Гражданство Саудовской Аравии

koroleff

Я вот тут подумал, а не принять ли мне гражданство Саудовской Аравии? Иностранцев там уважают, каждому новоиспечёному гражданину нахаляву бабки дают сразу и ежегодно. И работу по специальности там нати легче. Да и народ хороший, и зимой не холодно, и в море кгурглый год можно купаться. Что думаете? Может, я чего не учёл?

shop_bills

Насчет народа уверен? Все-таки у всех террористов "ноги" оттуда растут.
P.S. После того, как ты примешь гражданство - ты перестанешь быть иностранцем. А законы Шариата как тебе?

tema49

ты МНООГОГО не учёл

Coroka87

ноги у фсех тераристафф растут из жопы!

Master_Mixa

Гражданство не выдают практически никому.
- Мужиков в полтора раза больше чем женщин. С учетом полигамии нехватка женского пола вообще очень остра.
- В стране экономический кризис - с 1975 душевой ВВП упал в четыре раза несмотря на нефтедоходы, теперь он ниже чем, например, в ОАЭ в четыре раза.
- В стране политический кризис, назревает бунт против правящей династии, которую обвиняют в предательстве интересов ислама. (Жители страны последователи ханбалитского мазхаба ислама, таковых у нас именуют ваххабитами).
- В случае если тебя в третий раз засекут за употреблением спиртных напитков - отрубят голову.
- Если будешь участвовать в неисламском религиозном собрании - сделают тоже самое.
Да, ислам тебе придется принять обязательно, конечно.

leDi5

а Вера Засулич?
рядомб конечно, но не ОАЭ все ж

shop_bills

Они у всех людей оттуда, а у некоторых и голова. Но тут не про это )

Master_Mixa

Это смотря какие ноги. Если "ноги" финансовые, то заметили в целом верно.

koroleff

Ну мож я сам террористом сделаюсь, было бы за что бороться.
2rahlla: Чего именно, плиз, в студию!

Coroka87

а тут не уточняли

ramses1971

арабы там... менталитет гребанутый
война рядом, вот разберутся америкосы с Ираком, кончится у них нефть - попрут на субж

vera83

Кончится в субже - попрут на нас

shop_bills

Если бороться только за религию, да простят меня те, для кого вера - важно, то, по-моему, это крайне неумно. Да и уровень культуры общества там низок, человеку нормальному придется нелегко - либо сам опустится, при слабости духа, либо умрет мученически.

koroleff

Ну мож я сам террористом сделаюсь, было бы за что бороться.
2rahlla: Чего именно, плиз, в студию!
2irek: То есть маза ехать туда и НЕ принимать гражданство?

leDi5

наши везде выкрутятся

shop_bills

Я не считаю поездку туда разумным решением при любом раскладе, а про гражданство - просто логическая связка. Если нужно тепло и море, и работа по специальности - Италия, Франция, Испания - крайне милые кандидаты.

koroleff

Да не хочу я в Европу. Не нравится мне их уклад жизни. Слишком правильные они какие-то. И верят они в своего бога не искренне, а "потому что так надо". И заповеди никто не исполняет. И вообще там "тень на плетень наводят" и более ничего. Верить надо как арабы верят. Тогда это Вера.
Про кризис: всё равно раз нахаляву дохера бабла дают, значит не такой уж и кризис.
А что гражданином стать трудно - можно ссылочку - ведь у них там всё на иностранцах держится.

michiko7

на иностранцах все в канаде держится. первый раз слышу, что в Сауд Арав тож..

koroleff

Кстати, пить я завязал, и слава богу. Зачем пить если есть наркота? Хочешь кайф и глюки - кури и колись. Не хочешь - не кури. А пить зачем?

shop_bills

Какова цель Веры? Зачем тратить на нее себя?

michiko7

правильно!
наркота лучше всего!
а че печень зря портить этой водкой хреновой?!

koroleff

Вот именно. Европецы верят (зачем?). А арабы, например, просто верят. И это вера. А зачем - это не вера, а что-то другое.

Master_Mixa

А вот и нифига.
Для христианства веры "потому что так надо" в принципе не существует, насколько я понимаю. Т.е. неискренний христианин - не христианин вообще, а пожалуй и похуже неверующего будет.
А вот в исламе, насколько я знаю, все наоборот: "Неужели же они стремятся к религии другой, чем религия Аллаха, когда Ему предались те, что в небесах и на земле, добровольно и НЕВОЛЬНО" - гласит Коран.
Если есть кто-то из Азербайджана, попроси их перевести: "Биз гилындж, мусульманларыйык". (сорри за транскрипцию)

Master_Mixa

А нафиг она (наркота) вообще нужна, когда полно других удовольствий.
Кстати, в Саудовской Аравии она тоже запрещена, местные жители обходят этот запрет очень экзотичным способом.

Master_Mixa

Около 40% - иностранцы там. В ОАЭ - около 80%. Все женское население и большая часть мужского не работают.

koroleff

Маза, тогда настоящих верующих христиан я почти и не видел.
Христианство, якобы, не агрессивная религия. Вспомним крестовые походы. Вспомним, как Русь крестили.

shop_bills

Прости, но я просто не понимаю, зачем вообще Верить, а тем более слепо.

koroleff

Маза 1: Нельзя верить зачем.
Маза 2: Верят сердцем.

Master_Mixa

"Искренних христиан не встречал" - не исключено. А я вот встречал.
"Христианство агрессивно" - нет, не агрессивно.
Давайте вспомним крестовые походы (правда нас тогда не было). Да тока не на название больше смотреть надо, а на дела. Это кто это там православный Константинополь разгромил? Христиане? Очень сомневаюсь.
Ну давайте тогда по тому же принципу всех неверующих к агрессивным относить. Благо тем жителям нашей страны кому за 70 есть что вспомнить об их миролюбии.
P.S. А что при крещении Руси много язычников перебили. Чтой-то я такого не припоминаю из курса атеистической истории.

michiko7

Едь, Леха!
Если все ок будет и устроишься, расскажи потом.
Я мб тоже хочу.. там знаете пляжи какие! и бананы круглый год. а еще там многоженство разрешено.
короче, ЕДЬ! будешь первопроходцем.

koroleff

Крестовые походы. Их благословляла и поощряла церьковь. Сама имела долю в этом.
2. Крещение на Руси. Было. И не такое ещё было. При чём, замечу, как написано в учебниках истории, принимали христианство именно потому что это было выгодно.
3. Вспомните ещё гонения на старообрядцев.
PS: Давайте не уходить от вопроса о гражданстве.
Итак:
1. Религия.
2. Арабы.
3. США.
Что ещё там есть (якобы) плохого?

Master_Mixa

Там бананы не растут вообще. А тухнут очень быстро из-за жары.
Пляжи там хреновые, по большей части каменистые и дикие (в смысле никого нет). Мужчинам можно купаться только в специальных рубашках. За нарушение - ата-та по спине.

michiko7

обрезать тебя могут.

dr_karp

ЛЁХА!
Какая в сраку аравия!
ты о чём думаешь?
они же мусульмане!
они же бля нацисты САЛО НЕ ЖРУТ!
ГОУ В ХАРЬКОВ!

koroleff

Блин, дикие пляжи - это рулез!
Вот что купаться в рубашках - это суксь, но, наверное, правильно - обгореть быстро можно или медузы поколят.
А какие-нибудь более существенные причины туда не ехать кроме названных есть?

dr_karp

САЛО!

koroleff

О! !
Чё я в своём Харькове не видел?
Сало я сам терпеть не могу! Третье по противности блюдо после оливок и перца.
Мусульмане что, не люди? Я, может, тоже стану мусульманином...

Master_Mixa

1. Церковь? Я лично папу римского церковью никогда и не считал. У нас СССР тоже демократическим государством считался, ну и что с того.
2. Имхо без конкретных указаний можно сказать что угодно. Таинство считается недействительным если крещаемый имеет корыстные помыслы, об этом его предупреждают. Т.е. подобные обвинения к христианству применять попросту несерьезно.
В учебниках истории еще много чего было записано. Например, что СССР самая прогрессивная страна в мире. Атеистическая пропаганда в плане религии имеет авторитет ниже ОБС.
3. Старообрядцев за старообрядчество не убивали. В исламе не так. Переход из ислама в другую религию карается смертью.

michiko7

да хорошо там!
девушки молодые платок не носят на лице. и вообще, там европейский стиль очень сильно вживается!
воровства нет.. и преступности тоже...
а вместо сало можно колбасу лопать. или баранов.

dr_karp

мда....
а мне казалось что ты ешь сало....
ну ладно, тогда эта причина отпадает...

Master_Mixa

Про отсутствие воровства и преступности:
Тогда непонятно от чего среднее количество ежегодно отрубаемых голов составляет там около 3 тыс. И пожалуй интереснее даже то, что само отрубание уменьшению потребности в отрубании голов также не способствует.
Кстати, за воровство голову не отрубают, отрубают только руку.
Девушки ходят в чадре.
Неарабы считаются людьми второго сорта (и не только в СА)
В рубашке купаются чтобы не обнажать тело.

michiko7

не ходят девушки в чадре.
я по телеку видел!
одеваются как европейцы.

koroleff

Блин, надо бы немножко себе ликбез по исламу устроить, ато ничего не знаю. Кто нить может дать линк толковый?
3. Зато "ведьм" сжигали на костре. И меня бы сожгли, если бы узнали, что у меня двоюродная пробабушка умеет бородавки заговаривать и кровь взглядом останавливать. Так что по-хорошему мне христианином не стать (да и не хочу я).
1,2. Я лишь хотел показать, что христианство тоже агрессивная религия. "Око за око, зуб за зуб" - цитата из Библии (точнее не скажу).

slo14

не в Православии

Master_Mixa

"PS: Давайте не уходить от вопроса о гражданстве.
Итак:
1. Религия.
2. Арабы.
3. США.
Что ещё там есть (якобы) плохого? "
Отчего же плохого. Некоторым это очень даже подходит. Вспомните про угон самолета. Помните? А чем вся история закончилась? Ну если не помните, напомню: приговор суда (СА) был очень строг, приблизительно эквивалентен наказанию за воровство трех пирожков.
Я знавал одного русского чела, который там живет. Из негативов он отметил, что своим там никогда не станешь.

dr_karp

маза это ихняя была резервация для отморозков(т.е. для таких как мы, европейцы)

koroleff

Ты про то что неарабы считаются людьми второго сорта уверен? Имхо как раз чуть ли не наоборот.

Master_Mixa

Там кроме арабок много жительниц других стран - работают домработницами.
Девушки не только ходят в чадре, но и обязательно в сопровождении мужчины (ну если не старухи).
Я пару случаев знаю.
- Один, когда брат сломал челюсть своей сестре, за то что она вышла без чадры. Сестричке было лет 13.
- Второй, когда у них женское общежитие горело, в Джидде по-моему, часть девушек которые патались из него выбежать исламские стражи порядка затолкали внутрь (те были без одежды). Там они и сгорели.

koroleff

Расскажи что знаешь про того чела, который там живёт.

Master_Mixa

Знаю.
Сталкивался + рассказывали. Причем не только жители арабских стран (это было несколько раз а и жители Парижа. Может в некоторых арабских странах (Ливане, подозреваю) раскад все же несколько иной.
Но, надо понимать, что среди арабов естественно и порядочные, хорошие людие есть... и таких встречал.

koroleff

Я правильно понимаю, что там женщину за полноправного человека не считают?
А истории эти меня поразили. Стал задумываться.

Master_Mixa

Я не могу.

Iron18

откуда тебя выгоняют?
какое ещё доп. образование?

Master_Mixa

Есть ли у женщины душа в исламской теологии вопрос спорный. Хотя большинство считает, что есть.

koroleff

Раз спорят, надо пологать, женщина там где-то на уровне домашних животных?

gabit

не всё так просто

Master_Mixa

"Блин, надо бы немножко себе ликбез по исламу устроить, ато ничего не знаю. Кто нить может дать линк толковый?"
Могу.
"3. Зато "ведьм" сжигали на костре. И меня бы сожгли, если бы узнали, что у меня двоюродная пробабушка умеет бородавки заговаривать и кровь взглядом останавливать. Так что по-хорошему мне христианином не стать (да и не хочу я)."
Христиане не сжигали.
По-хорошему это как?
"1,2. Я лишь хотел показать, что христианство тоже агрессивная религия. "Око за око, зуб за зуб" - цитата из Библии (точнее не скажу). "
Действительно, есть там такие слова:
"38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,...
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? "
Матф. 6.38-47

Master_Mixa

Нет, выше.

slo14

Ага.
"Кто не со мной, тот против меня"
"Не мир я пришел принести, но меч"
спорим, еще десяток цитат навыдергаю?
А если следовать твоей логике, то был один христианин, да и тот плохо кончил. (c)

Leon78

Ты мусулбманин? Если нет то не надо здесь людям врать...Кто тебе сказал что женщин за людей не считают?
Как раз таки пророк Мухаммед сказал РАЙ под ногами матери...

koroleff

Про сжигание на костре: инета нет, ссылок дать не могу. Фильмов или историй тоже не помню. А кто ж их тогда сжигал, если не церьковь? Или вот этого, который говорил что Земля вертится? (сорри за безграмотность)
По-хорошему, значит, сказать что меня попутал сатана и я на самом деле не умею бородавки заговаривать и кровь останавливать и вообще больше никогда никакой дьявольщиной заниматься не буду.
Про цитату. Я её брал видел не в этом месте. Окружающий контекст был прямо противоположный тому, что ты написал. Видать, это встречается несколько раз. Завтра схожу на работу и найду там.

Master_Mixa

Спорить не буду
2 Если следовать моей логике - не один. См. выше.
"Кто не со мной, тот против меня"
"Не мир я пришел принести, но меч"
3 Извини, а ты фразу "я есмь путь" тоже буквально понимаешь? Из контекста очевидно, что никакого побуждения к вражде здесь нет.
Библия вообще в основном из притч состоит - их не следует понимать буквально, это общепонятный факт.

Master_Mixa

Я не мусульманин.
2. Советую прочитать то что критикуешь и требую указать, где я утверждал, что в исламе женщина не считается человеком.

slo14

Хорошо. Более развернуто.
Матфей, глава 10.
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку — домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Master_Mixa

См. толкование:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю, не мир Я пришел принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с Отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его. Не всегда хорошо согласие: бывают случаи, ко-гда хорошо и разделение. Меч означает слово веры, которое отсекает нас от настроения до-машних и родственников, если они мешают нам в деле благочестия. Господь не говорит здесь, что должно удаляться или отделяться от них без особенной причины, - удаляться должно только в том случае, если они не соглашаются с нами, а скорее препятствуют нам в вере.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, недостоин Меня. Видишь, что возненавидеть родителей и детей только тогда нужно, если они хотят, чтобы их любили больше Христа. Но что говорю об от-це и детях?

slo14

вот.

Master_Mixa

Согласен, что это не призыв к насилию?

koroleff

Кстати, на эту тему уже был спор и пришли к выводу, что никто не верит в Библию, но верят в то, что сами себе придумали на основе Библии.

slo14

это призыв к... скажем так... нелюбви.

slo14

И, кстати, чтобы дойти до такого толкования...
А текст остается текстом.

urchin

>Или вот этого, который говорил что Земля вертится? (сорри за безграмотность)
Это был Галилео Галилй. Который изобрёл телескоп. И на костре его не сожгли. И судили не за то, что "она всё-таки вертится",
а за занятие алхимией.

Master_Mixa

Библия не есть основа христианства. Насколько я могу судить.
Там же сказано: "38 Кто верует в Меня" а не " кто верует Библии" или "кто верует Мне".

Master_Mixa

- ИМХО толкование Св. Отца Церкви для православного куда авторитетнее чем твое, согласись.
- Призыв к нелюбви? Это каким же образом, если выше был процитирован кусок где предписывается любить и своих врагов (каковыми могут стать и домашние). По-моему, рассматривать одну часть текста забывая о другой, как-то не совсем верно.
- Мне все же хотелось бы услышать ответ на свой вопрос.

slo14

А хто?

Master_Mixa

Да, по некоторым пунктам из топика забыл пройтись.
1. Бабки дают родившимся в стране, таковой способ поддержки больше относится к Кувейту и ОАЭ, начисляются по рождении и бракосочетании.
2. Нефтяным специалистам платят там больше чем аналогичным в Штатах, думаю прочим тоже. За вредность.

Master_Mixa

Это больше вопрос богословский - т.е. не ко мне. Но думаю можно почитать соответствующее место: Иоанн 7.38 и толкование на него.

slo14

> толкование Св. Отца Церкви для православного куда авторитетнее чем твое
Я не о том.
Это толкование я мог бы тебе и сам выдать. Но это толкование, а я говорю о том что написано.
>- Призыв к нелюбви? Это каким же образом, если выше был процитирован кусок где предписывается любить и своих врагов (каковыми могут стать и домашние). По-моему, рассматривать одну часть текста забывая о другой, как-то не совсем верно.
И я о том же!
> Мне все же хотелось бы услышать ответ на свой вопрос.
который? про насилие?
Так как мы с тобой его понимаем - нет. Так как написано... х.з.

Master_Mixa

"> толкование Св. Отца Церкви для православного куда авторитетнее чем твое
Я не о том.
Это толкование я мог бы тебе и сам выдать. Но это толкование, а я говорю о том что написано."
Православие это не протестантизм, в первом придерживаются толкований Св. Отцов - они руководство к пониманию текстов. Т.е. это больше чем одно из возможных толкований.
"> Мне все же хотелось бы услышать ответ на свой вопрос.
который? про насилие?
Так как мы с тобой его понимаем - нет. "
А моего личного толкования тут нет (см. выше) - это же не учебник по физике, который у меня бы хватило способностей растолковать.
"Так как написано... х.з. "
Эти слова можно применить к любому тексту при достаточной доли фантазии, но все же это не самый лучший подход на мой взгляд. В любом случае я не вижу даже намека на насилие.

slo14

> Православие это не протестантизм, там придерживаются толкований Св. Отцов - они руководство к пониманию текстов.
Будешь смеяться, в протестантизме (не нео) тоже придерживаются.
> . Т.е. это больше чем одно из возможных толкований.
Для тебя.
(Я не православный)
>> Так как мы с тобой его понимаем - нет. "
>А моего личного толкования тут нет
Я, кажется, сказал "понимание". Или понимания твоего тоже нет? А голова тогда на что? Есть?
> В любом случае я не вижу даже намека на насилие.
Вижу вот {............................} такенный намек на вражду. Которую тоже можно понимать по разному (в меру своей испорченности). Не оглядываясь на "правильное" толкование.

Master_Mixa

Я не буду смеяться, потому что знаю, что в таком виде - нет. Конечно у них есть свои тексты и авторитеты, но такого авторитета они и подавно не имеют.
Есть у них даже такая теория "ветвей", которая обосновывает возможность многих пониманий.
P.S. Хотя протестантизм течение крайне дробное
"Для тебя.
(Я не православный)"
Насколько я понял обсуждалось не твое понимание Библии и не мое, а Православных христиан. А вот для них это авторитет, поэтому рассуждая об основаниях их действий с твой стороны было бы правильнее не выдвигать собственное толкование, а рассматривать толкование пользующееся абсолютным или близким к тому авторитетом.
"Я, кажется, сказал "понимание". Или понимания твоего тоже нет? "
Я считаю верным понимание разъясненное другим человеком у которого голова лучше.
"А голова тогда на что? Есть?"
В частности для того чтобы не переоценивать свои умственные и прочие способности.
"Вижу вот {............................} такенный намек на вражду. Которую тоже можно понимать по разному (в меру своей испорченности). Не оглядываясь на "правильное" толкование. "
Но мы то обсуждаем не твое понимание, а так как это понимают православные - христиане.
Можно понимать так как удобно в данном случае, но если это понимание противоречит принятому в данном учении, для этого учения оно ценности не имеет.
P.S. Если выделить слово "вражда" или "меч" и не оглядываться никуда количество возможных пониманий еще более увеличится.

Sync755

По поводу Библии - мне было довольно интересно прочитать книгу "Забавная Библия" (Лео Таксиль на Lib.ru есть.

Master_Mixa

Я читал.

slo14

> Насколько я понял обсуждалось не твое понимание Библии и не мое, а Православных христиан.
Упс. С какого момента?
То что ты {думаешь, что} выражаешь точку зрения оных, еще не значит, что мы говорим о ней.

merinus

у тебя может и миролюбивое понимание христианства,
но Библия довольно агрессивная книга. по крайней
мере ее ветхий завет. я помню читал - у меня волосы
дыбом становились
жаль нету сейчас книжки, а искать лень,
а то б процитировал что-нибудь..

Master_Mixa

"Упс. С какого момента?"
- с того, где крестоносцы и те кто сжигают ведьм считались христианами
"То что ты {думаешь, что} выражаешь точку зрения оных, еще не значит, что мы говорим о ней. "
Причем здесь моя точка зрения? Я отвечал на пост забирника, замечая, что не следует крестоносцев и папу римского считать христианином - ты подключился к дискуссии, а не я вроде.
p.s. если хочешь - напиши, о чем ты хочешь дискутировать (это наверное надо будет сделать в иной форме и в ином месте).

Master_Mixa

Я уже отмечал что я не разрабатывал собственного понимания христианства, я также заметил, что в Православии Библия трактуется в соответствии с толкованиями Св. Отцов.
Также я заметил, что не следует трактовать одни куски в отрыве от других, то же касается цитат из ВЗ.

merinus

не знаю как толкуют библию святые отцы, мне это неинтересно
а вот я, если вижу что-нить типа "если не верите, будете
прокляты вы и дети ваши до 7 колена" и типа "болезни на
вас и смерть", толкую это довольно однозначно
независимо от контекста. и не как прекрасные образы,
которые на самом деле совершенно безобидны

slo14

> не следует <..> папу римского считать христианином
Спроси любого Православного священника.
Соответственно, говорили, кажется, о христианстве вообще.

solovyov88

>Это был Галилео Галилй. Который изобрёл телескоп. И на костре его не сожгли. И судили не за то, что "она всё-таки вертится",
а за занятие алхимией.
А Коперника просто так сожгли?
И вот как интересно получается,судили его за алхимию,а отрёкся он от того,что земля вертится!

urchin

Бля чему только в школе учат.
Коперника вообще не жгли. У него были проблемы с церковью, непомню правда толи он грамотно скрывался, толи его просто морально осудили. Но книгу папа точно запретил.
А сожгли Джордано Бруно.

solovyov88

Да лоханулся,но тем не менее,за что же сожгли Джордано Бруно?

urchin

Честно сказать не помню. Но тоже помоему увлекался вредными теориями типа Земля вокруг Солнца, а не наоборот.
Кто-то про него в форуме писал.

solovyov88

Ну вот собственно про это и была речь.

solovyov88

Христиане не сжигали.
И святой инквизиции не было,а "Молот ведьм" фикция.

Master_Mixa

"не знаю как толкуют библию святые отцы, мне это неинтересно "
- тогда какие собственно притензии?
К слову сказать, проклинать христианам тоже никого нельзя - об этом наверное тоже не в курсе.

Master_Mixa

"Христиане не сжигали.
И святой инквизиции не было,а "Молот ведьм" фикция. "
Отчего же не было. Были как и расстрелы священников и разрушение храмов и насилие и притеснение в отношении христиан со стороны безверующих. Только тех кто совершал первое христианами назвать нельзя, а тех кто делал второе атеистами (безверующими) только назвать и можно (ну или в некоторых случаях сатанистами).

merinus

я процитировал то что я прочитал в библии и вспомнил сейчас.
и сказал как я к этому отношусь. и толкование "святых отцов"
тут ни при чем.

Master_Mixa

Действительно, Св. Отцы тут вроде не причем, я в последнем посте их и не поминал. А я почему-то указанных цитат и не нашел. Хотя словосочетание цитатой назвать трудно.

merinus

читай внимательнее

Master_Mixa

Удобный совет.

slo14

> Только тех кто совершал первое христианами назвать нельзя
Преподобный Иосиф Волоцкий. Знакомо такое имя?
> насилие и притеснение в отношении христиан
А патриарх Никон?
ЗЫ сатанистов лучше не трожь. а то мы далеко в сторону уйдем, выясняя кого же ты так назвал.

Master_Mixa

"Преподобный Иосиф Волоцкий. Знакомо такое имя?"
Нет.
"А патриарх Никон?"
Никон в революционное время не жил, если мне память не изменяет.
"ЗЫ сатанистов лучше не трожь. а то мы далеко в сторону уйдем, выясняя кого же ты так назвал. "
Т.е. обсуждать следует христиан и христианство, или твое понимание последнего?
К слову, вопрос, а каких взглядов придерживаешься ты?
П.С. В моем посте был вопрос по теме нашей с тобой дискуссии...

slo14

http://kolibry.astroguru.com/01090518.htm
Иосиф Волоцкий (Санин) - знаменитый полемист, родился в 1439 или 1440 г., учился грамоте в Воздвиженском монастыре, около 1459 г. принял монашество в обители Пафнутия Боровского . Назначенный, после смерти Пафнутия, настоятелем этой обители, он пытался ввести строгий общежительный устав; встретив сильный отпор со стороны иноков, оставил монастырь и, недовольный жизнью нескольких монастырей, в которых побывал, основал в 1479 г. известный впоследствии Волоколамский монастырь. Основной добродетелью инока, по уставу Иосифа, было беспрекословное повиновение настоятелю, власть которого была безгранична. Вся жизнь монаха была точно распределена и регламентирована. Ересь жидовствующих нашла в Иосифе сурового обличителя. Враг всякого "мнения", всяких новшеств, Иосиф требует казни для еретиков. В своем "Просветителе", состоящем из 16-ти обличительных слов, он старается доказать неправильность "нового учения", с целью преследования еретиков, убеждает не верить в искренность их покаяния, всячески разыскивать их, заточать и казнить. Не одни только еретики служили предметом обличений Иосифа. Заволжские старцы, говорившие против казни еретиков, а также Вассиан Патрикеев (ратовавший против монастырских имуществ вызвали со стороны Иосифа целый ряд посланий, в которых он доказывал законность монастырского землевладения, защищал богатую внешность храмов, украшение их богатыми образами, книгами и т. д. Мнения Иосифа одержали верх над мнениями противников; еретиков казнили, монастыри продолжали владеть имуществом, благодаря близости Иосифа к великому князю, власть которого Иосиф всегда старался окружить ореолом божественности. Иосиф утверждал, что государь "естеством подобен всем человекам, властию же - Богу", что он наместник Божий на земле, глава государства и церкви, самодержец в полном смысле этого слова. Во всех своих сочинениях Иосиф является древнерусским книжником, начетчиком. Умер 9 сентября 1515 г., канонизирован в 1579 г.

slo14

>> А патриарх Никон?
> Никон в революционное время не жил, если мне память не изменяет.
Я спрашивал, являются ли они христианами (на твой взгляд)? На взгляд РПЦ, Иосиф Волоцкий - святой, мощи available.
>> сатанистов лучше не трожь. а то мы далеко в сторону уйдем, выясняя кого же ты так назвал.
>Т.е. обсуждать следует христиан и христианство, или твое понимание последнего?
Да нет, если хочешь...
А тема была вообще про Саудовскую Аравию...
> а каких взглядов придерживаешься ты?
Никаких. Меня вопрос существования, сущности и т.п. "высших сил" не особо интересует.
> П.С. В моем посте был вопрос по теме нашей с тобой дискуссии...
Прости, видимо я не совсем понимаю о каком вопросе идет речь. Ты не мог бы повторить его?

fjodnik1

Не понимаю, ты утверждаешь, что все христиане всех времен и народов - святые? Далеко не все, уверяю тебя. Действительно, каждый может трактовать Библию, как хочет, и не все трактовали - "меч" в переносном смысле. А страшнее инквизиции я даже не знаю, что еще на земле было.
По-моему, вера - сугубо личное дело, а религии - это уже политика.
История. Заказала я маминой подруге, когда та на гастроли в Иерусалим поехала, купить мне крестик (театр Виктюка - комизм ситуации просекла только сейчас, они там еще "Саломею" ставили ). Только через год случайно выяснила, что ношу католический крестик. Еще через два года - дошли руки сменить на православный. После того, как Алексий не пустил Папу в Россию, так обозлилась (что это за детский сад, ну не представитель он Бога, ну и что? Хочет человек увидеть в конце жизни Россию, чем он хуже других? в знак протеста и независимости вернула католический . Решила, что все это туфта - вера есть вера, и буду я, крещенная православная, ходить с католическим крестиком. А Алексий мне совсем не нравится - просто ужас какой-то - все эти его наряды, дачка-резиденция, евроремонт в хлеву - все так чисто, прилично - коровы на паркете, благо не лакированном, а он их кормит пред фотоаппаратами. Политика это все, а к моей вере никакого отношения не имеет.
Есть одна тонкая грань, мне трудно ее сформулировать - между навязыванием и образованием. Недавно же ставился вопрос о введении Закона Божия в школах. Мы с Динкой пришли к выводу, что если вводить, то на основе свободной посещаемости и классу этак к девятому. И еще бы хорошо наряду с Религоведением разных стран и народов. Чем больше знаешь разных точек зрения, тем объективнее оцениваешь ситуацию.

fjodnik1

Прикольно! И откуда взяли, что украинцы сало любят? У меня оно, пожалуй, САМОЕ нелюбимое блюдо.

stm7543347

Ты не хохлушка.

Master_Mixa

"Не понимаю, ты утверждаешь, что все христиане всех времен и народов - святые? "
Чего мне только уж не приписывали.
Где конкретно я это утверждал?
P.S. Я уже несколько раз задавал один и тот же вопрос, готовы ли люди неверующие, аналогично тому что требуется от христиан в этой теме, нести ответ за действия ярых поборников атеизма и соглашаться, что они делали в рамках своих воззрений проистекает из атеизма?

Master_Mixa

"Да нет, если хочешь... А тема была вообще про Саудовскую Аравию... "
Да я вроде автору темы на его пост отвечал.
"Никаких. Меня вопрос существования, сущности и т.п. "высших сил" не особо интересует."
У тебя отсутствуют взгляды, "высшие силы" не интересуют? Странно, а почему ты тогда о них завел дискуссию?
ИМХО это очень удобный ответ - у меня нет взглядов, и критиковать меня ни за что нельзя. Выходит вроде так: ответь ка за заблуждения тех кто называл себя христианами, а с меня спроса никакого нет - я вообще ни к кому ни отношусь.
Т.е. атеистом тебя назвать будет правильно, или ты не атеист все же?
"Прости, видимо я не совсем понимаю о каком вопросе идет речь. Ты не мог бы повторить его? "
Постараюсь четко сформулировать: готов ли человек неверующий (атеист аналогично тому что требуется от христиан в этой теме, нести ответ за действия ярых поборников идеологии атеизма и соглашаться с утверждениями о том, что их действия из идеологии атеизма проистекали?
Т.е. я предлагаю обвинителям христианства, примерить обвинения против религии на себя (по аналогии, ведь многих можно отнести к приверженцам идеологии атеизма).
"Я спрашивал, являются ли они христианами (на твой взгляд)? На взгляд РПЦ, Иосиф Волоцкий - святой, мощи available."
Да. Один из известных мне святых был мусульманским разбойником (или террористом - убивал мирных граждан) до обращения.
Это один из основополагающих моментов христианства - как бы плох ни был, можешь измениться.
ИМХО - казни за ересь плохо.

slo14

> это очень удобный ответ - у меня нет взглядов, и критиковать меня ни за что нельзя
Именно!
У меня отсутствуют сформулированные взгляды.
> или ты не атеист все же?
Я не атеист.
> Постараюсь четко сформулировать: готов ли человек неверующий (атеист аналогично тому что требуется от христиан в этой теме, нести ответ за действия ярых поборников идеологии атеизма и соглашаться с утверждениями о том, что их действия из идеологии атеизма проистекали?
Думаю - нет.
> я предлагаю обвинителям христианства
Я не являюсь таковым. (Хотя недолюбливаю нынешнюю верхушку РПЦ - ну, да кто их любит) Мои посты в этом треде направленны на расширение твоего (по кр. мере, декларируемого тобою ) понятия "христианин".
Да. Один из известных мне святых был мусульманским разбойником (или террористом - убивал мирных граждан) до обращения.
Это один из основополагающих моментов христианства - как бы плох ни был, можешь измениться.
ИМХО - казни за ересь плохо.
Это все не о Волоцом.

East

за ересь надо просто отлучать.
Св.Николай морду еретику бил не за ересь, а за политиканство и демагогию.
За это Угодника и уважают, хотя сначала свои же устроили ему лишение свободы за недостаточную угодливость в процессе мордобития.

East

а раньше и отлучать было нельзя, поскольку приводило к поражению в гражданских правах.
сейчас это только церковное дело, не уголовное и даже не административное --- поэтому сейчас отлучение за ересь приемлемо.

sergei1207

кое кто кое-что с пальцем путает.
Если ты поддерживаешь церьков со всеми догматами и историей- то ты поддерживаешь и отвечаешь за ее действия.
Если ты поддерживаешь _ВОИНСТВУЮЩИЙ АТЕИЗМ_ в его своецкой трактовке- тогда тоже отвечаешь. Но маза, "зверства безбожников" были обусловленны политико-экономическими, то есть обьективными причинами.
Также небоходимо заметить, что нынешняя церьков сохранилась только благодаря безбожникам из ЧК и КГБ
А атеисты как не ссылающиеся на высшие силы и не рассматривающие их как причину чего либо не могут отвечать за дела чекистов.
Кстати атеисты были и в древней греции...

slo14

> Но маза, "зверства безбожников" были обусловленны политико-экономическими, то есть обьективными причинами
Не более (а думаю, что менее) чем инквизиции.

solovyov88

Да вобщем-то все действия церкви обусловлены "политико-экономическими" причинами.

fjodnik1

Оооооо... Как все запущено.

sergei1207

Ну раз церьков действует по-политико экономическим причинам прикрываясь верой, то когда о какой святости церкви может идти речь?

warlock13

Насчет того, что "рай под ногами матери". Мать для мусульман - святейшая женщина. Сестер нужно оберегать буквально от всего (выходить на улицу только в присутствии мужчины, ходить в чадре, не разговаривать с мужчинами и т.д.).
То, что женщин за людей не считают - неправда. Считают, но только очень узкий круг.

Master_Mixa

"Если ты поддерживаешь церьков со всеми догматами и историей- то ты поддерживаешь и отвечаешь за ее действия. "
Что значишь поддерживаешь церковь "с историей"?
Ага, идею понял, она тут уже давно пробивается: если кто то из христиан за всю историю согрешил - значит этот грех происходит из христианства и ты как христианин должен за эти грехи отвечать. По-моему в этой дискуссии приблизительно такая логика.
Смотри как это выглядит для меня: Представляете, а вот этот поп в метро место не уступил: а-й а-й а-й, какой позор для попа, какой провал христианства, какая двуличная и агрессивная религия, как тебе не стыдно к ней хорошо относится или, хуже всего, ее исповедовать.
А прикинь скольких я атеистов, или иначе говоря, неприязненно (враждебно) относившихся к христианству знаю, которые убивали невинных людей, насиловали детей и совершали прочие чудовищные преступления. Тебе как, очень стыдно что ты придерживаешься тех же взглядов на религию что и они?
"Если ты поддерживаешь _ВОИНСТВУЮЩИЙ АТЕИЗМ_ в его своецкой трактовке- тогда тоже отвечаешь. "
Своецкой, я так понимаю = советской.
Ух ты, смотри как интересно ты пытаешься снять ответственность с себя и повесть ее на других, почему же ты в предыдущем случае не написал: "если ты поддерживаешь, воинствующее псевдохристианство, ничего с христианской моралью не имеющее общего, то тогда тоже отвечаешь". А здесь уже речь идет о каком-то определенном атеизме, (выше - о христианстве и его последователях вообще даже о какой-то определенной трактовке (всегда можно сказать что ты трактуешь иначе).
"Но маза, "зверства безбожников" были обусловленны политико-экономическими, то есть обьективными причинами. "
Слушай, а если зверста в отношении тебя лично или твоих родственников будут обусловлены политико-экономическими, то есть обьективными причинами, ты как, будешь их оправдывать. А вот по-моему, то что для тебя зверства могут быть чем-то свидетельствует уже об агрессивности твоей атеистической идеологии. Может завтра кому-то подобные зверства тоже покажутся "объективными"
Более того, такая твоя позиция, на мой взгляд, из отрицания христианства и безбожия и происходит.
"Также небоходимо заметить, что нынешняя церьков сохранилась только благодаря безбожникам из ЧК и КГБ"
Из серии "англичане хорошо знают американский язык". А еще ЧК и КГБ мы обязаны демократическими идеалами, свободой слова наверное?
Сколько бы безбожники не старались а веру они изжить так и не смогли - и тому из детства я знаю тысячи примеров, как эти же самые официальные атеисты, как приходило лихо к ним, вспоминали и Бога и как молятся.
"А атеисты как не ссылающиеся на высшие силы и не рассматривающие их как причину чего либо не могут отвечать за дела чекистов."
Клевая логика - за свои дела они понятное отвечать не могут, а почему, потому что не верят в Бога!
А чекисты кто по твоему были - глубоко верующие, что ли?
P.S. "А атеисты как не ссылающиеся на высшие силы " - неверно, разница между верующими и атеистами не в этом, а в том, что первые своим разумом на основании логики пытаются объяснить ВСЕ.

Master_Mixa

А церковь как организацию святой считаешь ТЫ. А знаешь почему - потому плохо разбираешься в том, о чем с таким апломбом судишь.
Действия церковных иерархов в православии непогрешимыми не считаются. К таковым относят католики НЕКОТОРЫЕ суждения своего папы (о вопросах веры, сказанные экс-кафедра но это уже не ко мне.

Master_Mixa

По-моему, оно даже обязательно

Master_Mixa

"> это очень удобный ответ - у меня нет взглядов, и критиковать меня ни за что нельзя
Именно!
У меня отсутствуют сформулированные взгляды.
> или ты не атеист все же?
Я не атеист."
И вообще в этой теме ты своих взглядов не выражал. А вот у меня, извини, некоторое впечатление о твоих взглядах сложилась и об их совпадении со взглядами на христианство других людей. Вот я тебе, точно так же как и ты мне, предлагаю ответить и за дела и за идеологию этих людей.
Но тебе оказаться в аналогичном положении по-моему не хочется:
"> Постараюсь четко сформулировать: готов ли человек неверующий (атеист аналогично тому что требуется от христиан в этой теме, нести ответ за действия ярых поборников идеологии атеизма и соглашаться с утверждениями о том, что их действия из идеологии атеизма проистекали?
Думаю - нет."
Странно, а почему? А почему он требует этого от других.
"> я предлагаю обвинителям христианства
Я не являюсь таковым. "
А вот и нет. Являешься.
"Мои посты в этом треде направленны на расширение твоего (по кр. мере, декларируемого тобою ) понятия "христианин"."
Ты окажешь мне большую услугу, если опишешь каково мое понятие "христианин" и зачем тебе, безразличному к вопросам "высших сил" требуется ее "расширить". А если также раскажешь откуда у тебя столь богатый опыт толкования Библиии (это вспоминая твое усмешку над приведенным выше толкованием) и понятий связанных с христианством.
"...не о Волоцком".
Ты так хорошо с ним знаком?

slo14

> в этой теме ты своих взглядов не выражал
Уже навыражался выше крыши. Сейчас я на такие темы не думаю. Если хочешь, приватом расскажу, до чего я в свое время дошел (если вспомню). Но вполне возможно, что с тех пор мое мнение изменилось. (не думал).
> некоторое впечатление о твоих взглядах сложилось
Видимо, неверное (судя по посту). К христианству я отношусь с большим уважением. Как минимум, Православие есть неотъемлемая часть русской культуры.
> предлагаю ответить и за дела и за идеологию этих людей.
В рамках этой же идиологии? (атеизм, как я понимаю, хотя, как я уже писал, атеистом я не являюсь) Перед кем?
Впрочем, на эту тему я с тобой спорить не собираюсь. Это к у.
>>> я предлагаю обвинителям христианства
>>Я не являюсь таковым.
>А вот и нет. Являешься.
Нет. Здесь позволю себе поставить точку.
> каково мое понятие "христианин"
Не знаю, но инквизиторы, как я понял, к христианам по твоему не относятся. Что не верно.
> зачем тебе, безразличному к вопросам "высших сил" требуется ее "расширить"
Выебываюсь. Остановимся на этом. Поскольку к предмету дискуссии отношения не имеет.
> откуда у тебя столь богатый опыт толкования Библии
Если ты про приведенное мною "толкование", то оно, просто, наиболее примитивное.
>> не о Волоцком.
>Ты так хорошо с ним знаком?
Нет. Но расправу с еретиками ему в заслугу ставят.

sergei1207

Иосиф Волоцкий- порой называем православным Торквемадой...

stm7543347

Всё-таки у нас большинство факультетов - теологические.
Удивительное дело: столь далёкие темы сводят к дискуссиям о религии!

Master_Mixa

Я конечно очень рад, что хоть кто-то высказал уважение к чужим взглядам. Тем паче РПЦ, как бы неверующим ни хотелось, является весомой частью культуры нашей страны. И думаю при всем негативном в целом она на ее развитие оказывала влияние отнюдь не отрицательное.
Но как мне кажутся твои предыдущие слова плохо стыкуются с последней ремаркой, в частности обвинение христианства (не отдельных христиан, заметь) в агрессивности.
" В рамках этой же идиологии? (атеизм, как я понимаю, хотя, как я уже писал, атеистом я не являюсь) Перед кем? "
В рамках твоих взглядов, за последователей аналогичных взглядов.
Перед тем с кого ты ведешь спрос (по аналогии).
">>> я предлагаю обвинителям христианства
>>Я не являюсь таковым.
>А вот и нет. Являешься.
Нет. Здесь позволю себе поставить точку."
См. выше.
"> каково мое понятие "христианин"
Не знаю, но инквизиторы, как я понял, к христианам по твоему не относятся."
Верно. - " Что не верно."
Для кого неверно.
Т.е. тебе виднее кого к ним следует относить? Тогда извини, это уже ТВОЕ видение христианства, а не мое и что ОЧЕВИДНО не православных (надеюсь не надо доказывать что средневековые католики-инквизиторы Православием и православными христианами не считаются). В принципе к христианам можно таким макаром очень многое отнести, но Православие такой подход не приемлется - спрос будет не по адресу.
А зачем ты рассказываешь о своем понимании того что тебе безразлично? Мне очень интересно.
"> откуда у тебя столь богатый опыт толкования Библии
Если ты про приведенное мною "толкование", то оно, просто, наиболее примитивное."
Из твоего поста выходило (если я не ошибаюсь что оно точнее толкования авторитетного православного толкователя. Мне на основе сравнения текста и знания о личности одного из толкователей такое позиционирование показалось немножко... э... Ну ты понимаешь.
"Нет. Но расправу с еретиками ему в заслугу ставят. "
1. Не уверен, что так оно и было (расправы тем более что при кратком обзоре я заметил что биографии разнятся.
2. Однако возможно, что так и было. Но "расправу" православные в заслугу не ставят - такого не нашел нигде, а если кто-то и ставит - то ошибаются, любой верующий может ошибаться, я свое мнение, кстати, высказал - почему же ты и его не принимаешь в расчет.
П.С. расправа к канонизации не имеет отношения - если ты думаешь. Советую прочитать на основании чего поместная церковь ДОЛЖНА (это скорее не право ее а обязанность) канонизировать.

Master_Mixa

Где, кто, за что.
Хотелось бы цитат.

sergei1207

Иосиф Волоцкий (Санин) - знаменитый полемист, родился в 1439 или 1440 г., учился грамоте в Воздвиженском монастыре, около 1459 г. принял монашество в обители Пафнутия Боровского . Назначенный, после смерти Пафнутия, настоятелем этой обители, он пытался ввести строгий общежительный устав; встретив сильный отпор со стороны иноков, оставил монастырь и, недовольный жизнью нескольких монастырей, в которых побывал, основал в 1479 г. известный впоследствии Волоколамский монастырь. Основной добродетелью инока, по уставу Иосифа, было беспрекословное повиновение настоятелю, власть которого была безгранична. Вся жизнь монаха была точно распределена и регламентирована. Ересь жидовствующих нашла в Иосифе сурового обличителя. Враг всякого "мнения", всяких новшеств, Иосиф требует казни для еретиков. В своем "Просветителе", состоящем из 16-ти обличительных слов, он старается доказать неправильность "нового учения", с целью преследования еретиков, убеждает не верить в искренность их покаяния, всячески разыскивать их, заточать и казнить. Не одни только еретики служили предметом обличений Иосифа. Заволжские старцы, говорившие против казни еретиков, а также Вассиан Патрикеев (ратовавший против монастырских имуществ вызвали со стороны Иосифа целый ряд посланий, в которых он доказывал законность монастырского землевладения, защищал богатую внешность храмов, украшение их богатыми образами, книгами и т. д. Мнения Иосифа одержали верх над мнениями противников; еретиков казнили, монастыри продолжали владеть имуществом, благодаря близости Иосифа к великому князю, власть которого Иосиф всегда старался окружить ореолом божественности. Иосиф утверждал, что государь "естеством подобен всем человекам, властию же - Богу", что он наместник Божий на земле, глава государства и церкви, самодержец в полном смысле этого слова. Во всех своих сочинениях Иосиф является древнерусским книжником, начетчиком. Умер 9 сентября 1515 г., канонизирован в 1579 г. - Ср. "Просветитель" (изд. 2-е, Казань, 1882); Хрущов "Исследование о сочинениях Иосифа Санина" (СПб., 1868); В. Жмакин "Митрополит Даниил и его сочинения" (М., 1881); Е. Голубинский , разбор соч. Жмакина в "Отчете о XXV присуждении Уваровских наград".

Master_Mixa

Это уже было в этой теме.
2. Где вот это: "...порой называем православным Торквемадой... "
Читай внимательнее

slo14

> Но как мне кажутся твои предыдущие слова плохо стыкуются с последней ремаркой, в частности обвинение христианства (не отдельных христиан, заметь) в агрессивности.
Я не обвинял христианство в агрессивности. А просто указал, что цитатами из Библии можно сложить хоть оду дьяволу.
> ОЧЕВИДНО не православных (надеюсь не надо доказывать что средневековые католики-инквизиторы Православием и православными христианами не считаются).
НЕОЧЕВИДНО. Думаю, стоит спросить, скажем, Кураева. Впрочем, можно и любого священника.
> Из твоего поста выходило
См. выше.
> Советую прочитать на основании чего поместная церковь ДОЛЖНА (это скорее не право ее а обязанность) канонизировать.
Ой не надо, да?
Быть может, слышал такую фамилию - Подгорский. (осенью о нем много говорили по всем телеканалам и газетам). До сих пор не канонизирован. Хотя есть и нетленность мощей, и чудеса на могиле, и жизнь ничего так, и, даже, мученическая смерть.

sergei1207

А разве того, что описано в статье недостаточно чтобы понять, за что? Называют так в исследованиях на тему истории христианской церкви. Авторы исследований- как можно догадаться неверующие, поэтому могут судить и сопоставлять непредвзято. (Грубо говоря атеисту пофик католик или православный тот или иной деятель, ему пофик святой он или нет. он судит по летописным фактам, и дает аналогию, в то время как верующий не может никак осуждать канонизированного деятеля своей религии, даже если тот отличился подобным образом)
О том что верущие поддерживают церьков и все дела, и за них в ответе. Так святые например николай кровавый и иже с ним - когда ты им молишься, поминаешь итп - ты вроде как получается их одобряешь? И все ими сделанно тоже?
По поводу политических причин- священно служители вели активную пропаганду против новой власти. оказывали поддержку кулацким бандам. итд. За что и были подвергнуты репрессиям(осуждены расстреляны итд) по законам совецкой республики. Вероятно они знали на что идут. Разрушены храмы- ага дорогу новой идеологии, капища так в свою очередь были разрушены, когда христианство пришло на Русь...
Да атеизм для народа(в том виде, каком он был в Стране Советов)- вера. Атеизм для разумного человека- мировоззрение, тут не стоит путать эти понятия.
все иду спать.

slo14

> По поводу политических причин- священно служители вели активную пропаганду против новой власти. оказывали поддержку кулацким бандам. итд. За что и были подвергнуты репрессиям(осуждены расстреляны итд) по законам совецкой республики.
Не хочу сейчас искать точную цитату из т. Ленина, но вместо буржуазного понятия вины, нас интересует классовая принадлежность человека.
И вообще, какие, на хрен, законы в 18-м году?
> осуждены расстреляны
замучены без суда и следствия. (Например, вышеупомянутый Подгорский распят, после целого дня издевательств).

Master_Mixa

"А разве того, что описано в статье недостаточно чтобы понять, за что? Называют так в исследованиях на тему истории христианской церкви. Авторы исследований- как можно догадаться неверующие, поэтому могут судить и сопоставлять непредвзято. (Грубо говоря атеисту пофик католик или православный тот или иной деятель, ему пофик святой он или нет. он судит по летописным фактам, и дает аналогию, в то время как верующий не может никак осуждать канонизированного деятеля своей религии, даже если тот отличился подобным образом)
О том что верущие поддерживают церьков и все дела, и за них в ответе. Так святые например николай кровавый и иже с ним - когда ты им молишься, поминаешь итп - ты вроде как получается их одобряешь? И все ими сделанно тоже?"
Безверующий априоре не может в этом вопросе быть объективным. Он нуждается в поддержании своего безверия и изначально отрицает возможность существования чего-то недоступного для своего понимания. При этом никаких моральных обязанностей он на себя не принимает. В отличие от него, верующий нуждается в объективном подходе и правде - для него это обязательное условие повседневной жизни.
"По поводу политических причин- священно служители вели активную пропаганду против новой власти. "
А им по должности полагается убийцам противодействовать. Не все же имеют настолько высокое идейное сознание, чтобы оправдывать убийство и грабеж "объективными" и "социально-экономическими целями".
"За что и были подвергнуты репрессиям(осуждены расстреляны итд) по законам совецкой республики. "
По законам бандитской своры, захватившей власть и перестрелявшей (перевешавшей) 30 млн. своих соотечественников ты хотел сказать?
"Вероятно они знали на что идут."
Знали и шли.
"Да атеизм для народа(в том виде, каком он был в Стране Советов)- вера. "
Ага, еще опиум для убийц. Чтобы легче спалось.
"Атеизм для разумного человека- мировоззрение, тут не стоит путать эти понятия."
Интересно, а Ломоносов по твоему глупей тебя был?
По-моему воинствующее невежство и есть главный признак воинствующего атеизма.

Master_Mixa

"Я не обвинял христианство в агрессивности. А просто указал, что цитатами из Библии можно сложить хоть оду дьяволу."
Если разрезать содержимое текста на отдельные буковки - можно вообще любой текст составить. При достаточной испорченности можно маты составить.
ИМХО, мне кажется абсолютно необоснованное заъявления, по-моему тебе просто хочется наехать на то что тебе безразлично.
"НЕОЧЕВИДНО. Думаю, стоит спросить, скажем, Кураева. Впрочем, можно и любого священника."
Спроси, я уже ответы встречал.

Master_Mixa

"замучены без суда и следствия. (Например, вышеупомянутый Подгорский распят, после целого дня издевательств). "
Интересно будет у a узнать какими "объективными социально-политическими причинами" по его мнению это оправдывалось.

Master_Mixa

"О том что верущие поддерживают церьков и все дела, и за них в ответе. Так святые например николай кровавый и иже с ним - когда ты им молишься, поминаешь итп - ты вроде как получается их одобряешь? И все ими сделанно тоже?"
Что за бред Вы несете, уважаемый. Вы хоть отдаленно понимаете о чем говорите?
Кого я одобряю? Вы случаем молитву не с голосованием перепутали?
Кто кровавый? Коммунистам везде кровь мерещится, даже дети у них кажись кровавые если классовые враги. А может Вы просто не в курсе, что вождь революции лично отдавал приказ расстреливать детей из царской семьи? Вы ведь его кажется поддерживаете, для этого и молиться ведь не надо...

slo14

> верующий нуждается в объективном подходе и правде
Даже и не смешно.
Этих обективных подходов... Ну очень много
>>Атеизм для разумного человека- мировоззрение, тут не стоит путать эти понятия.
>Интересно, а Ломоносов по твоему глупей тебя был?
Кажется, не писал, что это единственно возможное мировозрение.
Кстати, именно Ломоносов настоял на том, чтобы разнести светское и духовное образования.
>воинствующее невежство и есть главный признак воинствующего атеизма.
ОЧЕНЬ сильное утверждение. По кр. мере, в нашей стране.

slo14

>> цитатами из Библии можно сложить хоть оду дьяволу
> мне кажется абсолютно необоснованное заъявление
Прошу прощения, это была стандартная цитата откуда-то, обычно указывающая на то, что есть ложь, есть наглая ложь, есть статистика и есть цитирование. Заниматься я этим не буду, замечу лишь, что дьявол, искушая Христа, цитирует последнему писание (вроде как).
>>НЕОЧЕВИДНО. Думаю, стоит спросить, скажем, Кураева. Впрочем, можно и любого священника.
>Спроси, я уже ответы встречал.
Опаньки.
Ты уверен, что ответ был именно таков? (что они не являлись христианами).

solovyov88

>Тем паче РПЦ, как бы неверующим ни хотелось, является весомой частью культуры нашей страны.
К сожалению...

solovyov88

А при чём здесь Ломоносов
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: