процессов в Америке очень много, так что ничего нового она не придумала. Это адвокат её, может быть, продемонстрировал, но не более того. В любом случае, это тёмная сторона Силы :)
Интереснее другое - какой процент купивших телевизор вообще понимало эту схему.
Эти телевизоры не шли на экспорт, так что закладывать туда схему ради маркетинга было глупо. Но свой локальный телевизионный мастер находился, думаю, везде. Это был чёрный советский рынок услуг.
Ну а у них все-таки повыше, и это позволяет существовать именно с такой парадигмой мышления.
До поры до времени. До тех пор, пока не наступит 911 или твоего сына не застрелит неадекватный подросток в школе, или тебя не выселят из дома, потому что в кризис ты не смог оплатить долги за электричество... в общем, я обо всём этом уже говорил в этом треде.

demiurg

Когда ты тут свою мораль излагаешь как абсолютную истину, это самая обыкновенная проповедь. Хорошо, что мы это выснили здесь, теперь я буду это иметь в виду и относиться соответственно. Заодно надо будет посмотреть, насколько ты её готов изменять под свои сиюминутные интересы.

marusja8101

Мораль - она в принципе абсолютна, потому она и мораль. Это же "внутренний закон", Кант ещё об этом писал.
?
Очень спорное утверждение, и это мягко говоря. Можно привести в пример ряд ситуаций, где скорее всего твое и мое понимание, морально ли некое действие, разойдутся. Или разойдутся с другими людьми.
Тем более, что я уверен в том, что 90% россиян не побежала бы подавать в суд

Только потому, что уверены в бесперспективности такого шага. Была бы возможность выиграть дело - побежали бы. Большинство.

irenape

И пример чего это?
Да и пример какой-то хреновый. Откуда ты знаешь, были ли в те годы схемы у буржуев в телевизорах?
Кстати, хороший вопрос. Ты там недалеко, можешь узнать у каких нибудь коренных америкосов, были ли у них схемы в телевизорах? :)
Тем не менее, я опять же где-то выше писал, что, как мне кажется, где-то за два поколения до нынешних времён американцы были другими (те, которые ядрёную бомбу строили, B-2 и человека на Луну запускали).
Ну предположим что пример был нормальный, то есть: сейчас каждый россиянин может сам себе по этой схеме починить телевизор, а японец, американец и француз не могут. Так россиянин этому учился вместо чего-то другого, что нужно для жизни в обществе. Допустим в России нет телевизионных мастеров или они чересчур дорогие, как и новые телевизоры, и ему это умение действительно нужно больше другого, но глупо японца, американца и француза на основнании того, что они этой не нужной им фигни не умеют, называет менее адекватными жизни.
Какие умения они приобрели вместо этого? Как пользоваться банкоматом? Прошли курсы пользования экселем? Выучили дату взятия воон того холма в ходе Гражданской войны? Узнали подробности жизни 50 cent? Ну ладно, это всё шуточки, но серьёзно - чему именно другому научился американец?

marusja8101

Таких процессов в Америке очень много, так что ничего нового она не придумала. Это адвокат её, может быть, продемонстрировал, но не более того. В любом случае, это тёмная сторона Силы
В любом случае, как это соотносится с "неадекватностью"? Если говорить об американских условиях, то она вполне адекватна. Если о развитости мышления, то, по крайней мере, ни за ни против.
Эти телевизоры не шли на экспорт, так что закладывать туда схему ради маркетинга было глупо.

Это все равно мало о чем говорит. Сами починить телевизор вряд ли могло больше чем 10-15%.
До поры до времени. До тех пор, пока не наступит 911 или твоего сына не застрелит неадекватный подросток в школе, или тебя не выселят из дома, потому что в кризис ты не смог оплатить долги за электричество...

Если это произойдет с россиянином, то готовность к переменам тоже не сильно поможет.

irenape

Представь себе.
Там ещё я про адвоката спросил :)
Недостаточно. Общую говнокартину разве что.
Ну, вот тебе мнение человека, который прожил в Америке 8 лет (что, как я понимаю, раза в два дольше, чем ты). При всём том у него была жена и ребёнок (а у тебя их нет, то есть с реальной социальной картиной он столкнулся плотнее). Плюс к тому он разносил пиццу и монтировал кондиционеры (то есть начинал с нуля, а ты вертишься в среде "избранных" и мозговитых людей науки). Пользуясь твоей аргументацией, получается что это ты мало общался с американцами (по сравнению с Гордоном так что тоже не можешь делать выводы.
Поясни переход.
Ну как: вся мировая культура говорит о том, что существует некая мораль, причём она универсальна настолько, что произведения одного и того же автора об этой морали находят отклики во всём мире. И вызывает одинаковую реакцию. Положительный герой везде положительный, отрицательный герой везде отрицательный. Да ты же сам написал выше, что американцы ставят мораль выше закона, признав тем самым существование абсолютной морали, а сейчас говоришь обратное.
Кто сказал что нельзя? Твоя мораль? А я считаю что можно и уверен, что побежали бы.
Может и побежали бы. А может и не побежали бы. Но у нас, опять же, совсем другое отношение и к государству и к законам, так что и мотивы совсем другие, поэтому я настаиваю, что здесь конкретно сравнивать нельзя.

irenape

Когда ты тут свою мораль излагаешь как абсолютную истину, это самая обыкновенная проповедь. Хорошо, что мы это выснили здесь, теперь я буду это иметь в виду и относиться соответственно. Заодно надо будет посмотреть, насколько ты её готов изменять под свои сиюминутные интересы.
По-моему, ты сейчас произнёс здесь громких слов ещё больше, чем я во всём треде. Ты же меня в реальной жизни даже не видел, что ты собрался посмотреть, экспериментатор? :grin:

demiurg

Какие умения они приобрели вместо этого? Как пользоваться банкоматом? Прошли курсы пользования экселем? Выучили дату взятия воон того холма в ходе Гражданской войны? Узнали подробности жизни 50 cent? Ну ладно, это всё шуточки, но серьёзно - чему именно другому научился американец?
То есть ты реально считаешь что россиянин умеет и знает всё тоже что американец + ещё починить телевизор может? Или типа всё это остальное, что знают и умеют американцы, но не умеют россияне — это фигня ненужная?
Я подумаю, как лучше сформулировать, и напишу потом (может, завтра, может, и сегодня а ты пока попытайся понять, что если тратишь время и силы на одно, то их не остаётся на другое.

demiurg

А не в реальной, вполне возможно, что ты и тут выскажешь разную оценку одинаковых действий, в зависимости от ситуации.

irenape

?
Очень спорное утверждение, и это мягко говоря. Можно привести в пример ряд ситуаций, где скорее всего твое и мое понимание, морально ли некое действие, разойдутся. Или разойдутся с другими людьми.
Это не отменяет того факта, что мораль абсолютна. Просто истинные мотивы поведения человека зачастую скрыты ото всех (а иногда и от него самого и чтобы разобраться в них как раз и были придуманы суды. Чтобы разобраться в мотивах и соотнести их с моралью, записанной в виде законов. Парни, ну я же совершенно простейшие вещи объясняю, ну правда! Вы чо, заморить меня совсем хотите? :crazy:

demiurg

Про адвоката я не понял. Где мнение Гордона?
Есть общие компоненты морали, но не вся мораль.
Да ты же сам написал выше, что американцы ставят мораль выше закона, признав тем самым существование абсолютной морали, а сейчас говоришь обратное.
Чё за бред? Свою мораль они выше ставят, а не абсолютную.
Но у нас, опять же, совсем другое отношение и к государству и к законам, так что и мотивы совсем другие
Ну да, нашим можно, чужим нельзя. Это твоя мораль.

irenape

То есть ты реально считаешь что россиянин умеет и знает всё тоже что американец + ещё починить телевизор может? Или типа всё это остальное, что знают и умеют американцы, но не умеют россияне — это фигня ненужная?
Ты сначала на мой вопрос ответь, а потом я скажу, как по моему мнению: фигня это или не фигня.
Я подумаю, как лучше сформулировать, и напишу потом (может, завтра, может, и сегодня а ты пока попытайся понять, что если тратишь время и силы на одно, то их не остаётся на другое.
Да это понятно! Вопрос в том, на что было потрачено это время и силы вместо чего. Кстати, рекомендую фильм Сергея Говорухина "Прокляты и забыты", он про Первую Чеченскую, там показываются кадры из Чечни и из московского ночного клуба. Тоже, в общем-то, об этом...

demiurg

Парни, ну я же совершенно простейшие вещи объясняю, ну правда! Вы чо, заморить меня совсем хотите?
Это разногласия на ценностном уровне. Для тебя они очевидны, а мы несогласны. Если претендуешь на объективность — потрудись объяснять и обосновывать. Другой вариант — сказать "я так считаю, а вы идёете нах", на него нам тоже возразить будет нечего.

irenape

А не в реальной, вполне возможно, что ты и тут выскажешь разную оценку одинаковых действий, в зависимости от ситуации.
Так законы морали - это не законы физики: они не выражены в формулах, в которые просто нужно подставлять значения неизвестных. Тут совсем другой уровень восприятия, и формальной логике не всегда поддаётся.

marusja8101

Ну как: вся мировая культура говорит о том, что существует некая мораль
Не обижайся, но это бред. Не вся культура вообще оперирует вопросами морали. Во-вторых, одно и то же действие в разных культурах может выглядеть моральным или же нет.
произведения одного и того же автора об этой морали находят отклики во всём мире. И вызывает одинаковую реакцию.

2 уточнения:
1) лишь у определенной части читателей (у другой части - противоположная реакция);
2) в рамках схожей парадигмы, например, европейской культуры.
В частности, сочинения Толстого и Достоевского могут вызывать похожую реакцию у части читателей из разных стран, причем стран с преимущественно христианской культурой. Но вот у других, в частности у меня, сочинения данных авторов вызывают рвотный рефлекс :)

demiurg

Ну то есть нечто среднее между предложенными тебе вариантами: ничего такого они не знают и не умеют, а если умеют, то это фигня. Понятно.

marusja8101

Это не отменяет того факта, что мораль абсолютна.
Ты считаешь, что мораль дана свыше? Это единственный вариант, при котором мораль абсолютна.
Просто истинные мотивы поведения человека зачастую скрыты ото всех (а иногда и от него самого и чтобы разобраться в них как раз и были придуманы суды. Чтобы разобраться в мотивах и соотнести их с моралью, записанной в виде законов.

Вот только судьи, если будут опираться на мораль, станут судить с позиции своих представлений. Это будет страшный произвол, уверяю тебя.

irenape

Про адвоката я не понял.
Если нанять хорошего адвоката, мораль обходится стороной, несмотря на то, что "большинство американцев ставят её выше закона". Пример - Гуантамо.
Где мнение Гордона?
Эээ, в смысле - где мнение Гордона? Высказано в статье. Тебе цитаты в текст вплести? :grin:
Есть общие компоненты морали, но не вся мораль.
А что такое "вся мораль" в твоём понимании? Конкретный рецепт в каждом конкретном случае? Если так - то, конечно, нет таких рецептов, я чуть выше написал об этом, что мораль в формулах не выражается.
Чё за бред? Свою мораль они выше ставят, а не абсолютную.
Ясно.
Ну да, нашим можно, чужим нельзя. Это твоя мораль.
Нет, наши в других условиях, от этого очень много в морали зависит, но не всё, конечно же. По хорошему, нашим тоже нельзя, независимо от условий, но сам факт такого утверждения тоже аморален. Аморально сказать голодному: "не смотри на мой хлеб".

irenape

Не обижайся, но это бред. Не вся культура вообще оперирует вопросами морали. Во-вторых, одно и то же действие в разных культурах может выглядеть моральным или же нет.
В таком случае, почему во всём мире знают Бетмена и знают, что он хороший? :)
Или, более серьёзно - почему во всём мире знают и любят Достоевского?
2 уточнения:
1) лишь у определенной части читателей (у другой части - противоположная реакция);
Исключения есть из любого правила. Есть вообще такие люди, которым нравится других убивать.
2) в рамках схожей парадигмы, например, европейской культуры.
В частности, сочинения Толстого и Достоевского могут вызывать похожую реакцию у части читателей из разных стран, причем стран с преимущественно христианской культурой. Но вот у других, в частности у меня, сочинения данных авторов вызывают рвотный рефлекс :)
О, я выше про Достоевского написал, не дочитав до сюда, но менять не буду :) на твой случай я там привёл в пример Бетмена, если хочешь - могу привести в пример Леголаза :)

irenape

Ну то есть нечто среднее между предложенными тебе вариантами: ничего такого они не знают и не умеют, а если умеют, то это фигня. Понятно.
Ты перевираешь мои слова. Я ясно и чётко дважды спросил тебя: а что они умеют? Ты в ответ начинаешь какие-то извраты в голове из моих слов составлять. Узнай лучше, были ли электрические схемы в американских телевизорах 60-70-х годов, реально интересно :)

marusja8101

Или, более серьёзно - почему во всём мире знают и любят Достоевского?
Я тебе уже привел в пример себя - я его терпеть не могу.
если хочешь - могу привести в пример Леголаза

Ну я могу конечно сказать, что Леголас хороший, и что? Ты уверен, что никто и никогда не скажет, что Леголас - полный мудак? Я в этом сомневаюсь.
Исключения есть из любого правила. Есть вообще такие люди, которым нравится других убивать.

Так, значит, все-таки не абсолютна мораль? Абсолютна - это для всех, без исключений, как сила тяготения.
Или вот пример? Людей есть морально или нет? Или, скажем, устраивать гладиаторские бои? Обращать в рабство? А убить при самообороне?

irenape

Ты считаешь, что мораль дана свыше? Это единственный вариант, при котором мораль абсолютна.
Есть ещё один вариант: мораль - это законы биологии.
Вот только судьи, если будут опираться на мораль, станут судить с позиции своих представлений. Это будет страшный произвол, уверяю тебя.
Ещё раз повторю, вдумайся в это. Задача судьи - понять мотивы, истинные мотивы. "Истинную" моральность или аморальность поведения можно определить только в соответствии с истинными мотивами. Далее, после того как мотивы определены, идёт сверка с моралью, которая записана в виде законов.
Судьи и так судят с позиции своих представлений - иначе не нужны были бы адвокаты и прокуроры. Так как мораль нельзя записать формулами, каждый конкретный случай приходится рассматривать в отдельности.

irenape

Ну я могу конечно сказать, что Леголас хороший, и что? Ты уверен, что никто и никогда не скажет, что Леголас - полный мудак? Я в этом сомневаюсь.
Я ещё раз повторяю: существуют и такие люди, которым нравится убивать других, исключения существуют из любого правила, и то, что это признаётся исключением, только подтверждает тот факт, что правило существует.
Так, значит, все-таки не абсолютна мораль? Абсолютна - это для всех, без исключений, как сила тяготения.
Или вот пример? Людей есть морально или нет? Или, скажем, устраивать гладиаторские бои? Обращать в рабство? А убить при самообороне?
Опять я написал ответ на первую часть раньше, чем прочитал вторую :)
Закон тяготения - это закон тяготения. Тем не менее, существуют области аномального поведения закона тяготения (например, чёрные дыры). Мораль - абсолютна, но формализовать её в виде однозначных причинно-следственных связей практически невозможно, если нет конкретики. Могут быть ситуации, когда морально и есть людей, и устраивать гладиаторские бои, и обращать в рабство. Более того, может быть ситуация, когда двое бок о бок всё это проделывают, и в первом случае это морально, во втором - нет. В общем, много есть вариантов, но всё это обсуждается в том же нелюбимом тобой Достоевском, так что рекомендую тебе преодолеть тошноту и всё-таки его почитать, авось даже понравится через несколько лет.

marusja8101

Есть ещё один вариант: мораль - это законы биологии.
Обоснуй. Какими конкретно законами биологии сформирована мораль.
Ещё раз повторю, вдумайся в это. Задача судьи - понять мотивы, истинные мотивы. "Истинную" моральность или аморальность поведения можно определить только в соответствии с истинными мотивами. Далее, после того как мотивы определены, идёт сверка с моралью, которая записана в виде законов.

Ты же сам сказал, что есть те, которым просто нравится убивать. Вот истинные мотивы, к примеру. Так все же мораль абсолютна или различается у разных людей? Или ты скажешь, что право большинство, а остальные биологические мутанты? Но тогда что, если в другой ситуации (обществе, времени большинство будет придерживаться совсем иных представлений по тому же вопросу? Мораль изменчива? Значит, не абсолютна?

marusja8101

Мораль - абсолютна
Данное утверждение противоречит
 
может быть ситуация, когда двое бок о бок всё это проделывают, и в первом случае это морально, во втором - нет
З.Ы.
Думаю, ты фактически выбрал второй вариант, но только не хочешь признаваться ;)

irenape

Обоснуй. Какими конкретно законами биологии сформирована мораль.
Что значит обоснуй? Я всего лишь повернул твой мозг чуть в другом направлении, чем он у тебя повёрнут твоим максимализмом. Я имел в виду законы, которые сформировались в человеческом социуме после того, как мозг занял основную позицию среди инструментов выживания. Но я не биолог, и не хочу писать тут какую-то псевдонаучную чушь только потому, что ты не любишь Достоевского.
Ты же сам сказал, что есть те, которым просто нравится убивать. Вот истинные мотивы, к примеру. Так все же мораль абсолютна или различается у разных людей? Или ты скажешь, что право большинство, а остальные биологические мутанты? Но тогда что, если в другой ситуации (обществе, времени большинство будет придерживаться совсем иных представлений по тому же вопросу? Мораль изменчива? Значит, не абсолютна?
Да, биологические мутанты, и такими случаями занимается психиатрия и психология. У инопланетян мораль может оказаться совсем иной, построенной на принципиально других посылах. Но на земле - нет. Человечество уже дохрена лет существует.

marusja8101

Да, биологические мутанты, и такими случаями занимается психиатрия и психология. У инопланетян мораль может оказаться совсем иной, построенной на принципиально других посылах. Но на земле - нет. Человечество уже дохрена лет существует.
А ничего что за "дохрена лет" сменилась уже уйма представлений о морали? Раньше обращать в рабство считалось вполне нормальным.
Я имел в виду законы, которые сформировались в человеческом социуме после того, как мозг занял основную позицию среди инструментов выживания.

Опять противоречие. Если их сформировал социум, они не абсолютны. Меняется социум - меняются нормы.

irenape

Данное утверждение противоречит
Ты знаешь, что, например два электрона могут отличаться спином, хотя у них одинаковая масса, заряд, да даже положение в пространстве и скорость (с некоторой вероятностью :grin: )? Это же не означает, что одинаковых (или разных, если в примере спины одинаковые) электронов не существует. Так и тут.
Думаю, ты фактически выбрал второй вариант, но только не хочешь признаваться ;)
В смысле? Ты думаешь, я пытаюсь тут тебе доказать существование морали? Почитай Канта на этот счёт. Максимум, о чём я тут тебе пишу - это о том, что мораль достаточно сложная штука, чтобы рассказать о ней всё на форуме.

irenape

А ничего что за "дохрена лет" сменилась уже уйма представлений о морали? Раньше обращать в рабство считалось вполне нормальным.
Рабство рабству была рознь. Эзоп, например, тоже был в рабстве, но при этом трахал жену хозяина. Бессмысленное насилие же над личностью в той или иной форме всегда порицалось, во все времена - об этом и Сократ говорил, и Платон. Ещё рекомендую посмотреть фильм "Калигула" Тинто Брасса.
Опять противоречие. Если их сформировал социум, они не абсолютны. Меняется социум - меняются нормы.
Ещё раз тебе говорю: не собираюсь выдумывать биологические теории, ибо не разбираюсь, а ещё биологов в треде не хватало. Но поясню этот момент, как я вижу: единожды сформировавшись, мораль стала отправной основой для дальнейшего развития социума, как когда-то такой основой служил естественный отбор.

marusja8101

В смысле? Ты думаешь, я пытаюсь тут тебе доказать существование морали?
Не просто морали, а абсолютной морали. Что означает общие для всех, понятные на интуитивном уровне установки. Неизменные со временем и не зависящие от внешних условий. Пример с электронами иллюстрирует скорее мою точку зрения, потому что я не говорил, что не существует личных моральных норм, которые могут разделять некоторое множество людей. В таком варианте, да, существует, как и электроны. Но ты ведь доказываешь ее абсолютность.
Максимум, о чём я тут тебе пишу - это о том, что мораль достаточно сложная штука, чтобы рассказать о ней всё на форуме.

С этим и я согласен. Вот только если она сложна уже для форума, то для суда вообще неприменима. А ты хочешь поставить ее выше закона.

irenape

Не просто морали, а абсолютной морали. Что означает общие для всех, понятные на интуитивном уровне установки. Неизменные со временем и не зависящие от внешних условий. Пример с электронами иллюстрирует скорее мою точку зрения, потому что я не говорил, что не существует личных моральных норм, которые могут разделять некоторое множество людей. В таком варианте, да, существует, как и электроны. Но ты ведь доказываешь ее абсолютность.
Пример с электронами говорит о том, что существует спин, он может быть такой, а может быть другой, хотя оба электрона совершенно одинаковы. Так же и с моралью: тжыдай может быть со светлой стороны Силы, а может быть с тёмной, а выглядеть точно так же, это только в фильме для них придумали мечи разного цвета :grin:
С этим и я согласен. Вот только если она сложна уже для форума, то для суда вообще неприменима. А ты хочешь поставить ее выше закона.
Уф, ну а на чём, по-твоему, стоит закон? Откуда берутся нормы правого общества? Почему Римскому праву уже больше двух тысяч лет, а его всё ещё почитают, как одно из самых уважаемых? Подумай, пожалуйста, об этом всём, серьёзно, прежде чем отвечать.

marusja8101

Бессмысленное насилие же над личностью в той или иной форме всегда порицалось, во все времена
Ой ли? А Спарта? Ассирия?
об этом и Сократ говорил, и Платон
А Катон говорил, что раб это вещь, и он должен работать или спать.
Но поясню этот момент, как я вижу: единожды сформировавшись, мораль стала отправной основой для дальнейшего развития социума, как когда-то такой основой служил естественный отбор.
Ну так если она изменяется, то она конвенциональна, отражает наиболее распространенные нормы в данном конкретном социуме в данное время. В этом качестве она во многом пересекается с законом. Но у закона преимущество в том, что он формализован, и потому проще и эффективнее опираться на него.

marusja8101

Пример с электронами говорит о том, что существует спин, он может быть такой, а может быть другой, хотя оба электрона совершенно одинаковы. Так же и с моралью
Именно что также. Существует деяние. В одном случае и в одном окружении оно признается моральным, а в другом - аморальным. Хотя оба деяния совершенно одинаковы. Я ведь не отрицаю существование личных моральных представлений.
Уф, ну а на чём, по-твоему, стоит закон? Откуда берутся нормы правого общества? Почему Римскому праву уже больше двух тысяч лет, а его всё ещё почитают, как одно из самых уважаемых?

Я не юрист, но наверное потому, что позволяет наиболее эффективно среди прочих поддерживать функционирование общества.

demiurg

Если нанять хорошего адвоката, мораль обходится стороной, несмотря на то, что "большинство американцев ставят её выше закона". Пример - Гуантамо.
Неправда. Пример чего Гуантанамо?
что мораль в формулах не выражается.
А вот если бы она была абсолютной, объективной, то выражалась бы. Ты её не можешь выразить в формулах, потому что она у тебя субъективна, но ты не желаешь признавать права других на отличающуюся мораль. Сектант.

demiurg

Я ясно и чётко дважды спросил тебя: а что они умеют?
Я тебе сказал — ответ завтра. Где твоя "доброжелательность к собеседнику"? И руководствуясь ей же, сообщи, ты какой ответ сам предполагаешь? Что ничего такого нету? Что есть, но это фигня? Или что-то третье?
(Вот, я из "доброжелательности" попытался угадать, что ты хочешь сказать, ты меня сразу в перевирании обвинил. Я такого не люблю. Поэтому призываю тебе перестать россыпью метать примеры, а делать конкретные утверждения: общие или частные. Их уже можно будет обсуждать. На все примеры я спрашиваю: "И что, к чему это?")

redtress

Выпейте водки лучше!

demiurg

Пью Köstritzer

irenape

Неправда. Пример чего Гуантанамо?
Пример того, что государство позволяет себе аморальные вещи, и никто никогда ему не докажет, что это плохо. Или та же история с 911, когда людей попросту не пускают к информации и дело давно считается закрытым, хотя они задают вопросы, на которые не получают ответов. Или тот же кризис, когда одни лишаются работы, а другие получают премии.
А вот если бы она была абсолютной, объективной, то выражалась бы. Ты её не можешь выразить в формулах, потому что она у тебя субъективна, но ты не желаешь признавать права других на отличающуюся мораль.
Наверное, мы понимаем под абсолютностью разное. Я подразумеваю под абсолютностью, что два человека, встретившись в нейтральном поле не будут друг друга убивать и прочее, будут "адекватны" по отношению друг к другу, и это - из-за морали, потому что она абсолютна.
В формулах её нельзя выразить по той же причине, по которой в формулах нельзя выразить чувства вообще. А критерием моральности поведения является не просто проявлением чувств, но очень сложная суперпозиция всех чувств сразу. Поэтому необходима "привязка на местности": одно и то же место (обстоятельства, время) вызывает у разных людей разные чувства, и оценить "моральность" этой, другой суперпозиции непросто.
Сектант.
:grin:

irenape

Я тебе сказал — ответ завтра. Где твоя "доброжелательность к собеседнику"? И руководствуясь ей же, сообщи, ты какой ответ сам предполагаешь? Что ничего такого нету? Что есть, но это фигня? Или что-то третье?
Ну завтра так завтра, ты чо наезжаешь (а ты кто такой?!)
Ответ может быть разный, в зависимости от того, что ты озвучишь, что тут непонятного? Иначе я бы сразу сказал, а не стал бы ждать твоего рассказа.
(Вот, я из "доброжелательности" попытался угадать, что ты хочешь сказать, ты меня сразу в перевирании обвинил. Я такого не люблю.
Ну а мне, скажем, очень не нравится твоя манера сначала высмеивать собеседника в серьёзном разговоре, а потом делать вид, что ты весь из себя белый, пушистый и умный, а собеседник - дебил, раз посылает тебя нах вместо того, чтобы по полочкам разжёвывать всё до мельчайших подробностей в ответ на твои высмеивания. Ты пытаешься, с одной стороны, быть таким независимым арбитром, а с другой - радуешься возможности прицепиться к какой-нибудь мелочи, чтобы убедить собеседника в том, что он идиот. Может. конечно, у тебя это не продуманная такая тактика, на подсознательном уровне, но выглядит трольством и проявляется даже в том, что ты выделенную тему назвал не как-нибудь нейтрально, а "типаглеб чего-то там сравнивает". С таким же успехом её можно было бы назвать "Гимли чего-то там сравнивает". Потому-то я тебя и ненавижу! :grin:
Поэтому призываю тебе перестать россыпью метать примеры, а делать конкретные утверждения: общие или частные. Их уже можно будет обсуждать. На все примеры я спрашиваю: "И что, к чему это?")
Перестань. Я делаю утверждения и подтверждаю их примерами. Немножко шокирован, что в каждом случае приходится объяснять, почему данный пример является характеризующим то или иное явление.

irenape

Ой ли? А Спарта? Ассирия?
А что там было не так с моралью? Младенцев убивали? Так и сейчас аборты делают. А в случае серьёзных заболеваний плода (аналог спартовскому критерию) аборты даже на поздних сроках разрешены. Были, конечно, страны и общественные образования, где мораль была не в почёте, но исторический опыт показывает, что все они в скором времени переставали существовать по тем или иным причинам, как поздний Рим или Третий Рейх.
А Катон говорил, что раб это вещь, и он должен работать или спать.
Во-первых, те времена являлись периодом формирования общефилософских ценностей, со временем шла "обкатка" тех или иных умозаключений. В сухом остатке остаётся, что Катон был неправ, аморален в этом утверждении (как был неправ тот же Гитлер).
Ну так если она изменяется, то она конвенциональна, отражает наиболее распространенные нормы в данном конкретном социуме в данное время. В этом качестве она во многом пересекается с законом. Но у закона преимущество в том, что он формализован, и потому проще и эффективнее опираться на него.
Я не сказал, что она меняется, я сказал, что она когда-то возникла и с тех пор стала основой, на которой развивается человечество. Ну, "основа" - это не очень хорошее слово, скорее, она стала управлять этим развитием.

irenape

Именно что также. Существует деяние. В одном случае и в одном окружении оно признается моральным, а в другом - аморальным. Хотя оба деяния совершенно одинаковы. Я ведь не отрицаю существование личных моральных представлений.
Но аморально оно во втором случае потому, что "спины" (мотивы) разные, а не потому, что мораль другая!
Я не юрист, но наверное потому, что позволяет наиболее эффективно среди прочих поддерживать функционирование общества.
Логично. Согласись, за последние пару тысяч лет общество довольно сильно поменялось. Тем не менее, существует набор каких-то конкретизованных социальных правил тех времён, который пользуется уважением и сейчас. А почему? Потому что есть мораль, и законы отталкиваются именно от морали, пытаясь её сформировать в виде формул.

demiurg

Твои посты заряжены эмоциями и никаким другим содержанием.
Пример того, что государство позволяет себе аморальные вещи
Ок, позволяет. Этот пример должен какой твой тезис иллюстрировать?
, и никто никогда ему не докажет, что это плохо.
Плохо — это абсолютная мораль? Ты так дофига знаешь про Гуантанамо, что полагаешь возможным судить?
Ну а мне, скажем, очень не нравится твоя манера
Я веду с тобой беседу достаточно жёстко, но только твоя вежливость сдерживает меня от её прекращениея или скатывания на аццкое тролление. Пока что троллинга нет, что бы тебе не казалось. Тупые аргументы писал только как зеркало твоих собственных. А сравнивать начал именно ты, я включился в уже идущий разговор, так что название вот такое.
Я делаю утверждения и подтверждаю их примерами.
Ты их предпочитаешь не делать, а приводить одни примеры, после чего удивляться, что читателям не очевидны утверждения. Ты неявно ссылаешься на некий культурный контекст. Но даже в тех случаях когда я 99% знаю что ты хочешь сказать, я не буду это обсуждать, пока ты это не произнесёшь.

demiurg

Я подразумеваю под абсолютностью, что два человека, встретившись в нейтральном поле не будут друг друга убивать
Ну этим ведь мораль не исчерпывается? Этот пример относится к её "абсолютной" части. (В кавычках потому, что некоторые из диких племён могут и не разделять)

demiurg

Разное сознание вынесет разные моральные суждения. Это из твоих же объяснений про судий следует. Таким образом мораль субъективна.
Возможно, ты утверждаешь, что есть над-мораль, с точки зрения которой каждое сознание, выносящее определённое моральное суждение подвергается ещё одной оценке, и вот эта над-мораль абсолютна. Но либо таких уровней можно построить неограничено (и тогда смысла не имеет и проще признать ту страшную для тебя истину, что каждый отвечает лишь перед собой и своей собственной моралью либо вся над-мораль состоит в проверке непротиворечивости и малой гибкости каждой из моралей индивидов.

demiurg

Ответ может быть разный, в зависимости от того, что ты озвучишь, что тут непонятного? Иначе я бы сразу сказал, а не стал бы ждать твоего рассказа.

Вот это вот
Какие умения они приобрели вместо этого? Как пользоваться банкоматом? Прошли курсы пользования экселем? Выучили дату взятия воон того холма в ходе Гражданской войны? Узнали подробности жизни 50 cent? Ну ладно, это всё шуточки, но серьёзно - чему именно другому научился американец?

весьма ироническая форма постановки вопроса, заранее намекающая на ответ. Так что не надо прикидываться. Что бы я ни ответил, ты можешь сказать, что это ненужная фигня. Но ненужная фигня это будет, разве что, для тебя. Нужна ли она американцам ты судить не в состоянии.
Тем не менее, я думаю, я отвечу, поскольку вопрос, действительно хороший. И по этой же причине я беру время, чтобы сформулировать ответ получше, а сейчас я спать иду. Грубо говоря, это определённые социальные навыки.

a101

Можно я вмешаюсь в вашу интересную беседу.
2 . Твои представления о морали очень и очень похожи на представления о морали у одного персонажа Гарри Гаррисона в романе "Специалист по этике". Я правда его имя забыл, но с Язоном они довольно долго это обсуждали. И даже все то, что они видели, как-то не повлияло на его мнение о том что мораль едина и абсолютна. Если будет интересно, можешь почитать (послушать возможно тебе понравится. Там заодно проблема патентов разбирается.

a101

Теперь о "записках имигрантов" и подобных записках.
1. Хочешь я тебе приведу несколько записок в которых народ пишет, что в Москве можно легко встретить медведя. Причем они иногда еще и танцуют, да и водку пьют. Ты как, будешь считать после этого, что в Москве (или России) народ вовсю с медведями живет? Или еще привести кучу штампов про Россию? Ну а если ты считаешь, что это неверные штампы, то почему ты веришь штампам про американцев? В чем разница? Может в том, что хочешь верить?
2. Ты часто видел статьи про что-то в позитивном ключе. Например статьи вернувшихся американцев "как в России хорошо". Ну или хотя бы статьи вернувшихся домой гастрабайтеров с описанием "как в Москве хорошо". А вот статей в стиле "я там был, там все тупые и жизнь говно" дофига независимо от того, про что идет речь. Просто шавки имеют привычку лаять на слона. А остальным просто обычно нафиг не надо что-то писать - они вполне довольны жизнью. Да даже если они и напишут, все равно оно по рунету не особо будет расходится, ведь там "неправильная статья, автор идиот, не могут американцы не быть тупыми, мы это по телеку видели".
3. Тебе не кажется странным, что почему-то большинство иммигрантов остается, а не едет обратно в Россию. Может это по той причине, что их все устраивает? У них нет никаких конфликтов ни с соседями, ни с государством.
4. Теперь кто обычно возвращается. И почему они пишут интересные заметки (кто пишет). Они едут в США и живут там так же, как жили в России. Разумеется им мешают там так жить. И это нормально. Даже на этом форуме я вижу много сообщений, что "понаехали дети гор и живут в Москве по своим моральным законам". Вот тем, кто в США живет не по законам США а по своим - им и неуютно. Так же как и "дети гор" потом пишут "Русские вообще свиньи, не могут за себя постаять, они вообще не люди...". Так вот, разницы между авторами твоих записок и "детьми гор", которые живут в Москве по своим законам практически нет. Как и невелика разница между теми, кто понимает, что в чужой монастырь со своим уставом лезть не стоит (на этом форуме достаточно людей с Кавказа, которые приехали учиться(!) и нормально жить; так же как и куча народу в США туда едет жить по тем законам).
2
Судя по твоим сообщениям здесь тебе сейчас США (впрочем и еще куча стран) противопоказаны. Ты не сможешь переехать и нормально там жить. Тебе все будут казаться тупыми, все будет казаться ужасно неправильным и в итоге тоже вернешься и напишешь свои записки как там ужасно (неважно США это будет или Япония или Германия).

sed777771

Я охренел, когда увидел репортажи после выборов Обамы - там люди реально плакали от счастья и искренне махали флажками. Что эти позитивные идиоты способны выбрать? Что решить? Но тем не менее в стране живут более-менее.
Ты и болельщиков футбольных считаешь психически больными людьми ?
Для массовых выборов не нужны 2 высших образования и учёная степень. Хватит желания разобраться, а уж постоянно обманывать 200 млн человек ни у кого ещё не получалось.

a101

Теперь прокоментирую единственную статью на которую ты дал ссылку. Сделаю это, как и положено на этом форуме, очень просто. Разорву ее на цитаты и каждую отдельно прокоментирую. :grin:
Часть 1. Вступление.
Там огромное количество условностей, которые придумал для себя «средний класс».
Как интересно. А я вот читал на этом форуме что-то подобное. И не только про средний класс. Например: "машина должна стоить 5 зарплат", "часы на руке должны стоить твою месячную зарплату и показывать твой статус". Ничто не напоминает? А такие вещи, которые должны показывать статус, как "мобила", "часы", "авто". То-то Москва рекордсмен по количеству бэх 7ок, X5 и подобных тачек. Да и такого культа к мобилам как в России в США точно нет.
Обязательная смена машины со сменой работы.
У меня только один знакомый поменял тачку вместе с работой. Ей было лень гнать свой авто через 4 штата и проще было купить новый. Ну и заодно повод был (смена работы как же без этого :).
Ты должен улыбаться в любой ситуации, вне зависимости от настроения.
Это не совсем так. Ты не всегда должен улыбаться. Но большую часть времени да, народ улыбается. И это нормально. Можешь это записать в один из социальных навыков, которые есть у американцев. Мне гораздо приятнее, когда люди глядя на мою дочку улыбаются ей а не говорят: "уберите с дороги своего ребенка, на фига вы его взяли в магазин \ кино \ самолет?".
Аналогичные социальные навыки, напрмиер, работают на таких популярных в США перекрестаках, как "all-way STOP". Там проезжают перекресток в порядке подъезда к знакам STOP. И проблем с этим нет, все готовы уступить очередь другому, если не уверены, что они были раньше. А не прут бибикая с криками "я прав, пропустите, я спешу".
Вообще, даже по первым абзасцам статьи, видно, что автор статьи просто кладет на американские правила. Когда ему говорят что он нарушил он вместо того, чтобы в следующий раз так не делать, только увеличивает конфликт и продолжает жить по своим, видимо единственно верным правилам. Было бы странно, если бы после этого все к нему относились хорошо.

a101

Часть 2. Тупые америкосы.
А еще в Америке русским трудно, поскольку народ тамошний колоссально необразован. Русские вынуждены общаться между собой, потому что с этими местными маугли говорить невозможно.
Очень интересно. С кем он общался и что он обсуждал. И с кем он общался в России. Он точно один и тот же набор людей сравнивает?
Я видел один из таких вопросов для наших школьников: «Водород - это: а) газ; б) твердое тело; в) жидкость». Ужас!.. Я еще помню валентность, помню, почему водород первый в таблице Менделеева.
Я рад за него, что он помнит валентность и почему он первый в таблице Менделеева. Думаю это знают и большинство закончивших МГУ. А если поспрашивать офисный планктон? Много народу ответит на этот вопрос и заодно скажет что и валентоность помнит? А если чуть сдвинутся от Москвы и поспрашивать гопников и молодых людей 25 лет, которые из образования имеют 9 классов. Много ответит? Хотя бы на вопрос газ это или твердое тело?
Дальше продолжение в том же духе. Интересно кого он опрашивал. Людей с высшим образованием или прохожих. Если вторых, то почему он не провел несколько таких же тестов по России? Или тогда тяжело будет писать такие яркие статьи?
Кстати, у многих американцев примерно такие же отзывы о России. Они в шоке, что в России практически никто не может перечислить все ее области, а большинство даже не знает сколько их. Хотя у них практически каждый школьник перечислит все штаты со сталицами. Как можно не знать такой базовой информации о своей родине? Какая к черту европа и карта мира если они даже свою страну не знают? Так же для них удивление, что большинство народу в России не смогут назвать в правильном порядке всех глав государтва за последние хотя бы 100 лет (особенно если попросить с годами).

a101

Заключение.
Дальше в статье как-то тухло. Идет авторитетное мнение, что правительство все скрывает а он все знает и самый умный. Впрочем уровень его осведомленности легко видеть из последней части.
О том, что эта страна не жилец, я говорю уже лет семь.
О, сам признает что его прогнозы уже 15 лет не работают, учитывая что статья 2001 года :) .
Раньше я давал Штатам жизни до 2006 года. Теперь готов скорректировать. То, что сейчас творится с выборами в США, это далеко не первый звоночек, не второй и даже не третий. Думаю, сейчас в таких муках Америка выбирает своего последнего президента. Думаю, сейчас в таких муках Америка выбирает своего последнего президента. Соединенные Штаты перестанут существовать как единое государство... Да у них у самих есть уже планы раздела страны на пять частей.
Офигенно скорректировал. Президента уже выбрали. Причем три раза. А еще живут. Странно.
А доллар рухнет уже в следующем году, наверное.
Совсем. Просто перестанет существовать.
Пока нет наличных евро, не получится. А они появятся только в 2002 году. Доллар рухнет раньше.
Прошло 8 лет. Сильно рухнул доллар? Может он уже перестал существовать, а то я волнуюсь?
Итог:
В общем, вся статья такого же уровня и несет столько же смысла, сколько эти прогнозы. Если говорить мягко, то все его прогнозы оказались абсолютным говном. И я бы посоветовал относится и ко всеми остальному в статье, как к прогнозам. По крайней мере объем информации там ровно такой же.
P.S.
Даже фана не получил. Думал хоть по делу что есть чтобы ответить :(. И это запостил , который пишет что у американцев, в отличии от него, не развито критическое мышление. Ну хоть бы в конец статьи заглянул перед тем как постить, выдывая за авторитетеное мнение. А то палишься.

marusja8101

Но аморально оно во втором случае потому, что "спины" (мотивы) разные, а не потому, что мораль другая!
Прокомментирую только это, потому что все остальные твои умозаключения, видимо, следствия. Получается, что важно даже не само деяние, а его мотивы, и именно мотивы коррелируют с над-моралью? При этом, по твоим словам, над-мораль, т.е. уровень мотивации, сформировалась биологически. Однако, отношение к мотивам (тем более отделенным от непосредственного деяния) еще более разнообразно. Например, стремление к богатству или власти для тебя морально или нет? Судя по некоторым постам, нет. А многие другие это одобрят. Так что и здесь нет ничего универсального.

Kraft1



Судя по твоим сообщениям здесь тебе сейчас США (впрочем и еще куча стран) противопоказаны. Ты не сможешь переехать и нормально там жить. Тебе все будут казаться тупыми, все будет казаться ужасно неправильным и в итоге тоже вернешься и напишешь свои записки как там ужасно (неважно США это будет или Япония или Германия).
Всегда можно найти общину или гетто отверженных и держаться вместе :)
Бензин-то халявный и тачки дешевые.
И за хорошие статьи первыйъ каналъ будет давать денюжку.

irenape

Твои посты заряжены эмоциями и никаким другим содержанием.
А вот это твой коммент что в себе несёт, кроме извечного презрения к оппоненту? Если бы в моих постах были одни эмоции, меня бы не хватило на столько страниц флуда.[/quote]
Ок, позволяет. Этот пример должен какой твой тезис иллюстрировать?
То, что если нанять достаточно хорошего адвоката, мораль идёт по боку. Как, например, в ситуации с тем killdozer'ом. Мораль пошла побоку просто потому, что у кого-то оказался в суде более умелый адвокат.
Плохо — это абсолютная мораль? Ты так дофига знаешь про Гуантанамо, что полагаешь возможным судить?
Гимли, мне что, нужно тебе доказывать, что большие деньги и большая политика, буде они пересекутся с интересами простых людей, всегда возьмут своё? Не собираюсь я это доказывать.
Я веду с тобой беседу достаточно жёстко, но только твоя вежливость сдерживает меня от её прекращениея или скатывания на аццкое тролление. Пока что троллинга нет, что бы тебе не казалось. Тупые аргументы писал только как зеркало твоих собственных. А сравнивать начал именно ты, я включился в уже идущий разговор, так что название вот такое.
Так не пиши тупые аргументы только лишь для того, чтобы якобы продемонстрировать тупость моих. От этого ты только падаешь в моих глазах, и общаться желания остаётся всё меньше и меньше. Серьёзно, хочешь обсудить что-то - давай обсуждать, хочешь чего-то другого - давай остановимся.
Но даже в тех случаях когда я 99% знаю что ты хочешь сказать, я не буду это обсуждать, пока ты это не произнесёшь.
Зачем? Это всёго-навсего оттягивание дискуссии за яйца.

irenape

Ну этим ведь мораль не исчерпывается? Этот пример относится к её "абсолютной" части. (В кавычках потому, что некоторые из диких племён могут и не разделять)
Не исчерпывается. Но это проявление её абсолютности. Что касается диких племён, вопрос неодназначный, поскольку довольно сложно придумать некую нейтральную территорию в этом случае, то есть такую, которая не ставила бы одного в более выгодное/невыгодное положение перед другим. В любом случае, всякие Миклухо-Маклаи и прочие Тур Хейердалы достаточно явно, на мой взгляд, демонстрируют, что общий язык с ними удаётся находить как раз на почве некоего морального поведения.
Разное сознание вынесет разные моральные суждения. Это из твоих же объяснений про судий следует. Таким образом мораль субъективна.
Не согласен: разное сознание вынесет разные суждения потому что разный контекст, разное понимание истинных мотивов. Но моральности или аморальность этих мотивов - объективна.
Возможно, ты утверждаешь, что есть над-мораль, с точки зрения которой каждое сознание, выносящее определённое моральное суждение подвергается ещё одной оценке, и вот эта над-мораль абсолютна. Но либо таких уровней можно построить неограничено (и тогда смысла не имеет и проще признать ту страшную для тебя истину, что каждый отвечает лишь перед собой и своей собственной моралью либо вся над-мораль состоит в проверке непротиворечивости и малой гибкости каждой из моралей индивидов.
Нет, есть одна мораль, у каждого человека она проявляется, пожалуй, в виде совести. Это чувство, как и любое другое, можно развивать или не развивать, усиливать или заглушать.
Вот это вот

Какие умения они приобрели вместо этого? Как пользоваться банкоматом? Прошли курсы пользования экселем? Выучили дату взятия воон того холма в ходе Гражданской войны? Узнали подробности жизни 50 cent? Ну ладно, это всё шуточки, но серьёзно - чему именно другому научился американец?
весьма ироническая форма постановки вопроса, заранее намекающая на ответ. Так что не надо прикидываться. Что бы я ни ответил, ты можешь сказать, что это ненужная фигня. Но ненужная фигня это будет, разве что, для тебя. Нужна ли она американцам ты судить не в состоянии.
Намекающая, да, но под конец я же сказал: давай серьёзно, чему другому именно он научился. То есть я готов воспринять эту информацию, если она отличается от того набора, что я озвучил. И если это нужная фигня, я, конечно же, соглашусь, что это нужная фигня. Делать же суждения в духе "хорошо только для меня", конечно же, можно, но это противоречит твоему же собственному восприятию, например, форумчан, в соответствии с которым для каждого человека, пускающегося в рассуждения, хорошо обладать навыками изложения этой информации в определённой форме. Таким образом, ты сам признаёшь "полезность" или "вредность" каких-то навыков. Разумеется, я не буду делать очевидно несерьёзных суждений и не назову бесполезным навык, например, программирования, если ты на него укажешь.
Тем не менее, я думаю, я отвечу, поскольку вопрос, действительно хороший. И по этой же причине я беру время, чтобы сформулировать ответ получше, а сейчас я спать иду. Грубо говоря, это определённые социальные навыки.
Договорились!

irenape

Если будет интересно, можешь почитать (послушать возможно тебе понравится. Там заодно проблема патентов разбирается.
Спасибо. Только сдаётся мне, я не сумел достаточно внятно объяснить свою позицию касательно морали. Точнее, я и не пытался этого сделать, ибо вопрос про мораль слишком сложен, чтобы обсуждать его в формате форума (тем более, если обсуждение начинается с того, существует ли вообще мораль как некий "камертон души").
Там этот герой наверняка упёртый самонадеянный "полицейский нравов", который доводит до крайности вопрос применимости какого-нибудь общеизвестного морального права типа "нельзя убивать". Так вот, на всякий случай скажу, что убивать - это в некоторых случая морально. Возможно, всегда аморально получать от этого удовольствие. В любом случае, я уже несколько раз повторил, что мораль не формализуется формулами, в которые можно поставить неизвестные и получить однозначный результат. Иногда получение непротиворечивого результата - вопрос долгих и долгих размышлений, а иногда - и всей жизни (фильм "Остров" Павла Лунгина).

irenape

1. Хочешь я тебе приведу несколько записок в которых народ пишет, что в Москве можно легко встретить медведя. Причем они иногда еще и танцуют, да и водку пьют. Ты как, будешь считать после этого, что в Москве (или России) народ вовсю с медведями живет? Или еще привести кучу штампов про Россию? Ну а если ты считаешь, что это неверные штампы, то почему ты веришь штампам про американцев? В чем разница? Может в том, что хочешь верить?
Слушай, ну что за аргумент?! Конечно любому школьнику понятно, что есть штампы, а есть - объективная реальность. Разница в авторах. Гордон, например, далеко не дурак, и очевидных глупостей писать бы не стал, твой же пример про медведей - очевидная глупость, написаная идиотом. А в некоторых штампах про Россию есть большая доля правды - например, в том, что народ пьющий. Я не верю Задорновским штампам про американцев, потому что высмеивать другую культуру глупо, однако оценивать плюсы или минусы одной социальной системы перед другой - можно, и дОлжно. Этот тред начался как раз с моих слов о том, что раз уж даже они живут хорошо (то есть в их социальной системе полно плюсов мы тоже сможем.
шавки имеют привычку лаять на слона.
То есть Гордон - шавка? Если ты на этом понимании базируешь разбор его статьи, даже читать этот разбор не буду.
не могут американцы не быть тупыми, мы это по телеку видели".
У меня телека девять лет, как нету, и отношение моё к америке в старших классах школы, когда я смотрел телевизор, было другим. Другими словами, это не телевизор сформировал моё мнение. Кстати, я не был в США, и не пообщался в жизни с 20-ю американцами, если считаешь, что на этом основании я не могу делать выводов о США, давай просто больше не будем дискутировать, а то время тратится впустую.
3. Тебе не кажется странным, что почему-то большинство иммигрантов остается, а не едет обратно в Россию. Может это по той причине, что их все устраивает? У них нет никаких конфликтов ни с соседями, ни с государством.
Не кажется. Они примирились с парадигмой, которую я считаю "отупляющей". Ничего странного в этом нет, и не говорит о том, что сами они при этом "отупились". Кроме того, в Америке, как и в любой стране мира, есть и умные люди. И вообще, всё это я уже писал в треде.
Они едут в США и живут там так же, как жили в России. Разумеется им мешают там так жить...
Судя по дальнейшим словам про "детей с гор", ты говоришь про быдло, которое, срубив бабла на перепродаже спортивных штанов в клетчатых сумках, вырвалось заграницу в надежде, что там не придётся платить ментам за крышу. А когда оказалось, что ментам там платить не надо, а надо платить налоги, да ещё и убираться за собой надо, оно свалило обратно. Конечно же, есть и такое. Я, например, знаю про одного мужика, которому не понравилось в Финляндии потому, что там не удаётся подраться в баре. И другого, которому в той же Финляндии не понравилось отсутствие блошиных рынков.
Это всё понятно, это всё есть (куда же без быдла!) но я-то про другое. Я про отупляющий социальный тренд. Насколько я в курсе, в США сейчас бьют тревогу на тему среднего образования, уровень которого очень низок. Существующая социальная схема позволяет человеку отключить бОльшее количество органоы чувст, ограничив своё восприятие масс-медиа. Но человек такое существо, которое должно всё время развиваться, и стагнация для человека - деградация. Поэтому такая схема и вызывает личностную деградацию. Ведь об этом и рассказывают те же популярные в США Симпсоны. Они же сами это понимают. А отупевшей личностью проще управлять, и в смысле политической единицы она представляет из себя бОльшую ценность, чем развитая личность. Впрочем, сейчас разговор пойдёт совсем в другую сторону. Сразу скажу, что не являюсь сторонником теорий заговора.
Судя по твоим сообщениям здесь тебе сейчас США (впрочем и еще куча стран) противопоказаны. Ты не сможешь переехать и нормально там жить. Тебе все будут казаться тупыми, все будет казаться ужасно неправильным и в итоге тоже вернешься и напишешь свои записки как там ужасно (неважно США это будет или Япония или Германия).
Эти слова звучат примерно так: ты ограничен и не сможешь понять, что существуют ещё чьи-то точки зрения, кроме твоей.
Ты неправильно меня понимаешь, уверяю тебя :) впрочем, переезжать куда-то я в любом случае (пока) и не собираюсь, собственно с этого и начал своё участие в треде.

irenape

Ты и болельщиков футбольных считаешь психически больными людьми ?
Да :grin:
Но если серьёзно, пример совсем не подходит. Когда выигрывает твоя команда - результат понятен: вот она, победа, она ценна сама по себе, просто потому что Зенит - чемпион (Россия - чемпион, Уругвай - чемпион, неважно, словом, мы самые крутые и всё, другого смысла в этой победе нет и не может быть.
Что касается выборов Обамы, то ситуация выглядит таким образом: страна в жопе (ибо кризис за счёт чего из этой жопы вылезать непонятно (ибо мировой кризис государственная власть меняется на партию, которая уже почти полвека не имели доступа к власти, плюс ко всему выбирают негра (а это означает соответствующий настрой определённых слоёв населения). То есть непонятно, с чего радоваться-то. Надо дальше решать проблемы, да, но на лицах были слёзы искреннего счастья: мол, ну всё, сейчас пришёл новый президент, он точно решит все наши проблемы. Это как-то... инфантильно, что-ли. И фанатично. А оголтелый фанатизм - он ни в чём не хорош.
PS меня там ниже поправили: на самом деле, за полвека до Обамы было 4 демократа (20 лет общий срок) и 6 республиканцев (30 лет общий срок причём последний демократ Клинтон был не так уже давно, а период его правления ассоциировался с развитием страны. Тем не менее, это не снимает остальной критики.
Для массовых выборов не нужны 2 высших образования и учёная степень. Хватит желания разобраться, а уж постоянно обманывать 200 млн человек ни у кого ещё не получалось.
Мне вообще кажется, что массовых выборов быть не должно, а возможность выбора должна принадлежать людям, достаточно образованным для того, чтобы отличить конкретные плюсы или минусы той или иной политической программы. Таких людей гораздо сложнее обмануть, чем 200 млн человек :)

irenape

Прокомментирую только это, потому что все остальные твои умозаключения, видимо, следствия. Получается, что важно даже не само деяние, а его мотивы, и именно мотивы коррелируют с над-моралью?
Нет, как же, деяние тоже важно, потому что оно могло быть совершено или не совершено при одних и тех же мотивах, моральной оценке подвергается именно деяние, но - в контексте мотивов.
При этом, по твоим словам, над-мораль, т.е. уровень мотивации, сформировалась биологически.
Слушай, ну ведь я уже несколько раз повторил, что это всего лишь одна из идей, как она сформировалась, я никогда не пытался всерьёз ответить на вопрос "как появилась мораль", так что не возводи в абсолют эту мою мысль, это не более чем некая скоропалительная версия.
Однако, отношение к мотивам (тем более отделенным от непосредственного деяния) еще более разнообразно. Например, стремление к богатству или власти для тебя морально или нет? Судя по некоторым постам, нет. А многие другие это одобрят. Так что и здесь нет ничего универсального.
Как я уже указал выше, мотивы отдельно от деяния моральной оценке подвергнуть нельзя.
Я не знаю, из каких постов ты сделал вывод о том, что я считаю аморальным стремление к богатству или власти. Тем не менее, в некоторых случаях это может быть моральным (когда человек делает что-то реально полезное, почему бы ему не поиметь за это вознаграждение а в некоторых - аморальным (когда человек ради этого стремления готов шагать по трупам и прочее). Само по себе "стремление к богатству" не существует, это всегда суперпозиция массы всех устремлений человека, оценивать нужно как раз весь этот комплекс целиком.

antcatt77

государственная власть меняется на партию, которая уже почти полвека не имели доступа к власти
а как же клинтон?

irenape

Всегда можно найти общину или гетто отверженных и держаться вместе :)
Бензин-то халявный и тачки дешевые.
И за хорошие статьи первыйъ каналъ будет давать денюжку.
Чувствую себя на сеансе одновременной игры :grin:
Асет, ты-то где живёшь сейчас?

marusja8101

Слушай, ну ведь я уже несколько раз повторил, что это всего лишь одна из идей, как она сформировалась, я никогда не пытался всерьёз ответить на вопрос "как появилась мораль"
А стоило бы подумать над этим вопросом, раз ты утверждаешь что мораль абсолютна.
 
Само по себе "стремление к богатству" не существует, это всегда суперпозиция массы всех устремлений человека, оценивать нужно как раз весь этот комплекс целиком.

И ты уверен, что все одинаково оценят тот или иной комплекс мотивов? Ты всерьез веришь в это?
Не согласен: разное сознание вынесет разные суждения потому что разный контекст, разное понимание истинных мотивов. Но моральности или аморальность этих мотивов - объективна.

Это утверждение совершенно бессмысленно без ответа на вопрос, что сформировало мораль, откуда она взялась.

irenape

а как же клинтон?
Хм, да, ты прав, за последние полвека было шесть президентов-республиканцев и четыре демократа (Обама пятый так что тут я неправильные факты привёл, щас поправлю.

irenape

А стоило бы подумать над этим вопросом, раз ты утверждаешь что мораль абсолютна.
Я же не думал, что придётся спорить об этом с эльфом :grin: кроме того, ты же тоже не можешь ответить на вопрос, как появился закон всемирного тяготения, хотя утверждаешь, что он абсолютен, почему вопрос с появлением морали должен быть проще, чем вопрос с появлением тяготения? :)
И ты уверен, что все одинаково оценят тот или иной комплекс мотивов? Ты всерьез веришь в это?
Конечно же нет! Потому у Фемиды и завязаны глаза, чтобы оценка была беспрестрастной, иначе возникает интерференция комплекса мотивов субъекта и объекта.
Это утверждение совершенно бессмысленно без ответа на вопрос, что сформировало мораль, откуда она взялась.
На этот вопрос я не могу ответить, в энный раз отсылаю тебя к Канту, но он тоже не смог, насколько я в курсе :grin:

antcatt77

Мне вообще кажется, что массовых выборов быть не должно, а возможность выбора должна принадлежать людям, достаточно образованным для того, чтобы отличить конкретные плюсы или минусы той или иной политической программы. Таких людей гораздо сложнее обмануть, чем 200 млн человек
предложи другой системный способ борьбы с явлением:
человек перестает считать это общество (государство) своим и начинает саботировать интересы общества - как только он видит, что его мнение общество не интересует.
что самое интересное, ты именно эту проблему и поднимал, что россиянин в целом незаинтересован считать интересы, проблемы России своими интересами,проблемами.
ты предлагал это решать - несистемным подходом - энтузиазмом отдельных людей.
объяснять, что голый энтузиазм лишь создает броуновское движение, но редко что-то куда-то двигает.

marusja8101

кроме того, ты же тоже не можешь ответить на вопрос, как появился закон всемирного тяготения, хотя утверждаешь, что он абсолютен, почему вопрос с появлением морали должен быть проще, чем вопрос с появлением тяготения?
Потому что закон всемирного тяготения одинаков для локального континуума, который окружает человека, скажем, солнечной системы. Т.е. для человека он абсолютен, он не может непосредственно столкнуться с его нарушением. Тогда как различные моральные оценки одного и того же деяния (и мотива, если на то пошло) встречаются сплошь и рядом.
Конечно же нет! Потому у Фемиды и завязаны глаза, чтобы оценка была беспрестрастной, иначе возникает интерференция комплекса мотивов субъекта и объекта.
Фемида - воплощение закона, а не морали. Именно для беспристрастности и сведения субъективизма к минимуму (в идеале) и возникает необходимость обращения к формализованному закону. Собственно, с чего и начали. Ты возмутился, что в США закон приоритетнее какой-то "абсолютной" морали. Я же считаю, что никакой абсолютной морали не существует, а верховенство закона над частными моральными трактовками это неплохо.
На этот вопрос я не могу ответить, в энный раз отсылаю тебя к Канту, но он тоже не смог, насколько я в курсе

Тогда логичнее не выдвигать утверждение как бесспорное, если ты не можешь его хотя бы обосновать.

irenape

предложи другой системный способ борьбы с явлением:
человек перестает считать это общество (государство) своим и начинает саботировать интересы общества - как только он видит, что его мнение общество не интересует.
Я же здесь не политические программы выписываю, в самом деле :)
что самое интересное, ты именно эту проблему и поднимал, что россиянин в целом незаинтересован считать интересы, проблемы России своими интересами,проблемами.
ты предлагал это решать - несистемным подходом - энтузиазмом отдельных людей.
объяснять, что голый энтузиазм лишь создает броуновское движение, но редко что-то куда-то двигает.
Нет, энтузиазм отдельных людей - это то, что поможет осуществить в стране реформы. А реформы нужны, принципиальные, и на мой взгляд - как раз реформы вертикали власти: страна должна по-настоящему стать федеративным союзом со свободной экономической зоной внутри страны, централизованное управление должно быть только военными ресурсами, ну ещё стратегически важными полезными ископаемыми. Кстати, децентрализация как раз поспособствует гражданину чувствовать себя частью страны, от которого зависит принятие решений, ибо именно местная власть и местный бюджет будут играть основную роль в его жизни. Впрочем, это надо много и серьёзно думать, обсуждать, читать книжки и снова думать и обсуждать, прежде чем рецепты выдавать. Но без этнузиазма отдельных людей - никуда.

irenape

Потому что закон всемирного тяготения одинаков для локального континуума, который окружает человека, скажем, солнечной системы. Т.е. для человека он абсолютен, он не может непосредственно столкнуться с его нарушением. Тогда как различные моральные оценки одного и того же деяния (и мотива, если на то пошло) встречаются сплошь и рядом.
Почему же не может? А люди, которые в космос летают - не сталкиваются с его нарушением? Или когда ты в самолёте летишь - не замечаешь, как твой привычный вес меняется? Здесь нечто подобное.
Фемида - воплощение закона, а не морали. Именно для беспристрастности и сведения субъективизма к минимуму (в идеале) и возникает необходимость обращения к формализованному закону. Собственно, с чего и начали. Ты возмутился, что в США закон приоритетнее какой-то "абсолютной" морали. Я же считаю, что никакой абсолютной морали не существует, а верховенство закона над частными моральными трактовками это неплохо.
Закон - это попытка формализовать мораль. Для оценки "абсолютной" моральности или аморальности того или иного действия нужна беспристрастная оценка мотивов этого действия. Всё логично, в чём проблема?
Тогда логичнее не выдвигать утверждение как бесспорное, если ты не можешь его хотя бы обосновать.
Я могу обосновывать его только на примерах, как я говорил выше для гимли, что два человека, встретившись на нейтральной полосе, не зная друг о друге ничего, смогут найти общий язык как раз на основе морали. Об этом писал, например, Ремакр и Экзюпири. Ещё на эту тему мне вспоминается американский фильм 80-х годов "Враг мой" - кстати, рекомендую.

antcatt77

почему вопрос с появлением морали должен быть проще, чем вопрос с появлением тяготения?
мораль, в целом, это простая вещь, и понятно откуда она берется.
мораль - это спуск интересов общества на уровень отдельных индивидуумов.
например, обществу важно, чтобы кол-во индивидуумов было достаточно для существования общества отсюда
запрет на убийство членов общества
запрет на каннибализм
помощь слабым
и т.д.
для общества важна эффективность (чтобы успешно противостоять другим обществам)
эффективность общества складывается из эффективности отдельных индивидуумов.
отдельному индивидууму важно, чтобы его эффективность была оценена (он с этого тоже что-то получил)
отсюда
личная собственность,
не укради
и т.д.
из-за того, что базовые потребности обществ одни и те же,а в первую очередь, общество хочет выжить,
то отсюда и кажется что мораль является "абсолютной":
решай проблемы своих за счет чужих
не вреди своим
помогай своим
увеличивай кол-во своих
но стоит понимать, что "абсолютность" морали обманчива - это лишь следствие того, что интересы обществ примерно одиннаковые.
если же брать общества из разных окружений,
например, кол-во ресурсов ограничено, кол-во ресурсов не ограничено, то и мораль будет разная
в первом случае, будет поощрятся "отсрел" слабых, которые с большой вероятностью и в будущем не смогут стать сильными,
во втором случае, помощь будет оказываться всем,
то хорошо видно, что мораль плывет от общества к обществу.

irenape

если же брать общества из разных окружений,
например, кол-во ресурсов ограничено, кол-во ресурсов не ограничено, то и мораль будет разная
в первом случае, будет поощрятся "отсрел" слабых, которые с большой вероятностью и в будущем не смогут стать сильными,
во втором случае, помощь будет оказываться всем,
то хорошо видно, что мораль плывет от общества к обществу.
Назови такое социальное образование, где производился отстрел слабых, и при этом образование оставалось устойчивым длительное время.

antcatt77

Нет, энтузиазм отдельных людей - это то, что поможет осуществить в стране реформы.
подкрепленный энтузиазм или голый энтузиазм?
проблема в том, что для того, чтобы проявить энтузиазм нужны лишние ресурсы.
голый энтузиазм - эти лишние ресурсы быстро проедает, и энтузиазм быстро заканчивается.
подкрепленный энтузиазм - самоподдерживающий, проявили энтузиазм - получили бонусы- проявили еще раз энтузиазм
голый энтузиазм - это энтузиазм, который ничем не подкреплен,
т.е. если человек проявил энтузиазм и для себя лично ничего не получил, а может лишь только потратил - то это голый энтузиазм
простейший пример:
человек видит какую-то херотень (допустим яму на дорогу) и проявляет энтузиазм:
1. лично из своих ресурсов организовывает камаз щебенки
2. пишет жалобы на дорожную службу
или еще что-то делает.
если это, в итоге, как-то подкрепляется:
1. все ему жмут руку, обещают ему помочь с его проблемами и т.д.
2. ему скидываются деньгами
и т.д.
то у человека появляются ресурсы проявить энтузиазм и в следующий раз (например, по поводу второй ямы)
если же энтузиазм никак не подкрепляется, а может даже наказывается (человека начинают зажимать
то следующего энтузиазма просто не будет, а также не будет энтузиазма и от других людей, которые все это видят.

irenape

подкрепленный энтузиазм или голый энтузиазм?
Эээ, немного не понял, что ты имеешь в виду в контексте современной российской ситуации? Что раз энтузиазму не оказывается поддержка, то и проявлять его не надо?

antcatt77

Назови такое социальное образование, где производился отстрел слабых, и при этом образование оставалось устойчивым длительное время.
любая сфера жизни, первая попавшаяся:
профессиональный футбол - если футболист плохо играет, или начал плохо играть - он вылетит (его "отстрелят") как миленький - никто не будет с ним носится
вторая попавшаяся:
инвалиды в России (а еще лучше в каком-нибудь Гондурасе) - ты инвалид, и это твои проблемы, что в подъезде есть ступеньки при выходе, что в магазине нет пандуса, что в магазине не развернутся на коляске и т.д.
"отсрел" же не обязательно явный - достаточно отсутствия помощи, и слабый сам "отстрелится".

marusja8101

Почему же не может? А люди, которые в космос летают - не сталкиваются с его нарушением?
Нет, это просто иная среда, которая описывается в рамках того же закона.
 
Закон - это попытка формализовать мораль.
Верно, но с уточнением. Мораль не абстрактную "абсолютную", а конкретные нормы, распространенные именно в данном социуме и именно в данное время. Поэтому меняются условия, меняется социум, затем меняются нормы и закон.
 
Я могу обосновывать его только на примерах, как я говорил выше для гимли, что два человека, встретившись на нейтральной полосе, не зная друг о друге ничего, смогут найти общий язык как раз на основе морали.
Спорное утверждение. Может и смогут, а может и нет. Есть конкретное подтверждение?
Назови такое социальное образование, где производился отстрел слабых, и при этом образование оставалось устойчивым длительное время.

На вскидку - древняя Спарта.

antcatt77

Эээ, немного не понял, что ты имеешь в виду в контексте современной российской ситуации? Что раз энтузиазму не оказывается поддержка, то и проявлять его не надо?
я имею ввиду, что чисто физически энтузиазм в России часто проявить невозможно.
давай по пунктам.
ты согласен со следующим:
1. человек живет в условиях тотальной нехватки ресурсов (временных, денежных, энергетических, ресурса "желания что-то делать", инструментальных и т.д.)
2. для проявления энтузиазма нужны ресурсы (временных, денежных, энергетических, ресурса "желания что-то делать", инструментальных и т.д.)
?

demiurg

Есть абсолютная мораль <...> Её нельзя сформулировать. <...> Закон - это попытка формализовать мораль. Для оценки "абсолютной" моральности или аморальности того или иного действия нужна беспристрастная оценка мотивов этого действия (которой быть не может — ) Всё логично, в чём проблема?
But I was thinking of a plan
To dye one's whiskers green
And always use so large a fan
So that could not be seen

irenape

любая сфера жизни, первая попавшаяся:
профессиональный футбол - если футболист плохо играет, или начал плохо играть - он вылетит (его "отстрелят") как миленький - никто не будет с ним носится
В зависимости от мотивов (sic!) вылетевшего игрока этот действо может быть как моральным, так и аморальным. Для предотвращения аморальных поступков в профессиональной сфере и были созданы профсоюзы!
вторая попавшаяся:
инвалиды в России (а еще лучше в каком-нибудь Гондурасе) - ты инвалид, и это твои проблемы, что в подъезде есть ступеньки при выходе, что в магазине нет пандуса, что в магазине не развернутся на коляске и т.д.
Так ведь это все осуждают, и все поголовно считают аморальным, то есть это нестабильная ситуация, она существует только постольку поскольку, но это не считается нормальным, и не считается моральным.
"отсрел" же не обязательно явный - достаточно отсутствия помощи, и слабый сам "отстрелится".
Тогда все должны так считать, но все считают как раз наоборот - что нельзя людей оставлять без помощи, и нельзя их остреливать (ну, кроме всяких мутантов и прочих педофилов).

irenape

Нет, это просто иная среда, которая описывается в рамках того же закона.
Слушай, ну мне надоело десять раз говорить одно и то же и слышать в ответ одно и то же, мы ходим по кругу. С моралью всё то же самое: иная среда (иной комплекс мотивов которая описывается в рамках того же закона.
Верно, но с уточнением. Мораль не абстрактную "абсолютную", а конкретные нормы, распространенные именно в данном социуме и именно в данное время. Поэтому меняются условия, меняется социум, затем меняются нормы и закон.
Это привязка мотивов к местности, но моральность (законность) исходит из "правильности" или "неправильности" мотивов для того или иного действа.
Спорное утверждение. Может и смогут, а может и нет. Есть конкретное подтверждение?
Я ведь написал выше авторов, которые об этом писали.
На вскидку - древняя Спарта.
Что конкретно там делалось, кроме младенцев, о которых я отписывался выше?

antcatt77

В зависимости от мотивов (sic!) вылетевшего игрока этот действо может быть как моральным, так и аморальным. Для предотвращения аморальных поступков в профессиональной сфере и были созданы профсоюзы!
видишь уже какие-то мотивы появились, а до этого говорилось что мораль "абсолютная" - типа видишь слабого, помоги ему.
и опять же: моральное и аморальное с точки зрения кого:
с точки зрения самого футболиста,
с точки зрения болельщиков,
с точки зрения руководства клуба,
с точки зрения другого талантливого футболиста, которого взяли на место первого,
с точки зрения голодающих детей Африки?

irenape

) Ресурсов в стране дохрена, доступ к ним, конечно же, ограничен.
2) Для проявляения энтузиазма нужен энтузиазм :grin: пример - российская наука (то, что от неё осталось).
Конечно же я не буду спорить с тем, что современному сферическому энтузиасту хрен с маслом дают ресурсов, и они все прижаты где-то наверху.

irenape

видишь уже какие-то мотивы появились, а до этого говорилось что мораль "абсолютная" - типа видишь слабого, помого ему.
Вообще-то я выше очень много про мотивы писал, не хочу повторяться, и с самого начала говорил о том, что мораль абсолютна, но моральную оценку поступку можно вынести только проанализировав истинные мотивы, которые в общем случае не всегда очевидны с нахрапу.
и опять же: моральное и аморальное с точки зрения кого:
с точки зрения самого футболиста,
с точки зрения болельщиков,
с точки зрения руководства клуба,
с точки зрения другого талантливого футболиста, которого взяли на место первого,
с точки зрения голодающих детей Африки?
Здесь ты говоришь об интерференции мотивов, о которой я тоже выше писал. Потому-то и нужна независимая оценка в виде судебной власти. Потому и принцип разделения властей возник.

marusja8101

В зависимости от мотивов (sic!) вылетевшего игрока этот действо может быть как моральным, так и аморальным. Для предотвращения аморальных поступков в профессиональной сфере и были созданы профсоюзы!
Тут не о моральности/аморальности речь. Ты сказал, что подобное социальное образование физически не может существовать сколько-нибудь продолжительное время. Тебе привели пример, что может и существует.
Так ведь это все осуждают, и все поголовно считают аморальным, то есть это нестабильная ситуация, она существует только постольку поскольку, но это не считается нормальным, и не считается моральным.

Ты уверен, что все? Я не уверен. Более того, если бы все, абсолютно все действительно это осуждали, такой ситуации вообще бы не было.
Тогда все должны так считать, но все считают как раз наоборот - что нельзя людей оставлять без помощи, и нельзя их остреливать (ну, кроме всяких мутантов и прочих педофилов).

Уверяю тебя, все не считают как раз наоборот. Если споришь с этим - приведи конкретные факты.
ну, кроме всяких мутантов и прочих педофилов

Как раз насчет педофилов, я и многие другие против их отстрела. В разделе уже поднималось несколько тредов на сей счет. Так что опять нет универсальности.

irenape

Есть абсолютная мораль <...> Её нельзя сформулировать. <...> Закон - это попытка формализовать мораль. Для оценки "абсолютной" моральности или аморальности того или иного действия нужна беспристрастная оценка мотивов этого действия (которой быть не может — ) Всё логично, в чём проблема?
Блииииин, парни, да что же это такое :(
Закон пытается приблизиться к беспристрасности, но конечно же он не может абсолютно адекватно оценить всю совокупность факторов и вынести совершенно адекватную оценку, иначе существовали бы совершенные законы и не существовало несправедливых судебных решений! Попытка формализовать мораль, попытка, но не финализированная формализация, потому что она невозможна.

antcatt77

1) Ресурсов в стране дохрена, доступ к ним, конечно же, ограничен.
2) Для проявляения энтузиазма нужен энтузиазм пример - российская наука (то, что от неё осталось).
Конечно же я не буду спорить с тем, что современному сферическому энтузиасту хрен с маслом дают ресурсов, и они все прижаты где-то наверху.
я правильно понял твои ответы на мои два вопроса:
да, ресурсов не хватает
нет, для энтузиазма ресурсов не надо.
если да, то приведи примеры энтузиазмов, когда ресурсы не требуются.
ps
пример - российская наука (то, что от неё осталось).
голый энтузиазм - может существовать и существует, но он существует только за счет фанатиков, т.е. за счет тех людей - для которых это смысл жизни, т.е. для тех - которые готовы тратить без возратно свои лишние ресурсы на данное направление.
и надо понимать, что такой энтузиазм приводит лишь к броуновскому движению (а не поступательному движению т.к. кол-во, например, фанатиков - которые хотят двигать науку, и которые против движения науки примерно одиннаковое - и соответственно их энтузиазм направленный в противоположные стороны - схлопывается, оставляя общество на одном и том же месте.

marusja8101

С моралью всё то же самое: иная среда (иной комплекс мотивов которая описывается в рамках того же закона.
Какого закона? Ты его так и не привел. Ты просто говоришь что существует некая абсолютная мораль, но даже сформулировать ее не можешь.
Это привязка мотивов к местности, но моральность (законность) исходит из "правильности" или "неправильности" мотивов для того или иного действа.

Ты можешь это обосновать?
Я ведь написал выше авторов, которые об этом писали.

И что? Это истина в последней инстанции? "Критика практического разума" кстати, на мой взгляд, ужасно противоречивое и непоследовательное сочинение.
Что конкретно там делалось, кроме младенцев, о которых я отписывался выше?

В частности, проводился "отстрел" слабых, не только среди младенцев. Пример Спарты иллюстрирует возможность именно данного явления, при том что Спарта при господстве данной парадигмы просуществовала более трех столетий. Для древнего мира - немалый срок.

irenape

Тут не о моральности/аморальности речь. Ты сказал, что подобное социальное образование физически не может существовать сколько-нибудь продолжительное время. Тебе привели пример, что может и существует.
Отстрел футболиста из клуба - это не аморальный поступок сам по себе, но в контексте ситуации может оказаться аморальным, и такие клубы перестают существовать со временем, просто потому что никто в них не пойдёт - вот о чём я говорю. Потому и рабство перестало существовать, потому и десятичасовой (а где и шестичасовой) рабочий день ввели, потому и два дня выходных, потому и профсоюзы появились.
Ты уверен, что все? Я не уверен. Более того, если бы все, абсолютно все действительно это осуждали, такой ситуации вообще бы не было.
Ооо, опять ты со своимм максимами... ну был пример Третьего Рейха, где это было узаконено - что с ним стало?..
Уверяю тебя, все не считают как раз наоборот. Если споришь с этим - приведи конкретные факты.
Конкретные факты чего? Конкретные факты того, что люди считаю необходимым помогать другим?
Как раз насчет педофилов, я и многие другие против их отстрела. В разделе уже поднималось несколько тредов на сей счет. Так что опять нет универсальности.
Разные точки зрения имеют место быть, но вполне вероятно возникновение такой ситуации, когда ты этого педофила задушишь своими руками, и это будет моральный поступок. Вероятно и наоборот, когда ты его задушишь, поступок окажется аморальным. Короче, преступление и наказание Достоевского как раз об этой проблеме.

demiurg

Ну то есть абсолютная мораль есть, но её нельзя ни записать формально, ни применить практически. Как тот суслик, если Льюис Кэролл непонятен.

antcatt77

Здесь ты говоришь об интерференции мотивов, о которой я тоже выше писал. Потому-то и нужна независимая оценка в виде судебной власти. Потому и принцип разделения властей возник.
но вопрос-то остался: с точки зрения какого общества будет судить судебная власть?
и даже появился другой вопрос: от чего должна быть независима оценка?
от ситуации в мире?
от кол-ва ресурсов которое есть?
от кол-ва ресурсов, которое общество может выделить на данный судебный процесс?

irenape

Слушай, мы опять в какой-то теоретизированный бред уходим.
Ресурсов в стране - полно, доступ к ним имеет ограниченный круг лиц - это очевидно, и не знаю, зачем ты об этой очевидности уже в третьем посте меня спрашиваешь.
Без энтузиазма (направленного в русло развития страны) ресурсы не помогут ничего не изменить - это тоже очевидно.
На данный момент в руках у энтузиастов (желающих реально развивать страну) нет ресурсов - если ты хочешь, чтобы я это сказал, то я скажу.
Но идёт время, ситуация меняется, ресурсы переходят из рук в руки, а люди учатся взаимодействовать с окружающим миром, ища методы для реализации своего энтузиазма. В этом и есть будущее.

irenape

Ну то есть абсолютная мораль есть, но её нельзя ни записать формально, ни применить практически. Как тот суслик, если Льюис Кэролл непонятен.
Можно применить, именно она и применяется при оценке поступков, но её также невозможно "абсолютно" формализовать, как и измерить одновременно координаты и скорость элементарной частицы.

antcatt77

Ресурсов в стране - полно, доступ к ним имеет ограниченный круг лиц - это очевидно, и не знаю, зачем ты об этой очевидности уже в третьем посте меня спрашиваешь.
речь шла про конкретного человека, а не про общество (страну) в целом.
спрошу более конкретно:
у отдельного человека времени до фига, или его очень мало (и более чем не хватает)?

demiurg

То есть ты утверждаешь, что применяешь абсолютную мораль? А если я с тобой не соглашусь при оценке поступков и мотивов, то я неправ?

marusja8101

Отстрел футболиста из клуба - это не аморальный поступок сам по себе, но в контексте ситуации может оказаться аморальным, и такие клубы перестают существовать со временем, просто потому что никто в них не пойдёт - вот о чём я говорю. Потому и рабство перестало существовать, потому и десятичасовой (а где и шестичасовой) рабочий день ввели, потому и два дня выходных, потому и профсоюзы появились.
Приведи пример клуба, который из-за того что отказывался от игрока, ставшего плохо играть, перестал бы существовать.
Ооо, опять ты со своимм максимами... ну был пример Третьего Рейха, где это было узаконено - что с ним стало?..

Возьмем не Третий Рейх, а современную Россию. Нынешнее отношение к инвалидам и прочим "слабым", неоказание им существенной помощи, осуждают далеко не все.
Конкретные факты чего? Конкретные факты того, что люди считаю необходимым помогать другим?

Ага. Потому что ты привел крайне спорное утверждение. Сам же говорил, что есть те, которым нравится убивать. Они считают необходимым помогать другим?
Разные точки зрения имеют место быть, но вполне вероятно возникновение такой ситуации, когда ты этого педофила задушишь своими руками, и это будет моральный поступок. Вероятно и наоборот, когда ты его задушишь, поступок окажется аморальным. Короче, преступление и наказание Достоевского как раз об этой проблеме.

Ты всерьез не поинмаешь или просто не хочешь? Как и чем определяется моральность/аморальность? Ответ на этот вопрос невозможен вне контекста источника моральных представлений.

irenape

но вопрос-то остался: с точки зрения какого общества будет судить судебная власть?
и даже появился другой вопрос: от чего должна быть независима оценка?
от ситуации в мире?
от кол-ва ресурсов которое есть?
от кол-ва ресурсов, которое общество может выделить на данный судебный процесс?
Независимой от мотивов того, кто судит. В идеале - судебная власть должна оценивать перечисленные тобой параметры (и кучу других) в совокупности и в соответствии с ними делать выводы о мотивах. Ты сам обозначил, сейчас как сложна привязка мотивов к местности, именно поэтому мораль и сложно формализовать в абсолютно законченном виде: формулах или своде законов.

irenape

речь шла про конкретного человека, а не про общество (страну) в целом.
спрошу более конкретно:
у отдельного человека времени до фига, или его очень мало (и более чем не хватает)?
Вопрос бессмысленный сам по себе. Я не могу на него ответить. Ты меня пытаешься подвести к какому-то выводу своему, ну так скажи сразу вывод, не темни, а то я и так в этом сеансе одновременной игры скоро потеряю нити рассуждений.

irenape

То есть ты утверждаешь, что применяешь абсолютную мораль? А если я с тобой не соглашусь при оценке поступков и мотивов, то я неправ?
Да нет же, я применяю некое приближение к этой морали, и ты тоже.

demiurg

А "приближение" — потому что субъективно? А саму её применить всё-таки нельзя?

irenape

Приведи пример клуба, который из-за того что отказывался от игрока, ставшего плохо играть, перестал бы существовать.
Во-первых, я говорил только про те случаи, когда отказ от игрока является аморальным, а это далеко не каждая такая ситуация. Во-вторых, не шарю в истории футбольных клубов :)
Возьмем не Третий Рейх, а современную Россию. Нынешнее отношение к инвалидам и прочим "слабым", неоказание им существенной помощи, осуждают далеко не все.
Конкретнее?
Ага. Потому что ты привел крайне спорное утверждение. Сам же говорил, что есть те, которым нравится убивать. Они считают необходимым помогать другим?
Слушай, я уже устал тебе в энный раз об одном и том же говорить. Выключи максимализм, давай больше не рассматривать "мутантов и прочих педофилов". Многие убийцы говорят о том, что они раскаиваются, правда, неизвестно насколько это искренно, но всё же. И я уверен, если ты увидишь инвалида, выпавшего из коляски, ты поможешь ему подняться, несмотря на то, что эльф.
Ты всерьез не поинмаешь или просто не хочешь? Как и чем определяется моральность/аморальность? Ответ на этот вопрос невозможен вне контекста источника моральных представлений.
Невозможен вне контекста ситуации! Потому что разные мотивы! А источник моральных представлений в общем случае конкретного человека - совесть. И вот последнему моменту как раз уделено особое внимание в преступлении и наказании, если ты читал.

irenape

А "приближение" — потому что субъективно? А саму её применить всё-таки нельзя?
"Приближение" - потому, что существует целый комплекс факторов, на основании которых можно сделать вывод о моральности или аморальности поступка. У человека чаще всего возникает интерференция этих факторов с его собственными. Чтобы приблизиться к адекватности, оценку должен делать максимально беспристрастный человек, который не обращает внимания на эту интерференцию.

antcatt77

Вопрос бессмысленный сам по себе. Я не могу на него ответить. Ты меня пытаешься подвести к какому-то выводу своему, ну так скажи сразу вывод, не темни, а то я и так в этом сеансе одновременной игры скоро потеряю нити рассуждений.
отдельному человеку тоже необходимо "выжить" (под выжить понимается не просто физически выжить, но и реализация своих потребностей, в качестве, ориентира можно взять пирамиду Маслоу)
для этого "выживания" у отдельнего человека очень мало ресурсов (и более чем недостаточно) .
и на голый энтузиазм - человек может пойти лишь в случае если это совпадает с одной из его потребностей, например, потребностью реализации, но как я уже выше говорил, реализация у всех разная -
кто-то хочет засыпать ямы, кто-то их хочет раскапывать,
кто-то хочет двигать науку, кто-то хочет чтобы наука не двигалась,
кто-то хочет "высовываться", а кто-то хочет запрещать другим высовываться.
и т.д.
и это приводит к броуновскому движению - когда, конечно, что-то куда-то движется, но, в целом, все остается на своих местах.
при подкрепленном энтузиазме - все интереснее - если человек видит, что проявив вспышку энтузиазма, и потратив час своего личного времени на засыпания ямы, он получает взамен два часа личного времени (например, из-за того, что другие ему начинают помогать) - которые он может потратить на свою реализацию - например, продвинуться в рыбалке
то да он пойдет засыпать ямы, хотя ему это и нафиг не надо.
в россии, например, сейчас инструментов для подкрепления энтузиазма, в целом, совсем нет, в отличие - от того же США, и поэтому глупо надеятся, что будет много энтузиастов готовых изменить общество.

marusja8101

Во-первых, я говорил только про те случаи, когда отказ от игрока является аморальным, а это далеко не каждая такая ситуация. Во-вторых, не шарю в истории футбольных клубов
Ну я не то чтобы шарю, но за футболом стараюсь следить. Так вот, я что-то не припомню таких.
Конкретнее?

У меня была пара знакомых, которые считали, что даже пенсии следует отменить - пускай пашут до смерти или подыхают с голоду. Это, конечно, крайний вариант, и я сам такое осуждаю. Но тем не менее и такая точка зрения есть. Что касается меня, я считаю, что поддержка должна быть, но при этом не быть первоочередной задачей государства.
Многие убийцы говорят о том, что они раскаиваются, правда, неизвестно насколько это искренно, но всё же.

Многие, но не все.
И я уверен, если ты увидишь инвалида, выпавшего из коляски, ты поможешь ему подняться, несмотря на то, что эльф.
Давай ты тоже максимализм выключишь? Вот другая ситуация. Ты бежишь от маньяка, при этом точно знаешь, что тебе с ним не справится и он тебя убьет, если догонит. Вокруг никого, и вот ты видишь выпавшего из коляски инвалида. Естественно, маньяк перключится на него, и ты спасешься, если пробежишь мимо. Если поможешь - думаю, все понятно. Твои действия? Я пробегу мимо, и при этом не стану считать это аморальным поступком.
Выключи максимализм, давай больше не рассматривать "мутантов и прочих педофилов".

Кстати, а почему не рассматривать? Ты же утверждаешь абсолютность морали, значит, она должна касаться всех без исключения.
Невозможен вне контекста ситуации! Потому что разные мотивы!

Т.е. ее нельзя ни сформулировать, ни полностью изучить и познать.
А источник моральных представлений в общем случае конкретного человека - совесть.

Которая у каждого проявляется или не проявляется по-своему, и потому не может служить объективным критерием.

irenape

в россии, например, сейчас инструментов для подкрепления энтузиазма, в целом, совсем нет, в отличие - от того же США, и поэтому глупо надеятся, что будет много энтузиастов готовых изменить общество.
Ты мог бы это написать и без всего того, что было выше :)
Да, конечно всё это так, но только если их количество будет уменьшаться, ничего хорошего из этого не выйдет. Я же не говорю, что в России жить прям очень как хорошо. Но терпимо, иногда даже замечательно, и есть для чего.

antcatt77

"Приближение" - потому, что существует целый комплекс факторов, на основании которых можно сделать вывод о моральности или аморальности поступка. У человека чаще всего возникает интерференция этих факторов с его собственными. Чтобы приблизиться к адекватности, оценку должен делать максимально беспристрастный человек, который не обращает внимания на эту интерференцию.
в любом обществе, например, есть правило:
отстреливай паразитов.
так как ты говоришь относишься к даунам?
ты беспристрастен?

demiurg

Чтобы приблизиться к адекватности, оценку должен делать максимально беспристрастный человек, который не обращает внимания на эту интерференцию.
Ну такой человек бывает или нет?

antcatt77

Да, конечно всё это так, но только если их количество будет уменьшаться, ничего хорошего из этого не выйдет.
и почему меня(или другого человека) это должно заинтересовать? если я не фанатик?

irenape

Ну я не то чтобы шарю, но за футболом стараюсь следить. Так вот, я что-то не припомню таких.
Каких - таких? Ты же не оценивал моральность отстрела того или иного футболиста. Скорее всего, все эти случаи были моральны, вот и всё.
У меня была пара знакомых, которые считали, что даже пенсии следует отменить - пускай пашут до смерти или подыхают с голоду. Это, конечно, крайний вариант, и я сам такое осуждаю. Но тем не менее и такая точка зрения есть. Что касается меня, я считаю, что поддержка должна быть, но при этом не быть первоочередной задачей государства.
Ну так они у тебя просто бессовестные аморальные придурки :grin: хотя скорее всего просто не думали ещё об этом как следует. То, что аморальные мнения могут существовать, я знаю, но на их основании не построить устойчивого социального образования. Мы опять идём по кругу, хватит уже, я скоро перестану комментировать переливание из пустого в порожнее.
Я и не говорю, что первоочередной задачей государства должно быть то-то и то-то. Расставление приоритетов - это ещё одна сложная моральная проблема (и в обычной жизни конкретного человека тоже, кстати).
Давай ты тоже максимализм выключишь? Вот другая ситуация. Ты бежишь от маньяка, при этом точно знаешь, что тебе с ним не справится и он тебя убьет, если догонит. Вокруг никого, и вот ты видишь выпавшего из коляски инвалида. Естественно, маньяк перключится на него, и ты спасешься, если пробежишь мимо. Если поможешь - думаю, все понятно. Твои действия? Я пробегу мимо, и при этом не стану считать это аморальным поступком.
Во-первых, я не думаю, что маньяк переключится на инвалида :grin: Во-вторых ты привёл отличный пример ситуации, в которой даже человек, попавший в эту ситуацию, не всегда способен оценить моральность своего поступка. Некоторых после подобного всю жизнь мучает совесть, некоторым требуется помощь психолога, некоторые кончают с собой. Потому что пытаются соотнести свои действия с моралью и понять: "Тварь я дрожащая, или право имею?!"
Кстати, а почему не рассматривать? Ты же утверждаешь абсолютность морали, значит, она должна касаться всех без исключения.
Если человек психически болен - его действия нельзя соотносить с моралью, и это, кстати, узаконено во всех государствах понятиями "недееспособен". Такой объект вне морали.
Т.е. ее нельзя ни сформулировать, ни полностью изучить и познать.
Точно так же, как нельзя измерить координату электрона вместе со скоростью. Тем не менее (предвидя твой дальнейший шаг электроны существуют и наше существование от них очень серьёзно зависит.
Которая у каждого проявляется или не проявляется по-своему, и потому не может служить объективным критерием.
Я уже выше писал, что совесть, как и любое чувство, можно развивать/кастрировать, заглушать/усиливать. Но это некий "камертон души".

irenape

в любом обществе, например, есть правило:
отстреливай паразитов.
так как ты говоришь относишься к даунам?
ты беспристрастен?
Что значит как я отношусь к даунам?

irenape

Ну такой человек бывает или нет?
"Максимально" беспристрастный человек - это верхняя мажоранта, да, такой человек бывает.

irenape

и почему меня(или другого человека) это должно заинтересовать? если я не фанатик?
А почему тебя вообще должны волновать проблемы страны? Не должны. Никто никому ничего не должен. Об этом я тоже уже говорил.

antcatt77

Что значит как я отношусь к даунам?
что с ними надо делать?
более общие вопросы:
какой процент бюджета общества надо тратить на проблемы даунов?
что делать если этого процента бюджета не хватает на проблемы даунов?
более конкретные вопросы
нужно ли к каждому дауну приставить по разумной сиделке?
что делать если на всех даунов сиделок не хватает?

demiurg

Бывает ли такой человек, который может применить абсолютную мораль, а не её приближение?

irenape

Воздержись уже от наводящих вопросов: я не экзаменующийся, а ты - не экзаменатор. Скажи прямо, что ты имеешь в виду.
Я не могу ответить ни на один из этих вопросов без тщательного анализа ситуации, и, думаю, вообще неспособен ответить без консультации со специалистами в этом вопросе.

irenape

Бывает ли такой человек, который может применить абсолютную мораль, а не её приближение?
Можно ли абсолютно точно измерить координату электрона (или даже абсолютно точно подсчитать число пи)?

marusja8101

Каких - таких? Ты же не оценивал моральность отстрела того или иного футболиста. Скорее всего, все эти случаи были моральны, вот и всё.
И не собираюсь оценивать. Это дело футболиста, его агента и клуба. Есть кто-то из них считает, что имело нарушение, обращается в федерацию футбола, УЕФА, ФИФА или суд. Но свой аргумент, что если клуб будет "аморально" "отстреливать" игроков, то перестанет существовать, ты доказать не можешь, поэтому такой аргумент не имеет силы.
Ну так они у тебя просто бессовестные аморальные придурки хотя скорее всего просто не думали ещё об этом как следует. То, что аморальные мнения могут существовать, я знаю, но на их основании не построить устойчивого социального образования.

Напомню, с чего началась данная ветвь дискуссии. Предмет - отношение к инвалидам в современной России:
Так ведь это все осуждают, и все поголовно считают аморальным, то есть это нестабильная ситуация, она существует только постольку поскольку, но это не считается нормальным, и не считается моральным.

Я привел свидетельство, что не все поголовно считают это аморальным, так что твой изначальный тезис оказывается ложным.
ты привёл отличный пример ситуации, в которой даже человек, попавший в эту ситуацию, не всегда способен оценить моральность своего поступка. Некоторых после подобного всю жизнь мучает совесть, некоторым требуется помощь психолога, некоторые кончают с собой. Потому что пытаются соотнести свои действия с моралью и понять: "Тварь я дрожащая, или право имею?!"

Разная реакция людей на одно и то же действие доказывает, что не существует какой-то одной объективной "моральной реакции". Вот инстинкт самосохранения действует более-менее одинаково, а это нет. Следовательно, понятия о морали не заложены в сознание априори, а являются продуктом психической деятельности конкретного субъекта (и потому субъективны). Есть понятие общественной морали, социальных норм, но это обобщение наиболее распространенных "здесь и сейчас" частных представлений на общество с предпочтением того, что позволяет эффективнее поддерживать само существование социума. Согласен с Даркгреем, эти нормы еще коррелируют с условиями, в которых в данный момент развивается общество. Чем более они благоприятны, тем более "либеральным" может позволить себе быть социум (и будет больше довольных, гуманных индивидуумов).
Если человек психически болен - его действия нельзя соотносить с моралью

А если он не болен? Ты уверен, что любой кто не болен, станет раскаиваться в преступлении?
Я уже выше писал, что совесть, как и любое чувство, можно развивать/кастрировать, заглушать/усиливать. Но это некий "камертон души".

Эти самые вариации как раз и свидетельствует о его субъективности.

antcatt77

А почему тебя вообще должны волновать проблемы страны?
потому что общество более чем влияет на человека, который в этом обществе находится
но есть нюанс - когда лозунг "проявите энтузиазм - помогите стране",
в одном случае превращается (что актуально для россии) в призыв:
потрать свое личное время на то, чтобы кому-то где-то стало лучше,
и совсем другое:
потрать свое личное время на то, чтобы завтра всем нам (и тебе лично) стало лучше.
можно провести аналогию - надвигается глобальное наводнение, и необходимо строить корабли.
твой призыв сводится к:
давайте проявим энтузиазм и построим один большой корабль - он намного лучше это наводнение встретит, но при этом даже ниоткуда не следует, что те кто проявлял энтузиазм на этот самый корабль попадут.
понятно, что в таких условиях, каждый будет стараться проявить энтузиазм для себя(для своего маленького общества - семья, родные, друзья и т.д.) - построить свою маленькую лодочку, чем стараться бежать строить большой корабль.

demiurg

Ха, а примеры-то про пи и электрон совсем разные! С электроном ты видимо пытался провести аналогию со своими упоминаниями какой-то интерференции выше.
Пи можно посчитать сколь угодно точно. Координата электрона тоже вполне определена — после измерения.

irenape

И не собираюсь оценивать. Это дело футболиста, его агента и клуба. Есть кто-то из них считает, что имело нарушение, обращается в федерацию футбола, УЕФА, ФИФА или суд. Но свой аргумент, что если клуб будет "аморально" "отстреливать" игроков, то перестанет существовать, ты доказать не можешь, поэтому такой аргумент не имеет силы.
Я не об этом, я о том, что невозможно в этом примере оценить, насколько справедливы мои слова на тот счёт, что общественное образование не может быть построено на аморальных принципах, поскольку сделать выводы о аморальности тех или иных случаев "отстрела" не представляется возможным.
Напомню, с чего началась данная ветвь дискуссии. Предмет - отношение к инвалидам в современной России:
Я привел свидетельство, что не все поголовно считают это аморальным, так что твой изначальный тезис оказывается ложным.
Блин, сколько можно повторять, что существуют разные точки зрения, ну существуют идиоты, существуют глупые люди, существуют дети, максималисты, кто угодно. Но в конкретной ситуации они всё равно будут ориентироваться на мораль. Если одному из твоих дружков дать в руки нож и предложить замочить инвалида, он заплачет и убежит. Потому что есть мораль.
Разная реакция людей на одно и то же действие доказывает, что не существует какой-то одной объективной "моральной реакции". Вот инстинкт самосохранения действует более-менее одинаково, а это нет. Следовательно, понятия о морали не заложены в сознание априори, а являются продуктом психической деятельности конкретного субъекта (и потому субъективны).
После того, как у тебя сработает инстинкт самосохранения, тебя всё равно начнёт мучить совесть, хотя, вроде бы, ты был прав. На войне и в прочих экстремальных ситуациях, где вопрос выживания стоит на первом плане, люди очень сильно калечат себе души, и живут с этим потом всю жизнь. Потому что есть мораль.
А если он не болен? Ты уверен, что любой кто не болен, станет раскаиваться в преступлении?
Нет, потому что у людей разные мотивы и один и тот же поступок может оказаться как моральным, так и аморальным. Ещё раз вернёшь меня на круг - больше не буду отвечать на твои коменты, имей в виду.
Эти самые вариации как раз и свидетельствует о его субъективности.
Это субьективность чувства, которое соотносит самоё себя с моралью, но не наоборот.

antcatt77

Воздержись уже от наводящих вопросов: я не экзаменующийся, а ты - не экзаменатор. Скажи прямо, что ты имеешь в виду.
Я не могу ответить ни на один из этих вопросов без тщательного анализа ситуации, и, думаю, вообще неспособен ответить без консультации со специалистами в этом вопросе.
раз ты с ходу не можешь ответить, то это показывает:
1. беспристрастности не существует (ты даже не ответил сходу на вопрос, стоит ли к каждому дауну приставлять здоровую сиделку или нет)
2. абсолютной морали тоже не существует(напомню, что слово "абсолютная" означает "независит от", а слово "относительная" означает "по обстоятельствам" - а последние несколько постов ты постоянно повторяешь "ну, это зависит от обстоятельсв", в данном случае - ты написал, что это "зависит от мнения специалистов")

demiurg

Вообще это всё отмазки: ты, например, позволяешь себе выносить суждения о моральности Гуантанамо, хотя я уверен, что не знаешь даже, о чём именно идёт речь, когда упоминают Гуантанамо. Или о какой-то женщине которая отсудила что-то у ресторана, не зная ни её, ни тем более её мотивов. Здесь ни о каком приближении к асболютной морали говорить не приходится.

irenape

Ха, а примеры-то про пи и электрон совсем разные! С электроном ты видимо пытался провести аналогию со своими упоминаниями какой-то интерференции выше.
Пи можно посчитать сколь угодно точно. Координата электрона тоже вполне определена — после измерения.
Сколь угодно точно, но не абсолютно точно, так же, как и ты от меня требуешь, расспрашивая про мораль.

demiurg

"Приближение" - потому, что существует целый комплекс факторов, на основании которых можно сделать вывод о моральности или аморальности поступка. У человека чаще всего возникает интерференция этих факторов с его собственными.
"Собственные факторы" человека включают информацию, которой он был подвержен, особенно, воспитание и литературу?

demiurg

То есть для каждого человека высказавшего моральное суждение найдётся человек, который выскажет моральное суждение ещё ближе к абсолютной морали?

irenape

) Это говорит о том, что я не являюсь беспристрастным.
2) Мнение специалистов более беспристрастны, чем мои. От обстоятельств зависят мотивы, в соттветствии с которыми можно делать выводы о моральности того или иного поступка. Я это уже много раз повторял, сколько ещё раз нужно повторить, чтобы донести эту идею до тебя?

irenape

Вообще это всё отмазки: ты, например, позволяешь себе выносить суждения о моральности Гуантанамо, хотя я уверен, что не знаешь даже, о чём именно идёт речь, когда упоминают Гуантанамо. Или о какой-то женщине которая отсудила что-то у ресторана, не зная ни её, ни тем более её мотивов. Здесь ни о каком приближении к асболютной морали говорить не приходится.
Я делаю сравнительный анализ с государственными лозунгами, ну и с подобными прецедентами в других странах. Гуантанамо говорит нам лишь о том, что когда интересы власти пересекаются с интересами индивидуума, в живых останутся интересы власти, то есть в этой ситуации конкретные люди ставят себя выше морали и закона, и управы на них нет.

irenape

"Собственные факторы" человека включают информацию, которой он был подвержен, особенно, воспитание и литературу?
Безусловно, да.

antcatt77

От обстоятельств зависят мотивы, в соттветствии с которыми можно делать выводы о моральности того или иного поступка.
вот это обычно называют "двойной" моралью, а не "абсолютной" моралью, когда оценка делается на основе мотивов, а не по результату.
пример:
человек убивает за деньги других людей
"двойная" мораль:
мотив - ему это нравится - он моральный негодяй,
мотив - он это делает, чтобы собрать деньги на операцию своей дочки - он моральный герой.

irenape

То есть для каждого человека высказавшего моральное суждение найдётся человек, который выскажет моральное суждение ещё ближе к абсолютной морали?
Это что, ты хочешь, чтобы я привёл доказательство существования морали по Коши? :grin:
Не знаю, ответ на твой вопрос неоднозначен. Может найдётся, а может и не найдётся. Сферический человек в вакууме для этого нужен, но он в вакууме может долго не продержаться.

marusja8101

Блин, сколько можно повторять, что существуют разные точки зрения, ну существуют идиоты, существуют глупые люди, существуют дети, максималисты, кто угодно. Но в конкретной ситуации они всё равно будут ориентироваться на мораль.
На свою мораль, а не "абсолютную". Потому и разные точки зрения. Обратное ты доказать не можешь.
Если одному из твоих дружков дать в руки нож и предложить замочить инвалида, он заплачет и убежит. Потому что есть мораль.

Бездоказательно.
После того, как у тебя сработает инстинкт самосохранения, тебя всё равно начнёт мучить совесть, хотя, вроде бы, ты был прав.

Опять же, недоказуемо.
Ещё раз вернёшь меня на круг - больше не буду отвечать на твои коменты, имей в виду.

Действительно, пора заканчивать. С тобой говорить все равно что со свидетелем Иеговы, ты постулируешь что-то, при этом не можешь обосновать (а часто - даже сформулировать).

demiurg

Безусловно, да.
Так самый объективный получается должен быть не подвержен никакому воспитанию, информации и литературе, чтобы они не влияли, или как?

irenape

вот это обычно называют "двойной" моралью, а не "абсолютной" моралью, когда оценка делается на основе мотивов, а не по результату.
пример:
человек убивает за деньги других людей
"двойная" мораль:
мотив - ему это нравится - он моральный негодяй,
мотив - он это делает, чтобы собрать деньги на операцию своей дочки - он моральный герой.
Наконец-то, спустя полтора десятка постов, ты услышал, о чём я говорю :grin:
В твоём примере двойственность трактовки говорит о том, что входных данных маловато: одного мотива недостаточно. Это должен быть комплекс. Так же, как система уравнений не может быть однозначна решена, если уравнений больше, чем неизвестных. Кстати, в реальной жизни частенько так и происходит, потому-то и возникают судебные ошибки, потому-то и нужен прокурор, адвокат и судья, чтобы найти максимальное количество уравнений и получить из них максимальное количество неизвестных. Вообще, я всё это расписывал выше (причём несколько раз если хочешь - почитай тред сначала, расписывать всё ещё раз не собираюсь.

irenape

На свою мораль, а не "абсолютную". Потому и разные точки зрения. Обратное ты доказать не можешь.
Именно на абсолютную - об этом говорит, например, что никто до конца не представляет себе, что такое убить человека, пока этого не сделает.
Бездоказательно.
Скажи, а сколько тебе лет? :) Обещаю не использовать это в дальнейшем в качестве аргумента (ну, если "мало", если "много" - то буду :grin: )
Опять же, недоказуемо.
Пообщайся с людьми, почитай книжки - я тут больше ничего не могу сказать.
Действительно, пора заканчивать. С тобой говорить все равно что со свидетелем Иеговы, ты постулируешь что-то, при этом не можешь обосновать (а часто - даже сформулировать).
Вообще-то я на все (удивительно!) твои комментарии ответил, я же не виноват, что ты крутишься на одном и том же месте - вот я одно и то же тебе каждый раз отвечаю.

demiurg

Это что, ты хочешь, чтобы я привёл доказательство существования морали по Коши?
Ну ты же не согласен признавать что это твоя религия, так что трудись доказывать.
Не знаю, ответ на твой вопрос неоднозначен. Может найдётся, а может и не найдётся. Сферический человек в вакууме для этого нужен, но он в вакууме может долго не продержаться.
Вот именно. Не для любого найдётся, хотя бы потому, что людей конечное число. Таким образом, абсолютная мораль никогда не применяется и не может быть применена. Когда два человека делают разные моральные суждения об одном и том же (и ты утверждаешь, что это "приближения к абсолютной морали" то нету способа определить, чьё суждение ближе к ней.

irenape

Так самый объективный получается должен быть не подвержен никакому воспитанию, информации и литературе, чтобы они не влияли, или как?
Наоборот, он должен обладать максимально возможными знаниями по всему комплексу информации о литературе и воспитании, чтобы на основании этого оценивать мотивы другого человека, который был подвержен части этого комплекса.

demiurg

Хватит уже убийство в пример приводить. Это, похоже, единственное, что ты можешь найти в морали общее для всех людей. И то только современных, в старые добрые времена викинги грабили монастыри и вырубали у врагов кровавых орлов, а кое-где и человеческие жертвоприношения были. Тогда человека убить было всё равно что стакан вина выпить (с).

demiurg

А лучше всего робот с огромными базами данных?

irenape

Ну ты же не согласен признавать что это твоя религия
Не пиши так больше, ладно? У меня правда не возникает желания после этого продолжать общение.
Вот именно. Не для любого найдётся, хотя бы потому, что людей конечное число. Таким образом, абсолютная мораль никогда не применяется и не может быть применена. Когда два человека делают разные моральные суждения об одном и том же (и ты утверждаешь, что это "приближения к абсолютной морали" то нету способа определить, чьё суждение ближе к ней.
То, о чём ты говоришь, называется справедливость. Одно суждение может быть более справедливо, чем другое. Оценить это иногда действительно невозможно. Потому-то и существуют разные мнения. Мораль - это одна из сторон человеческой жизни, а совесть - одно из чувст. Есть ещё много других, они постоянно в человеке взаимодействуют друг с другом.

marusja8101

Именно на абсолютную - об этом говорит, например, что никто до конца не представляет себе, что такое убить человека, пока этого не сделает.
Не понял логики. Если и не представляет, то как это доказывает абсолютность морали?
Скажи, а сколько тебе лет?

25
Пообщайся с людьми, почитай книжки - я тут больше ничего не могу сказать.
Общался и читал. Не всегда все сводится к тому, что утверждаешь ты.
Вообще-то я на все (удивительно!) твои комментарии ответил, я же не виноват, что ты крутишься на одном и том же месте - вот я одно и то же тебе каждый раз отвечаю.

Ты так и не обосновал, что именно такое абсолютная мораль в твоем представлении, откуда она взялась, почему нормы морали изменяются вместе с обществом, если они абсолютны, как определить абсолютную моральность/аморальность. Вместо этого ты топчешься на месте, уходишь от ответа, теряешь нить дискуссии, природишь примеры, которые ничего не иллюстрируют, противоположные примеры игнорируешь или списываешь на "психические расстройства" и т.п. В общем, действительно почти как свидетель Иеговы.

antcatt77

Наконец-то, спустя полтора десятка постов, ты услышал, о чём я говорю
тогда ты, как минимум, выбрал не те термины, потому что слово "абсолютная" означает, что на основании небольшого кол-ва входных данных(условий) мы можем сделать правильный вывод.
ты же фактически говоришь обратное - что если учесть все-все факторы, то можно сделать "единственно верный" вывод - это было морально или аморально.
так же это приводит к тому факту, что ты не чувствуешь - а зачем мораль вообще появилась...
мораль-то как раз появилась из-за того, что в каждый конкретный момент отдельный человек не способен просчитать насколько его поступок полезен/вреден для него/соседа/общества сейчас/завтра/в далеком будущем.
для решения этой проблемы(для упрощения обсчета ситуаций) вводятся какие-то простые правила (которые называются моралью например:
1. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь (Бог твой) без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Не делай (в оный) никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя (и осел твой как и ты; и помни, что (ты) был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний (и свято хранить его).
5. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, (ни всякого скота его ни всего, что есть у ближнего твоего.

irenape

Хватит уже убийство в пример приводить. Это, похоже, единственное, что ты можешь найти в морали общее для всех людей.
Это самое очевидное, что практически не требует анализа мотивов. Если я буду говорить про воровство, вы все дружно засыпете меня контрпримерами, и будете правы, потому что вынести оценку моральности конкретных поступков без анализа мотивов нельзя.
И то только современных, в старые добрые времена викинги грабили монастыри и вырубали у врагов кровавых орлов, а кое-где и человеческие жертвоприношения были. Тогда человека убить было всё равно что стакан вина выпить (с).
Но общество-то развилось именно в том направлении, в котором викингам места не осталось. Так же, как и позднему Риму, так же как и Третьему Рейху. Плюс ко всему они жили в состоянии войны, а это совсем другой контекст для мотивов.

marusja8101

Хватит уже убийство в пример приводить. Это, похоже, единственное, что ты можешь найти в морали общее для всех людей.
И то только в варианте "шел по улице, ни с того ни с сего зарубил топором". Когда ситуация усложняется, он сразу говорит, что все зависит от мотивов, что однозначно понять сложно/невозможно и т.п.

marusja8101

220 стран в мире имеют в основании своих конституций 10 заповедей, не убий, не укради, не прелюбодействую, не обжорствуй
Чего-чего? Вот прям в конституции записано "не прелюбодействуй" и "не обжорствуй"?

demiurg

То есть они были аморальны? Или, учитывая их мотивы, моральны?

demiurg

Кстати, прелюбодействие это тоже хороший пример. Общество развилось в сторону, что прелюбодействовать — это нормально. Вместе с тем, ты до сих пор найдёшь много людей, которые посчитают тебя за это аморальным.

irenape

Не понял логики. Если и не представляет, то как это доказывает абсолютность морали?
Потому что думает - ну, у меня-то мораль своя, и совершив такой-то поступок я не подвергнусь действию никакой другой морали. А потом - херак! - и совесть начинает мучать. Или кошмары сниться. Или на стену лезть и волком выть начинает.
Общался и читал. Не всегда все сводится к тому, что утверждаешь ты.
Слишком общее утверждение, чтобы его разбирать.
Ты так и не обосновал
Всё это я писал:
что именно такое абсолютная мораль в твоем представлении

"Наверное, мы понимаем под абсолютностью разное. Я подразумеваю под абсолютностью, что два человека, встретившись в нейтральном поле не будут друг друга убивать и прочее, будут "адекватны" по отношению друг к другу, и это - из-за морали, потому что она абсолютна."
откуда она взялась,

"Что значит обоснуй? Я всего лишь повернул твой мозг чуть в другом направлении, чем он у тебя повёрнут твоим максимализмом. Я имел в виду законы, которые сформировались в человеческом социуме после того, как мозг занял основную позицию среди инструментов выживания. Но я не биолог, и не хочу писать тут какую-то псевдонаучную чушь только потому, что ты не любишь Достоевского."
"Ещё раз тебе говорю: не собираюсь выдумывать биологические теории, ибо не разбираюсь, а ещё биологов в треде не хватало. Но поясню этот момент, как я вижу: единожды сформировавшись, мораль стала отправной основой для дальнейшего развития социума, как когда-то такой основой служил естественный отбор."
почему нормы морали изменяются вместе с обществом, если они абсолютны,

"А что там было не так с моралью? Младенцев убивали? Так и сейчас аборты делают. А в случае серьёзных заболеваний плода (аналог спартовскому критерию) аборты даже на поздних сроках разрешены. Были, конечно, страны и общественные образования, где мораль была не в почёте, но исторический опыт показывает, что все они в скором времени переставали существовать по тем или иным причинам, как поздний Рим или Третий Рейх."
как определить абсолютную моральность/аморальность.

"Блииииин, парни, да что же это такое :(
Закон пытается приблизиться к беспристрасности, но конечно же он не может абсолютно адекватно оценить всю совокупность факторов и вынести совершенно адекватную оценку, иначе существовали бы совершенные законы и не существовало несправедливых судебных решений! Попытка формализовать мораль, попытка, но не финализированная формализация, потому что она невозможна."
Вместо этого ты топчешься на месте, уходишь от ответа, теряешь нить дискуссии, природишь примеры, которые ничего не иллюстрируют, противоположные примеры игнорируешь или списываешь на "психические расстройства" и т.п. В общем, действительно почти как свидетель Иеговы.
Ну раз так, давай прекращать дискуссию. Ты же добровольно пришёл в этот тред, и тебя в нём никто не держит :)

irenape

То есть они были аморальны? Или, учитывая их мотивы, моральны?
Гимли, хватит пытаться подловить меня на чёрно-белости, я живу в цветном мире.

irenape

Кстати, прелюбодействие это тоже хороший пример. Общество развилось в сторону, что прелюбодействовать — это нормально. Вместе с тем, ты до сих пор найдёшь много людей, которые посчитают тебя за это аморальным.
Прелюбодействовать - это изменять. Изменять - это предавать. Предавать - это ненормально. Семейная пара может быть частью свингер-клуба, но при этом если муж перепихнётся с кем-нибудь на стороне, жена может посчитать это изменой.

demiurg

Я не пытаюсь тебя подловить на чёрнобелости, однако абсолютная мораль должна позволять судить по ней викингов. Пока что мы видим, что применить её невозможно ни для чего.

demiurg

Прелюбодействовать - это изменять.
Не только. Некоторые и секс до брака туда относят. Я уж не говорю про пидоров.
Изменять - это предавать.
Не обязательно, бывают "свободные отношения".

irenape

Я не пытаюсь тебя подловить на чёрнобелости, однако абсолютная мораль должна позволять судить по ней викингов. Пока что мы видим, что применить её невозможно ни для чего.
Чтобы судить викингов, нужно знать мотивы, обстоятельства, условия. Грубо говоря, если они убивали с наслаждением и только потому, что человек под руку подвернулся - то это аморально. Хотя смешно судить о моральности викингов.
Абсолютная мораль - это не микроскоп, чтобы её как-то применить. Однако люди стараются к ней приблизиться, и судить поступки других с позиций, наиболее приближенных к этой абсолютной морали.

marusja8101

Потому что думает - ну, у меня-то мораль своя, и совершив такой-то поступок я не подвергнусь действию никакой другой морали. А потом - херак! - и совесть начинает мучать. Или кошмары сниться. Или на стену лезть и волком выть начинает.
Опять недоказуемо! Хватит уже ссылаться на Достоевского, то что описывал он, ни разу не истина в последней инстанции.
Слишком общее утверждение, чтобы его разбирать.

Из мировой литературы могу сослаться например на Камю, повесть "Посторонний".
Всё это я писал

Все, что ты писал, либо не доказуемо (откуда ты знаешь, будет ли каждого совесть мучить за какое-либо деяние или нет) и противоречиво, либо не может считаться достаточно логичным обоснованием.

irenape

Не только. Некоторые и секс до брака туда относят. Я уж не говорю про пидоров.
Ну, в общем, тут мораль такая: "нельзя человеку делать плохо" - и если девушка живёт в деревне, где за секс до брака её заклеймят шлюхой, со стороны парня моральным поступком будет на ней жениться (отсюда и пошло "как честный человек..."). А если для девушки отсутствие секса является оскорблением, надо её трахать :grin:
То же и про измены. В любых свободных отношениях есть какие-то границы, перейдя которые человеку делаешь плохо. Переступать их - аморально.

sed777771

..... Что касается выборов............. Это как-то... инфантильно, что-ли.
Политика (во всяком случае локальные выборы) не на столько серьёзная вещь. Надо веселее к этому относиться. Нам надо учиться у амеров.

demiurg

Ну я говорю — абсолютная мораль есть, но при еé применении в каждом случае получаются разные локальные морали коороые зависят от условий. Типа если вдееревне принято то, то морально это, а если то, то это. Зелöные усы белого рыцаря. И суслик. Не говоря уж о том что такой терминологией кроме тебя никто не пользуется

irenape

Ну я говорю — абсолютная мораль есть, но при еé применении в каждом случае получаются разные локальные морали коороые зависят от условий.
Не локальные морали, а интерпретация поведения в соответствии с локальными условиями.

demiurg

Это то что мы называем разными суб'ективными моралями а ты по-другому

irenape

Главное - "не делать человеку больно", а каким методом это достигается (не трахать девушку до свадьбы или же трахать) - вопрос локальной привязки. Поэтому первична мораль, именно некая единая мораль.

demiurg

"не делать человеку больно"
Ну даже это не может быть максимой даже в вопросах прелюбодейства. Например, всё равно уже не любишь, поэтому изменяешь и не говоришь, "чтобы не делать больно". Или наоборот поматросил и тут же бросил, сделав больно, но зато потом не сделаешь больнее — ну ты в общем читаешь раздел про лис.
Так что практически получается одно и то же: у каждого мораль своя (в твоих терминах: каждый по своему интерпретирует в соответствии со своими "факторами", "локальными условиями" или как ты там это ещё называл). Я про это сразу и говорил. Тебе зачем-то нужно думать что это проявления Единой Правильной Морали, ну и думай себе.

karim

бля, ну ты и дибил

irenape

Ну даже это не может быть максимой даже в вопросах прелюбодейства.
Почему же, максимой может быть. Вариант её достижения - уйти в монастырь, ну или просто повеситься :grin: но это фанатизм, который плох, поэтому, опять же, оценивается всё в совокупности.
Так что практически получается одно и то же: у каждого мораль своя (в твоих терминах: каждый по своему интерпретирует в соответствии со своими "факторами", "локальными условиями" или как ты там это ещё называл). Я про это сразу и говорил. Тебе зачем-то нужно думать что это проявления Единой Правильной Морали, ну и думай себе.
Это вообще-то не я первым начал думать, а множество людей до меня, тот же Кант, которого Ер_Суб, кстати, считает человечищем :)
Но вообще, похоже, темы для обсуждения в этом треде все исчерпаны. Поздравляю с окончанием этой бессмысленной болтовни.

irenape

Как скажешь, красотка! :D

demiurg

Это вообще-то не я первым начал думать, а множество людей до меня, тот же Кант, которого Ер_Суб, кстати, считает человечищем
Это не значит, что он во всём был прав. Да, идея твоя типично кантианская, абсолютная мораль как вещь в себе. В этом нет ничего плохого, но суслика и план белого рыцаря весьма напоминает.
Сам кант, кстати, совсем не так говорил, а формулировал категорический императив.

irenape

В этом нет ничего плохого, но суслика и план белого рыцаря весьма напоминает.
Скажи, а какой-нибудь тот же принцип квантовой суперпозиции не напоминает суслика? :)
Сам кант, кстати, совсем не так говорил, а формулировал категорический императив.
Формулировал, да. Но, во-первых, он его уже сформулировал, а во-вторых я далеко не Кант :)

demiurg

Скажи, а какой-нибудь тот же принцип квантовой суперпозиции не напоминает суслика?
Не напоминает. Но например от теории эфира отказались по примерно таким причинам.

Logon

Прочитал, осилил весь тред - забавное чтиво :)
В двух словах - "слепой не поймет глухого"...
, как насчет предложения писать те навыки которые приобрели американцы?
Ты обещал это сделать, но вот что-то я этого не нашел.
Есть у меня подозрения, что отвечая на этот вопрос, ты подумаешь, что "блин, а типаглеб не так уж и неправ был" :)

a101

, как насчет предложения писать те навыки которые приобрели американцы?
Ты обещал это сделать, но вот что-то я этого не нашел.
Могу попробовать ответить за Гимли, пока его нет. Потом он меня поправит, если не солгасен со мной.
Как минимум у американцев лучше развиты социальные навыки. Так сказать относится дружелюбно и с уважением к остальным. Особенно незнакомым. Проявлятся это в куче мест:
1. Вечные улыбки (которые почему-то многих приезжих раздражают вопросы как дела и практически всегда ответ отлично на это, чтобы не перекладывать свои проблемы на тех, кто спросил.
2. Хорошо видно уважение, например, на дорогах. Видимо нужно просто поездить на машине по США. Народ абсолютно спокойно едет, никто никого не подрезает, практически нет любителей шашек (по крайней мере в Денвере на 5-полоске не видел). Как понимаю, частично из-за этого меньше пробки и меньше серьезных аварий. В большинстве небольших городов спокойно пропускают пешеходов везде, если видят что те собираются перейти (у нас не было проблем перейти дорогу в котороый по 2 полосы в каждую сторону + 1 цетральная - все нас пропускали останавливаясь и показывая знаками, чтобы переходили).
Я просто не знаю как это правильней описать. Эффект как будто все абсолютно спокойны за рулем и никуда не спешат.
3. Есть уважение к частной собственности и чужой жизни. Всякие вопросы типо "а сколько вы зарабатываете" являются табу для американцев. Никто не будет спрашивать "сколько стоит твоя тачка" или "сколько стоит твой дом". Впрочем, ответы на это (по крайней мере я поначалу тупил и иногда задавал подобные вопросы) обычно "посмотри в инете". Ибо там легко найти сколько стоит эта тачка и так же про любой дом можно увидеть его примерную стоимость на любой момент + историю (с ценами) всех покупок.
Помимо этого, есть еще следующая разница. Если люди видят у соседа новую дорогую тачку или он переезжает в более хороший дом, то обычно первая мысль "Смотри, какой успешный у нас сосед, может поздравить его", а не "Вот козел, опять наворовал бабла на X5".
4. В большинстве своем народ старается не показывать свое материальное положение. Пока вы не побываете в гостях, довольно трудно оценить как человек живет и какие у него доходы. Впрочем, иногда и после гостей тяжело составить впечетление. Примеры: Глава (CEO) нашей компании ездит на работу (да и не только) на старом бюджетном ниссане, большинство сотрудников на работу ездит на более дорогих (новых) тачках. У второго человека в компании тоже авто - обычная бюджетная тачка (субару легаси). Когда мы с женой гуляли по самому понтовому району нашего годродка, где стоят дома-миллионники со средней жилой площадью дома в 600м2 (ага, как участок в Россииу некоторых) - рядом с этими домами стоят всякие приусы и цивики, а не бентли или X5 как стоило ожидать.
Продолжать? Или направление примерно понятно? Возможно, частично благодаря именно этим абсолютно бесполезным навыкам тупые америкосы живут лучше, чем умные и широко развитые россияне.

Logon

Или направление примерно понятно?
Лично мне непонятно
Посуди сам:
вопросы как дела и практически всегда ответ отлично на это, чтобы не перекладывать свои проблемы на тех, кто спросил.

Это прям как у Задорнова - если на вопрос "Как дела?" начнешь отвечать, то тебя не поймут..
Ты мне объясни, нафига нужна показная дружелюбность, если за ней ничего нет?
А если мне хреново, как быть?
Хорошо видно уважение, например, на дорогах.

У нас тоже есть регионы, где стили вождений сильно отличаются от московского (и южного)...
Есть уважение к частной собственности и чужой жизни

Ты считаешь, что невозможность задавать указанные тобой вопросы (о зарплатах, стоимости) и есть уважением? я какбы не согласен...
Если люди видят у соседа новую дорогую тачку или он переезжает в более хороший дом, то обычно первая мысль "Смотри, какой успешный у нас сосед, может поздравить его", а не "Вот козел, опять наворовал бабла на X5".

Вот интересно, если я думаю по первому варианту - я американец? :grin:
С чего ты решил, что русские думаю именно "вот козел...."?
В большинстве своем народ старается не показывать свое материальное положение

И? У чекчей тоже не принято поазывать крутизну своего чума - он снаружи как обычный (чум и чум а вот внутри там может быть все что угодно - начиная от нескольких грязных шкур и заканчивая спутниковой аппаратурой. Что этот твой пример дает-показывает?
А самое главное - твой ответ немного не то, о чем я спрашивал..
Типаглеб интересовался у Гимли, какими навыками научились американцы и которые мыогут быть им полезны? Пока все что прозвучала - это описанные тобой "принятые социально-психологический нормы" (я просто не знаю как назвать все это но лично меня они как-то совсем не убеждают...
Ты можешь быть каким угодно джентельменом, добрым-улыбчивым и приветливым, но оказавшись на Титанике, начнешь путь к шлюпке прокладывать кулаком и ревльвером (что и наблюдалось так что же это за навыки такие?

demiurg

, как насчет предложения писать те навыки которые приобрели американцы?
Ты обещал это сделать, но вот что-то я этого не нашел.
Есть у меня подозрения, что отвечая на этот вопрос, ты подумаешь, что "блин, а типаглеб не так уж и неправ был"
Наверное, можно это обощить термином "социальная самостоятельность". Возьмём, например, инженеров советских НИИ, которых так не любит юзер Tars. Они, говорит, диссидентствовали, потом совок развалился, их НИИ позыкрывали, их повыгоняли, они ничего больше не могут. А чего они не могут? Они оказались как раз не подготовлены к самостоятельной социальной жизни, в этом и есть их трагедия. И зачастую их нынешние взгляды на "правильное устройство экономики", скажем, будут восприниматься как совковые.
Американец же полностью отвечает за свою интеграцию в социум: он знает и готов отстаивать свои права, знает как устроена локальная судебная система и участвует в выборах судий; он полностью отвечает за свои финансы и управляет ими, в том числе на пенсионном счёте. Американец лучше разбирается в экономике, чем россиянин, да и в политике тоже. Знает как организовать малый бизнес, если ему придётся.
Ну вот типа того. Это относится не только к нему, но и к его влиянию на само общество, то есть, он элемент гражданского общества, на отсутствие которого в России так жалуются.
Ну или так: россиянин лучше придумывает внеинституциональное решение вставшей перед ним внезапно проблемы, а американец лушче владеет институциональными.
То о чём говорил, тут тоже к делу относится: американец лучше интегрируется в любой коллектив, то есть например проблему навроде той из темы про взрыв сортира представить очень сложно. И воспитание этих навыков тоже требует времени и ресурсов.

a101

Это прям как у Задорнова - если на вопрос "Как дела?" начнешь отвечать, то тебя не поймут..
Ты мне объясни, нафига нужна показная дружелюбность, если за ней ничего нет?
А если мне хреново, как быть?
Это именно дружелюбность. Если ты что-то ответишь другое, тебя поймут как что ты хочешь поговорить об этом. И выслушают, если у тебя будет желание.
У нас тоже есть регионы, где стили вождений сильно отличаются от московского (и южного)...
И? Или ты считаешь, что там американский стиль вождения? Это не так, даже в Германии другой стиль (но я не берусь сказать какой лучше, многим Германия нравится с этой точки зрения больше).
Ты считаешь, что невозможность задавать указанные тобой вопросы (о зарплатах, стоимости) и есть уважением? я какбы не согласен...
Ты считаешь вырезание кусков текста и ответ на них как на что-то целое нормальный способ беседы? Я как бы не согласен, но в следующий раз, если тебе не интересен сам вопрос, а интересно протролить, буду действовать так же.
И да, отсутствие (по крайней мере на словах) интереса к чужим деньгам ("а сколько у тебя денег?", "а сколько зарабатываешь?" , "а сколько стоит твоя тачка?" ...) с моей точки зрения это хорошо.
С чего ты решил, что русские думаю именно "вот козел...."?
Ну, как самый простой пример, почитай любую тему "автолюбители против пешеходов" на этом форуме. Такие есть и в коммоне, и в авто-мото. Ну и потом сделай скидку на то, что это форум выпускников МГУ, где народ, теоритечески, должен относится по умолчанию с большим уважением к друг другу. В авто-мото с этим получше, но все равно фотки девок в кайенах часто комментируются в стиле "долго же ей пришлось поработать ротиком".
Типаглеб интересовался у Гимли, какими навыками научились американцы и которые мыогут быть им полезны? Пока все что прозвучала - это описанные тобой "принятые социально-психологический нормы" (я просто не знаю как назвать все это но лично меня они как-то совсем не убеждают...
Ну многие социальные навыки связаны с нормами общества. Но все равно они остаются именно навыками.
Если аргументировать, что это не навыки, которые они приобретают во время своей учебы и жизни, то я могу так же прокомментировать и практически все. Поставлялись схемы вместе с ТВ? Ну так было принято в СССР, ничего о народе это не говорит (и это правда, от того что есть схемы не следует, что хотя-бы 1% понимает что в них). Ты получил высшее образование? Ты что, это никакой не навык, общество в которым ты жил (семья, друзья) заставило тебя закончить универ и получить корочки...
То что они не убедят тебя, ничего страшного. Я даже не уверен, что это сообщение что-то для тебя изменит. Но, возможно, кому-то это покажется логичным. А лично ты попробуй ответить на вопрос, если все американцы поголовно тупые, правительство тоже тупое, в законах узаконенное воровство, то почему к ним едет народ (в том числе выпускиники и аспиранты МГУ двигать науку)? Что они забыли в этой стране, которая уже кучу лет должна была стать страной 3-го мира?
Ты можешь быть каким угодно джентельменом, добрым-улыбчивым и приветливым, но оказавшись на Титанике, начнешь путь к шлюпке прокладывать кулаком и ревльвером (что и наблюдалось так что же это за навыки такие?
Это как раз и нормально. Как и нормально взять и застрелить вора в своем доме. Разница в том, что если твоей жизни ничего не угрожает - не нужно вести себя как свинья бибикая и мигая дальним тем, кто мешает тебе 180км\ч при ограничении 90км\ч, влезать в середину очереди и показывать остальным людям что они абсолютное ничтожество и тебе на них на всех насрать.

Logon

И выслушают, если у тебя будет желание.
Я совсем в этом не уверен... Но утверждать ничего не буду - считаешь, что выслушают - хорошо...
И да, отсутствие (по крайней мере на словах) интереса к чужим деньгам ("а сколько у тебя денег?", "а сколько зарабатываешь?" , "а сколько стоит твоя тачка?" ...) с моей точки зрения это хорошо
Это действительно хорошо, но вот только к уважению это никакого отношения не имеет, тебе так не кажется?
Ну и потом сделай скидку на то, что это форум выпускников МГУ, где народ, теоритечески, должен относится по умолчанию с большим уважением к друг другу.

Улыбнуло Лично меня уже давно не тянет делать какие-то скидки на "мгушность"....
То что они не убедят тебя, ничего страшного. Я даже не уверен, что это сообщение что-то для тебя изменит

Ты прав, оно действительно для меня ничего не изменит. Возможно это от того, что я никогда не был в Америке (да и не планирую) и с 20 американцми не общался, поэтому многие вещи, которые про них могли бы написать (стали бегать по утрам, петь гимн перед завтраком и т.д. и т.п.) я просто вынужден принимать за веру. При этом я полностью верю и тоим словам и словам Гимли (постом выше но вот описываемые там навыки почему то не вяжутся у меня в изначальным вопросом типаглеба. Наверное я сер и глуп, и нифига не понимаю в колбасных обрезках.
А лично ты попробуй ответить на вопрос, если все американцы поголовно тупые, правительство тоже тупое, в законах узаконенное воровство

А я этого и не утверждал :) И если не ошибаюсь, то и в самом треде нигде о поголовной тупости ничего не прописано. Мыль типаглеба (если я ее правильно понял) была о том, что американцы развиваются, но своим путем и этот путь (как бы помягче сказать) слегка тупиковый.
то почему к ним едет народ (в том числе выпускиники и аспиранты МГУ двигать науку)

Я мог бы кончено упомянуть про пассионариев Гумилевских, но не буду Единственного уехавшего специалиста-коллегу, с кем мне доводилось общаться там прельстила большая (по нашим меркам) зарплата и возможность реализации, потому что с нашей РАН он бы до сих пор бумажками занимался - а там он определенных успехов добился, метод расчета его именем назвали.
Да и есть у меня пример, когда уехали родственники: он - бывший полковник РВСН, она - субмедэксперт, сын их - студент недоучившийся.. Сейчас она в госпитале работает, что-то типа медсестрой; он - сантехником, сын правда в какой-то юркомпании - счиатют, что все хорошо, дом в кредит был куплен, две машины, живут, вроде как довольны. Хотя меня вопрос мучит - здесь они того же не могли что-ли добиться?
Это как раз и нормально. Как и нормально взять и застрелить вора в своем доме.

Да ладно? :mad:
Это то как раз и ненормально... К тебе в дом залезет вор - ты считаешь нормальным взять и застрелить его? как бы мне так не кажется. Спорить не буду - нормальность у каждого своя.
ЗЫ. Ни в коем случае не хотел троллить (если так могло показатся мне действительно было интересно узнать ответ на вопрос типаглеба

a101

Да ладно?
Это то как раз и ненормально... К тебе в дом залезет вор - ты считаешь нормальным взять и застрелить его? как бы мне так не кажется. Спорить не буду - нормальность у каждого своя.
Да, сейчас я считаю это нормально. При этом я не держу дома огнестрельного оружия (хотя пострелять из винтовки люблю) и у меня нередко открыты ночью двери в дом (по крайней мере с бэкярда, когда калитка на бэкярд без замка). И именно благодаря тому, что народ считает что стрелять в вора защищая свою собственность нормально, кражи в домах в хороших районах очень и очень непопулярны.
Впрочем, ни к вопросам типоглеба (ну окромя морали ни к социальным навыкам, ни к другим вопросам обсуждаемым в этой теме, это отношения не имеет.
PS
ЗЫ. Ни в коем случае не хотел троллить (если так могло показатся мне действительно было интересно узнать ответ на вопрос типаглеба
Извини, показалось.

Logon

И именно благодаря тому, что народ считает что стрелять в вора защищая свою собственность нормально, кражи в домах в хороших районах очень и очень непопулярны.
Уточни - ты написал про "кражи в хороших районах", в других обстоит как-то по иному?
И еще, уточни - сколько по американским законам получит чел, убивший вора, пытавшего украсть телевизор, носильные вещи и невооруженного?

a101

Уточни - ты написал про "кражи в хороших районах", в других обстоит как-то по иному?
Да. Есть так называемые "хорошие районы", а есть "бедные районы". К последним так же относятся вякие "черные районы", где живут негры. Между районами обычно есть четкие границы. Как обстоит жизнь в "бедных районах" я не хочу писать ибо считаю, что знаю мало про это. По крайней мере из моих знакомых никто в таких районах не живет. Может кто-нить другой тебе больше про это расскажет (Пузотер?).
И еще, уточни - сколько по американским законам получит чел, убивший вора, пытавшего украсть телевизор, носильные вещи и невооруженного?
Если я не ошибаюсь и хозяин застрелил вора в своем собственном доме - его скорее всего оправдают. Это не преступление, а защита частной собственности.

Kraft1

Вору не обязательно пытаться чего-нибудь украсть, достаточно просто залезть.
Его можно завалить - и это просто охуено.

Logon

Его можно завалить - и это просто охуено.
угу, а тогда, по логике, можно завалить кого-угодно, потом в карман запихнуть свой кошель и заявить, что "завалил вора, вн в кармане мой кошелек"

Kraft1

Чото всех тянет сразу на фантазии про доминацию, типа - этого ёбну, того, а все остальные подчиняццо в страхе.
Никто жэ не гарантирует, что у вора в руках не будет смит-энд-вессона сорок пятого калибра.

a101

угу, а тогда, по логике, можно завалить кого-угодно, потом в карман запихнуть свой кошель и заявить, что "завалил вора, вн в кармане мой кошелек"
Вообще-то там есть куча тонкостей в этом законе. Как пример:
1. Ты можешь застрелить (как я писал) на своей частной территории. По умолчанию это дом. Но это может быть и твоя земля (часто в этимх случаях пишут на дороге, что дальше частная территория и "no trespassing"). В магазине из дробовика тебе легально стрелять никто не даст.
2. Если выяснится, что ты был знаком с застреленным, то будут разборки. То есть суд будет выяснить был ли это вор и защита частной собственности или просто убийство.

demiurg

И это ещё от штата зависит. В Калифорнии посадят если убьёшь, там можно защищать свою жизнь, но не собственность, вроде бы.

an242

Как обстоит жизнь в "бедных районах" я не хочу писать ибо считаю, что знаю мало про это. По крайней мере из моих знакомых никто в таких районах не живет. Может кто-нить другой тебе больше про это расскажет (Пузотер?).
В тред призывается puzoter :grin:
ничего не хотел тут писать, потому как спор из разряда "какой он, слон" между людьми которые несколько лет в Африке прожили и теми кто слонов на картинках видел.
По поводу изначального вопроса типаглеба о том "как идиоты смогли такой уровень жизни заиметь" - на мой взгляд отличие именно в личной парадигме, на бытовом уровне люди тут не пытаются на@бать друг друга, а реально кто как может "помогает ближнему" - это вот в мирных условиях. Я далеко не исключаю, что "на титанике" местные тупо перестреляют друг друга, тогда как россияне могут и "сплотиться" (хотя поколение клинского - уже не уверен). Но вот именно в мирных условиях тут между гражданами, властью и бизнесом - симбиоз, тогда как в России - война. Когда любой другой человек - ничтожество и его проблемы "меня не волнуют, у меня свои есть". От этого и бегут из России, от этого быть сантехником здесь может быть лучше чем ахфицером (с) в России.
Про людей плакавших и махавших флажками после выборов Обамы - тебе ссылки на высеры "наших" привести? Походи на митинги в России, ты еще не такого треша насмотришся :)
Про "плохие" районы - ну по Чикагским меркам я не в плохом районе живу, но из-за демографии (52% черных) тут в приципе весь город "плохой район". Ну что? Застрелить ночью могут за телефон и $20. И даже не ночью. Воруют, грабят, насилуют - тока в путь. Об этом не принято говорить, но 99% таких преступлений в Чикаго совершается черными. Как раз из-за господствующей парадигмы "черненьких" - я король, остальные дерьмо и достойны быть моей пищей. Ничего не напоминает? (см. несколько строк выше)
PS легально оружие в Чикаго запрещено, но у черных много пушек

demiurg

но вот описываемые там навыки почему то не вяжутся у меня в изначальным вопросом типаглеба.
А повтори как ты понял "изначальный вопрос типаглеба"?
 
Мыль типаглеба (если я ее правильно понял) была о том, что американцы развиваются, но своим путем и этот путь (как бы помягче сказать) слегка тупиковый.
У типаглеба вообще не было никакой мысли. У него был поток сознания. А ты говори не помягче лучше, а поконкретнее. Что значит "слегка тупиковый", например?

irenape

Наверное, можно это обощить термином "социальная самостоятельность". Возьмём, например, инженеров советских НИИ, которых так не любит юзер Tars. Они, говорит, диссидентствовали, потом совок развалился, их НИИ позыкрывали, их повыгоняли, они ничего больше не могут. А чего они не могут? Они оказались как раз не подготовлены к самостоятельной социальной жизни, в этом и есть их трагедия.
Давай откровенно: их трагедия оказалось в том, что в рухнувшей стране для выживания оказались бесполезны любые цивилизованные навыки, ну или, точнее, все цивилизованные навыки оказались одинаково бесполезны. Большие деньги остались наверху, где их поделили между собой большие дяди, на местном уровне вчерашние лидеры парткомов стали мерами и губернаторами, а торговля была захвачена силовиками пополам с бандитами. Американские навыки социальной интеграции, о которых ты говоришь: знание законов, знание своих прав - в той ситуации были бы ещё более бесполезными, чем умение починить телевизор или подтянуть водопроводный кран.
Американец же полностью отвечает за свою интеграцию в социум: он знает и готов отстаивать свои права, знает как устроена локальная судебная система и участвует в выборах судий; он полностью отвечает за свои финансы и управляет ими, в том числе на пенсионном счёте. Американец лучше разбирается в экономике, чем россиянин, да и в политике тоже. Знает как организовать малый бизнес, если ему придётся.
Ок, это всё хорошо, если и правда так. Это действительно полезные навыки. Но давай тогда разберёмся в этом. Если они (благодаря этим навыкам) хорошо разбираются в политике и экономике, откуда берётся высмеиваемая всеми геополитическая безграмотность американцев (вроде того, что не могут на глобусе показать, где Россия и не понимают, что война в Ираке нефтяная, искренне веря в какое-то там биологическое оружие)? Я понимаю, что это политическая мифология, но не бывает дыма без огня, например, русские и правда пьющий народ. Если они разбираются в этих вещах, почему на глазах у простых американцев были те пресловутые слёзы счастья при избрании Обамы, ведь он не предлагал никакой адекватной экономической программы, в предвыборной гонке кризис вообще играл роль только страшилки - мол, довели республиканцы нашу Великую Державу до кризиса, давайте выберем демократов. Или, может быть, я просто упустил серьёзные аналитические материалы в ходе предвыборной гонки (что не исключено, так как следил я за ней походя и Обаму избрали потому, что его программа экономической стабилизации была более продуманной, чем у МакКейна? Но если так - почему в первые месяцы президенства рассказывали об изменениях, которые ввёл президент: по пятницам можно в джинсах, а по будням он встаёт чуть раньше Буша, идёт в спортзал, провожает детей в школу и потом только спускается в Овальный Кабинет. Разви этих изменений ждут люди, которые разбираются в экономике? Очевидно же, что это просто дешёвый успокоительный масс-медиа эффект для обывателей, которым кажется, что если Главный в стране спокоен - то всё в стране нормально, а на самостоятельный анализ ситуации они не способны.
Или ты имеешь в виду экономику локальную, которая позволяет организовать собственную жизнь? То есть подсчитать налоги, спланировать бюджет, выделить деньги на отпуск для семьи и на колледж для детей? Но неужели ты правда считаешь, что человек, умеющий отремонтировать телевизор, не сумеет посчитать какую-нибудь прогрессивную налоговую ставку, если ему придётся с ней столкнуться, или сложный процент по кредиту, и, более того, знания об этой ставке и этом кредите вытеснят хоть сколько значимую часть знаний об электронике? Безусловно, умение досконально разбираться в одном хотя бы налоговом кодексе требует определённого комплекса знаний (хотя, насколько я слышал, это только в России всё очень запутанно в законах и постоянно меняется, в США с этим попроще). Особенно с учётом того, что от штата к штату законы могут принципиальным образом отличаться. Но ведь среднему американцу (если он не строит свой малый бизнес) и не нужно глубоко в этом разбираться, значит, знания весьма поверхностны, на уровне календариков, на обратной стороне которых дана таблица, как правильно определить 20% чаевых от любой суммы (про календарики - цитата из статьи Гордона). Но если даже они и обладают этими навыками для самостоятельной интеграции - почему в США наплодилось огромное количество консультантов разных мастей? Может быть, я плохо знаю социальную сферу, и неправильно себе представляю, но по имеющейся у меня информации, многие предпочитают обращаться в специальные конторки, которые организуют им часть домашней бухгалтерии? Ну, может быть это только в особо запущенных случаях происходит, когда несколько работ, или какие-то социальные вещи вмешиваются, не знаю, но всё равно мне почему-то кажется, что пресловутому инженеру советского НИИ не понадобятся для этого никакие консультанты, а если понадобятся - то в таких же сложных случаях, когда эти американские навыки оказываются недостаточными.
Что касается малого бизнеса, это тоже очень хороший навык, но, насколько я представляю, эти знания не появляются у среднестатистического американца в ходе получения образования, или в режиме фоновой жизни, а существуют либо федеральные программы в помощь малому бизнесу (те же консультанты либо он за кружкой пива у знакомых это узнает, благо там это во много раз проще, чем у нас. Тем не менее, скажем, семейное американское фермерство всё равно живёт на субсидии от государства, то есть эффективность этого (конкретно) мало бизнеса невелика, хотя и навыки есть, и масштаб огромен. Вообще, насколько я в курсе, это в Европе распространён малый бизнес, а в США всё больше рулят госкорпорации, разве нет?
Ну а что касается интеграции в любой коллектив... может, так и есть. А как американцы справляются с мудаками в своём обществе, которые всегда есть?
Я сейчас не пытаюсь всеми силами показать, что "это всё фигня". То есть пытаюсь, конечно, но только лишь потому, что, может быть, не понимаю вот этого всего, что перечислил. Попытайся тогда мне объяснить, пожалуйста :)

demiurg

Ты знаешь, где находится, например, Белиз? Восточный Тимор?
я просто упустил серьёзные аналитические материалы в ходе предвыборной гонки (что не исключено, так как следил я за ней походя и Обаму избрали потому, что его программа экономической стабилизации была более продуманной, чем у МакКейна?
Именно так
Но неужели ты правда считаешь, что человек, умеющий отремонтировать телевизор, не сумеет посчитать какую-нибудь прогрессивную налоговую ставку, если ему придётся с ней столкнуться, или сложный процент по кредиту, и, более того, знания об этой ставке и этом кредите вытеснят хоть сколько значимую часть знаний об электронике?
Пример про телевизор был весьма условный. Я, например, не смогу его отремонтировать, и большинство форумчан тоже.

irenape

Про людей плакавших и махавших флажками после выборов Обамы - тебе ссылки на высеры "наших" привести? Походи на митинги в России, ты еще не такого треша насмотришся :)
Приведи мне ссылки, где взрослые нашисты плакали на выборах Путина, посмотрю и подумаю над этим. А на митингах чё-то мне кажется ты сам не бывал, так что вряд ли этот совет мне в чём-то поможет. А если бывал - ты чо там делал, больной, что-ли? :confused: :grin:

Logon

У типаглеба вообще не было никакой мысли. У него был поток сознания.
Мда и после этого кто-то будет говорить об уважении на этом форуме?
Гимли, извини за дурацкий вопрос - если ты считаешь, что это был поток сознания, нафига продолжал диалог? Т.е. считая, что мыслей там не имеется, ты просто напросто троллил?
Если тебе дейсвтительно интересно выслушать мнение о моем видении "изначального вопроса типаглеба" - я его выскажу; при этом не удивлюсь, если типаглеб сам в нем своего вопроса не узнает :)
И про "тупиковый путь" скажу, но только просьба - без троллинга, посчитаешь "потоком сознания" или "неадекватным" - сразу нахрен посылаешь - я пойму.

demiurg

То есть пытаюсь, конечно, но только лишь потому, что, может быть, не понимаю вот этого всего, что перечислил. Попытайся тогда мне объяснить, пожалуйста
У тебя всё там на базируется на определённых парадигмах, с которыми я не согласен. Их целая куча причём. Опровергать их в твоей голове дело слишком долгое, утомительное и наверняка неблагодарное.

irenape

Ты знаешь, где находится, например, Белиз? Восточный Тимор?
Каким образом ты проводишь аналогию между этим и самой большой страной в мире, которая обеспечивает большое количество твоего нефтепотребления? :confused: Тут больше подходит вопрос "знаешь ли ты, где находится Канада".
Именно так
Ок, раз ты так утверждаешь, готов тебе поверить. Расскажи тогда, пожалуйста, в двух словах об этих различиях в серьёзной экономической части программ, благодаря которым Обама победил.
Конечно же пример про телевизор условный. Можем заменить телевизор на умение складывать неправильные дроби.

karim

Я, например, не смогу его отремонтировать
я тоже! зато могу разрушить множество техники и разбить много посуды :D

demiurg

Гимли, извини за дурацкий вопрос - если ты считаешь, что это был поток сознания, нафига продолжал диалог? Т.е. считая, что мыслей там не имеется, ты просто напросто троллил?
Поток сознания — это набор мыслей, но не оформленных. Здесь слово "мысль" означает другое чем в выражении "основная мысль поста". Такой вот мысли в них не содержалось. Которую можно прочитать и понять.
Продолжал диалог я как раз чтобы её оттуда выделить и оформить.

demiurg

А, то есть ты про незнание где именно Россия, а не про вообще слабое знание географии? Давай пруфлинк тогда. А на самом деле это неправда.

irenape

У тебя всё там на базируется на определённых парадигмах, с которыми я не согласен. Их целая куча причём. Опровергать их в твоей голове дело слишком долгое, утомительное и наверняка неблагодарное.
Ну ты тогда без опровержения напиши, а я просто выслушаю и не буду дальше оспаривать.

Logon

Я, например, не смогу его отремонтировать, и большинство форумчан тоже.
угу, но я абсолютно уверен, что и ты, и большинство форумчан смогли бы разобраться с вопросами налогов, малого бизнеса и судебной системы - если бы возникал такая необходимость.
Это примерно то, о чем пишет типаглеб выше - если есть необходимость у американца - он освоит тему, не надо ему это - весьма сомнительно, что он будет себе этим голову забивать

demiurg

И к чему это?

demiurg

Ну вот например.
Тем не менее, скажем, семейное американское фермерство всё равно живёт на субсидии от государства,
Фермерство вообще не может жить в свободном рынке (при нынешней эффективности с/х из-за сезонности.
Вообще, насколько я в курсе, это в Европе распространён малый бизнес, а в США всё больше рулят госкорпорации, разве нет?
Нет. Откуда ты это взял? Вот оттуда же ты и остальной бред берёшь. То есть, чтобы разрешить свои противоречия тебе всего лишь надо начать брать информацию только из нормальных источников, и не делать подобных суждений без этого.

a101

Потролю, если никто не против. Все равно тема флудовая.
откуда берётся высмеиваемая всеми геополитическая безграмотность американцев
Повторюсь. С точки зрения американцев они считают, что средний русский имеет куда больше пробелов в географии. Ибо знать хотя бы свою страну должен каждый. А средний американцев про США (географию, историю) знает больше, чем средний русский про Россию. Повторюсь, ты можешь не глядя никуда перечислить все области в России или хотя бы сказать их количество? Я не прошу их нарисовать на карте даже. И да, ты не средний русский, а почему-то для сравнения используешь американский офисный планктон.
(про календарики - цитата из статьи Гордона)
Что же ты не процитировал из Гордона то, что доллар прекратит свое существование к 2001 и тогда же США развалится на 5 государств? Я повторюсь, большая часть той статьи имеет отношение к действительности ровно такое же, как и прогнозы в конце (можешь прочитать мои комменты к ней). Если ты считаешь, что Гордон не такое быдло, чтобы нагло врать (хотя тот, кто писал эту статью с точки зрения американцев уже по первой части самое обычное понаехавшее быдло) - считай что это не его статься, а кто-то ее просто подписал его именем. Тем более, что это нормально (с).
А как американцы справляются с мудаками в своём обществе, которые всегда есть?
Игнорируют. Потом, многие из мудаков либо уезжают откуда приехали, либо оседают в своих районах и почти не вылезают оттуда.

Logon

И к чему это?
К тому, что не стоит причислять навыки "адаптации к судебной,налоговой, финансовым системам" как что-то американско-выдающееся

irenape

Откуда ты это взял?
Оттуда, что США - огромная индустриальная страна с серьёзным запасом ресурсов, основные финансы которой приносит всяко не сфера услуг.
Но в целом - Ок, я понял твою точку зрения касательно жизненных навыков у американцев.

demiurg

Так речь идёт о том, кто что уже умеет, а не о том, кто чему в принципе способен научиться. Да, я в принципе могу стать крутым программистом или крутым токарем (если мне понадобится). Но я же не он.

demiurg

Оттуда, что США - огромная индустриальная страна с серьёзным запасом ресурсов, основные финансы которой приносит всяко не сфера услуг.
Ошибаешься, как раз сфера услуг.

Logon

кто что уже умеет, а не о том, кто чему в принципе способен научиться
т.е. ты будешь уверять, что практически любой американец сможет разъяснить налоговую политику, специфику малого бизнеса, пенсионные заковыки, судебные нюансы? Извини, верится как-то тяжко

irenape

С точки зрения американцев они считают, что средний русский имеет куда больше пробелов в географии. Ибо знать хотя бы свою страну должен каждый. А средний американцев про США (географию, историю) знает больше, чем средний русский про Россию. Повторюсь, ты можешь не глядя никуда перечислить все области в России или хотя бы сказать их количество? Я не прошу их нарисовать на карте даже. И да, ты не средний русский, а почему-то для сравнения используешь американский офисный планктон.
Так тот же Гордон пишет, что они и свою историю не знают, я уж не стал этого цитировать, поскольку недоказуемо. А вообще в истории и географии Америки за её пять веков истории произошло чуть меньше событий, особенно в последнем веке.
Что же ты не процитировал из Гордона то, что доллар прекратит свое существование к 2001 и тогда же США развалится на 5 государств?
Потому что про календарики - это наблюдательный факт, про доллар - прогноз. Причём мне лично кажется прогноз весьма интересным, этот прогноз был выдан вскоре после 9.11, до войны в Ираке, до выпуска всех этих вторичных инструментов перекредитования, словом до того, как США подлатали свою экономику, и твои насмешки просто не к месту.
(можешь прочитать мои комменты к ней). Если ты считаешь, что Гордон не такое быдло, чтобы нагло врать (хотя тот, кто писал эту статью с точки зрения американцев уже по первой части самое обычное понаехавшее быдло) - считай что это не его статься, а кто-то ее просто подписал его именем. Тем более, что это нормально (с).
То есть всё-таки ты Гордона считаешь шавкой, или просто отмахиваешься от того факта, что он действительно понаписал всё это в столь нелестном для тебя тоне?
Игнорируют. Потом, многие из мудаков либо уезжают откуда приехали, либо оседают в своих районах и почти не вылезают оттуда.
А как его проигнорировать в условиях того треда, о котором шла речь?

an242

так, небольшое дополнение по поводу парадигм - в России тоже есть люди с такими же принципами поведения в отношении других людей, как американцы, но это реликты, объявленные офисным планктоном "обузой общества" - люди за 70, пережившие войну; которые кормят бомжей на свою скромную пенсию, потому что "им еще хуже чем нам" и т.д. Сострадание, которое в современной России объявлено "идиотизмом и маразмом", потому как "необъяснимо логически".
Вот из таких "необъяснимых логически" небольших моментов и складывается гораздо более высокий уровень жизни в Америке.

demiurg

т.е. ты будешь уверять, что практически любой американец сможет разъяснить налоговую политику, специфику малого бизнеса, пенсионные заковыки, судебные нюансы? Извини, верится как-то тяжко
Нет, не буду уверять. Я пока не понимаю с какой целью ты пишешь и чего хочешь выяснить. Я спросил, ты не ответил.

Logon

Нет, не буду уверять. Я пока не понимаю с какой целью ты пишешь и чего хочешь выяснить. Я спросил, ты не ответил.
Погодь, разве в качестве ответа на вопрос типаглеба ты не сам написал, что
Американец же полностью отвечает за свою интеграцию в социум: он знает и готов отстаивать свои права, знает как устроена локальная судебная система и участвует в выборах судий; он полностью отвечает за свои финансы и управляет ими, в том числе на пенсионном счёте. Американец лучше разбирается в экономике, чем россиянин, да и в политике тоже. Знает как организовать малый бизнес, если ему придётся.

Был задан вопрос... Ты на него дал ответ. Начали в ответе "ковыряться" и выяснятеся, что
Нет, не буду уверять.
как-то тсранно выходит...

demiurg

Ничего странного лично я не вижу. Хочешь вопрос задать — задавай вопрос. "Ковыряться" он начал. Написал какую-то хрень и говорит — это что, ты вот это хрень говоришь? Естественно, нет. Я её не говорил.

demiurg

Если набросать схему обсуждения, усилив констрасты, выйдет что-то типа
— Американцы тупые.
— А чо ж они хорошо живут?
— Вот и я удивляюсь.
— Ну так они не тупые.
— Ну ок, не тупые, но... Какие-то они не такие!
— Ну понятно, что не такие как ты, они же по-другому живут.
— Это неправильно!
— Для тебя неправильно, для них правильно.
— Нет, правильность только одна.
— Хммм...
— Не может быть, чтобы это сошло им с рук! В ними должно что-то случиться, и вот тогда мы посмотрим!
— Ну, посмотрим.
— Нет, ну они же верят в то, во что я не верю! В неправду. Как же так?
:)
— И не умеют того, что я умею.
— Зато умеют другое.
— Не, ну этому и я могу научиться. Я определённо чувствую что с ними что-то не так. Господь покарает их за их грехи!

a101

Так тот же Гордон пишет, что они и свою историю не знают, я уж не стал этого цитировать, поскольку недоказуемо
Не знают по сравнению с кем? С Гордоном? С историками? С офисным планктоном из России?
А вообще в истории и географии Америки за её пять веков истории произошло чуть меньше событий, особенно в последнем веке.
Это не повод не знать базовую географию своей страны. К тому же, для примера чтобы уравнять условия, спрашивал про историю России за последние 100 лет, а не за всю.
Потому что про календарики - это наблюдательный факт, про доллар - прогноз.
Прогноз - это впервую очередь показывает то, как он воспринимает то, что видит, и как интерпритирует. И тут мы видим что с этим полный 0. Как можно верить (ну если ты, конечно, не адепт) всему остальному после этого в этой статье? Ибо остальное - это тоже лично его выводы из того, что он видел.
Причём мне лично кажется прогноз весьма интересным, этот прогноз был выдан вскоре после 9.11, до войны в Ираке, до выпуска всех этих вторичных инструментов перекредитования, словом до того, как США подлатали свою экономику, и твои насмешки просто не к месту.
Так можно сказать про любой прогноз. Он не сбылся, так как .... Это никак не влияет на то, что прогноз был неверным. А так как, судя по статье, это не его единтвенный прогноз а они не сбываются уже лет 8-15 - то это уже больше говорит об умении правильно воспринимать получаемую информацию.
То есть, всё-таки, ты Гордона считаешь шафкой, или просто отмахиваешься от того факта, что он действительно понаписал всё это в столь нелестном для тебя тоне?
Возможно я покажусь тебе идиотом, но я не знаю кто такой твой Александр Гордон. Я с ним лично не знаком, его научные работы не читал. Все мое мнение о нем (точнее о авторе данной статьи) - это мнение, полученное из размещенной на narod.ru статье (на которую ты дал ссылку). И да, я считаю автора статьи в которой только куча бреда и неуважения к законам страны в которой он жил 8 лет шавкой. Я видел гораздо более разумные записки иммигрантов, в которых действитеьно указываются минусы, а не просто лай. Вот их я шавками не считаю. А меня эта статься никак не задевает, ибо ко мне не относится.
Кстати, если Александр Гордон для тебя авторитет, попробуй найти ссылку на эту статью с его официального сайта (блога \ дневника). Может он реально и не давал таких интервью?

redtress

С омериканцами определенно что то не так - живут то как то лучше, чем местные умники

Logon

Я её не говорил.
Гимли, твои слова
Американец лучше разбирается в экономике, чем россиянин, да и в политике тоже

Знает как организовать малый бизнес, если ему придётся.

он полностью отвечает за свои финансы и управляет ими, в том числе на пенсионном счёте.

так вот сугубо мое мнение (только не сочти за троллинг):
1. Что лучше разбирается в экономике и политике - хз... Среднестатистичсекий американец и среднестатистическй русский? Я почему то уверен, что ты, типаглеб и куча других форумчан разбираешься в политике и экономике гораздо лучше многих американцев - так что вывод про более разбирающуюся нацию лично мне видится слегка спорным.
2. Насчет малого бизнеса - я тоже узнал, когда мне пришлось; и ты узнаешь, если придется - так казаось бы, причем здесь превосходство американцев?
3. Финансы - а кто управляет финансами россиян? Иотвечает за них? Да, с пенсионными возможно в америке и лучше - но вот лично я, ознакомившись с материалами по нескольким пенсионным фондам, решил их в государственном оставить...
Так может и другие, если бы видели более весомые перспективы, управляли бы своими пенсионными счетами, как американцы?
В итоге, часть из приведенных тобой "приобретенных навыков" не шибко какими-то выдающимися выглядят; другую часть комментировать мне сложно, ибо не в курсе :)

terkin

Американцы тупые :) :) :)

Logon

усилив констрасты,
да, что-что, а контрасты усиливать легко :grin:
особенно если еще и преукрашивать их, да?

demiurg

Про превосходство и выдающиеся — это ты сам придумал, до этого про такое речь не шла. Также меня не надо сравнивать со средним американцем или средним россиянином. Если придётся, то средний американец научится ремонтировать телевизоры и складывать дроби.

Logon

С омериканцами определенно что то не так - живут то как то лучше, чем местные умники
Ага, негры из "плохих районов", челы типа "киллдозера" тоже так считают

redtress

ага, конечно. А у них негры голодают да еще вон бульдозером сносят. Ты давно на РФ смотрел то? Будешь утверждать, что средний уровень жизни у нас выше, а законы соблюдаются в среднем лучше?

Logon

Будешь утверждать, что средний уровень жизни у нас выше, а законы соблюдаются в среднем лучше?
Объяснишь что такое средний уровень жизни, а главное - приведешь критерии сравнения российского и американского?
Объяснишь, как определять "соблюдение законов в среднем"? По мне, законы или соблюдаются или нет - разве не так?

demiurg

У тебя есть тезис, или ты только придираешься к отдельным словам из отдельных постов? Это дело нехитрое.

redtress

По мне, законы или соблюдаются или нет - разве не так?
конечно не так. В принципе, на этом можно уже заканчивать разговор, раз у тебя такой уровень мышления.
Но могу объяснить вкратце. Законы - это свод правил придуманных людьми. Люди - они не машины, им свойственно искать себе выгоду, изворачиваться, подличать и т.д. Кроме этого, людям свйоственно ошибаться. Поэтому т.к. исполнение законов контролируется опять таки людьми, а не Господом Богом, то законы могут исполняться частично, могут испольняться неверно и т.д. Поэтому можно говорить только об исполнении в среднем.
Средний уровень жизни, это что может позволить себе большинство людей в материальном плане.
Но я так понял, ты тут собираешься доказать, что в рф люди в общем то живут не хуже чем в америке?

redtress

да, если спрашивать о цифрах - то будет сложно их вот так вот привести. Но можно сравнить хотя бы ввп на душу населения :grin: А можно обратится к косвенным признакам - почему то уехавшие туда наши сограждане в основном не спешат на родину обратно.

Logon

У тебя есть тезис, или ты только придираешься к отдельным словам из отдельных постов? Это дело нехитрое.
Гимли, да не пытаюсь я придираться...
Если вернуться к изначальному - мне было интересно услышать от тебя (да и прочих форумчан-американцев какие же полезные навыки получили американцы в своем обществе..
Их перечислили, большое спасибо за ответ... Но вот мне с моим куцым умишком эти навыки не видятся какими-то особыми и выдающимися, а главное - присущими только американцам...
Я не пытался (да и не буду) хаять американский образ жизни, делать прогнозы и прочей белетристикой заниматься - я выслушал ваши доводы, сделал свои выводы - что не так? Их я ни кому не навязываю, учитывая, что на форуме это просто бесполезно и глупо.

demiurg

Повторяю в третий раз: никто кроме тебя не говорил про особенное и выдающееся, так что твой диссонанс непонятен. А между тем с этим диссонансом ты продолжаешь обращаться в тред, ожидая каких-то ещё ответов.

Logon

конечно не так. В принципе, на этом можно уже заканчивать разговор, раз у тебя такой уровень мышления.
учитывая высказанное мною "законы или соблюдаются или нет", ты хочешь сказать, что они "только соблюдаются" или "совсем не соблюдаются"? :)
Исполнение законов в среднем - это хороший термин... В одном государстве одно убийство, в другом три поджога, в четвертом - пять краж, в шестом - сорок нарушений ПДД - где и как в среднем законы соблюдаются лучше?

irenape

Не знают по сравнению с кем? С Гордоном? С историками? С офисным планктоном из России?
В статье написано, что он предлагал американцам тест, который предлагается для мигрантов, желающих получить гражданство США.
Это не повод не знать базовую географию своей страны. К тому же, для примера чтобы уравнять условия, спрашивал про историю России за последние 100 лет, а не за всю.
Ты можешь спросить хоть про последний год, учат-то её за всё время, массивы информации в головах получаются разные.
Прогноз - это впервую очередь показывает то, как он воспринимает то, что видит, и как интерпритирует. И тут мы видим что с этим полный 0. Как можно верить (ну если ты, конечно, не адепт) всему остальному после этого в этой статье? Ибо остальное - это тоже лично его выводы из того, что он видел.
Ну да, конечно же личные выводы. Но если есть календарики, значит, их производитель осознаёт, что в его стране достаточное количество людей, готовых выбрать именно этот календарик для того, чтобы не считать самостоятельно 20% от суммы чека.
Ты, напрмиер, можешь сделать из этого личный вывод о том, что хорошо жить в стране, где тебе не обязательно владеть математикой на таком уровне, чтобы считать при каждом посещении забегаловки 20% от суммы чека, а можно посмотреть в календарик и расплатиться так, как там написано. На мой же личный взгляд, это говорит об интеллектуальной и личностной деградации такого человека.
Да, и что касается аргументов на тему "если они идиоты, что же живут так хорошо" - хотя я этому и удивляюсь, но выше где-то несколько раз повторил, что поколение американцев 20-40-х гг мне кажется отличным от современников, и это именно они построили действительно сильную страну, которой живущие сейчас идиоты и пользуются. Кстати, в некотором приближении то же самое можно сказать и про нашу страну.
Так можно сказать про любой прогноз. Он не сбылся, так как .... Это никак не влияет на то, что прогноз был неверным. А так как, судя по статье, это не его единтвенный прогноз а они не сбываются уже лет 8-15 - то это уже больше говорит об умении правильно воспринимать получаемую информацию.
Прогнозы у многих не сбываются, тем более такие смелые, но в те времена подобное мнение было весьма непопулярным, со временем же популярность увеличивается, а экономические проблемы у США остаются, так что прогноз этот по крайней дальновиден и небезоснователен.
Возможно я покажусь тебе идиотом, но я не знаю кто такой твой Александр Гордон.
А, ну ок, тогда больше не буду апеллировать к авторитетности этого источника.

Nefertyty

А можно обратится к косвенным признакам - почему то уехавшие туда наши сограждане в основном не спешат на родину обратно.
Плохой признак - уезжают-то наиболее востребованные в США (остальным визу не дадут и работы не будет) - соответственно не по ним судить о среднем. Если что, американцы и европейцы, работающие в России, так же получают немало - недавно были статьи, что чуть ли не самые высокие зарплаты по миру.

redtress

сравнивать надо подобное с подобным. Про проверку размерности помнишь? ;) Но вообще ты говоришь об уровне преступности, а я немного о другом.
Рассмотрим n зафиксированных превышений скорости, так вот, у нас это в большинстве случаев закончится взяткой, в США(по рассказам тех кто был) это закончится ответственностью нарушителя.

Logon

никто кроме тебя не говорил про особенное и выдающееся, так что твой диссонанс непонятен.
Угу, именно ты выделил ветку, обозвав ее "типаглеб сравнивает американских и русских людей", начали говорить о различиях, ты хотел упомянуть о навыках, приобретенными американцами... Почему то мне кажется, что это именно те навыки, которые и делают нас разными или не так? ну и должны эти навыки быть особенными и выдающимися, чтобы среднестатистическими отклонениями можно было пренебречь - так мне думалось...
А оказывается, все выглядело совсем по другому, и мои мысли - диссонанс...
Ссори за потраченное время :crazy:

Logon

сравнивать надо подобное с подобным.
Правильно, дядьколь, совершенно с тобой согласен...
Так вот именнопо этому я считаю, что сравнивать русского и американца было бы нелепо; точно так же я бы не стал исать различие между папуасом и экскимосом - неравные это "явления", неподобные

redtress

ну вообще мы должны бы быть подобны американцам...

demiurg

Что ж за ужас-то, ни написать, ни прочитать не могут.
Типаглеб говорил, что американцы "неадекватны", т.к. грубо говоря верят в силу закона и своему правительству и не умеют починить телевизор. А русский дальнобойщик адекватен, потому что никому не верит, уебашит любого монтировкой, если что, и умеет чинить телевизор.
И вот про умение чинить телевизор, я сказал, что американцы умеют другое, чего не умеет дальнобойщик с монтировкой. Ты говоришь: ну и что, а я могу этому научиться тоже в принципе...
Ну можешь, и что? А американец может научиться чинить телевизоры. Что здесь ещё непонятного тебе или противоречивого (под "твой диссонанс" я имел в виду, что ты видишь какое-то противоречие)?

Kraft1

Ну можешь, и что? А американец может научиться чинить телевизоры.

Р-сское МОЖЕТ не равно буржуйскому, в этомъ вся суть дискуссiи

irenape

С омериканцами определенно что то не так - живут то как то лучше, чем местные умники
Да, но это ничего не говорит об умственном или нравственном развитии. Я не говорил изначально о том, что кто-то лучше, а кто-то хуже (в том плане, надо ли им перенимать куски нашего пути, или им - куски нашего) - они живут в своей стране по своим правилам, и с советами лезть глупо. Я говорил, что они вырастают в рамках определённой парадигмы, которая не учит их (но оставляет для этого возможности) самостоятельности, не требует (но оставляет для этого возможности) всестороннего развития интеллекта, не требует (но оставляет для этого возможности) критического мышления и нравственного чувства. Зато требует (но не оставляет возможности для обратного) законопослушности, честности, благодушия и социальной интегрируемости. Собственно, ничего нового в этом моём мнении нет, никаких новых фактов я сам не привёл, и никаких новых аргументов в ответ тоже не услышал.
В нашей стране люди выросли фактически в контексте обратной парадигмы, это тоже не идеальный вариант, но мне кажется, выросшие в контексте российской (советской) парадигмы люди способны построить нечто в той или иной степени близкое к идеалу не хуже, чем (идиоты) американцы.

Logon

ну вообще мы должны бы быть подобны американцам...
гмм, почему? :shocked:
А американцам должны быть подобны богам? :grin:
В чем должна заключаться наша подобность - в том, что когда внезапно вырубается свет, все параллизуется? Или в поклонению гамбургерам и фастфуду?
А, предполагаю, что мы должны быть подобны только в хороших качествах - законопослушности, доброжелательности и что-то там еще? Но так не бывает - если копируешь кого-то, то копируешь все достатки и изъяны.

redtress

которая не учит их (но оставляет для этого возможности) самостоятельности
ты все перепутал. Это русская модель учит несамостоятельности и вере в "доброго, царя, бога, инопланетян".

redtress

по масшатбам страны и насыщенностью ресурсами.

Logon

Это русская модель учит несамостоятельности и вере в "доброго, царя, бога, инопланетян".
Да ладно? "Не верь, не бойся, не проси" - это есть только у рсских...

Kraft1



А американцам должны быть подобны богам?
Вообще-то Саваоф всех по своему подобию делал, а правосл-вных - особенно!

redtress

Да ладно? "Не верь, не бойся, не проси" - это есть только у рсских...
Расскажи это в тольятти :grin:

irenape

русская модель учит несамостоятельности и вере в "доброго, царя, бога, инопланетян".
Ты доллары когда-нибудь читал? :grin:

Kraft1



Я говорил, что они вырастают в рамках определённой парадигмы, которая не учит их (но оставляет для этого возможности) самостоятельности, не требует (но оставляет для этого возможности) всестороннего развития интеллекта, не требует (но оставляет для этого возможности) критического мышления и нравственного чувства
Вообще то, что ты тут прикладываешь лекало ко всей нации, говорит о том, что ничего из вышеописанного у тебя не развилось (или развилось, но не в ту сторону).
Может, ты и сам американец?

LORD

интересное обсуждение. дядя коля, считает русских неадекватными, дядя глеб - американцев.
а дяда паша как всегда пытается подходить к вопросу формально без эмоций :grin:
как вы думаете, как связан уровень жизни с интеллектуальным и нравственном уровнем (про который упомянул типаглеб)?

redtress

нет, я читаю другие произведения

Logon

по масшатбам страны и насыщенностью ресурсами
Почему не на Китай? :grin:

redtress

очень просто.
Когда жопа гола - начинаю размазывать говно по древу интеллектуальности и нравственности

Logon

Расскажи это в тольятти
неудачный пример....Я тебе могу перечислить с десяток поселков-городов, где "не верят, не бояться, не просят"

irenape

как связан уровень жизни с интеллектуальным и нравственном уровнем (про который упомянул типаглеб)?
Я высказал свою мысль там же, где про него упомянул.

Kraft1

От излишков ума одно горе - в школе не читал?
Вот типаглеб щщаслив и не парица!

irenape

Вообще то, что ты тут прикладываешь лекало ко всей нации
Асет, ты разве не фашист?

redtress

Пикалево? :grin:
Тебе стоит наконец понять, что в жизни все не черное и белое. Но вот существуют тенденции. И в РФ тенденции к тому, чтобы добрый дядя решал проблемы либо сесть на должность и попиздить бабок.

demiurg

А ведь это тюремная поговорка. Ты сознательно её защищаешь как отличительную черту русских или там квинтэссенцию этого их "нравственного развития", до которого американцы не дотягивают?

Kraft1

Дык все асеты фашысты, почему я должен исключение составлять?

Logon

Тебе стоит наконец понять, что в жизни все не черное и белое.
Мне? :shocked: дядь коль, ты меня походу дела спутал с кем-то

irenape

А ведь это тюремная поговорка.
В таком случае Ландау был уголовником.

demiurg

http://ru.wikipedia.org/wiki/Не верь, не бойся, не проси
Всё, достал ты меня своей тупостью.
Если "Не верь, не бойся, не проси — тюремная поговорка, то Ландау был уголовником." В этом весь типаглеб. Тьфу.

LORD

как связан уровень жизни с интеллектуальным и нравственном уровнем (про который упомянул типаглеб)?
Я высказал свою мысль там же, где про него упомянул.
по-моему там нет прямого ответа. можно догадываться, что обратно пропорционально?

Kraft1

Ландау был уголовником.
 
Следует заметить!
Какие-то утверждения, которые должны кого-то волновать, явно не достигают своей цели!
Все это — от безбожия! И морального падения! Царства чистогана!
Ландау не был уголовником! Американцы - тупые! Особенно БУШ!

irenape

тюремная поговорка, получившая известность благодаря писателям Варламу Шаламову и Александру Солженицыну.
Вот ещё два уголовника нарисовались.

Logon

А ведь это тюремная поговорка.
я это великолепно знаю...Меня просто в свое время поразил факт (ссылки конечно уже не приведу, придется на слово верить что у нас треть мужского населения - или сидели, или охраняли или сажали....
У нас ест целые города, где бывших з/к - большинство. Поэтому "тюремное" по стране гуляет - фольклор, законы-понятия, привычки. Причем почему-то уверен, что для МГУшного форума это сейчас дико прозвучало, но факт остается фактом - зона (тюрьма) в нашей стране оказала болшее влияние, чем коммунизм или капитализм.
Если кто не согласен - спорить не буду, мнение у каждого свое и оно не обязательно верное

demiurg

зона (тюрьма) в нашей стране оказала болшее влияние, чем коммунизм или капитализм.
И это круто, потому что люди стали самостоятельными?

irenape

Если "Не верь, не бойся, не проси — тюремная поговорка, то Ландау был уголовником." В этом весь типаглеб. Тьфу.
Ну а как же! Поговорка стала известна благодаря Шаламову и Солженицыну, которые услышали её в лагерях, где отсидел и Ландау. Ладно, Ландау сидел только в тюрьме, а в лагере сидел Королёв.
Соответственно, эти люди прошли жизнью через эту поговорку, и если ты называешь её тюремной (в контексте "ай-ай-ай, какая нехорошая!") - то и всех этих людей должен назвать уголовниками.

irenape

по-моему там нет прямого ответа. можно догадываться, что обратно пропорционально?
В смысле? Я же явно написал в ответ на цитату хулио: "с омериканцами определенно что то не так - живут то как то лучше, чем местные умники" следующее: "да, но это ничего не говорит об умственном или нравственном развитии".

Logon

И это круто, потому что люди стали самостоятельными?
казалось бы, при чем здесь самостоятельность?
Тебя заинтересовала особенность поговорки, я тебе ответил, твой дальнейший вывод мне непонятен

redtress

В той статье упоминается предатель враг народа Солженицин!
Который за 30 сребренников растлил молодежь великого СССР!

a101

В статье написано, что он предлагал американцам тест, который предлагается для мигрантов, желающих получить гражданство США.
Какой средний бал будет у офисного планктона если им сейчас предложить сдать ЕГЭ? Ничо, что мигранты просто ботают месяц (или больше) перед сдачей этот тест (к тому же набор вопросов по сути известен сдают и забывают о нем? Я просто не понимаю, что показывает то, что некоторые американцы не могут ответить на часть вопросов этого теста. Я этот тест сейчас тоже не сдам, и что? Когда придет время - сдам.
Ты можешь спросить хоть про последний год, учат-то её за всё время, массивы информации в головах получаются разные.
Клево! Супер! Лучший аргумент во всех спорах для американцев. Зачем учить много химии - физики - георграфии если это слишком много информации и человек ее все равно потом забудет? Может лучше учить общеобразованию понемногу, но чтобы он хотя бы это немного знал?!
А то видите, то американцев мало учат, то, видите-ли, кому-то слишком много приходится учить, поэтому места на важные вещи не остается.
Ну да, конечно же личные выводы. Но если есть календарики, значит, их производитель осознаёт, что в его стране достаточное количество людей, готовых выбрать именно этот календарик для того, чтобы не считать самостоятельно 20% от суммы чека.
Ты, напрмиер, можешь сделать из этого личный вывод о том, что хорошо жить в стране, где тебе не обязательно владеть математикой на таком уровне, чтобы считать при каждом посещении забегаловки 20% от суммы чека, а можно посмотреть в календарик и расплатиться так, как там написано. На мой же личный взгляд, это говорит об интеллектуальной и личностной деградации такого человека.
Вообще-то большинство моих знакомых (кстати, окончивших мехмат и вмк МГУ) в ресторане считают чаевые (15%) на сотовом телефоне. И чем календарь хуже - я не понимаю. Я телефоном не пользуюсь по той причине, что мне не нужно точное число, а нужно круглое число около 15%. Это я пока оценить могу ).
А, ну ок, тогда больше не буду апеллировать к авторитетности этого источника.
Мне, кстати, после найденного, стало интересно, почему он для тебя авторитет? Ты считаешь, что Сальери был талантливее Моцарта? Что американцы не летали на луну? Что Шекспир не написал ни одной строчки и что цыган не существует? Если да, то, боюсь, я не смогу тебе даже объяснить, что у слона 4 ноги и хобот, а не 5 ног. А если нет, то почему веришь остальному написанному Гордоном?
Все, что я нашел о нем в вики, это то, что он отсидел в Кащенко, чтобы не попасть в армию (достойное начало карьеры). По образованию - актер (ни политик, ни экономист). Фактически карьеру построил в США. Уехал из США (при этом оставив там и жену и дочку, видимо чтобы она получила американское образование) и в первой же статье стал поливать США говном как обычная шавка.
Да, потом он сделал карьеру и в России. Вот только после этого у него ни одной статьи, подобной твоей по ссылке, нет. Если у тебя вызывает уважение взрослый Гордон - то и пости его поздние статьи ;)

redtress

нравственное развитие - это говно. :D

demiurg

Hulio: Это русская модель учит несамостоятельности и вере в "доброго, царя, бога, инопланетян".
: Да ладно? "Не верь, не бойся, не проси" - это есть только у рсских...

Kraft1

А почему не уголовники?
Суд был советский, самый справедливый, то есть, признал их виновными - факт.

demiurg

. Если у тебя вызывает уважение взрослый Гордон - то и пости его поздние статьи
Ну передача у него была крутая, и он производил впечатление умного человека, когда я видел его говорящим. Это тот же самый?

Logon

гимли, передергиваешь...
Согласись, что "модель, учашая самостоятельности" и "становятся самостоятельными" это немного разные вещи...
Да и откровенно говоря, эту пословицу я привел к упоминанию о царе, который (далее по тексту)

a101

Походу да. Вот только после этого у него подобных статей и не было (по крайней мере я ничего подобного не встретил). Запощенная статья было до пика его карьеры (может деньги были нужны, может кто-то очень красиво оформил аудиозапись - я не знаю, со свечкой не стоял).

demiurg

Ну так я и не стал тыкать в тебя пальцем, а переспросил, осознанно ли ты эту поговорку в позитивном контексте.

Logon

осознанно ли ты эту поговорку в позитивном контексте.
Привел - осознанно, поскольку, повторюсь, считаю, что зона оказала на российское общество большее влияние, чем любые другие "строи"... Но только приводил я ее не в позитивном контексте, не было этого...

demiurg

Привёл — понятно, что осознанно. Ты же в сознании пишешь. А вот в позитивном ключе она у тебя оказалась неосознанно. Хочшеь того или нет, она вошла аргументом в дискуссию о самостоятельности:
Типаглеб: русские самостоятельные, американцы нет
Хулио: наоборот
Ты: Нифига, у русских есть "не верь, не бойся не проси"
Хулио: Ага, в толятти, например
Ты: Ну много где есть.

irenape

Какой средний бал будет у офисного планктона если им сейчас предложить сдать ЕГЭ? Ничо, что мигранты просто ботают месяц (или больше) перед сдачей этот тест (к тому же набор вопросов по сути известен сдают и забывают о нем? Я просто не понимаю, что показывает то, что некоторые американцы не могут ответить на часть вопросов этого теста. Я этот тест сейчас тоже не сдам, и что? Когда придет время - сдам.
А что, экзамены для мигрантов - это уровень ЕГЭ? Если нет, тогда зачем их сравнивать?
Мигранты ботают потому, что это не история и не география их родной страны, о который ты меня сейчас спрашиваешь! По смыслу теста это вещи, которые человек обязан знать для того, чтобы просто называться гражданином этой страны. Я, кстати, если уж на то пошло, знаю количество субьектов в РФ (которых почти в два раза больше, чем штатов и многих из них помню поимённо, а если мне дадут карту - так и покажу.
Клево! Супер! Лучший аргумент во всех спорах для американцев. Зачем учить много химии - физики - георграфии если это слишком много информации и человек ее все равно потом забудет? Может лучше учить общеобразованию понемногу, но чтобы он хотя бы это немного знал?!
А то видите, то американцев мало учат, то, видите-ли, кому-то слишком много приходится учить, поэтому места на важные вещи не остается.
Что за бред ты несёшь? Я говорю о том, что в массиве информации о российской истории вопрос "сколько субьектов и как их зовут" занимает в N раз меньше места, чем аналогичный вопрос в истории США, и удержать его там при наличии всех остальных знаний - вопрос совсем других усилий.
Вообще-то большинство моих знакомых (кстати, окончивших мехмат и вмк МГУ) в ресторане считают чаевые (15%) на сотовом телефоне. И чем календарь хуже - я не понимаю. Я телефоном не пользуюсь по той причине, что мне не нужно точное число, а нужно круглое число около 15%. Это я пока оценить могу ).
Ты чё, серьёзно?! Каждый раз считают на телефоне 15%?! Зачем? Им важна астрономическая точность или они не могут оценить грубо, как ты? А если могут оценить грубо - так те календарики именно для грубой оценки и сделаны, если ты не понял. На одном календарике не уместятся все возможные суммы всех возможных чеков со всех возможных кафе :)
Мне, кстати, после найденного, стало интересно, почему он для тебя авторитет? Ты считаешь, что Сальери был талантливее Моцарта? Что американцы не летали на луну? Что Шекспир не написал ни одной строчки и что цыган не существует? Если да, то, боюсь, я не смогу тебе даже объяснить, что у слона 4 ноги и хобот, а не 5 ног. А если нет, то почему веришь остальному написанному Гордоном?
Я не верю тому, что написано в том бреде в верхнем регистре, который ты привёл, хотя я встречал раньше это мнение где-то. Ни разу не слышал от Гордона перечисленных вещей, и сложно поверить, что он их говорил (ну разве что кроме Сальери и Моцарта, но это конкретно вопрос очень большого разговора совсем не про американцев и русских :) ).
Все, что я нашел о нем в вики, это то, что он отсидел в Кащенко, чтобы не попасть в армию (достойное начало карьеры). По образованию - актер (ни политик, ни экономист). Фактически карьеру построил в США. Уехал из США (при этом оставив там и жену и дочку, видимо чтобы она получила американское образование) и в первой же статье стал поливать США говном как обычная шавка.
Я не знаю, почему он оставил там жену и дочку, но мотивы у людей могут быть совершенно разные. Я вот, например, несмотря на свою позицию, озвучиваемую в этом треде, сейчас помогаю сестре с дочкой сваливать в Канаду, потому что для этого есть свои мотивы. В США же он прошёл достаточно длинный путь от разносчика пиццы, так что понасмотрелся на тамошнюю жизнь, думаю, по крайней мере не меньше тебя и имеет право на свою оценку :) в выражениях он не стесняется, это да, однажды он назвал в радиоэфире Михалкова (режиссёра) "блядью", за что тот подал на него в суд и выиграл.
Да, потом он сделал карьеру и в России. Вот только после этого у него ни одной статьи, подобной твоей по ссылке, нет. Если у тебя вызывает уважение взрослый Гордон - то и пости его поздние статьи ;)
Да, я понял твоё отношение, повторюсь, к авторитетности этой статьи в разговоре с тобой апеллировать больше не буду :) но, судя по другим темам, обсуждаемым Гордоном, отношение его к США не поменялось.

irenape

осознанно ли ты эту поговорку в позитивном контексте.
Если у человека в жизни был тяжелый (но негативный) опыт, научивший его чему-то, может ли он использовать этот опыт в качестве позитивного?

irenape

А почему не уголовники?
Суд был советский, самый справедливый, то есть, признал их виновными - факт.
Ты немножко не в тему троллишь, а так - супер, продолжай.

a101

Ты чё, серьёзно?! Каждый раз считают на телефоне 15%?! Зачем? Им важна астрономическая точность или они не могут оценить грубо, как ты? А если могут оценить грубо - так те календарики именно для грубой оценки и сделаны, если ты не понял. На одном календарике не уместятся все возможные суммы всех возможных чеков со всех возможных кафе
Некоторых прет знать точную сумму. К тому же не важно круглая она или нет - это просто сумма, которую снимут с твоей кредитки. Снять 15.23 не сложнее, чем 15.50.
Вообще я не видел календариков, но видел встроенную опцию в мобильник "Посчитать 10/12/15/18/20% от данной суммы".
Я не верю тому, что написано в том бреде в верхнем регистре, который ты привёл, хотя я встречал раньше это мнение где-то. Ни разу не слышал от Гордона перечисленных вещей, и сложно поверить, что он их говорил (ну разве что кроме Сальери и Моцарта, но это конкретно вопрос очень большого разговора совсем не про американцев и русских ).
Мне было интересно посмотреть что он еще пишет. Посмотрел (но не прочитал) пару других его интервью. По крайней мере про американцев "Все их фото, видео и аудио доказательства - 100% подделка" точно видел в одной из них. Возможно остальное тоже не спроста.

irenape

Некоторых прет знать точную сумму. К тому же не важно круглая она или нет - это просто сумма, которую снимут с твоей кредитки. Снять 15.23 не сложнее, чем 15.50.
Вообще я не видел календариков, но видел встроенную опцию в мобильник "Посчитать 10/12/15/18/20% от данной суммы".
Аа, ну понятно. Так при съёме с кредитки она же автоматически снимается, зачем её считать? Или надо, типа, говорить официанту: "снимите с кредитки 15.50 на чай"? :grin:
В любом случае, согласись, календарик не поможет, если человека "прёт узнать точную сумму", а только в том случае, если человек хочет примерно представлять, сколько же он может снять. Кстати, статья 2000-го года: за девять лет календарики вполне могли уже исчезнуть, будучи вытеснены мобильниками.
Мне было интересно посмотреть что он еще пишет. Посмотрел (но не прочитал) другие его интервью. По крайней мере про американцев "Все их фото, видео и аудио доказательства - 100% подделка" точно видел где-то у него. Возможно остальное тоже не спроста.
Кинь ссылку?

a101

Аа, ну понятно. Так при съёме с кредитки она же автоматически снимается, зачем её считать?
Ну принято самому писать для официанта сколько ты ему хочешь оставить (либо писать тотал, тогда официанту разница между тоталом и суммой в чеке). Некоторые пишут типсы 0, а сами типсы дают наликом.
Кинь ссылку?
Вроде здесь http://www.peoples.ru/tv/gordon/ тоже есть про это.

irenape

Вроде здесь http://www.peoples.ru/tv/gordon/ тоже есть про это.
Хм, да, верно, интересно было бы с ним на эту тему поговорить, если он не изменил своего мнения.
Я, если чо, считаю, что американцы были на Луне :grin:

NHGKU2

Асилил тред, попробую тут после драки кулаками помахать :grin: Вы тут на полтреда растекались мыслями по древу насчет морали, добавлю свои 5 копеек. Почти все согласились, что штука это все-таки сложная. Типаглеб пытался проводить физические аналогии с электронами, а по мне так она больше похожа на мозг — есть у каждого, и думать им каждый умеет, но никто в мире до конца не понимает, как он устроен. И хотя в принципе устроен он у всех по сути одинаково, но думают все им ох как по-разному. Конечно, мораль изменяется, нет ее какой-то абсолютной, т.к. она как минимум эволюционирует, движется вместе с общим развитием.
Наблюдение о том, что американцы больше склонны следовать закону, а русские здравому смыслу, у меня вызывает мысли не о том, что лучше и как должно быть, чтоб хорошо всем было. Дело-то, наверное, более приземленное — в Америке законы строже исполняются и более уважаемы населением по той банальной причине, что их система более совершенная, чем у нас. Да-да, и не надо приводить примеры с обожженной горячим кофе теткой в Макдональдсе и тому подобное, в каждой законодательной системе можно изъяны найти, но тот факт, что народ следовать законам привык, есть свидетельство того, что за долгое время формирования их свода этот народ признавал их справедливость и честность, достойность им следовать. В нашей стране расхоже мнение, что следовать нашей системе законов просто нереально из-за ее несовершенности. Не знаю, насколько это мнение обосновано, может кто-нибудь прокомментирует более авторитетно.
И вообще, если уж говорить о различиях русских и американцев, интересно было почитать наблюдения тех, кто сейчас там. Еще было бы любопытно узнать их впечатления о том, кто (если брать в среднем американцев и русских) более: жесток/сострадателен? ленив/трудолюбив? эгоистичен/альтруист? обособлен/сплочен с другими? Кто больше склонен рассчитывать на себя, а кто больше ждет помощи (от других, от государства)?
В принципе, так кажется, что одна фигня, что у нас, что у них (это если смотреть в общем, отвлеченно). Различия обусловлены лишь историческими условиями, в которых приходилось жить. Грубо говоря, нашу страну жизнь больше била. За последние 100 лет мы уже третий режим переживаем, и каждая смена сопровождается сменой ценностей и идеалов, жизненного уклада, условий существования; наши "особенности" — результат приспособления к таким условиям. Идеалы же американцев не претерпели существенных изменений со времен "отцов-основателей", как и политическая система. Это же к вопросу о том, что американцы живут лучше — они просто живут стабильнее.

NHGKU2

Я, кстати, если уж на то пошло, знаю количество субьектов в РФ (которых почти в два раза больше, чем штатов и многих из них помню поимённо, а если мне дадут карту - так и покажу.
Крут! :) За последние лет 8 их уже столько раз объединяли/разъединяли, что я уж запутался, и точно не скажу. Помню, что году в 2000м их было ровно 88. Кстати, для сравнения: когда в последний раз территориальное устройство США изменялось? Боюсь ошибиться, но у них ровно 50 штатов уж не одно поколение, наверное, запутаться сложно.

irenape

Это же к вопросу о том, что американцы живут лучше — они просто живут стабильнее.
Наша страна с момента своего появления несла неведомую угрозу европейскому миру, возникнув на месте сухопутных торговых путей с колониями, о которых (о путях) раньше не знали.
И татаро-монголы по России прокатились (с ветерком и с турками она воевала, и со шведами, и все эти лихие друзья степей на южных границах постоянно ошивались, и на западных границах все эти литовцы-поляки туда-сюда политический флюгер вертели, да и само образование государства Российского шло ой как непросто: братья братьев убивали, нанимая для этого монгол, потом их ещё кто-нибудь убивал... то Ольга древлян в бане запалит, то Калита дань для Орды в торговый оборот пустит...
Постоянно на стыке двух миров - Европы и Азии - Россия набирала новые территории, развивала различные сферы деятельности, осваивала новые промышленные технологии, приобретала чуждые ранее знания и навыки, трансформируя их и перерабатывая под свои особенности.
Русской земле вообще неизвестно это слово - "стабильность", все периоды стабильности почему-то быстренько превращались в периоды застоя и деградации.
Америка совершенно в другом мире жила. И две мировые войны, одна из которых закончилась для России отречением самодержавия и приходом к власти большевиков, а другая - смертью третей части (если не половины) мужского населения, не затронули её ничем. Правда, войны были оправданием, ради которого можно было совершенно не задумываться ни о каких личностных свободах граждан, чего не было в США, зато там была Великая Депрессия, которая тоже подстегнула как жителей, так и государство (кстати, то поколение американских людей мне кажется гораздо более близким к тому же поколению русских). Тем не менее, это просто действительно свой мир, параллельный российской или европейской действительности, и тот факт, что они живут стабильнее или лучше ещё ничего не говорит об уровне развития среднего американца.

irenape

Крут! :) За последние лет 8 их уже столько раз объединяли/разъединяли, что я уж запутался, и точно не скажу. Помню, что году в 2000м их было ровно 88. Кстати, для сравнения: когда в последний раз территориальное устройство США изменялось? Боюсь ошибиться, но у них ровно 50 штатов уж не одно поколение, наверное, запутаться сложно.
А чуть раньше было 89! :D
Я по работе сталкиваюсь с региональными проектами, потому стараюсь быть в курсе. Но вообще заглянул в википедию и понял, что я всё-таки лох, и живу в прошлом :grin: последнее изменение было в марте 2008, которое я совершенно упустил из внимания - появление Забайкальского края вместо Читинской области и Агинского Бурятского АО. Теперь их 83, из них краёв 9.
Боюсь ошибиться, но у них ровно 50 штатов уж не одно поколение, наверное, запутаться сложно.
У нас ещё их в два раза больше, и шесть типов классификации (а штат - это, вроде, "государство", то есть номенклатурной классификации у штатов не существует, ну кроме выделения анклава в виде Аляски, наверное).

irenape

Конечно, мораль изменяется, нет ее какой-то абсолютной, т.к. она как минимум эволюционирует, движется вместе с общим развитием.
Если абсолютной морали нет, то развитие, о котором ты говоришь, было бы хаотическим, история же показывает, что есть некое выделенное направление (условно - направление 10 заповедей а все отклонения от этого направления со временем отсыхают и отпадают (викинги, поздний Рим, Третий Рейх).

terkin

выделенными знаниями сравнивать плохоЖ
В среднем ( не о тебе речь) русские хуже знают свою страну. Потому что дело не только в количестве штатов но и их специфике, акцентах и т.д.
Да и не в количестве дело, вон у нас было сколько генсеков ? а у них сколько президентов ?
Каждое утро в американских школах, по крайней мере у моих однокласников нужно было с кулаком на сердце читать песнь стране Америке (вот уж совок так совок) сколько человек у нас знает слова нового гимна ?
Другой пример - сделаем срез по математике и собирем все лавры победителя. Надо быть умнее !

Kraft1



сколько человек у нас знает слова нового гимна
Гимн часто меняется, запомнить сложно.

karim

Другой пример - сделаем срез по математике и собирем все лавры победителя. Надо быть умнее !
знание математики не коррелирует с умностью какбы
и сосите тому яркий пример

redtress

Ты сильно путаешь понятие "морали" и правил человеческого общажития. Безусловно, они часто пересекаются, возможно это вообще было одно и то же, но ханжи уже давно выделили мораль в отдельное понятие. Даже 10 заповедей уже содержат ерундовые пункты с т.з. логики("чти день субботний")
ЗЫ
викинги, поздний Рим, Третий Рейх
Забыл добаваить в этот ряд СССР, который развалился гораздо больше "сам", а перечисленные страны были разбиты в результате военного конфликта. Третий рейх так вообще пиздел практически весь развитый мир.

terkin

а я о чем ? смотри последнюю фразу в цитате, если уж цитировать.
ну а вообще вроде как не ум а тупизну обсуждаем ! И вот отсутствие навыков математики - с тупизной коррелирует больше. :) ок не сильно всерьез.
Но а что коррелирует по твоему ?

terkin

Забыл добаваить в этот ряд СССР
рано, как минимум китай подождать нужно.

Kraft1



У нас ещё их в два раза больше, и шесть типов классификации
И даже тут - превосходство!
Как, впрочем, и ожидалось.

terkin

а еще у нас слова длиннее, в среднем на 20-30 процентов по буквам....
чисто памяти больше тратим на запоминание....

Kraft1

чисто памяти больше тратим на запоминание....

Ну, об этом уже говорилось, память и интеллект ВСЕСТОРОННЕ при этом развиваются.

karim

Но а что коррелирует по твоему ?
хз что коррелирует
но то, что занние математики и естественных наук вообще никак не помогает в жизне если человек дурак - это факт
например, выпускники фф часто с фанатизмом отстаивают самые разыне суеверия, что показывает полный отрыв их "знаний" от релаьности (яркий пример - лалита, пример полного отсутствия уменя владеть элементраной логикой - фихте)
может оно кажется парадоксальным, но факт

joujouV

пример полного отсутствия уменя владеть элементраной логикой - фихте)
ППЦ

irenape

выделенными знаниями сравнивать плохоЖ
В среднем ( не о тебе речь) русские хуже знают свою страну. Потому что дело не только в количестве штатов но и их специфике, акцентах и т.д.
Да и не в количестве дело, вон у нас было сколько генсеков ? а у них сколько президентов ?
Ну ок, пусть так. Пусть они лучше знают свою историю. Но ведь кроме своей, нужно ещё остальные знать, а то оценка в голове возникает необъективная (неадекватная). Ведь в истории прикладной ценности ещё меньше, чем в математике, зато она формирует некоторый национальный, нравственный и общеинтеллектуальный контекст в разуме, заставляя человека верить в определённый набор истин. Например, у нас в школе учат, что радио Попов и Маркони изобрели независимо друг от друга, но примерно в одинаковое время. По каналу Дискавери же я как-то посмотрел передачу, где рассказывалось об изобренетии радио, и о Маркони там ни слова. В другой раз я видел передачу, где станцию "Мир" называли международной. В третий раз я видел передачу о гамма-всплесках, о природе которых якобы всё стало известно благодаря открытию одной американской команды хотя открытие было в 1999, а в год снятия передачи, 2004-й, о гамма всплесках вообще можно сказать ещё ничего не знали по сравнению с тем объёмом данных, который получился позднее.
И я не собираюсь доказывать кому-то чью-то надуманное превосходство перед другими, просто из-за незнания чужой истории оценка собственной становится необъективной, как и выводы из неё. Так, например, истории про "параллельные" открытия радио или какого-нибудь дифференциального исчисления, или телескопа, для меня всегда служили основным доказательством того, что сильно выделяющийся новизной своих идей маргинал в науке скорее всего маргиналом является не просто так, потому что серьёзные открытия зачастую делаются в разных местах одновременно из-за того, что уровень науки доходит до определённой черты, и разные люди в разных местах делают шаг за эту черту, и если шаг "правильный", то все они параллельно совершают какие-то похожие открытия. Это же и есть "карлики, стоящие на плечах гиганта".
Впрочем, я думаю, здесь все понимают недостатки изучения истории только лишь собственной страны, поэтому продолжать на эту тему не буду.

irenape

Ты сильно путаешь понятие "морали" и правил человеческого общажития. Безусловно, они часто пересекаются, возможно это вообще было одно и то же, но ханжи уже давно выделили мораль в отдельное понятие. Даже 10 заповедей уже содержат ерундовые пункты с т.з. логики("чти день субботний")
Я потому и взял 10 заповедей в кавычки, но вообще-то ты (да и нехилая часть человечества последние лет 100-200) вовсю пользуешься узакониванием именно этого пункта морали (даже в два раза расширенным и если вдруг кто-то заставит тебя работать без выходных - будешь немножко возмущаться.
И это именно законы движутся в сторону интеграции с некоторой моралью, вопрос в том, что мораль - она не в том, что "не прелюбодействуй", а в том, что "не делай плохо жене и детям", просто в те времена именно эти понятия были синонимами. А в наши времена круг понятий касательно "не делать плохо жене и детям" формализован в виде семейного кодекса. Но всё крутится вокруг общих законов, которые, да, можно назвать правилами человеческого общежития.
Забыл добаваить в этот ряд СССР, который развалился гораздо больше "сам", а перечисленные страны были разбиты в результате военного конфликта. Третий рейх так вообще пиздел практически весь развитый мир.
Заметь, одна "империя зла" - Третий Рейх - была уничтожена благодаря другой, которая в дальнейшем саморазвалилась. Это ли не прекрасный пример саморегуляции?

irenape

И даже тут - превосходство!
Зато у них на флаге полосок больше, увы.
Асет, я тут не про то, что РФ круче США рассуждаю. Вот ни разу не об этом. Я же говорил тебе выше: ты не в тему пишешь.

karim

вовсю пользуешься узакониванием именно этого пункта морали
"почитай день субботний?"
не прелюбодействуй связано не с женой и детьми а с тем, что блуд дестабилизирует общество вызывая конфликты между мужиками
на жен и детей древним жыдам как раз было наплевать, благо что и тех и других у них было помногу
имхо, ты полный дибил

Kraft1

"Не в тему" - это про уголовников, которых ты сам сюда приплел?
Если формулируешь невнятные темы, жонглируя всякими кальными утверждениями, кто же в этом виноват?

Kraft1

я не собираюсь доказывать кому-то чью-то надуманное превосходство перед другими
 
Напомнить исходную фразу?
 
Что эти позитивные идиоты способны выбрать? Что решить? Но тем не менее в стране живут более-менее.
 
То есть, не собираешься доказывать свое превосходство на идиотами?
Значит, ты от них ничем не отличаешься, если следовать твоей же логике.
Ты, конечно, МОЖЕШЬ стать не идиотом, но по понятным причинам этого не делаешь - так?

irenape

"почитай день субботний?"
Конечно. В каком веке у простых работяг появились выходные?
не прелюбодействуй связано не с женой и детьми а с тем, что блуд дестабилизирует общество вызывая конфликты между мужиками
на жен и детей древним жыдам как раз было наплевать, благо что и тех и других у них было помногу
Ты говоришь о "не прелюбодействуй" только лишь как о заповеди, возникшей в рамках иудейства в таком виде, каким оно существовало 4000 (или сколько там) лет назад? Тогда может быть ты и права. Тем не менее, развитие законов пошло именно в направлении, связанном с женой и детьми.
имхо, ты полный дибил
Ты повторяешься :)

karim

Конечно. В каком веке у простых работяг появились выходные?

зависит от того, кого ты имеешь в виду
если говорить о европейских крестьянах - то летом они работали вне зависимости от дня недели если надо, а зимой по большей части сидели на печи
если надо собирать урожай то хуй а не выходные какбы
Ты говоришь о "не прелюбодействуй" только лишь как о заповеди, возникшей в рамках иудейства в таком виде, каким оно существовало 4000 (или сколько там) лет назад? Тогда может быть ты и права. Тем не менее, развитие законов пошло именно в направлении, связанном с женой и детьми.

то,Ч то ты пишешь - полный бред, женщины, и уж тем более дети, никогда и ни кем в расчет не брались
собственно, права женщины получили менее ста лет назад, а в каких-то местах до сих пор не считаются за людей
те же сто лет назад детей использовали в обществе как дешевую рабочую силу и также не держали за людей

irenape

То есть, не собираешься доказывать свое превосходство на идиотами?
Значит, ты от них ничем не отличаешься, если следовать твоей же логике.
Посыл моего исходного поста не в том, что американцы идиоты, а в том, что раз они, идиоты, смогли что-то построить, то сможем и мы. А на их локальный идиотизм мне в глобальном смысле насрать, и я не дрочу на воспоминания о "великой России", "великом Русском Народе" или о "великой Эпохе СССР". Я считаю, что достижения могут быть только здесь и сейчас, и если ты представитель "Великого Народа" - то докажи это здесь и сейчас, своим личным умом, своей лично позицией, своими личными достижениями. Российский народ я считаю ничем не отличающимся от любого другого, потому что мозговые у всех наций присутствуют примерно одинаковые, и в зависимости от того, что положишь на вход - можно спрогнозировать и получившийся выход.
У амеров положили одно - и получили на выходе нацию "идиотов", которые зато благодушно настроены, законопослушны и не лезут не в своё дело. Это тоже большое искусство, потому что раньше в основном удавалось получить только агрессивных идиотов. Причём современные "идиоты" способны к тому же на очень большое количество осмысленной деятельности.
У нас положили в советские времена другое - и получили на выходе диссидентствующих интеллектуалов, которые, вроде, всё понимают, но сделать ничего не могут по тем или иным причинам. Наше поколение мне кажется последним, выросшим в сходной парадигме, и сейчас наверху стараются проводить схожую с американской политикой по выведению положительных идиотов. Причём наши идиоты получаются сейчас гораздо хуже американских из-за отсутствия опыта в этом деле ну и из-за нестабильности ситуации.
"Не в тему" - это про уголовников, которых ты сам сюда приплел?
Как правильно было замечено, тюремная тема оказала огромное влияние на всю Российскую культуру (и не только современную). Даже у Чехова есть пара рассказов о вольной преступной жизни. А уж после массовых амнистий в середине 20 века (которые касались как раз уголовников) тюремный арго проник в нашу речь совершенно незаметно, это факт. Если рассматривать эту проблему, то надо поднимать гораздо более глубокие слои: о том, кому пришлось отсидеть, кто в этом был виноват, что получилось в итоге, почему получилось именно так, а не сводить всё это к тому простому факту, что поговорка тюремная. Давайте тогда и деятельность Ландау сведём к тому, что он был уголовником. А у Королёва так вообще любимая фраза была "шлёпнут без некролога". У Королёва! Человека, с именем которого ассоциируется вся аэрокосмическая отрасль - монстр советских времён, достижения которого настолько очевидны, что признаются до сих пор во всём мире (друг, закончивший Бауманку по космическим аппаратам рассказывал, что именно у нас производят стыковочные модули, которые закупают для того же Шаттла). Это очень сложная тема - что дала тюремная культура, если Гимли своим комментом хотел поднять именно её - давайте поговорим об этом.

Kraft1



раньше в основном удавалось получить только агрессивных идиотов

Откуда это вообще? Почему уверенность в этом превышает все ПДК для якобы диссидентствующего интеллектуала?

Что значит "получить"? Какие усилия при этом прикладывались? Там и здесь?

irenape

зависит от того, кого ты имеешь в виду
если говорить о европейских крестьянах - то летом они работали вне зависимости от дня недели если надо, а зимой по большей части сидели на печи
если надо собирать урожай то хуй а не выходные какбы
Я имею в виду людей, которые работают по найму. Если на сезонном принципе - то там понятно, но когда появились всякие мануфактуры рабочие там чуть ли не круглосуточно трудились. А современный европейский рабочий часов 30-40 в неделю работает.
то,Ч то ты пишешь - полный бред, женщины, и уж тем более дети, никогда и ни кем в расчет не брались
собственно, права женщины получили менее ста лет назад, а в каких-то местах до сих пор не считаются за людей
те же сто лет назад детей использовали в обществе как дешевую рабочую силу и также не держали за людей
В иудействе как раз к женщинам было нормальное отношение, да и в христианстве, по крайней мере судя по обоим Заветам. Конечно не к деклассированным женщинам типа проституток, которых забивали камнями или "жен врагов", которым беременным животы вскрывали. Но никаких принципов угнетения в явном виде не прописано, более того, есть истории с чисто женскими персоналиями, которые чуть ли не национальными героями благодаря этому являются (Сарра, Руфь, Ревекка). Есть и контрпримеры - жена Лота или наложницы у Соломона, которые, типа, увели его с правильного пути. Нельзя забывать и о том, что именно женщина сыграла решающую роль в истории с Самсоном. В конце-концов, есть целая книга - Песнь Песней, посвящённая наполовину описанию женской красоты и эротизма. То есть умные люди во все времена понимали, что женщина - такой же человек, как и мужчина, но социальные роли у них были до последнего времени строго разделены, это да.
Но ведь всё в итоге идёт именно к защите прав этих женщин и детей.

irenape

Откуда это вообще?
Оттуда, что европейская история, начиная со времён Реформации - история большого количества бунтов и революций разной степени тяжести. До нас докатилось вообще в последнюю очередь, зато уж докатилось так докатилось. Точка зрения "грабь награбленное" является точкой зрения идиота, независимо от национальности, и какие бы не придумывались способы для организации на государственном уровне законопослушности среди граждан, до времён новейшей истории это приводило к крупномасштабным волнениям, стачкам, забастовкам и прочая, прочая, прочая.
Почему уверенность в этом превышает все ПДК для якобы диссидентствующего интеллектуала?
Ты опять не понял. Я ведь, может быть, именно тебя назвал диссидентствующим интеллектуалом :)
Что значит "получить"? Какие усилия при этом прикладывались? Там и здесь?
Усилия государственного аппарат по стабилизации положения в стране и удержания народа от массовых беспорядков. Полагаю, во все времена примерно одинаковые усилия для этого прикладывались, в том смысле, что помимо внутренней, всегда существовала внешняя политика ну и борьба за ресурсы.

karim

жэсть

mab1

> Даже 10 заповедей уже содержат ерундовые пункты с т.з. логики("чти день субботний")
это не ерундовый, а совершенно закономерный пункт для централизованной монотеистичной религии. Он означает не просто "не работайте в воскресенье", а "посвящайте хотя бы воскресенье Богу". Отмечу, что необходимость "почитания субботы" была заново утверждена (подтверждена) во время крупной реформы католичества в середине 20 века. Любой правоверный католик обязан "чтить субботу", и это не воспринимается как абсурд и анахронизм.

demiurg

Ты сильно путаешь понятие "морали" и правил человеческого общажития. Безусловно, они часто пересекаются, возможно это вообще было одно и то же, но ханжи уже давно выделили мораль в отдельное понятие. Даже 10 заповедей уже содержат ерундовые пункты с т.з. логики("чти день субботний")
ЗЫ
А ещё есть абсолютная жизненная форма, а мы лишь приближения. Ведь неподходящие к ней жизненные формы, такие как динозавры — исчезли. Ну и негры дальше от неё, чем белые. Они хуже холод переносят: предствьте завтра как похолдает аццки — и что с неграми будет?

irenape

Ну да, всё так и есть: естественный отбор. Выживают сильнейшие, лучшейшие ну и т.п.

joujouV

молодец,
не обращай на тупое словоблюдство дерьмократов, стронников Европы и США, просто они держат этот форум внутри МГУ и засрали его лизоблюдством Запада

KazantesDmitry

восприятие действительности у какого-нибудь среднего российского дальнобойщика, который не верит никому и ни во что, кроме своей баранки и отвёртки.
Твоё восприятие дальнобойщика основано на фильме "Бумер".

irenape

Твоё восприятие дальнобойщика основано на фильме "Бумер".
Я не могу обойтись совсем без штампов и обобщений в форумном формате разговора на столь глобальные темы (собственно, именно на них мне Гимли и указывал, и 80% флуда в этом треде - разбор таких вот обобщений). Соответственно, речь шла не о конкретном человеке и даже не о конкретной профессии, а о конкретном образе жизни русского человека, который не доверяет правительству, законам и милиции (не верит никому и ни во что но знает, что обладает достаточным комплексом знаний и умений ("баранку" и в случае чего представляет свои собственные способы обхода неприятностей ("отвертку" или "монтировку").
Понятно, что дальнобойщики бывают разные. Понятно, что от маршрута к маршруту также разнятся опасности, которым может подвергаться фура. Но даже сейчас на федеральных трассах существуют участки, где менты говорят "ближайшие столько-то километров лучше не останавливайтесь".
Да, и кстати, фильм Бумер, по-моему, очень хорошо описывает российскую действительность, особенно действительность в глубинке, а недостатки можно найти в любом описании.

karim

Да, и кстати, фильм Бумер, по-моему, очень хорошо описывает российскую действительность, особенно действительность в глубинке,
что ты можешь знать о жизни в глубинке?

irenape

¡Viva la revolución, el cpañero! ¡Che Gevaro con nosotros!

mab1

> но знает, что обладает достаточным комплексом знаний и умений ("баранку" и в случае чего представляет свои собственные способы обхода неприятностей ("отвертку" или "монтировку").
А ты не уходи в абстрактности (от отвертки к "способам обхода неприятностей"). Я вот уверен, что смогу легко разобраться, если в мире исчезнут мебельные магазины, но вот дом самостоятельно не построю. И уверен, что ты и вообще большинство русских людей не могут сделать водопровод (если могут, то почему в деревнях его обычно нет?) И не имеешь ни малейшего представления о том, как лечиться без аптек. Так что твоя отвертка — спасение относительное. Если тебя и американца зашвырнуть в глухую русскую деревню и дать вам по ящику инструментов, ты, возможно, справишься с ситуацией лучше. А если вас выкинуть в глухую африканскую деревню без инструментов — вы с ситуацией одинаково не справитесь. Просто тебе кажется, что русская деревня — это вероятная ситуация, а африканская — невероятная. С другой стороны, для американца и твоя русская деревня тоже невероятна.

KazantesDmitry

Но даже сейчас на федеральных трассах существуют участки, где менты говорят "ближайшие столько-то километров лучше не останавливайтесь".
Ну а в США в городах существуют кварталы, куда полицейские рекомендуют белым не заходить.* Почему у жителя США не возникнет аналогичного восприятия мира?
* Это не из Гордона почерпнуто, а из уст двух моих товарищей живших там.

irenape

что ты можешь знать о жизни в глубинке?
Я до 14 лет жил в 8 тыс. км. от Москвы, потом ещё два года в 800 км., там живёт сейчас моя мама и некоторые друзья, я частенько бываю в командировках и как-то у меня была в глубинке девушка.
Хотел ещё понаписать, но, вспомнив тред про физфак и стипендию, решил, что ты всё равно не воспримешь эту информацию адекватно, а она всё-таки личная.

mab1

и еще.
Ты свои суждения об американцах строишь на книгах, фильмах, рассказах знакомых — о ком? О сантехниках? О монтерах? Об автомеханиках? О фермерах? Да ничего подобного, о студентах колледжей, об офисном планктоне, о неграх, подрабатывающих полотерами, о полицейских, дизайнерах и прочих. Можно подумать, среднестатистический русский дизайнер хорошо справляется с отверткой.

irenape

Я устал доказывать всем тот факт, о котором даже Ричард Пайпс пишет в соседнем треде:
Только что я был в магазине «Дом книги» и видел множество людей, разглядывающих и покупающих книги, гораздо больше, чем в моей стране. В Соединенных Штатах, если люди покупают книги, это часто поваренные книги, практические руководства и издания того сорта, что не являются ни книгами по истории, ни книгами по философии. С учетом благосостояния моей страны продажи серьезных книг минимальны.
Если вы считаете, что люди, которые интересуются поваренными книгами и не интересуются книгами по истории обладают более широким кругозором и более адекватным (объективным, критическим - называйте как угодно, суть от этого не меняется) восприятии реальности - пожалуйста. Читайте поваренные книги и расширяйте кругозор. Я не об этом вёл речь изначально, а о том, как жить в этой (нашей) стране, жить ли вообще, и почему жить. А вы всё про отвёртки... я честно рассчитывал совсем на другой уровень общения. Конечно, воспринимать штампы я ни от кого не ожидаю, но я ведь пояснял в этом треде всё, что имею в виду пот тем или иным штампом, да я готов даже расстаться с ним, но в ответ слышу только одно - "у каждого своя правда". Своя-то своя, да вот только я не об этом говорил совсем. Ну да ладно, живите себе спокойно со своей правдой.
Если меня закинуть в африканскую деревню, я, конечно, не знаю, как себя поведу. Но по крайней мере я буду с местными жителями искать общий язык как раз на теме той самой абсолютной морали, о которой тут много говорил. На какой теме начнёт искать с ними общий язык американец - не знаю, но у меня в голове по крайней мере точно есть понимание, что это племя - тоже люди, и примерное направление деятельности, другими словами я не растеряюсь в этой ситуации, ну или так мне кажется.

irenape

Ну а в США в городах существуют кварталы, куда полицейские рекомендуют белым не заходить.* Почему у жителя США не возникнет аналогичного восприятия мира?
* Это не из Гордона почерпнуто, а из уст двух моих товарищей живших там.
Потому что белому человеку нет нужды туда вообще в эти кварталы, а я говорю про ФЕДЕРАЛЬНУЮ ТРАССУ, по которой протекает ежедневный грузопассажирский поток, имеющий для государства некоторую (пусть незначительную) стратегическую важность, а главное - важность для каждого индивидуума, перемещающегося по этой трассе.

irenape

Можно подумать, среднестатистический русский дизайнер хорошо справляется с отверткой.
За всех не скажу. У меня есть два лично знакомых дизайнера. Нет, три. Один - выпускник физфака. Вторая - выпускник Горного Университета. Третий - зоотехник. Все трое прекрасно справляются с отвёрткой (девушка - потому, что выросла без отца, старший брат рано начал пить, а в 90-е в их семье был момент, когда они питались в день одним окорочком на троих: брат сьедал мясо, сестра - кожу, мама хрящи и глодала кости).

mab1

> А вы всё про отвёртки... я ведь пояснял в этом треде всё, что имею в виду пот тем или иным штампом, да я готов даже расстаться с ним
Пока ты говоришь об отвертках, это конкретика, которую можно подтвердить или опровергнуть, поэтому я вижу смысл в обсуждении отверток. Если же ты увиливаешь от отверток к абстракциям, твои тезисы становятся принципиально недоказуемыми и неопровержимыми. На каждый конкретный пример ты будешь говорить, что имел в виду нечто более общее, а что именно — так и не скажешь.
Что касается книг по истории и философии, лично я их никогда не покупаю, крайне редко читаю и этим горжусь. Человека, который упорно читает такие книги (если он не специалист, конечно я бы счел носителем довольно странного хобби. Пайпс, будучи историком, испытывает профессиональную деформацию, ему простительно. Но неужели ты и правда считаешь, что количество продаваемых книг по философии положительно характеризует интеллектуальный уровень и практическую смекалку нации?
> Но по крайней мере я буду с местными жителями искать общий язык как раз на теме той самой абсолютной морали
Ну вот видишь, а негр просто сделает какое-нибудь оружие, поймает какого-нибудь грызуна, слопает его и, почесывая пузо, начнет рассуждать об оторванности русских дегенератов от жизни. Вот, дескать, деградирующая кнопочная цивилизация — не может даже жратву добыть, об этике рассуждает.

irenape

Пока ты говоришь об отвертках, это конкретика, которую можно подтвердить или опровергнуть, поэтому я вижу смысл в обсуждении отверток. Если же ты увиливаешь от отверток к абстракциям, твои тезисы становятся принципиально недоказуемыми и неопровержимыми. На каждый конкретный пример ты будешь говорить, что имел в виду нечто более общее, а что именно — так и не скажешь.
Блин, ну неужели не ясно, что отвёртка - это никакая не конкретика, так же как не конкретика твоя африканская деревня в примере, и не конкретика знание количества субьектов РФ?
Что за Лапласовский детерменизм, в самом деле? Я ведь не могу взять каждого отдельного американца, прогнать его по каким-нибудь тестам, а потом сравнить с результатами теста от каждого отдельного россиянина! А при переходе от такого микроподхода к макроподходу - да, случаются иногда неожиданные изменения, и в физике то же самое (например, H-теорема Больцмана, которая говорит, что время в статистических системах не обратимо, хотя элементы этой системы описываются классическими уравнениями, в которых время обратимо).
Я больше чем уверен, что все участники обсуждения понимают, что именно имеется в виду под отвёрткой, да что там понимают, Гимли где-то выше прямо сказал, что я в 99% случаях понимаю, что ты имеешь в виду, но всё равно не скажу до тех пор, пока ты в открытую это не назовёшь. А я - ну да, не настолько гениален, как Чехов, чтобы в одном рассказе всю Россию описать без использования отвёртки в тексте, поэтому приходится многобуквенные объяснения писать того, что в общем-то понятно обоим собеседникам, но вместо того, чтобы пропустить этот логический ход за ненужностью, мы как в первом классе высчитываем по пальцам, что такое дважды два.
Что касается книг по истории и философии, лично я их никогда не покупаю, крайне редко читаю и этим горжусь.
Интересный повод для гордости :) какой факультет?
Человека, который упорно читает такие книги (если он не специалист, конечно я бы счел носителем довольно странного хобби.
Чем тебе не нравится это хобби?
Пайпс, будучи историком, испытывает профессиональную деформацию, ему простительно. Но неужели ты и правда считаешь, что количество продаваемых книг по философии положительно характеризует интеллектуальный уровень и практическую смекалку нации?
Конечно. Поваренные книги уж смекалку точно не формируют, разве что навык, а это разные вещи
Ну вот видишь, а негр просто сделает какое-нибудь оружие, поймает какого-нибудь грызуна, слопает его и, почесывая пузо, начнет рассуждать об оторванности русских дегенератов от жизни. Вот, дескать, деградирующая кнопочная цивилизация — не может даже жратву добыть, об этике рассуждает.
Ты так однозначно рассуждаешь... когда-нибудь вообще в лесу оказывался? Нельзя там почёсывать пузо - людей надо искать, ибо какой бы ты не был Робин Гуд, долго тебе не прожить одному без помощи.

mab1

> Интересный повод для гордости какой факультет?
Никакой. Когда-то давно закончил тот же факультет, что и ты. И сомневаюсь, что в этом форуме найдется хотя бы 30 человек, кто прочел больше книг, чем я. Сомневаюсь, что ты хотя бы по фамилии назовешь больше нобелевских лауреатов по литературе, чем я прочитал их книг. Просто конкретно книги по философии считаю пустой и претенциозной тратой времени, а книги по истории — полезными только человеку, кто действительно разбирается в истории. И конечно, это должны быть нормальные труды по истории, а не то, что продается в палатках. Впрочем, историкам виднее, какие исторические книги выбрать.
> Чем тебе не нравится это хобби?
Да хобби как хобби. Кто-то коллекционирует марки, кто-то ходит в театр, кто-то читает философию, кто-то смотрит футбол. Не имею ничего против, у меня тоже есть дурацкие хобби.
> когда-нибудь вообще в лесу оказывался? тебе не прожить одному без помощи.
Верю. Однако американец (твой абстрактный американец) тоже считает, что нельзя прожить одному без автосервиса и магазина Икея. Я не знаю, как живут негры, но мне кажется вероятным, что твой подход выглядит в его глазах столь же смешным, как подход американца — тебе.

demiurg

Подход негра — это у него просто цивилизации нет! А у американца — беспомощный! А этот — самый адекватный, потому что наиболее близок к реальной жизни, которая вовсе не африканская деревня!11!

irenape

Никакой. Когда-то давно закончил тот же факультет, что и ты. И сомневаюсь, что в этом форуме найдется хотя бы 30 человек, кто прочел больше книг, чем я. Сомневаюсь, что ты хотя бы по фамилии назовешь больше нобелевских лауреатов по литературе, чем я прочитал их книг. Просто конкретно книги по философии считаю пустой и претенциозной тратой времени, а книги по истории — полезными только человеку, кто действительно разбирается в истории. И конечно, это должны быть нормальные труды по истории, а не то, что продается в палатках. Впрочем, историкам виднее, какие исторические книги выбрать.
Я не думал ставить тебе в упрёк что-либо, просто неприятие физиков к философии весьма типичная штука. В плане философии я готов согласиться в чём-то, а в плане истории ты, наверное, относишься как в физике, делая вывод о том, что человек, который не осилил второй том ландавшица нельзя рассуждать о каких-нибудь гравитационных волнах. В таком случае наши с тобой здесь рассуждения, тем более про сферических американцев в африканской деревне, ты должен считать ещё большей глупостью, потому что это и есть как раз та самая философия, трату времени на которую ты считаешь пустой. Но ты же начал об этом говорить, значит, тема в тебе что-то задело личное, какие-то вопросы, какие-то мысли. Вот то же самое будоражит и людей, которые изучают историю или философию в качестве хобби.
Что касается американца, которому не хватает Икеи, то я тебя, видимо, не понял, ты имел в виду, что негр из деревни лучше приспособлен к условиям своей деревни, так это же очевидно, вопрос в том, что негр этот растеряется в американской или российской деревне - я же говорил про способность к изменениям, а не про приспособленность к конкретным условиям жизни.

irenape

Подход негра — это у него просто цивилизации нет! А у американца — беспомощный! А этот — самый адекватный, потому что наиболее близок к реальной жизни, которая вовсе не африканская деревня!11!
Мнде... 500 постов в треде впустую... это мой рекорд.

demiurg

500 постов в треде впустую

irenape

спасибо, кэп!
Хотя там было написано "в треде".

Logon

сомневаюсь, что в этом форуме найдется хотя бы 30 человек, кто прочел больше книг, чем я. Сомневаюсь, что ты хотя бы по фамилии назовешь больше нобелевских лауреатов по литературе, чем я прочитал их книг.
Гордыня - грех....

demiurg

А это гордыня?

Logon

А это гордыня?
считаю, что да.... А может и глупость.
Просто на форуме выпускников МГУ начинать считаться, кто больше книжек прочитал - глупо как-то...

demiurg

А ты прочитал в ответ на что это было сказано?

Logon

А ты прочитал в ответ на что это было сказано?
Да и что? я что-то проглядел?

demiurg

Похоже на то

Logon

Похоже на то
перечитал еще раз.... какой-то морок, ничего нового не увидел.
Интересно, я один такой непонятливый?
Гимли, просвятишь, что я не разглядел?

demiurg

просвятишь
Осеняю тебя молотом Тора, сын мой.

demiurg

Они книг не читают по философии
2: Я тоже не читаю и горжусь этим.
1: Нашёл чем гордиться.
2: Нет, вообще я очень много читаю, и больше тебя, скорее всего, но именно эти книги считаю фигнёй, а по истории — просто хобби.
3: Не надо тут выпендриваться!1111!

stm7513886

Слушай, а можешь примерно также вкартце резюмировать, о чем тред?
А то у меня сотни постов не прочитаны, ничего не понимаю.

KazantesDmitry

Ну а в США в городах существуют кварталы, куда полицейские рекомендуют белым не заходить.* Почему у жителя США не возникнет аналогичного восприятия мира?
Потому что белому человеку нет нужды туда вообще в эти кварталы, а я говорю про ФЕДЕРАЛЬНУЮ ТРАССУ, по которой протекает ежедневный грузопассажирский поток, имеющий для государства некоторую (пусть незначительную) стратегическую важность, а главное - важность для каждого индивидуума, перемещающегося по этой трассе.
Тем не менее белые люди мегаполисов с детства знают куда ходить нельзя. Пожалуй им туда не нужно ходить потому что нельзя. А спроси любого случайного соотечественника: "А на какой федеральной трассе у нас опасно останавливаться?". Ты получишь в большинстве случаев ответ "Не знаю". Так что не очень сходится твоя теория.

demiurg

Было выше: :)
Ещё была длинная дискуссия о морали. Типаглеб верит в то, что есть какая-то абсолютная мораль. Началось с того, что он выносил моральные суждения, а ему сказали, что они субъективны. Правда, в дискуссии об абсолютной морали он не желал признавать ни свои претензии на то, что он судит с её позиций, ни наоборот, что абсолютную мораль нельзя применить практически. Ну в итоге вроде он согласился, что если она есть, то это вещь в себе. Как суслик которого не видят или зелёные усы белого рыцаря, которые он прячет за веером.

irenape

2: Нет, вообще я очень много читаю, и больше тебя, скорее всего, но именно эти книги считаю фигнёй, а по истории — просто хобби.
Автор не писал конкретно про меня, писал про форум вообще, но в целом по этому поводу вот специально для тебя.
Цитирую из обсуждения круглого стола с Ричардом Пайпсом:
Многие из нас бывали в США и знают, что представители российской интеллигенции знакомы с американской литературой (причем современной) лучше, чем с ней знакомы представители американской интеллигенции.

Logon

Нет, вообще я очень много читаю, и больше тебя, скорее всего
а у меня акцентировалось не на том, что "очень много читаю", а о том, что "больше меня дай бог человек 30 форумчан прочитало"... Тебе не кажется смешной такая голословность?
Имхо, это почти тоже самое, что на каком-то "любовном" форуме заявить - "да у меня член такой длинный, что длинее только у немногих из вас".. такое заявление ты странным не находишь?

irenape

Пожалуй им туда не нужно ходить потому что нельзя.
Если бы им нужно было бы туда ходить, оттуда выселили бы всех негров и заселили район белыми. А так - ну есть себе какое-то гетто и хрен с ним: негры не вылезают за его пределы, а белые сами туда ходят. У дальнобойщика же этот риск - каждый рейс.
А спроси любого случайного соотечественника: "А на какой федеральной трассе у нас опасно останавливаться?". Ты получишь в большинстве случаев ответ "Не знаю". Так что не очень сходится твоя теория.
Ты что, правда не видишь разницы между куском на федеральной трассе, контролируемом бандитами, который человеку в своей ежедневной деятельности (совершенно гражданской и безобидной) не может миновать (остаётся только смириться и чёрным кварталом на отшибе какого-нибудь города в США, куда заезжают только по недоразумению (и в случае чего скорее всего можно дозвониться до ментов)?

Logon

Так что не очень сходится твоя теория.
Если ты жителя какого нибудь Финикса спросишь о плохих районах Провиденса, услышишь ли ты правильный ответ? сомневаюсь....
так может и с трассой точно так-же? Жителям северо-западного направления пофиг на то, что твориться на трассах восточных?

demiurg

Ну вот я и говорю, что ты весь контекст проигнорировал.

Logon

Ну вот я и говорю, что ты весь контекст проигнорировал.
Охренительня логика
Гимли, ты же ровно как и я из текста выхватил только то, на на чем глаз акцентировался, разве не так? :grin:
Но при этом я "весь контекст проигнорировал", а ты "внимательно проанализировал"?
Походу надо вернуться к изначальному: Гимли, гордыня-грех... Не возгордись и к тебе потянутся люди :grin:

demiurg

Нет, я пропустил только то, к чем ты придрался, а контекст учёл.

TAPAHTAC

Сомневаюсь, что ты хотя бы по фамилии назовешь больше нобелевских лауреатов по литературе, чем я прочитал их книг.
Книг у лауреатов, по определению, не меньше, чем самих лауреатов.
Так что, тут гордиться вроде-бы нечем.
P.S. Хотя, в принципе, 2 или больше лауреатов могут вместе написать одну книгу.
Тогда да...

demiurg

А ты прочитал по одной книге каждого лауреата, а у кого-то из них даже не одну?

demiurg

Похоже, тебе нужно всё объяснять подродбно.
был обвинён в агрессивном невежестве, поэтому чтобы продолжить разговор с подобным собеседником ему следовало показать, что поняли его неправильно. Для этого ему нужно было сказать, что он много читает. Ты всё это проигнорировал, и "зацепился", как ты выражаешься, только за фразу, которая косвенно относилась и к тебе и обиделся.
А я вот уверен, что прочитал больше книг чем я, но меня это совсем не задевает.

Logon

был обвинён в агрессивном невежестве
и
он много читает

как вяжется? у меня ребетенок сегодня уже вторую книжку прочитал со сказками - а я только вчера закончил читать книгу, котору неделю читал - это разве позвляет говорить о связи между невежеством и чтением?
Ты всё это проигнорировал, и "зацепился", как ты выражаешься, только за фразу, которая косвенно относилась и к тебе и обиделся.
Я обиделся? Гимли, ты не поверишь, я даже обернулся - может ты за спиной стоял, когда я смахивал слезу обиды? :grin: Где ты увидел обиду?
я вот уверен, что прочитал больше книг чем я, но меня это совсем не задевает
Странно, что мои посты тебя тогда задели....

TAPAHTAC

А ты прочитал по одной книге каждого лауреата, а у кого-то из них даже не одну?
Не понял твою мысль.
Предположим, я прочитал 50 книг Хемингуэя, считая рассказы книгами,
но больше я, вообще, ничего не читал, и не знаю никаких других лауреатов.
Выходит, тем не менее, что я очень крут, так как вряд ли кто-то назовёт по фамилиям больше 50 лауреатов.

demiurg

В твоём примере дело в том что ты рассказы считаешь книгами, а не в том, что лауреаты писали больше одной книги. А 50 книг лауреатов — это очень немало. Я столько не прочитал, к примеру.

demiurg

Странно, что мои посты тебя тогда задели....
Они меня задели тем, что они тупые.
"Вяжется" это так, что он был обвинён в этом на основании того, что сказал, что не читает книг по истории и философии.
О Великий Сатана.

Logon

Гимли, какой же ты еще пацан :smirk:

irenape

был обвинён в агрессивном невежестве
Это только твои нелепые фантазии. Я никого ни в чём не пытаюсь обвинить, в отличие от. Почитай на досуге.

mab1

Паш, спасибо за защиту, но вы оба меня правильно поняли. Ты — что с моей стороны был ответ на неуместный, как мне показалось, намек на малочтение. Тукк — что с моей стороны было хвастовство.
Одно другому не мешает, я не считаю, что чтением нужно гордиться, но всегда готов им похвастаться. Как с той же коллекцией монет: гордиться нечем, а хвастаться приятно.

demiurg

Я заметил хвастовство, но "мериться кто больше" — это когда хвастовство без повода, типа "а вот у меня". А когда повод есть (ну, не как в этом ролике) — то это нормально, по-моему :)

terkin

А я бы хотел поблагодарить двух выпускников ФФ за очень приятную беседу, которая не вылилась в оскорбления. Особенно типаглеба, т.з. которого проэволюционировала немного. Некоторые посты можно даже не один раз перечитывать.
свои пять копеек: что вы к истории-философии привязались, речь же шла о "серьезных" книгах. Ясно, что на рецептах далеко не уедешь.
С другой стороны не понятно, почему устойчивость к изменчивой окружающей среды должна быть на первом месте, а не скажем критическое восприятие реальности, или активная общественная позиция ?
Ну и ХОРОШАЯ новость. Я в шоке. Сегодня товарищъ в американском суде отсудил себе паркинг тикет. Суть была в том, что после наступления темноты парковаться нельзя. Аргумент, что точного определения темноты нету, не прошел, зато прошел аргумент, что при парковании машины не было нарушена суть(причина) введенного закона, запрещающего парковку - "charges dismissed". Т.е. (ух ты) при исполнении закона всегда можно думать, а почему закон был собственно, и может как раз я все правильно делаю. Правда доказывать это придется в суде.

karim

Только что я был в магазине «Дом книги» и видел множество людей, разглядывающих и покупающих книги, гораздо больше, чем в моей стране.
вот, не хотела писать ибо русофобия, но не так давно заценила местный книжный (то бишь в цюрихе)
и что же я увидела? на самых передних стендах, всячески изукрашенных и типа разложены наиболее попсовые книги
какие, как вы думаете?
нет, не романы, не детективы, не книги по домоводству и туризму, а книги самых разных популяризаторов науки - популярная генетика, с картинками и текстами в рамочках, популярные факты о психологи - про происхожденеи этой науки, про то как составляются тесты на ителлект и т.п., докинз, разумеется, примерно десять наименований этого креативщега
а что я видела в библеоглобусе? при входе, когда я последний раз была там были стенды с книгами от сапчаг, как выйти за милионера или что-то типа того, и другими популярными псевдокреативами современных "писательниц", в разделе книг по истории - либо книги-альбомы с фотографиями всякой оружейной палаты, либо фоменковщина, два стелажа
в отделе с книгами по естественным наукам полнейшая жесть - либо старые, переизданные с советских времен узкоспециализированные книги-учебники, котоыре неподготовленный человек нивжисть не станет читать, либо псевдонаука
про уринотерапию и прочую альтернативную медицину на был целый загончик, такого пиздеца в швейцарском книжном в принципе нет
хух :)

terkin

А что, мы уже швйцарцев обсуждать начали ?
зы. Маркетинг, так же как и свободный рынок в 90х в России принимает очень яркий и извращенный характер, в новинку все.

irenape

А я бы хотел поблагодарить двух выпускников ФФ за очень приятную беседу, которая не вылилась в оскорбления.
Гм.
Особенно типаглеба, т.з. которого проэволюционировала немного. Некоторые посты можно даже не один раз перечитывать.
Гм-гм.
С другой стороны не понятно, почему устойчивость к изменчивой окружающей среды должна быть на первом месте, а не скажем критическое восприятие реальности, или активная общественная позиция?
Не должна, я говорил о том, что первое - следствие второго.
Ну и ХОРОШАЯ новость. Я в шоке. Сегодня товарищъ в американском суде отсудил себе паркинг тикет.
Поздравляю товарища :) скока он денег сэкономил?

terkin

с учетом того, что он отказался от адвоката то 87$. Копейки, но дело ж принципа.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: