Объективность исторических знаний

karim

вот, шла домой из лабы и думала, точняк же кто-нить напишет что история-де ненаучна потому что не может предсказывать
и действительно, каяфо отличилса (хотя он в принципе не способен ни на что оригинальное) :D
итак, история - предсказывает
допустим, мы нашли при раскопках черепок который относится к такой-то культуре
тогда, мы можем предсказать что если еще поковыряем найдем бусы или серьги той же культуры
или, по разным источникам, летописям и устным преданиям, мы знаем что на таком-то поле в таком-то веке была битва, тогда мы можем предсказать что найдем там оружие и доспехи такого-то века
история предсказывает внутри своих объектов так же как физика или химия, и так же как в физике тут могут быть ошибки если гипотеза была составлена недобросовестно
:p

sidorskys

Просто не надо путать историю и психоисторию, приписывая первой цели и задачи второй. :D

karim

а? :ooo:

k11122nu

мадам, я не говорил, что история не умеет предсказывать. Я говори, что историки не предсказывают. Это раз. И два, не "не предсказывают" вообще, а не предсказывают общественно полезные вещи. Например, история могла бы с некоторой неплохой вероятностью предсказать социальные или экономические результаты политических, религиозных, демографических преобразований. Однако историки, в большинстве своем, этими задачами не интересуются.
Что касается утверждения, будто физика, химия, экономика и прочие науки предсказывают лишь среди своих объектов, то фигня в том, что мы как раз находимся среди этих объектов, пользуемся ими, испытываем из-за них проблемы и т.п. Однако почти никому не стало приятнее с того, что вслед за черепком были найдены серьги.

selena12

вы с каиафой вообще о разном говорите: ты употребляешь слово "предсказать" в значении "описать конкретный срез культуры ПРОШЛОГО на основе теоретических знаний о ней", а он в значении "предсказать БУДУЩЕЕ на основе исторических данных и теорий"

_NEKTO_

>Однако почти никому не стало приятнее с того, что вслед за черепком были найдены серьги.
Почему? Их можно продать на ebay и заработать.

kastodr33

История в стандартном понимании это не наука, потому-что она не несет никакой практической полезности.

vvasilevskiy

и что это за определение науки про полезность, сцылку?

karim

Например, история могла бы с некоторой неплохой вероятностью предсказать социальные или экономические результаты политических, религиозных, демографических преобразований.
а почему бездельнеки-физеки до сих пор машину времени не сделали и и в гиперспространство не вышли? :mad:
всякое категоричное суждение непрофессонала-зазнайки не заслуживает ничего кроме презрения, херр кояфо :)

karim

история - наука о ПРОШЛОМ

karim

Однако почти никому не стало приятнее с того, что вслед за черепком были найдены серьги.
кстате, кому становится приятнее от моделирования движений полимеров на компе? :)

sidorskys

Насколько я понимаю, здесь ключевым моментом является возмущение, что они могли б сделать гораздо больше, чем просто описание прошлого, но не пытаются. Примерно как патологоанатом не хочет помочь живому пациенту, когда рядом нет других врачей.
Так что стоило б рассмотреть причины, почему они не хотят предсказывать.

vvasilevskiy

Короче так-физика такая же мутотень как история и принципиально мало отличается.
Любая наука работает в тех объектах в которых работает

demiurg

кстате, кому становится приятнее от моделирования движений полимеров на компе?
Не загоняйся, про то, кому станет приятнее, мы пишем гранты и интродакшны к статьям.

popov-xxx25

Примерно как патологоанатом не хочет помочь живому пациенту, когда рядом нет других врачей.
Так его и не просят.
Представляю сцену. Ночь. Больной в палате кричит:
— Патологоанатом! Патологоанатома сюда!
Прибегает медсестра в ужасе.
— Что такое?!
— Позовите патологоанатома, мне плохо, а других врачей, как я знаю, рядом нет.

karim

кстати, никому и никогда не станет лучше от любых экспериментов в лаборатории, разве что хуже - радиацией там облучит или химикалии в канализацию утекут, а то и крыса покусает
лучше становится когда каждый микро эксперимент суммируется с сотней других, только тогда получается ОТКРЫТИЕ, которое уже может иметь глубокое общественное значение
так же как находка одной серьги не влияет на общество, но складываясь с другими артефактами дает нам ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о жизни народа, и если это наш собственный народ, со всеми своими победами и искуссными поделками, оно влияет на самосознаение современных людей, причем неслабо так

k11122nu

не знаю, не моделирую :p

karim

думаешь грантодатели вообще осознают чем вы там занимаетесь? =\

selena12

наука должна объяснять, а история нифига не объясняет

demiurg

когда как

karim

о, еще один спец вылез
или слово физеки было красной тряпкой? :o

popov-xxx25

а история нифига не объясняет
Неправда. Иногда объясняет. Раскрывает предпосылки событий, мотивацию тех или иных поступков. Но не ставит это себе в первоочередную задачу и смысл существования.
Кинематика или анатомия(?)тоже не объясняют. Их лишить научности?

sidorskys

наука должна объяснять, а история нифига не объясняет
Приведи примеры того, что она должна объяснять, но не объясняет.
Например, в сравнении с палеонтологией.

selena12

а для тебя какое слово будет красной тряпкой, крыса?

selena12

а, там, кажется, кавычки нужны были :grin:

popov-xxx25

а для тебя какое слово будет красной тряпкой, крыса?
Крыса — это обращение? :ooo:

frostenrus

влияет на самосознаение современных людей,
... Идеология, а не история.

karim

---------->

frostenrus

итак, история - предсказывает
допустим, мы нашли при раскопках черепок который относится к такой-то культуре
тогда, мы можем предсказать что если еще поковыряем найдем бусы или серьги той же культуры
или, по разным источникам, летописям и устным преданиям, мы знаем что на таком-то поле в таком-то веке была битва, тогда мы можем предсказать что найдем там оружие и доспехи такого-то века
Если ты внимательно перечитаешь тот тред, то станет понятно что на копание в кучке черепков никто не претендует.
В том треде историки жалуются на нечто другое.

karim

считать что кулики - историк, все равно что считать мирру психологом
глупость и минус тебе (тока не надо все буквально воспринимать) =)

Eva86

отличайте интерпретацию и понимание от объяснения. Это разные вещи. История м интерпретировать. Объяснение предполагает вовлечение законов или хотя бы регулярностей. Существование таковых в истории спорно. Все зависит от точки зрения и оснований, которые вы под историю подводите. Среди самих историков само собой нет единого мнения.
Есть прагматические концепции, предполагающие, что критерием научности является польза. Во многом это идет от марксистского понимания развития науки как общественно-обусловленного. Как обычно, этот аспект важен, но не стоит все к нему сводить.
Мы не живем среди "объектов физики". Огрубленно физика имеет дело с теоретическими объектами, идеальными конструкциями и данными опыта. Блин, у вас философия или философия науки хоть в каком-нить виде задержалась в голове после курса или так плохо преподавали? :confused:

popov-xxx25

Существование таковых в истории спорно.
Пожалуйста. "Правитель тоталитарного государства желает удерживать власть как можно дольше и доходит в этом порой до весьма жестоких методов." Тянет на закон?

k11122nu

Мы не живем среди "объектов физики". Огрубленно физика имеет дело с теоретическими объектами, идеальными конструкциями и данными опыта. Блин, у вас философия или философия науки хоть в каком-нить виде задержалась в голове после курса или так плохо преподавали?
хотел сначала аргументированно написать, но решил ответить простым "Ха :smirk: "

sidorskys

Во многом это идет от марксистского понимания развития науки как общественно-обусловленного.
"Философы только объясняли мир. Наша задача - изменить его." :D
Пожалуй, да, здесь как раз такие претензии.

frostenrus

считать что кулики - историк, все равно что считать мирру психологом
глупость и минус тебе (тока не надо все буквально воспринимать) =)
У кого почитать "нечерепковых" предсказаний?
Мне там порекомендовали книжку, которую смотреть, уже хорошо.
Хороших и кошерных, "профессиональных" теорий на эту тему не знаю. (Гумилев ведь не считается?)

Eva86

не тянет на закон. "тоталитарное гос-во", "жестокие методы" (ты можешь дать их определения?) исторически обусловлены, а закон предполагает неизменность объектов. Тем более ты в закон включаешь психическую составляющую: "желает", и пытаешься подвести под закон поведение совсем не "среднестатистического" индивида.

Nefertyty

допустим, мы нашли при раскопках черепок который относится к такой-то культуре
тогда, мы можем предсказать что если еще поковыряем найдем бусы или серьги той же культуры
или, по разным источникам, летописям и устным преданиям, мы знаем что на таком-то поле в таком-то веке была битва, тогда мы можем предсказать что найдем там оружие и доспехи такого-то века
никакая наука для этого не требуется, это задачка на распознавание шаблонов, с ней неплохо справляются некоторые животные и компы

selena12

Мы не живем среди "объектов физики". Огрубленно физика имеет дело с теоретическими объектами, идеальными конструкциями и данными опыта. Блин, у вас философия или философия науки хоть в каком-нить виде задержалась в голове после курса или так плохо преподавали?
а в истории что, нету теоретических объектов и идеальных конструкций?

karim

сходи в первый гум, там куча книжек, четай-нехочу

Eva86

не "объясняли", а "интерпретировали". Древняя ошибка перевода.

popov-xxx25

не тянет на закон. "тоталитарное гос-во", "жестокие методы" (ты можешь дать их определения?) исторически обусловлены, а закон предполагает неизменность объектов. Тем более ты в закон включаешь психическую составляющую: "желает", и пытаешься подвести под закон поведение совсем не "среднестатистического" индивида.
Сам-то понял, чё сказал?

karim

ты серьезно так считаешь или это неудачная шутка такая =\ ?

Eva86

что "Ха"? :grin:

frostenrus

сходи в первый гум, там куча книжек, четай-нехочу
Что я, алфавита не видел?
Книжек в библиотеке столько, сколько я за всю жизнь не осилю. Зачем мне их все читать?
Мб кто-нибудь про них уже мнение имеет. Профессиональный историк, например.

Eva86

интересный ответ :crazy:

demiurg

Ты тоже не загоняйся :)

Nefertyty

алгоритмы для выделения такого рода закономерностей были разработаны на заре исследований в области ИИ

karim

сходи туда же и спроси профессора, можешь даже интересующее направленеи выбрать, там на кафедрах таблички висят
кроме того можно и саоммтоятельно асилить найти книжку в книжном, у меня получалось почему-то, до сих пор очень довольна, вообще люблю книшки
выпады навроде а выньте да положте более походят на полемический прием нежели на просьюу о помощи, в которой ты совсем не нуждаешься

karim

фу

frostenrus

выпады навроде а выньте да положте более походят на полемический прием нежели на просьюу о помощи, в которой ты совсем не нуждаешься
Не нуждаюсь. Но называя кого-то непрофессиональным историком, ты конечно же сама имеешь хоть какое-то представление о вопросе. Рассказывая какая замечательная наука история — тоже.
Отсюда и вопрос про твое представление. И твое знание "чего-там-на-самом-деле-есть".
Если мне будет безумно интересно, я прочитаю и найду все сам, пусть это и займет кучу времени. Только вот я работаю и книжек окромя мануалов и про ИИ — не читаю. Видимо, не настолько интересно.

karim

тогда и не выебывайся :o
пойду чеснок жрать :)

rjhgec

вот, шла домой из лабы и думала, точняк же кто-нить напишет что история-де ненаучна потому что не может предсказывать
и действительно, каяфо отличилса (хотя он в принципе не способен ни на что оригинальное)
итак, история - предсказывает
допустим, мы нашли при раскопках черепок который относится к такой-то культуре
тогда, мы можем предсказать что если еще поковыряем найдем бусы или серьги той же культуры
или, по разным источникам, летописям и устным преданиям, мы знаем что на таком-то поле в таком-то веке была битва, тогда мы можем предсказать что найдем там оружие и доспехи такого-то века
история предсказывает внутри своих объектов так же как физика или химия, и так же как в физике тут могут быть ошибки если гипотеза была составлена недобросовестно
тут полезно обратиццо к опыту кладоискателей: в большинстве случаев все логические выводы оказываюццо хуйней и клад обычно достаеццо наиболее усердным кто больше ямок делает..

Seka

Например, история могла бы с некоторой неплохой вероятностью предсказать социальные или экономические результаты политических, религиозных, демографических преобразований. Однако историки, в большинстве своем, этими задачами не интересуются.
Просто история - как наука еще в состоянии первоначального накопления капитала, т.е. в преднаучной стадии развития. Потому что она сложная. У истории громоздкий безобразный синтаксис и не придуманы реально научные инструменты/подходы/методики работы с историческим материалом, дающие практичные результаты. Но это не значит, что их нет и так будет всегда.

karim

о, еще один спец нарисовался :grin:

alexshamina

солнце, в истории интерпретаций фактов гораздо больше, чем самих фактов + критерии истинности весьма шатки обычно

Seka

зайка, ну чего ты смеешься, придумала бы хоть пример хороший, а не про "похожие черепки" которые рядом лежат, я и то бы поумней придумал.

Ater

допустим, мы нашли при раскопках черепок который относится к такой-то культуре
тогда, мы можем предсказать что если еще поковыряем найдем бусы или серьги той же культуры
А можно несколько примеров таких предсказаний. Пример с Троей Шлимана не канает, ибо очень подозрительно он с женой нашли хреновины, которые сейчас показывают (или несколько времени назад показывали) в Пушкинском. Типа заканчивали раскопки, несколько месяцев бригада ничего не находила, а в последний день с женой на-а-ашли такое... Дровишки отсюда: Керам "Боги, гробницы, ученые".

karim

^_^
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: