Личное богатство и уровень жизни

den119

Если кому интересно:
я считаю, что СССР жил плохо, потому что люди объективно (материально) в среднем жили хуже, чем сейчас. По крайней мере, если смотреть по Москве, Подмосковью и Уралу, с другими местами я знаком плохо.
я считаю, что сейчас мы (страна) живем плохо, поскольку несчастны. К тому же, материальное благосостояние хоть и выросло (на мой взгляд но отнюдь не только из-за отказа от советской системы. На Кубе люди тоже стали жить лучше, хотя их система сохранилась. И в Италии тоже живут лучше, чем 30 лет назад, хотя капитализм там и раньше был.
Так получается, СССР имел больше достоинств, чем недостатков? Нет, так я тоже не считаю. Мне кажется, что современная Россия является прямым следствием Советского Союза. Глупо думать, что Ельцин или даже все правительство могли развалить неразваливаемое. СССР преобразовался, вошел в современную жизнь в современном виде сам собой, а политики, во-первых, имели мало влияния на процессы, а во-вторых, сами подвергались влиянию этих процессов.

den119

про красители, хоть это и оффтоп: почитай Скурихин-Нечаев, "Все о пище с точки зрения химика", 1991 (сдано в набор 1990) - удивишься

den119

город, 200 тыс жителей, металлургическая, ферросплавная, механическая и какая-то еще (типа стекольной) промышленность, районный центр, тупиковая ветвь железной дороги, около 100 лет истории

KazantesDmitry

Почитал два треда про СССР и вижу столкновение двух точек зрения:
1) В СССР было хорошо потому, что всем было хорошо. Сейчас плохо, потому что очень много людей с неудовлетворительным уровнем жизни.
2) В СССР было плохо потому, что я не мог честным путём заработать очень много денег. Сейчас я могу.
Оставим за рамками обсуждения честность зарабатывания денег. Лично я считаю их законными, но не честными. Мне (программисту) неприятно получать заметно больше школьного учителя, и я отдаю себе отчёт, что я живу за счёт него, т.к. мы оба варимся в одной экономической системе. Короче, это за рамками обсуждения.
Итак, некоторые люди придерживающиеся мнения номер 2) считают, что в СССР было хуже. А теперь я буду с ними спорить.
Первый аргумент. Вам повезло, что вы можете заработать много денег. Ваши родители озаботились тем, чтобы вы учились в хорошей школе. Вам покупали хорошие книжки. Благодаря этому вы поступили в МГУ. Благодаря тому, что от СССР ещё осталась положительная инерция, вы отучились в МГУ бесплатно и жили в общаге бесплатно. И только теперь, с такой стартовой платформой вы смогли найти высокооплачиваемую работу. Не надо приписывать свою успешность своим личным способностям. В первую очередь благодарите родителей, во вторую удачу. Если бы вы родились в другой семье, то сейчас всё было бы по-другому.
Второй аргумент. А можно ли быть счастливым будучи богатым среди бедных? Ведь бедность родной страны будет бросаться в глаза на каждом шагу. И это не только режет глаз, это ещё и касается вас непосредственно, просто по той причине, что уровень преступности коррелирует с уровнем бедности.

bazuka1

Ну да, ведь так или иначе - мы дети СССР

den119

а как согласуется платность образования с грядущей болонской системой? вроде, в большинстве стран болонского процесса высшее образование пока бесплатное

zulya67

так как ты написал (мнение 2) - так считает деревенщина, вылезшая из грязи в князи либо детки, избалованные и изнеженные и никуда за пределы папиной дачки на Рублевке и вилл за границей, не выезжавшие. Вторые вряд ли есть на форуме, а первых немало, в тч и в той теме - но не буду показывать пальцем. Первые как правило, любят покрасоваться и пошестерить перед вторыми.
Респект

Nefertyty

А можно ли быть счастливым будучи богатым среди бедных? Ведь бедность родной страны будет бросаться в глаза на каждом шагу.
Если ездить в тачке с тонированными стёклами по правильным заведениям, то не будет.

Mmose65

Не рюхнул ты .
В СССР (конца 80-ых) было плохо, потому что нельзя было потратить честно заработанные деньги.

zulya67

СССР конца 80-х это уже плоды развала страны, посеянные при Хрущеве и обильно вскормленные псевдосоветской олигархией и социалистической буржуазией при Брежневе.

KazantesDmitry

В СССР (конца 80-ых) было плохо, потому что нельзя было потратить честно заработанные деньги.
Да, казино не было.

playback

в 99 году я жил у знакомой тетушки. Так вот у нее в кладовке хранились ЯЩИКИ с мылом, канцтоварами, зонтиками, красками и т.д. И все это было с советских времен. Это ж сколько надо было закупиться... При желании деньги можно было потратить куда следовало. Картинки, которые нам показывают по телевизору - это уже чуть ли не 90, когда скупали все лишь бы спасти деньги. А так в принципе было все, что нужно. По крайней мере в провинции. На Севере просто потребности были выше. Там денег было много, столько просто не потратишь. В Москве не знаю, были очереди, но вот почему, хз. Но судить по одному городу, даже столице о всей стране не следует. Сейчас тем более.

Nefertyty

К концу 80х экономика была разрушена возможностью обналички денег через кооперативы (наверное, это вы и называете честно заработанными деньгами). Сфера торговли и услуг не была рассчитана на повышение объёма наличных денег, либерализация цен была проведена намного позже.
То есть - это уже был период агонии советской экономики.

st-555

никто и не приписывает все заслуги по выращиванию человека, способного выжить в окружающем нас сейчас мире (т.е. человека с хорошей базой для старта себе лично. Мои родители сделали многое и я им чрезмерно благодарна............но СССР тут к сожалению совершенно ни при чем, т.е. не является ни прямым ни косвенным доказательством хорошей жизни при СССР, второй момент "бедный среди богатых" - странно, что оно тоже отнесено в защиту СССР и звучит честно говоря как новый этап уравнения населения. Богатый - молодец, смог что-то в жизни достичь, бедный - не задался целью, не смог, не получилось........но за счет улучшения общего уровня жизни, при этом не уменьшая разрыв богатство-бедность, страна будет выглядеть только лучше........(лучше чем при СССР а новый подход к определению наказаний и штрафов поможет урегулировать обстановку (при СССР просто все это было более жествко поставлено).

zulya67

конечно минусы были, в тч запрет на выезд кроме соцстран, мало импортных товаров. Надо отделять зерна от плевел.
Зато продукты были натуральные - даже газвода и та на основе не красителей и прочих эмульгаторов - а натурального фруктового сиропа!

st-555

у меня бабушка запаслась простынями еще в конце 70-х и до сих пор мне их при каждом удобном случае сватает в качестве приданного :-)

Nitochka

Ну так наше хорошее воспитание - заслуга учителей, родителей... Но не СССР, не государства!

Mmose65

Чуваки, вы чего? Спросите сколько у ваших родителей осталось на книжке денег. Я думаю, тыщ от 5-и точно. И спросите а почему, вы на них не купили чего-нибудь. Под честно заработанными понимаю, зарплату инженеров, учителей, врачей, рабочих и т.д. С которых комсомольские сборы уплачены .

zulya67

в любом случае это отдельная деталь

Nefertyty

И спросите а почему, вы на них не купили чего-нибудь. Под честно заработанными понимаю, зарплату инженеров, учителей, врачей, рабочих и т.д.
Откладывали на депозит детям. Мне какие-то огромные тыщи откладывали. Никто не думал/не верил, что государство подставу с вкладами сделает.

zulya67

почитать можно и что сейчас пишут, но правда удивляться уже не удивишься, потому привыкли

KazantesDmitry

В течение поста ты противоречишь сама себе. Смотри:
никто и не приписывает все заслуги по выращиванию человека, способного выжить в окружающем нас сейчас мире (т.е. человека с хорошей базой для старта себе лично.
А потом:
Богатый - молодец, смог что-то в жизни достичь, бедный - не задался целью, не смог, не получилось.
Правильно было бы сказать: богатый - повезло, были условия и сумел ими воспользоваться. Бедный - не было условий. (Редкий случай, когда были условия, но не сумел ими воспользоваться. Таких примерно один из десяти, посмотрите на собственных одногруппников.)
Ещё беда состоит в том, что по мере перехода к капитализму будет становиться всё тяжелее и тяжелее помочь своим детям оказаться в более обеспеченном слое. В первую очередь потому, что хорошее образование станет платным. Родившиеся в бедных семьях будут заведомо иметь меньше шансов, чем родившиеся в богатых.

nhytr000019

К концу 80х экономика была разрушена возможностью обналички денег через кооперативы
+1
Много раз встречал версию о том, что это было сделано чуть ли не специально. И действительно, надо совсем ничего не смыслить в экономике, чтобы принимать такие решения. Хотя, просматривая "Науку и жизнь" тех лет, удивляешься какими же дремучими в плане экономического знания были в те времена интеллигенты...

zulya67

бывает и так что были условия и человек не захотел воспользоваться

KazantesDmitry

По крайней мере, если смотреть по Москве, Подмосковью и Уралу.
Москва и подмосковье не в счёт. Урал это что? Города или деревни?

stat7349437

По поводу развала СССР много чего написано.
Из среднесерьезного могу порекомендовать вот это
http://panarin.com/doc/47

KazantesDmitry

Ну так наше хорошее воспитание - заслуга учителей, родителей... Но не СССР, не государства!
Под людьми с мнением 2) я имел в виду как раз тебя. Если бы тебе не повезло поступить и закончить МГУ, а потом пойти в западную фирму, то сейчас в форуме ты отстаивал бы совсем другое мнение.

KazantesDmitry

Спросите сколько у ваших родителей осталось на книжке денег.
У моих ничего не осталось. Зато у меня был велосипед, лыжи и всё о чём мог мечтать ребёнок. А бабушек и дедушек осталось на книжках, но не потому, что нечего было купить, а просто есть люди, которые любят копить деньги.

KazantesDmitry

Сырьевые отрасли у нас крепчают, да.

Buxgalter



В СССР (конца 80-ых) было плохо, потому что нельзя было потратить честно заработанные деньги.
это ты не рюхнул, купить можно было все, нужно только было уметь это делать.

KazantesDmitry

Тут с Ядвигой в PM поспорили о том, реально ли необеспеченному человеку вырваться в обеспеченный слой. Особенно в свете грядущего платного образования, проблема с которым якобы решается кредитами на образование.
У меня получился вот такой сценарий:
Итак, 17-летний ребёнок в мае отгулял выпускной в школе. Ему надо из посёлка приехать в Москву, снять квартиру (800 баксов в месяц + залог зарегистрироваться в снятой квартире. Быстро найти работу с белой зарплатой, и идти брать кредит на эту зарплату. Кредит 17-летнему наверное не очень охотно будут давать. Но надо успеть до сентября. Параллельно с этим надо успешно сдать экзамены. С сентября надо совмещать работу с учёбой. А ещё надо искать новую работу, потому что теперь надо не только снимать квартиру, но и выплачивать кредит. Пожалуй, потребуется где-то $1500 в месяц. Тяжело 17-летнему найти такую работу. И ещё эту работу надо совмещать с учебой на первом курсе.

Mmose65

Короче, мое мнение такое, что в СССР (конца 80-ых) было плохо, потому что было очень сложно потратить честно заработанные.

Mmose65

это ты не рюхнул, купить можно было все, нужно только было уметь это делать.

Расскажи, например, как простому инженеру 30-летнему было купить автомобиль. Деньги у него есть 5500 р. Гос цена на ВАЗ-классику. Я думаю, сейчас это уже не военная тайна. Ни связей в парткоме, ни влиятельных родителей у него нет.

KazantesDmitry

а как согласуется платность образования с грядущей болонской системой? вроде, в большинстве стран болонского процесса высшее образование пока бесплатное
Да никак. Тут просто возник спор, что в капиталистическом обществе у малообеспеченного человека есть все шансы перестать быть таковым.

KazantesDmitry

Расскажи, например, как простому инженеру 30-летнему было купить автомобиль.
Бля, чуве наконец-то ты назвал всё своими именами. А то трижды твердил, что некуда деньги потратить. Я тебя не понимал. Мои предки как-то легко находили куда деньги потратить, такой проблемы не стояло.
Так и скажи: в СССР было тяжело купить автомобиль. Серьёзная проблема конечно, ради неё стоило разрушить СССР. Ещё в СССР было практически невозможно купить компьютер, потому что их ещё не было. А то, что сейчас автомобиль купить проще - вовсе не заслуга новой экономики. Во-первых, автомобилей стало больше во всём мире. Причём их стало заметно больше как раз в 80-х годах. А потом, через 10 лет открылся широкий вторичный рынок. И потёк этот вторичный рынок как раз к нам.

Mmose65

В соседнем треде про это писал. Не хочу повторятся.
Мои предки как-то легко находили куда деньги потратить, такой проблемы не стояло.

Ну так поделись инфой, я же попросил. Или спустя почти 20 лет, это тайна?

guard1

Показательна, наверное, была бы статистика по нобелевским лауреатам.
Платное, или бесплатное образование они получили.

KazantesDmitry

> > Мои предки как-то легко находили куда деньги потратить, такой проблемы не стояло.
> Ну так поделись инфой, я же попросил. Или спустя почти 20 лет, это тайна?
Какая нах тайна? Ничего необычного, обычные человеческие траты:
1) Поездки на море, на лыжные курорты, туристические походы. Всё доступно.
2) Книги, одежда, мебель. Да, на прилавках магазинов не валялось, нужно было искать.
3) Всё для детей: спортивный инвентарь, всякие игрушки развивающие и т.д, и т.п. Что-то было доступно, что-то искали.
Бабушка с дедушкой тратили деньги на сад.
Может быть тем, кто не мог ощутить счастья без личной "Волги" действительно было некуда потратить деньги.

proformance

Кстати не стоит скидывать со счетов внешкольное образование, которое было весьма развито в СССР. Сейчас оно еще осталось, но не везде и не в таких обьемах. Я говорю про всякие технические и спортивные кружки. У нас в городе функционирует такой. Правда он заточен только на подготовку школьников к предметным олимпиадам. Благодаря ему в МГУ поступили очень многие, потому что искали учителя способных ребят и учили их уму-разуму. Пока основные предметы - химия. математика, биология бесплатны, но думаю еще через несколько лет платить будут за все. Это как пример равных возможностей для детей из семей с разным уровнем доходов.

Mmose65

Если ты невнимательно читал, я спросил про авто ВАЗ-классика. Кстати, что значит искать, в твоих примерах, поподробнее не расскажешь? Ты, занешь, что была такое понятие очередь? Приходишь в магазин и записываешься. В 72 году мой дед приобрел Москвич, стоял в очереди 5 лет. В конце 80-ых дефицитом было уже все. Помнишь такое слово? Помнишь такую вешь как талон? Понимаешь, зачем они были тогда нужны?
Может быть тем, кто не мог ощутить счастья без личной "Волги" действительно было некуда потратить деньги
Никто, кроме самого человека, не может и не имеет права определить, что ему для счастья надо.

playback

Чувак, если твои родители были неудачниками в плане поисков, то не нао списывать это на всю экономику. По-моему в полной мере отражает ваш подхо. Типа все кто сейчас плохо живут - неудачники. Только вот сегодняшние неудачники в помойках роются, а вам всего лишь деньги некуда было девать.

Mmose65

Конкретный ответ будет, или только пальцы будешь гнуть?

Kraft1



В СССР было хорошо потому, что всем было хорошо
Надо говорить не так.
"Жили все одинаково хуйово и считали, что это хорошо, пока не лопнул сфинктер, называемый КПСС"

zulya67

здесь уже писал я о том, что были и минусы. В тч и в плане ограниченности импорта. Невозможно было тогда ставить Западу наши условия, после Сталина уже ЦК думал о себе, а не о выгоде для страны. Это сейчас Путин диктует. А в те времена не было такой открытости, не работали по рыночной экономике, вот и не шло к нам ничего. Но даже те времена с 90-ми не сравнить, когда народу задерживали зарплату и народ батрачил на либеральных хозяев заводов и пароходов

zulya67

талоны появились при Горбачеве. В Советском Союзе государство заботилось о людях, могли съездить на курорты. Специалистов уважали и дарили им подарки и давали премии. По сути, порядки в СССР относительно заботы о нации были ближе к стандартам развитых стран, чем при Ельцине

Mmose65

Да блин, я уже задолбался писать, что я горбачевское правление имею ввиду. Но дефицит на автомобили был всегда.

Mmose65

Хочу немного подытожить и сказать спасибо всем удачникам соревнований. Как обычно, в разговоре и в форуме, каждый решил говорить какую-то свою точку зрения, на какую-то грань вопроса.
Итак, определимся с самим вопросом. 15-летие развала СССР и личность Ельцина в этом мероприятии. Мысль, которая обычно, появляется у народа. Ельцин - плохой, он развалил СССР, в СССР мы жили хорошо, а после развла стали жить плохо. Это предложение настолько общо и в нем содержится, столько фактов, что каждый мог ухватить каую-то его часть и высказыть свою точку зрения.
I Ельцин - плохой. Утверждение обычное. В принципе, поставь вместо Ельцина: Николая II, Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева, Горбачева найдется часть людей, которая согласится с этим утвержденеим. Или найдется какое-то решние правителя, которое большинство нормальных людей признает, скажем так, неправильным. Поэтому, по-моему, Ельцин такой же как все, то есть обычный, неплохой и нехороший.
II Он развалил СССР. С этим утверждением, я не согласен. Как отмечал Шерхан
СССР конца 80-х это уже плоды развала страны, посеянные при Хрущеве и обильно вскормленные псевдосоветской олигархией и социалистической буржуазией при Брежневе.
При Горбачеве он уже развалился. Ельцин же формально поставил подпись под этим фактом. Можно было бы сказать, что Егоров и Кантария победили фашистов. Но это же не так. Хотелось бы еще добавить, что в принципе, любая империя рано или поздно приходит к своему распаду. Надеюсь, что никто не будет спорить, что СССР - империя, а не "братских народов союз вековой". Ну не братья таджики и молдоване, азербайджанцы и литовцы. Причин развала СССР - много. Но я остановился, как мне кажется, на самой значимой. На экономической.
III в СССР мы жили хорошо. Это утверждение, настолько субъективное, что нельзя для него выбрать однозначный ответ. Во-первых, СССР существовал почти 70 лет. Вот-вторых, кто такие мы? В третьих, что такое хорошо?
Glebius привел такую вилку
1) В СССР было хорошо потому, что всем было хорошо. Сейчас плохо, потому что очень много людей с неудовлетворительным уровнем жизни.
2) В СССР было плохо потому, что я не мог честным путём заработать очень много денег. Сейчас я могу.

Сейчас, поддчеркиваю, что я говорю только о последних годах существования СССР.
Оба утверждения есественно спорные, а моя точка зрения не относится ни к одному, ни ко втрому. Считаю, что в конце 80-ых годов жилось плохо, потому что разрушалась экономика страны. Операция по ликвидации раковой опухоли происходила безуспешно, пациент доживал последние дни. Если в середине 70-ых годов дефицитным товаром считался автомобиль, то к концу 90-ых было мало товаров на прилавках продовольственных магазинов. Если кто-то не верит, что я стоял в очереди за молоком по 2-3 часа в день, то может не верить, но врать мне незачем. Была еще такая штука талон. В каждом регионе СССР были свои талоны. В нашем городе, например, не было талонов на молоко-кефир. А вот в Сарове, он тогда назывался Арзамас-16, который все время своего существования, кроме последних лет, был на особом снабжении, были талоны на кефир и молоко.
Вот как сейчас объяснить, что чтобы купить масло в магазине, тебе надо не только деньги дать, а еще и маленький кусочек бумажки, на которм написано МАСЛО, окт. 1989г. На каждый месяц выдавался один талон на одного члена семьи. Помню, что сначала на один талон можно было купить 500 г. масла, а в самом конце, только 300 г. Для многих, включая ученых, учителей, врачей выращивание картошки превратилось в жизненую необходимость. Нерыночная экономика терпела крах. Дефицит бюджета был катастрофическим. Золотой запас разбазарился и наша страна набрала долгов. Я весь этот период помню очень хорошо. И никто меня не переубедит, что именно в то время было хорошо. Нельзя сказать, что я недоедал. Я был еще не очень большим и поэтому много не ел, и был особо не разборчив в пище. Но сам факт того, что приобретение необходимых продуктов, было непростой задачей, меня сейчас возмущает. Также считаю, что эксперимент плановой экономики провалился. И не надо его заново начинать.
IV. После развла стали жить плохо. С этим соглашусь. Начало 90-ых годов было таким же трудным временем, как и конец 80-ых. Гиперинфляция, нищенские зарплаты и пенсии да и еще и с задержками. Реформы начатые в СССР, а цены отпустили в апреле 91 г. уже было трудно остановить или хотя бы затормозить. Народ верил, что черз полгода-год наступит беззаботная жизнь. К сожалению, этого не произошло.
ПС. Смотрим график цены на нефть. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/42/Oil_Prices_186...
Середина - конец 70ых. Пиковые цены. Обычно про это время говорят застой. Олимпиада-80 в Москве. Я думаю старшее поколение, вспоминает именно это время со словами: "А вот в советские времена, О!".
Начало -середина 80-ых. Цены падают., но еще высоки. Начинаются некие проблемы, но кажется, что это временно.
Середина 80-ых. Цены в локальном минимуме. Уже понятно, что необходимы реформы. КПСС предпринмает их, но они неудачны.
Начало 90-ых. Цены немного отросли. Но кризис, уже масштабный.
90-ые, цены снижаются, в 98 минимум. Россию лихорадит.
Начало нового века, цены растут. Сейчас уровень еще ниже максимального, но уже намного выше кризисных годов. В стране не очень много недвольных людей.
Выводы делайте сами. Мой таков. Причем здесь вообще Брежнев, Горбачев, Ельцин или кто-то другой? .

zulya67

Горбачевское правление - это именно период развала СССР, отсюда и Ельцинское правление. А начался развал при Хрущеве, потом очень активизировался при Брежневе. Хотя и были плюсы, Почитать Сергея Кара-Мурзу еще полезно

guard1

Если бы ЕБН в своё время упал с моста "поудачнее",
очень многое шло бы не так изуверски,
в отличие от примера с Егоровым и Кантарией.

lenmas

Кажется, всегда будут люди, которые держатся только за свою задницу, и всегда будут люди, у которых есть хотя бы немного совести, независимо от сословной принадлежности. И ничего тут не поделаешь. "Есть сосуды для поношения, и есть сосуды для славы"

vsabitov

Мне (программисту) неприятно получать заметно больше школьного учителя, и я отдаю себе отчёт, что я живу за счёт него, т.к. мы оба варимся в одной экономической системе. - Чушь. Если программист платит налоги, учитель получает жалованье из этих налогов.
Итак, некоторые люди придерживающиеся мнения номер 2) считают, что в СССР было хуже. А теперь я буду с ними спорить.
В первую очередь благодарите родителей, во вторую удачу. - Правельно! Родители и родители родителей построили МГУ и вообще всё, что построено. Своими руками построили. А если бы не удача, то можно было бы и негром в Гарлеме родиться.
Второй аргумент. А можно ли быть счастливым будучи богатым среди бедных? - Ну это уже каждый по себе выбирает.

dimas922

Ещё беда состоит в том, что по мере перехода к капитализму будет становиться всё тяжелее и тяжелее помочь своим детям оказаться в более обеспеченном слое. В первую очередь потому, что хорошее образование станет платным. Родившиеся в бедных семьях будут заведомо иметь меньше шансов, чем родившиеся в богатых.
Сложно помогать только во время перехода к капитализму. В это время существует большое классовое неравенство. В развитых капстранах нет такого неравенства. Большинство населения-средний класс. Он вполне способен без помощи гос-ва платить деньги за обучение. Государство никому ничего не гарантирует, но при этом население находится в равных конкурентных условиях.
В Советском Союзе существовал "квази-средний класс". Квази-потому как государство изьяло у него деньги (которые на Западе на руках у населения) и заменило их натуральными льготами-беспл. образование, медицина и т.п. Конкуренция происходила только в отведенном государством поле. Работающая по инерции советская образ. система в итоге наплодила никому не нужных инженеров, врачей.

CokpaT

Расскажи, например, как простому инженеру 30-летнему было купить автомобиль. Деньги у него есть 5500 р. Гос цена на ВАЗ-классику. Я думаю, сейчас это уже не военная тайна. Ни связей в парткоме, ни влиятельных родителей у него нет.
Я, конечно, не знаю, как насчет классики, но мой дядя-инженер без всяких влиятельных родителей и парткомов купил запорожец

frostenrus

Расскажи, например, как простому инженеру 30-летнему было купить автомобиль. Деньги у него есть 5500 р. Гос цена на ВАЗ-классику. Я думаю, сейчас это уже не военная тайна. Ни связей в парткоме, ни влиятельных родителей у него нет.

Легко. Тебе кто-то промыл мозги.
Дед купил в 73-м году копейку. До сих пор на ней ездит. Только вот денег у него почему-то не было: потом долго отдавал долги и ел хлеб без масла.
Так что можно и без блата.

frostenrus

Из понятных мне примеров:
туристов было на порядки больше. Т.е. на порядки больше человек могли и хотели путешествовать. Заброситься в Сибири на вертолете в глухую тайгу или на Памир — было по карману обычному советскому человеку.
И счастье обладания личной машиной, имхо, ничто перед этим.
Сейчас же такое по карману (за редким исключением) только москвичам и питерцам.

frostenrus

Зарплата профессора была в 2 раза больше зарплаты среднего рабочего.
По-моему, это справедливое вознаграждение за знания и мозги.
Сейчас же наоборот ситуация для "манагера вчера из института" и завкафа.
Мы паразитируем на наследстве СССР:
трубопроводы, построенные СССР, месторождения, освоенные при СССР,
дороги, железные дороги, транспорт, армия, промышленность,
наука, образование.
Все было построено нашими родителями и их родителями. Теперь только экспорт этого.

aaannn

Квази-потому как государство изьяло у него деньги (которые на Западе на руках у населения) и заменило их натуральными льготами-беспл. образование, медицина и т.п.
Хорошо, а где сейчас те самые деньги, которых нам должно хватать на образование+медицину+жилье? Прикинь сам, сколько надо получать человеку не имеющему жилья, обучающемуся платно и серьезно болеющему? ИМХО- 1500 у.е. - мало, а столько получает далеко не каждый в нашей стране..
Запад -хорошо, но мы всеж по зарплатам - не запад, и у нас все идет к тому что не станет совсем ни льгот (уже почти нет ни тех самых денег которые "изъяли".

redtress

да ты смешной. СССР заложил БАЗУ для того, что сейчас все хуево. - Неэффективная экономическая система, неэффективная система управления.
Имхо, нельзя сказать, что сейчас полностью лучше, чем в СССР. Сейчас тоже достаточно херово(ты даже описал почему но сейчас херово благодаря совецкой системе. Можно конечно сказать, что сейчас что-то лучше, но тогда можно и сказать, что что-то лучше было тогда.
Насчет законно потратить - у родителей в конце 80х было достаточно много денег, но ни машины, ни квартиры ни дачи они не могли(официально) купить. Потом все сгорело в инфляции. Фактически, заработанные деньги в СССР ты мог потратить в основном на жратву. Даже шмоток приличных не было, какие уж там казино...
ЗЫ Не нравится то, что много зарабатываешь - раздавай деньги учителям.

Nefertyty

Сложно помогать только во время перехода к капитализму. В это время существует большое классовое неравенство. В развитых капстранах нет такого неравенства. Большинство населения-средний класс. Он вполне способен без помощи гос-ва платить деньги за обучение.
Только вот большинство стран всё развиваются и развиваются, и никак не разовьются. В них со средним классом плоховато.
И похоже, что Россия идёт вовсе не по пути развитых стран.
Государство никому ничего не гарантирует, но при этом население находится в равных конкурентных условиях.
В развитых капстранах государство дофига всего гарантирует. Можно жить на пособие по безработице, например.

dimas922

Все было построено нашими родителями и их родителями. Теперь только экспорт этого.
ты знаешь примеры экономики, которая существует без экспорта?

dimas922

Запад -хорошо, но мы всеж по зарплатам - не запад, и у нас все идет к тому что не станет совсем ни льгот (уже почти нет ни тех самых денег которые "изъяли".
Россия-развивающаяся страна. Надо от этого отталкиватся. В конц. 80-х, нач 90-х здорово лоханулись с развалом экономики. В сер 90-х прошли точку невозврата.

dimas922

Только вот большинство стран всё развиваются и развиваются, и никак не разовьются. В них со средним классом плоховато.
И похоже, что Россия идёт вовсе не по пути развитых стран.
В мире дофига примеров успешных модернизаций с нуля. Глобальная экономика ещё не настолько глобальна, чтобы полностью подавлять конкуренцию. Нужно выбрать несколько правильных ниш и встроится в мировой капитализм. Россия, в отличие от Нигерии, имеет гораздо больший потенциал по ресурсам и населению.
 
В развитых капстранах государство дофига всего гарантирует. Можно жить на пособие по безработице, например.

этим пользуется незначительный процент населения.
пока большинство настроено на потребительские ценности и исправно работает.
балласт в виде хиппи, панков, турков и негров западная экономика вполне выдерживает.

frostenrus

Нет.
Но у нас почти ничего и не производится сейчас. Это немного отличает от нормальных экономик.

railok

Почитать Сергея Кара-Мурзу еще полезно

Почитал я как-то его тезисы об экономике на его сайте. Было смешно.
А начался развал при Хрущеве, потом очень активизировался при Брежневе. ...

То есть ушел Тиран, и всеми любимая система начала разваливаться. Так нафига такой строй нужен, если он не жизнеспособен?

zulya67

этот строй не был верным, но лучше того, который навязали после

railok

Кажется, всегда будут люди, которые держатся только за свою задницу

Такие люди были, есть и будут. И вообще рекомендуется таким человеком быть всегда.
Система взаимоотношений, построенная на предположении, что все вокруг альтруисты - нежизнеспособна. Система, признающая это и использующая это, устойчива и, как видно, процветает.

zulya67

вот только такая система впадает в панику, оказавшись с менее массовым, но более сплоченным противником. Мир - это не только обогрев задницы на диване с пультом в одной и пакетом попкорна в другой руке

railok

Может, пример приведешь? Только чтобы паника была фатальной. А то лучше испугаться, чем умереть.

zulya67

примеров полно, от России до Америки. Падение распущенного Рима, падение Константинополя, ослабевшего в Вере и искавшего союза с прежними противниками и готового поступиться каноническими принципами (Флорентийская уния) ради сохранения власти и минимума материальных благ для правящей и околоправящей верхушки. Страх перед исламистскими террористами в России и теракты в Америке. Будет продолжаться заигрывание с террористами и политика двойных стандартов ради личной выгоды - то ли еще будет. Потому логика и история подтверждает то, что мы отказываемся признавать

zulya67

Только чтобы паника была фатальной
отговорки не принимаются, потому рассматриваются как запасной вариант. Здесь не казиНо, а диалог

railok

Рим падал чуть ли не пол-тысячелетия. Византия - тоже долго падала. Нынешние тенденции мне фатальными не кажутся.
А вот религию, вернее недостаточную ей приверженность, я бы не называл причиной развала государства. Скорее религиозный фанатизм ведет к войнам и несчастьям.

aaannn

Россия-развивающаяся страна. Надо от этого отталкиватся
ИМХО- Россия по е...тому развивающаяся страна.Она с одной стороны - развивающаяся, а с другой - деградирующая. Промышленность деградировала, обороноспособность низкая (мягко скажем наука в ужасном положении (хотя с учетом первого и второго -это естественно, что она теперь не нужна население лишилось социальной защищенности.
Многие электростанции ремонтировались более 20 лет назад (при этом Чубайсу спится спокойно). И не только электростанции, многое в стране работает на износ.
Теперь у нас страна занята тем, чтоб быстро добыть сырье и побыстрей его кому-нибудь сбыть, и что наше "развитие" сводится к тому чтобы хорошо поторговаться на внешнем рынке?..
Очень непонятен смысл этого перехода от сугубо интравертной экономики к сугубо экстравертной.. И очень сомнительной представляется эффективность такого "развития".
Нужно выбрать несколько правильных ниш и встроится в мировой капитализм
Если мы с таким подходом к экономике встраиваемся в мировой капитализм, нам естественно в ответ погразят кулаком и продиктуют свои жесткие условия, а нам в ответ на это нечем возразить. Что, собственно и произошло.
Россию предупредили о войне

frostenrus

А вот религию, вернее недостаточную ей приверженность, я бы не называл причиной развала государства.
Учи историю

aaannn

ПС. Смотрим график цены на нефть. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/42/Oil_Prices_186...
Середина - конец 70ых. Пиковые цены. Обычно про это время говорят застой. Олимпиада-80 в Москве. Я думаю старшее поколение, вспоминает именно это время со словами: "А вот в советские времена, О!".
Начало -середина 80-ых. Цены падают., но еще высоки. Начинаются некие проблемы, но кажется, что это временно.
Середина 80-ых. Цены в локальном минимуме. Уже понятно, что необходимы реформы. КПСС предпринмает их, но они неудачны.
Начало 90-ых. Цены немного отросли. Но кризис, уже масштабный.
90-ые, цены снижаются, в 98 минимум. Россию лихорадит.
Начало нового века, цены растут. Сейчас уровень еще ниже максимального, но уже намного выше кризисных годов. В стране не очень много недвольных людей.
А теперь продолжим это все по отношению к нашему будущему.. С учетом возросшего экспорта нефти - веры и надежды нашего государства.. Озабоченность не вызывает?
Это в плане перспектив будущего "развивающейся" страны..
Но как ни странно мне, очень многие уверовали в "светлое будущее" Российской экономики (наверное привычка совковая сказывается: режим другой, а идеалы все те же). И эта вера позволяет нормально (или даже хорошо) относиться к тому, что людей плавно но уверенно лишают существовавшего со времен союза социального обеспечения, не предоставляя взамен практически ничего. Сейчас мы закрываем глаза, а потом обратного пути не будет. А ведь людям (нам в том числе) жить в теперешней стране, а не на каком-то там далеком этапе развитого капитализма. Люди будут страдать сейчас, уже страдают, и между прочим умирают от нехватки средств на лечение. И светлое будущее - оно далеко не гарантировано.
ИМХО - наше население легко кормится баснями.

Nitochka

Хм, а по моему мы производим вполне достаточно.
Лес, нефть, газ - первое, что приходит на ум. Но разве этого мало? Эти отрасли дают дофига рабочих мест, дают всю необходимую соцподдержку сотрудникам.
Мало того, они привлекают инвестиции, которые в конце концов попадают в другие отрасли.
Близлежащий пример - РусАловская лаборатория на ХФ.
А для появления новых статей экспорта сначала стоит поднакопить денег.

Tallion

Такие люди были, есть и будут. И вообще рекомендуется таким человеком быть всегда.
Это не человек, а животное. "Оранус".

Nitochka

Обоснуй.

KazantesDmitry

Кстати, что значит искать, в твоих примерах, поподробнее не расскажешь?
Это значит не поехать в магазин и купить в случайное время, как сейчас. Это значит иногда мониторить магазины, общаться с людьми, которые интересуются тем же. Даже сейчас, некоторые специфические вещи приходится искать.
В 72 году мой дед приобрел Москвич, стоял в очереди 5 лет.
Мой дед приобрёл 2101 в 81 году, стоял в очереди чёрт знает сколько лет. Хотя работал инструктуром по вождению в ДОСААФ и не пошёл на пенсию, был в школе одним из лучших инструктуров. Несмотря на эту вопиющую несправедливость, он очень тяжело пережил распад СССР, за который он сражался в ВОВ.
В конце 80-ых дефицитом было уже все. Помнишь такое слово? Помнишь такую вешь как талон? Понимаешь, зачем они были тогда нужны?
В этом треде и соседнем уже трижды было повторено, что конец 80-х - агония экономики.

Kraft1

Глубоко убежденным альтруистам не нужно ничего никому обосновывать

zulya67

относительно столетий падения - как это, падать столетиями? я же сказал - отмазы не принимаются

Mmose65

Несмотря на эту вопиющую несправедливость

Ты же сам все сказал.
Люди воевали за страну, а она им кукиш.
Мои дедушка с бабушкой тоже переживали. Их обманывали всю их жизнь. Обещали светлое будущие, отдельные квартиры. Это было разводилово, похлеще МММ, только длилось оно очень долго. Поэтому не стоит говорить, что виноват кто-то один. Мне обидно, что народ развели и еще не сознаются в этом. . А скидывают всю вину на тех, кто в последнем вагоне ехал.
Даже сейчас, некоторые специфические вещи приходится искать

Предложи цену в два раза дороже, так тебе очень быстро все сделают. .

zulya67

кичиться тем, что можно предложить в 2 р дороже - мещанство и провинциализм в его негативном плане.
даже при рыночной экономике можно добиться того же не переплачивая

guard1

>скидывают всю вину на тех, кто в последнем вагоне ехал.
Имхо всё же имеет смысл "поблагодарить" за деиндустриализацию,
потому что это совершенно точно путь в никуда.

Nefertyty

система в итоге наплодила никому не нужных инженеров, врачей.
что-то не вижу переизбытка врачей, в клиниках очереди
а инженеры конечно лишние в отсутствии производства, и учёные лишние
для того, чтоб краны нефтяной трубы проектировать, учёных и инженеров и из-за бугра можно выписать

playback

ээээ ,как бы помягче выразиться.. не умен? сочувствую. С таким подходом нам точно ничего не светит.

KazantesDmitry

Ты же сам все сказал.
Люди воевали за страну, а она им кукиш.
Мои дедушка с бабушкой тоже переживали. Их обманывали всю их жизнь. Обещали светлое будущие, отдельные квартиры. Это было разводилово, похлеще МММ, только длилось оно очень долго. Поэтому не стоит говорить, что виноват кто-то один. Мне обидно, что народ развели и еще не сознаются в этом. . А скидывают всю вину на тех, кто в последнем вагоне ехал.
Развели? И кто их развёл? Кто получил барыш от того, что наши деды стояли долго в очереди за машиной? Никто. Не было никакого развода, была хромая экономика.

Nitochka

Самокритичные вопросы задаешь.

zulya67

а как производят нефть, газ и лес?

Nitochka

Вообще то я всегда думал, что их добывают и рубят.
Ты знаешь иные способы?

zulya67

хорошо, из чего производят нефть, газ и лес?

Nitochka

Тебя интересует тот лес и те нефть и газ, которые идут на продажу? Они производятся из растущего в природе леса, сырой нефти и неочищенного газа, которые так же встречаются в природе.

zulya67

а чем отличаются добыча и производство?

Nitochka

Тем, что производство идет из добытых ресурсов.
На экспорт идет уже произведенный продукт если что.

zulya67

так экспортировали то и при СССР, так какая разница? чего нового?
кроме тОго, сейчас экономика налаживается ввиду реставрационной политики Путина, и национализации ряда отраслей у ельцинских олигархов
так что пример не катит

reberton44

Мне (программисту) неприятно получать заметно больше школьного учителя, и я отдаю себе отчёт, что я живу за счёт него, т.к. мы оба варимся в одной экономической системе.
Ты программист-бюджетник?
В частной школе учитель тоже неплохие деньги получет.

sanitar

Заброситься в Сибири на вертолете в глухую тайгу или на Памир — было по карману обычному советскому человеку.
Так и сейчас в глухих бездорожных местах
общественный транспорт - вертолеты. И "пролёт"
стоит относительно небольших денег, т.к. это муниципальные
маршруты для местных жителей, в осн. пенсионеров.
Проставишься экипажу, тебя и сейчас забросят куды хошь.

sergeimuravyov

Хм, а по моему мы производим вполне достаточно.
Бл$дь, как ты зае$ал своим скудоумием, белый воротничок!

karim

синий, белым ему с таким низким уровнем тестостерона никогда не стать

Mmose65

Развели? И кто их развёл? Кто получил барыш от того, что наши деды стояли долго в очереди за машиной? Никто.

Развели. Наобещали, что будут жить хорошо? Наобещали. В лозунгах: построим свелое будущее! Откаждого по способностям, каждому по потребностям! И т.д. Многое можно продолжать. В рельной жизни, чтобы дождаться своей потребности (автомобиля, квартиры нужно ждать годы, а то и десятилетия. Многие так ничего и не получли. Что это если не типичная разводка, типа МММ?
Кто развел? Были люди, кто жил хорошо. У кого была личная Волга, большая дача (а не приусадебный участок). Поезди не в Крым, и в Сочи, а Болгарию, доступ к в магазины с черного входа. Помнишь, это считалось богатством и роскошью, Вот они и получали барыш. 99 человек пахало на благополучие 1 Да, кстати, жители закавказский республик всегда считались обеспеченными. До сих пор некоторые хотят жить за счет русских.
Не было никакого развода, была хромая экономика.

Ну так в этом и развод! Как и в случае МММ. Денежки собираем, ничего на них не делаем. Производим, не то что надо, а что в Генплане написано. Ну и еще куча вещей. Когда-нибудь, это должно было прекратится. Рыночная экономика не могла сущестовать - она противоречила постулатам коммунизма. Самое обидное, что похоже уроков не извлекли из всего этого. Опять же наступим на теже самые грабли.

dimas922

Россия по е...тому развивающаяся страна.Она с одной стороны - развивающаяся, а с другой - деградирующая. Промышленность деградировала, обороноспособность низкая (мягко скажем наука в ужасном положении (хотя с учетом первого и второго -это естественно, что она теперь не нужна население лишилось социальной защищенности.

Советская промышленность валовым методом выдавала никому не нужные товары, образование-никому не нужных специалистов. Произошёл кризис перепроизводства.
Бывает и хуже. Большинство ненужных отраслей легко отделались. Банальный пример из школьного учебника истории: в сер XIX века в Индии вымерли от голода 10 миллионов бенгальских ткачей. Потому как оказались неконкурентноспособны перед дешёвым английским сукном.
Теперь у нас страна занята тем, чтоб быстро добыть сырье и побыстрей его кому-нибудь сбыть, и что наше "развитие" сводится к тому чтобы хорошо поторговаться на внешнем рынке?..

Первоначальное накопление капитала, хуле. Чтобы на равных участвовать в международном разделении труда необходимо где-то взять средства на модернизацию экономики. Советский Союз в тридцатых произвёл индустриализацию на экспорте ресурсов (зерна и т.п) и полной экспоприации крестьянства в пользу государства.
Если мы с таким подходом к экономике встраиваемся в мировой капитализм, нам естественно в ответ погразят кулаком и продиктуют свои жесткие условия, а нам в ответ на это нечем возразить. Что, собственно и произошло.

Да ладно. Путин на днях заявил о новой системе ПРО, которую собираются развернуть.

dimas922

что-то не вижу переизбытка врачей, в клиниках очереди
а инженеры конечно лишние в отсутствии производства, и учёные лишние
для того, чтоб краны нефтяной трубы проектировать, учёных и инженеров и из-за бугра можно выписать
потому как большая часть промышленной продукции в Советском Союзе оказалась неконкурентноспособной.
вон Ер Суб без конца ноет, что ей стрёмно на Ту и Илах летать.

karim

на илах не стремно, не пизди

dimas922

ты жигули бы себе купила?

sergeimuravyov

потому как большая часть промышленной продукции в Советском Союзе оказалась неконкурентноспособной.
вон Ер Суб без конца ноет, что ей стрёмно на Ту и Илах летать.
Пиз$ёж, особенно про советскую авиацию. Только при Хрущёве наша авиация стала чуть отставать от американской, но потом быстро догнала и перегнала её, как качеством, так и себестоимостью (как ни удивительно последнее в российских условиях!).
Кстати, про конкурентноспособность. Есть распространённое мнение (в доступной форме озвученное, в частности, в книге Паршева "Почему Россия не Америка" что вступление России в ВТО для нашей страны смерти подобно: цена на любую нашу продукцию при том же или более высоком качестве будет выше зарубежной (т.к. себестоимость нашей продукции включает затраты на "борьбу с климатом": обогрев, освещение, очень дорогое строительство заводов и фабрик, зимнюю одежду работникам при весьма неплохих по мировым меркам зарплатах).

dimas922

но потом быстро догнала и перегнала её, как качеством, так и себестоимостью (как ни удивительно последнее в российских условиях!).
что мешает российским авиакомпаниям обновлять парк нашими самолётами, а не боингами?
цена на любую нашу продукцию при том же или более высоком качестве будет выше зарубежной

гон.

reberton44

во вторую удачу.
Вот это как раз логика обычного птушнега Типа, я такой растакой прогрессивный, пить раньше всех в классе научился и девак портить, а вот не повезло мне крупно , не поступил в ВУЗ. А вот другой, неудачнег, носа из-за книжек который в школе не высовывал, и поступил, гаденыш, в ВУЗ. Вот же ведь, повезло!
А вот по поводу влияния родителей полностью с тобой согласен. Не надо иметь никаих выдающихся способностей, но если родители привьют тебе стремление к достижению целей, то в последствии многого можно достигнуть.

karim

не люблю машины

Nitochka

Гы, зовидуешь, что я устроился, а ты видимо нет?

chel_1992

конечно, тебе весь форум завидует

Nitochka

Опа, ты ж сосайети не читаешь!

Mmose65

Если ты не будешь платить рабочим заработной платы, а они будут вкалывать по 16 часов, то себестоимость продукта (в том числе и самолетов будет очень низкой. Тут уж никакая "война с климатом" не поможет.

chel_1992

не читаю, поэтому тебе завидую

Nitochka

Логики не понял. Может разигноришь меня и приватом такие разговоры вести будем?

Nitochka

А я и не говорил, что есть что-то новое. Дело в акцентах и что мы теперь это этого экспорта получаем.

zulya67

то есть ты предлагаешь рабство?

chel_1992

забей

zulya67

и что мы теперь получаем? к тому же что значит теперь? теперь - это реставрация части того, что было до развала СССР, в тч национализация энергоотраслей. При Ельцине как раз обратное было и никакого глобального экспорта не было - сплошь импорт

Nitochka

Разве РусАл, Лукойл, ТНК, УралСиб - госкомпании?
Теперь - это непосредственно в данный момент.
А получаем - я уже сказал что. Крупные корпорации капиталистически-западного типа, сотрудники которых получают достойную зарплату, социально защищены.
Мало того, они платят налоги и привлекают инвестиции в отечественную экономику, в том числе и в науку.

zulya67

Лукойл прогосударственная компания, да и не все сразу ведь. Половина компаний национализирована.Русал - не топливная компания, УралСиб тоже. Просто сейчас они играют по определенным правилам, установленным государством, а в случае с крупным бизнесом так и должно быть. И вкладывать деньги в свою страны стали опять же , когда Путин начал обламывать наглый вывоз денег за рубеж

Nitochka

Лукойл прогосударственная компания, да и не все сразу ведь. Половина компаний национализирована.Русал - не топливная компания, УралСиб тоже. Просто сейчас они играют по определенным правилам, установленным государством, а в случае с крупным бизнесом так и должно быть. И вкладывать деньги в свою страны стали опять же , когда Путин начал обламывать наглый вывоз денег за рубеж
Что значит национализирована? Вообще-то почти все это - акционерные общества...
РусАл экспортом алюминия занимается. А уралсиб - просто многопрофильная финструктура, в том числе нехилым пакетом акций лукойла владеет...
Ладно, пусть даже так, как ты говоришь. Что ты пытаешься доказать, когда ссылаешься на политику Путина?

zulya67

национализированы ЮКОС, Сибнефть.
Не пытаюсь доказать, а констатирую факт, что политика Путина - это реставрация доельцинской политики.

sergeimuravyov

Если ты не будешь платить рабочим заработной платы, а они будут вкалывать по 16 часов, то себестоимость продукта (в том числе и самолетов будет очень низкой. Тут уж никакая "война с климатом" не поможет.
Во-первых, никто (допустим, в ЦАГИ) не работал по 16 часов и зарплата была весьма достойной. Во-вторых, ты что, предлагаешь платить конструкторам (которые, безусловно, этого заслуживают) заоблачную зарплату => резко повысить себестоимость продукции => уничтожить спрос на столь дорогой товар => похоронить отечественное авиастроение?

Nitochka

А все таки, что значит национализированы? То, что государство обладает контрольным пакетом акций? Ну так это еще не значит, что это государственные компании...
Про Путина: факт заключается скорее в том, что политика Путина В ДАННОМ ВОПРОСЕ похожа на доельцинскую.

Mmose65

Во-первых, никто (допустим, в ЦАГИ) не работал по 16 часов и зарплата была весьма достойной. Во-вторых, ты что, предлагаешь платить конструкторам (которые, безусловно, этого заслуживают) заоблачную зарплату => резко повысить себестоимость продукции => уничтожить спрос на столь дорогой товар => похоронить отечественное авиастроение?
Я тебе ничего не предлагал. Ты привел доводы Паршева, что в нашей стране, себестоимость выше, из-за "климатических" факторов. Я привел пример, как можно понизить себестоимоть почти до нуля. Согласен с моим доводом?
О том что кто-то где-то сколько-то работал, и сколько надо платить конструкторам, я вообще ни слова не написал.

Nefertyty

Если зимой у рабочих не будет тёплой одежды и жирной пищи - они просто погибнут. Вот и попробуй снизь себестоимость.

zulya67

ну это ты предлагаешь вообще феодальный какой-то путь, даже рабовладельческий, не то что капитализм

KazantesDmitry

Кто развел? Были люди, кто жил хорошо. У кого была личная Волга, большая дача (а не приусадебный участок). Поезди не в Крым, и в Сочи, а Болгарию, доступ к в магазины с черного входа. Помнишь, это считалось богатством и роскошью, Вот они и получали барыш. 99 человек пахало на благополучие 1
Как-то не сходится. Если 99 пахали на одного, то у него и дача должна быть в 100 раз больше и машина в 100 раз богаче, чем у большинства. На деле же превосходство приблатнённых личностей представляло собой возможность приобрести что-то без очереди, с чёрного хода. А материальная обеспеченность отличалась отнюдь не в разы. Кстати самыми материально обеспеченными в СССР были шахтёры.
Да, кстати, жители закавказский республик всегда считались обеспеченными. До сих пор некоторые хотят жить за счет русских.
Ты ещё и национально-озабоченный? Дискуссию прекращаю.
Не было никакого развода, была хромая экономика.
Ну так в этом и развод! Как и в случае МММ.
Ты не чувствуешь разницы? Ещё раз объясняю: развод это когда кто-то обманывает кого-то и получает с этого барыш. А когда барыша не получает никто, то развода нет.

KazantesDmitry

> Вот это как раз логика обычного птушнега
Ты сам уже закончил ПТУ?

Mmose65

Как-то не сходится. Если 99 пахали на одного, то у него и дача должна быть в 100 раз больше и машина в 100 раз богаче, чем у большинства. На деле же превосходство приблатнённых личностей представляло собой возможность приобрести что-то без очереди, с чёрного хода. А материальная обеспеченность отличалась отнюдь не в разы. Кстати самыми материально обеспеченными в СССР были шахтёры.

Ты же сам написал, в чем превосходство. В том, что проибрести то, что другим не достпуно, то превосходство не в 99 раз, а в бесконечность. У меня есть 100 р, и у тебя. Ты можешь на них купить товаров, а я нет. А лох, а ты круче меня в бесконечность раз.
У шахтеров зарплата была больше, а не блата.
Ты ещё и национально-озабоченный? Дискуссию прекращаю.

Из чего ты сделал такой вывод? Из-за того, что грузины жили в среднем лучше, чем русские? Если ты с этим не согласен, то так и напиши? Причем здесь национальная озабоченность?
Ещё раз объясняю: развод это когда кто-то обманывает кого-то и получает с этого барыш.

Во-первых, ты сам написал, что блатные жили лучше. Вот они и получили барыш. Во-вторых, товарищи в Кремле, жили намного лучше, чем блатные. Во-третьих, ты думаешь, что когда золотой запас с 85 по 91 уменшился в 10 раз, никто не обогатился что ли?

reberton44

> Вот это как раз логика обычного птушнега
Ты сам уже закончил ПТУ?

С какой целью интересуетесь?

Nefertyty

Во-первых, ты сам написал, что блатные жили лучше. Вот они и получили барыш. Во-вторых, товарищи в Кремле, жили намного лучше, чем блатные.
При советском строе много несправедливостей было. Но что дал его развал? То, что теперь, при сохранении той же несправедливости (коррупция и блат никуда не делись отдельные люди могут английские футбольные команды покупать и т.п.
То есть если при кровавом тоталитаризме 99 на одного работали, то теперь, получается, 9999 или типа того.
Советсткая система довольно неплохо ограничивала ушерб от блата и коррупции (за счёт запрета на обналичку, это уже здесь обсуждалось).
То есть, дачу себе можно было построить, высокую зарплату всем родственниками обеспечить - это да. Но никаких заводов, газет, пароходов, особенно за рубежом.
Добытые таким образом блага можно было и конфисковать.
Рыночная экономика не содержит таких ограничений - качественно отмытые деньги не отобрать, какой бы справедливый суд не взялся за дело.
Во-третьих, ты думаешь, что когда золотой запас с 85 по 91 уменшился в 10 раз, никто не обогатился что ли?
Именно, когда начал разваливаться советский строй, как раз основные нечестные обогащения и начались.

Mmose65

 
При советском строе много несправедливостей было. Но что дал его развал? То, что теперь, при сохранении той же несправедливости (коррупция и блат никуда не делись отдельные люди могут английские футбольные команды покупать и т.п.
То есть если при кровавом тоталитаризме 99 на одного работали, то теперь, получается, 9999 или типа того.

Коррупция и блат сейчас совершенно другого уровня.
Для примера. Чтобы у 25 летнего человека в СССР был личных автомобиль? Да никогда. А сейчас, в форуме сколько автомобилистов?
В СССР 99 работали на 1-го и остались ни с чем. А сейчас 9999 получают, хоть не так мнго как хотелось бы, но имеют возможность потратить.
Именно, когда начал разваливаться советский строй, как раз основные нечестные обогащения и начались.

Еще один довод, что это развод. Заманивают долго, кидают быстро.

Nefertyty

Чтобы у 25 летнего человека в СССР был личных автомобиль? Да никогда. А сейчас, в форуме сколько автомобилистов?
С жильём ситуация считай противоположная.
Разве можно было представить, что выпускнику университета (работающему) негде было жить?

slsf

Да, Ваши размышления вполне правомерны, и доля везения в жизни после студенчества, конечно, есть!
Но! Именно это везение и надо рассматривать как ответственность перед своей страной.
Ответственность в плане верного распоряжения имеющихся у вас ресурсов и рычагов влияния на общественную и государственную политику - я понимаю конечно что по большей части они не столь значительны, но все же.
Я предпочел бы видеть в богатом слое именно людей из мгу (естественно адекватных людей которые смогут что-то изменить в своей стране к лучшему.
И в этом отношении считаю нормальным и нужным, чтобы такие люди сейчас получали больше чем школьные учителя.
Поэтому первый аргумент это не везение, нет! Это ответственность!
Второй аргумент перекликается, конечно, с первым и разумеется сложно жить богатым среди бедных, но Вы должны понимать, что это ситуация временная и связана она не столько с бедностью сколько с нестабильностью, упадком общественной морали и самооценки. Именно стабильность и есть главный завуалированный аргумент тех кто говорит, что в СССР было лучше, но она прийдет и в современную Россию, через 10-20 лет. Потому ее никак нельзя рассматривать как преимущество СССР.

Mmose65

Легко . Вообще-то, работаещему-выпускнику давали общагу и очередь на квартиру. Чем это принципиально отличается от того, что сейчас работающие-выпускинки снимают квартиры?

Nefertyty

Чем это принципиально отличается от того, что сейчас работающие-выпускинки снимают квартиры?
Тем, что зарплата научного сотрудника меньше арендной платы за квартиру, а общежитие им не положено.

urchin

Тем что из съёмной квартиры тебя попрут при первом косяке.
Тем что за неё надо платить и она не становится твоей.
В СССР квартиры которые давали становятся твоими

Mmose65

 
Тем, что зарплата научного сотрудника меньше арендной платы за квартиру, а общежитие им не положено.

Значит, проблема в том, что зарплата маленькая (я, кстати, с этим фактом и не спорил а не в том кому положена или не положена квартира. Кстати, если ты уедешь из Москвы, тебе и квартиру могут дать, и зарплата у тебя будет, чтобы на съем хватало.

Mmose65

Тем что из съёмной квартиры тебя попрут при первом косяке.

Из общаги, по-хорошему, тоже выселют при первом косяке, но так как общага "государственная", то всем пох.
Тем что за неё надо платить и она не становится твоей.
В СССР квартиры которые давали становятся твоими

В СССР давали очередь на квартиру (фактически обещание а не квартиру. Некоторые в этой очереди так и не достоялись (обещания кто-то не выполнил). Сейчас ты квартирную проблему решаешь сам, и возможно, что сам ты решишь ее быстрее, чем очередь твоя подойдет.

KazantesDmitry

Чтобы у 25 летнего человека в СССР был личных автомобиль? Да никогда. А сейчас, в форуме сколько автомобилистов?
Ага. А ещё компьютеров не было в СССР. Ты не путай технический прогресс с успехами политического строя. А то у меня есть железный довод в пользу СССР: мол, при царе на паровозах ездили, а СССР в космос полетел.

KazantesDmitry

Кстати, если ты уедешь из Москвы, тебе и квартиру могут дать, и зарплата у тебя будет, чтобы на съем хватало.
И куда надо уехать чтобы квартиру дали?

den119

Пожалуйста. Россия экспортирует пшеницу, а СССР импортировал.
Ну, есть и масса недостатков, конечно.

Mmose65

Ты не путай технический прогресс с успехами политического строя.
Так вроде личный атомобиль в середине 80-ых уже был изобретен. Я даже больше скажу, в 30-ых Ильф и Петров писали, что авто не роскошь. А горные лыжи, мягкая мебель, красная рыба тоже технический прогресс ? Не придирайся не по существу.
Про город. Ежегодно приглашают мехматян работать в Саров. Сначала общага, потом кваритру обещают, как в СССР. Как я понимаю, Шелл на Сахалин приглашает работать, наверное, не в палатке жить?

dorset59

Ты подменяешь понятия! То, что шелл обеспечивает квартирами - не заслуга государства.
А насч. успехов России в отлич от СССР - назови хоть один реальный!

tlt_2008

Шелл на Сахалин приглашает работать
Гидрометслужба тоже приглашает работать, зарплату обещает в 1480 рублей, зато жильем обеспечивает-аж целую комнату в благоустроенном отапливаемом доме дают.
Разве на основе этого можно сделать какой-то вывод?

dorset59

Пожалуйста. Россия экспортирует пшеницу, а СССР импортировал.
Ну, есть и масса недостатков, конечно.
Вопрос спорный. Я знаю, что Россия закупает пшеницу.
мб она перепродаёт чью-то продукцию?
И, скажем, относить это к существенным "заслугам государства" я не стал бы.

Mmose65

Ты подменяешь понятия! То, что шелл обеспечивает квартирами - не заслуга государства.

Не рюхаешь, то что шелл вообще работает в России - это заслуга государства. В СССР такого не было. Может Шелл работает не так как хочется, кого-то обманывает, но тут понятно кто тебя обманывет, виноват конкретно шелл, а никакое-то отвлеченное понятие "государство".
А насч. успехов России в отлич от СССР - назови хоть один реальный!

Приводил уже. Оппоненты, кроме высказываний типа "а вот в советские времена, о!" (С) не привели ничего.
ПС. Еще раз скажу, что меня очень многое не устраивает, что сейчас есть. Но считаю что СССР был тупиковым вариантом. В паралельном треде проголосовал бы и там, и там плохо.

dorset59

Не рюхаешь, то что шелл вообще работает в России - это заслуга государства. В СССР такого не было. Может Шелл работает не так как хочется, кого-то обманывает, но тут понятно кто тебя обманывет, виноват конкретно шелл, а никакое-то отвлеченное понятие "государство".
Ты считаешь заслугой Государства то, что Шелл почти нахаляву получил сахалинские месторождения?!

Mmose65

Гидрометслужба тоже приглашает работать, зарплату обещает в 1480 рублей, зато жильем обеспечивает-аж целую комнату в благоустроенном отапливаемом доме дают.
Разве на основе этого можно сделать какой-то вывод?

Нельзя, я вроде и не делал .

Mmose65

Ты считаешь заслугой Государства то, что Шелл почти нахаляву получил сахалинские месторождения?!

Из каких моих слов, ты сделал этот вывод?

tlt_2008

Шелл почти нахаляву получил сахалинские месторождения?!
Ключевое слово ПОЧТИ..
Бесплатный сыр бывает только в мышеловке, получая ПОЧТИ бесплатно сахалинские месторождения, Шелл не догадывался о существования г-на Митволя...
Так что бесплатно не получится полюбэ

dorset59

Ключевое слово ПОЧТИ..
Бесплатный сыр бывает только в мышеловке, получая ПОЧТИ бесплатно сахалинские месторождения, Шелл не догадывался о существования г-на Митволя...
Так что бесплатно не получится полюбэ
Неужели ты считаешь, что гн Митволь может существенно повлиять на ситуацию?

tlt_2008

Так он уже на нее повлиял.
Может я непонимаю чего-то, тогда обясни мне, что в твоем представлении значит "получить почти забесплатно сахалинские месторождения", в чем выражается бесплатность?

dorset59

Вв том, что они получили месторождения благодаря "немцову и иже с ним" в обмен на то, что построят на оСахалин всю инфраструктуру. А что мы видим? Нефть качают а строить не торопятся
Как на ситуацию Митволь повлиял?!

tlt_2008

Вв том, что они получили месторождения благодаря "немцову и иже с ним" в обмен на то, что построят на оСахалин всю инфраструктуру. А что мы видим? Нефть качают а строить не торопятся

Кто качает? А качают как без инфраструктуры? Возми учебник Нефтегазового дела, поботай чуть-чуть, а уж потом пиши типа умные вещи

dorset59

что касается месторождений - они всё отстроили... а вот трассы сахалинские не ремонтируют. я про это вещал... сорри, что не конкретизировал

tlt_2008

а вот трассы сахалинские не ремонтируют
какие трассы? автомобильные? Или трубопроводные? если второе, то что там ремонтировать, если они еще толком не построены? Тебе скинуть фотки того, что что предлагаешь ремонтировать?

playback

ты не прав в корне. Шелл практически не выполнил обязательств. Они действительно уже несколько лет бесплатно получают нефть да еще природу испортили если верить надзору.

playback

при чем здесь зарплата. Тебе говорят что выпускник, который хочет заняться научной деятеьностью, не может этого сделать исключительно из финансовых соображений, жить негде... А машина... так тут уже был тред про машины там все отлично было сказано. Это приманка стандартная - машина.

tlt_2008

ты не прав в корне. Шелл практически не выполнил обязательств
Ссылку смогешь найти, что Шелл практически не выполнил обязательств?
И второй вопрос: бесплатно получают нефть-это как? Из родника ее черпают? Или из лужи?
еще природу испортили если верить надзору
Ты знаешь, если бы у нас все нефтянники портили как Шелл, то у нас бы не было пробелм с нефтянными загрязнениями. Да, они не идеал, но наверное не будет секретов, если скажу, что ЛЮБАЯ деятельность человека портит природу...
как пример-влияние коров на парниковый эфект

dorset59

при чем здесь зарплата. Тебе говорят что выпускник, который хочет заняться научной деятеьностью, не может этого сделать исключительно из финансовых соображений, жить негде... А машина... так тут уже был тред про машины там все отлично было сказано. Это приманка стандартная - машина.
в институте РАН предланают 1500-2000 рублей как запрлату для выпускника МГУ...

Mmose65

Машина приведена как пример, давай заменим на любое другое благо. Могу убрать слово машина, написать мебель, горные лыжи, хороший велосипед, вычеркнем из этого списка компутер, Глебиус считает, что это нечестный ход.
при чем здесь зарплата.

Я не понял, это к какому посту? Если к тому что зарплата сотрудника МГУ маленькая, то я с этим не спорю. Если у него была бы нормальная зарплата, то он бы мог снимать квартиру, взять ипотеку и т.д. Еще, я привел пример, что можно не в Москве наукой заниматься.

KazantesDmitry

Так вроде личный атомобиль в середине 80-ых уже был изобретен.
Персональный компьютер тоже был изобретён.
Я даже больше скажу, в 30-ых Ильф и Петров писали, что авто не роскошь.
На самом деле он был роскошью очень долгое время. Первым делом перестал быть роскошью в США, в послевоенные годы. Потом в Европе и Японии, с заметным запозданием. И ещё с большим запозданием у нас. И это не заслуга нового строя, а естесственный ход событий.
А горные лыжи, мягкая мебель, красная рыба тоже технический прогресс ? Не придирайся не по существу.
В СССР можно было запросто купить польские горные лыжи - Polsport, Mladost. Все кто хотел кататься - катался. В каждой квартире была мебель, разве нет?
Про город. Ежегодно приглашают мехматян работать в Саров. Сначала общага, потом кваритру обещают, как в СССР. Как я понимаю, Шелл на Сахалин приглашает работать, наверное, не в палатке жить?
Обещают. Хоть одного человека получившего своё жильё знаешь?

KazantesDmitry

хороший велосипед
В СССР были очереди на велосипеды?

Nefertyty

СССР заложил БАЗУ для того, что сейчас все хуево. - Неэффективная экономическая система, неэффективная система управления.
Хочу отдельно сказать про этот способ рассуждений.
Это может быть правильно фактически, но при этом неверно методологически.
Отмазку, почему сейчас хуёво, опираясь на прошлое, можно придумать всегда. И дойти так как минимум до крещения Руси (о более далёком прошлом известно меньше, но можно и туда пойти при желании).
Но мне кажется, тред всё же не для этого.
Прошлые ошибки - не повод совершать новые.
Неэффективную систему управления вроде радостно сломали в 1991, а неэффективную экономику - ещё раньше. Ломали под радостные возгласы восторженной интеллигенции, обещавшей процветание в ближайшем будущем. Так что спустя 15 лет такие оправдания уже неактуальны.

Mmose65

Попросил же не придератся. Все одну песню заводят. Никто никогда не сможет мне доказать, что в СССР не было дефицита. Этот дефицит - это следствие самых основ экономической ситсемы СССР.
И это не заслуга нового строя, а естесственный ход событий.

Именно, нового строя. В СССР дефицит товаров нарастал с каждым годом. Новый строй с дефицитом покончил. Тебе не кажется странным, что страна, лидер в космосе и вооружении, не может обеспечить народ колбасой?
личное богатство vs общая обеспеченность

Топик темы. Тебе не кажется, что разделять эти понятия глупо? Почему нельзя создать личное богатство И общая обеспеченность? В некоторых странах это сделанно, и там не плановая экономика. Ни в одной стране с плановой экономикой этого не достигли.

KazantesDmitry

И это не заслуга нового строя, а естесственный ход событий.
Именно, нового строя. В СССР дефицит товаров нарастал с каждым годом. Новый строй с дефицитом покончил.
И как он покончил с дефицитом автомобилей? Просто открыл импорт старых иномарок, и они хлынули к нам. Этого нельзя было сделать без смены строя? Для того, чтобы стать автопомойкой развитых стран нужно было обязательно полностью развалить страну? Наверное действительно было нужно, а то без этого гордость не позволяла.
А вот АвтоВАЗ наконец-то вышел на перепроизводство только в этом месяце. Правда на за счёт расширения конвейеров, а за счёт безумно завышенных цен. Это наверное достижение нового строя?
личное богатство vs общая обеспеченность. Тебе не кажется, что разделять эти понятия глупо? Почему нельзя создать личное богатство И общая обеспеченность? В некоторых странах это сделанно, и там не плановая экономика. Ни в одной стране с плановой экономикой этого не достигли.
Вообще-то топик темы в том, что сейчас в России достигнуто только одно из двух, и многие считают, что это уже победа по сравнению с СССР.

demiurg

Ежегодно приглашают мехматян работать в Саров.
Минсредмаш, насколько я знаю, был в Совестском Союзе типа "идеальным ведомством". Там был порядок и все грамотно устроено, но в первую очередь, за счет того, что туда со всей страны отбирались лучшие кадры и много всего другого. При этом у них была огромная своя инфраструктура, и города-ящики - фактически в каком-то смысле были городами средмаша. Поэтому Саров - пример неудачный как раз, тебе могут легко возразить, что там это происходит потому, что там остались совесткие порядки. И в каком-то смысле это правда.

picasso221

Вот к этому, например
--------------------------------------------------------------------------------
личное богатство vs общая обеспеченность
--------------------------------------------------------------------------------
Топик темы. Тебе не кажется, что разделять эти понятия глупо? Почему нельзя создать личное богатство И общая обеспеченность? В некоторых странах это сделанно, и там не плановая экономика. Ни в одной стране с плановой экономикой этого не достигли.

могу подкинуть еще один аргумент: в любой из известных стран Земли общая обеспеченность для определенной группы граждан основана на принципе "личного богатства". Это к теме "золотого миллиарда" и т.п. Часть этого "золотого" есть и в России (причем достаточно большая часть, судя по спискам миллиардеров... а вообще этот миллиард распределен по странам достаточно неравномерно (даже в районе одной страны - Москва, нефтяные районы...). Тут пытаются достучаться со стороны других 5 миллиардов.
Глупо идеализировать СССР, но ведь и первые машины существенно чаще ломались, чем лошадки. Про прогибы логики "не рухнуло бы если бы все не было так плохо" богоотец уже написал (наверное, СССР тоже потому, что в царской России все было так хреново?). Хотелось бы подчеркнуть и другой аспект этой логики. Как говаривал один мой препод, из того что Чернобыль грохнул не следует, что с атомной энергетикой все так хреново (совокупные экологические последствя от ТЭЦ и ГЭС, вроде бы, намного хуже). Он предлагал такую метафору.Если бы первая обезьяна, решившая из гнезда на дереве перейти к постройке дома, после первого неудачного строительства решила бы вернуться опять на деревья и совершенствовать гнезда, то прогресс жизнеустройства сильно бы изменился. Причем, навряд ли в лучшую сторону. Хотя, конечно, для определенного числа обезьян, заваленных первыми кривыми домами это был бы лучший вариант. Предлагаю прислушаться к словам уважаемого профессора (кстати, специалиста по атомной физике)

playback

Кстати интересно, ты считаешь что сейчас нет дефицита? Если это твой основной аргумент...

Mmose65

Вообще-то топик темы в том, что сейчас в России достигнуто только одно из двух, и многие считают, что это уже победа по сравнению с СССР.

Еще раз повторяю, что мне сейчас многое НЕ нравится, и победой это не считаю. Я не говорил, что все что было сделано после 91 года было сделано правильно. Больше всего мне импонирует деятельность Китая. Создание паралельной рыночной экономики.
Тебе нравится, что в СССР была сильная социальная поддержка? Или то что все равны, в независмости от таланта и прикладываемых усилий? В развитых европейских странах, с соцобеспечением еще получше будет, чем в СССР. А то что было в конце 80-ых - мрак. А то что так случилось, полностьб вина предшествующих глав страны.

Mmose65

На уроках истории в школе учитель нам рассазывал, что Ленин неправильно интерпретировал идею Маркса. Оригнал не читал, по-этому не беру на себя смелость утвержать, что так и есть на самом деле. Маркс предполагал, что в результате человеческого развитя, владельцев газет, параходов, заводов останется так мало, что свержение их будет делом нехитрым и безболезненым. И эксплаутируемые легко заживут по новому, без потрясений и революций. Так что остается ждать. Вообще, может это мысль и правильная и когда-нибудь появится человек социальный homo sociuis. Может когда большинство людей достигнет пирамиды Маслоу, то такое и случится. А пока больно много народу находятся на нижних ее ступенях. И тут не демократический, ни коммунистический, ни олигархический, ни какой-либо другой строй сильно не помогут.

picasso221

Речь шла о логике Ваших рассуждений, а не о конкретике (хотя, некоторые вещи лучше читать в подлинниках). Метафору "гнезда" можно, ведь, и к вашей позиции подстегивать - типа, пока в России плохо, поскольку это начальные попытки построения "современной экономики" и надо это лишь улучшать. Речь о том и идет, что лучше переходить к существу вопроса, поскольку "из общих соображений" мало чего серьезного можно выжать.
В отношении же "социального человека" - бесполезно ждать "насыщения" лестницы Маслоу (кстати, его концепция мотивации далека от научновыверенной). Он уже давно существует. Считается даже, что развитие человечества в определенном смысле идет от сугубо социального, к индивидуальному. Да много еще чего считается. Но такие темы несколько выходят из треда

Mmose65

Приятно, когда тебя понимают и еще и на Вы называют.
Позволю себе, несолько высказываний. Не считаю, что сейчас у нас плохо, потому что в СССР было плохо. Уже 15 лет прошло, и у нас сейчас плохо, совсем по другим причинам. Одна из них,как раз не равзитие "современной экономики", хотя именно сейчас есть все предпосылки ее развивать. Кстати, в золотой миллиард я думаю входит больше половины жителей РФ. Пример, с обезьяной мне, честно говоря, немного не понятен. Вы считаете, что модель "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - это следущий переход от веток "рыночной, социальной экономики"? Почему бы обезьяне, провалившей постройку дома, не обратится к опыту сородичей.
По поводу лестницы Маслоу. Предлагаю, не обсуждать ее научновывереность. Даже если принять, что он давно существует, то лишь в единичных случаях. 5 миллирадов жителей Земли еще находятся на 1-ой ее ступени. Я же прдполагал, что должно прозойти у большинства жителей.
Про регресс человека от социального к индивидуальному. Скажу лишь, что по-моему, человек несильно ушел от животного. Если хотите подисскутировать на данную тему, не боясь выйти за тред, можем продолжить в приватной беседе.

neemah86

Вы считаете, что модель "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - это следущий переход от веток "рыночной, социальной экономики"?
Тот лозунг, что ты привел обычно в литературе символизирует коммунизм. И нигде и никто из здраво рассуждающих не писал, что возможен мгновенный скачок от капитализма к коммунизма. Может стоит все-таки почитать самому, а не верить на слово россказням школьного учителя?!

picasso221

Не считаю, что сейчас у нас плохо, потому что в СССР было плохо. Уже 15 лет прошло, и у нас сейчас плохо, совсем по другим причинам. Одна из них,как раз не равзитие "современной экономики", хотя именно сейчас есть все предпосылки ее развивать.
Вообще говоря, примерно такие же этапы проходили все "современные экономики" (Америка же не с наукоемких производств начинала или Вы начнете кивать на Японию и "драконов"?). Другое дело, что обычный принцип личного обогащения в форме "конкуренции" достаточно противостоит тому, чтобы отдельные страны переходили на "постиндустриалку". Японию и Западную Европу выращивали в противовес Варшавскому блоку (иначе фиг бы им дали денег на восстановление и модернизацию - своим соседям латиносам до сих пор не дают, а только доят). Кивать на наших безмозглых и коррумпированных правителей несколько странно, т.к. они полностью вписываются в принцип личного обогащения (история западных правителей была не более розовой).
А вот за это
Кстати, в золотой миллиард я думаю входит больше половины жителей РФ.
на Вас больше всех злых постов и сыплется. Звучит это как некоторое издевательство... Возможно Вы не сильно выезжаете из Москвы (точнее, даже, из некоторых ее районов а если и выезжаете, то общаетесь с "креативными" и "успешными". Вообще Ваши примеры с машиной и т.д. звучат даже несколько издевательски для тех, которые денюжку экономят сугубо для первой ступени любимой Вами пирамиды... У меня самого родственники более-менее успешны (некоторые даже очень в рамках провинции но я достаточно повидал в 90-е, да и сейчас замечаб (хотя в основном представляю, поскольку сам живу среди "избранных"... когда работы нет и приходиться "перебиваться". Что бы там ни говорили, а в СССР такого беспредела (пардон, личного обогащения) точно не было, а перескочить в "шведский капитализм" нельзя всем сразу и срочно.
По остальным же вопросам можно, конечно, дискутировать (хотя я всего лишь намекал, что научные данные несколько другие но это скроее всего будет просто легкий треп на тему (на серьезные дискуссии врямя навряд ли найдется, могу лишь ссылки проф. лит-ры накидать).
ПС: не имел в виду "регресс", наоборот, большая часть современных антропологических концепций считают, что "первобытный" человек был намного более социален, чем современный.

Mmose65

Развитие нашей страны, может идти намного быстрее, чем всех остальных стран в прошлом. Наверное, только США во время второй мировой имело такую хорошую конъюктуру.
Кивать на наших безмозглых и коррумпированных правителей несколько странно, т.к. они полностью вписываются в принцип личного обогащения (история западных правителей была не более розовой).
Да если они условия нормальные создадут, еще больше жрать будут. Не уж-то они этого не понимают?
Звучит это как некоторое издевательство... Возможно Вы не сильно выезжаете из Москвы (точнее, даже, из некоторых ее районов а если и выезжаете, то общаетесь с "креативными" и "успешными". Вообще Ваши примеры с машиной и т.д. звучат даже несколько издевательски для тех, которые денюжку экономят сугубо для первой ступени любимой Вами пирамиды...

Подойдите, к этому формально, самые богатые миилиард человек Земли. По Вашим оценкам сколько туда войдет населения России. Не многим меньше моей оценки. А про машину, зря Вы так. По оценкам у нас в стране 0,25 машин на человека. Согласитесь, что автомобиль уже далеко не роскошь. Я к тому, что наша страна в среднем живет все-таки лучше среднего человека в мире.
которые денюжку экономят сугубо для первой ступени любимой Вами пирамиды...
Разговор начлася с того, что СССР, способная строить новые АЭС, запускать в космос современные корабли, также не могла обеспечить первой ступенью, к сожалению...
Что бы там ни говорили, а в СССР такого беспредела (пардон, личного обогащения) точно не было

Не спорю. Но очень много ушло западным станам просто в карман. Сейчас это действо хоть как-то связанно с Россией.
а перескочить в "шведский капитализм" нельзя всем сразу и срочно.

Спорное утверждение . Мир настолько быстро меняется, особенно, когда смотришь статистику Китая. Им в 10 раз больше надо для общей обеспеченности сделать, а сырьевых ресурсов намного меньше.

Nefertyty

Развитие нашей страны, может идти намного быстрее, чем всех остальных стран в прошлом. Наверное, только США во время второй мировой имело такую хорошую конъюктуру.
А ты не думал, что в случае, если российское правительство замутит что-то в плане развития, железный занавес может опять опуститься?

Mmose65

А ты не думал, что в случае, если российское правительство замутит что-то в плане развития, железный занавес может опять опуститься?

Это из каких соображений?

vitamin1988

К вопросу о дефиците. Кто-то уже писал, что в разных городах пропадали разные товары в разное время. Почему-то все кричат о несостоятельности советской экономики. Но ведь не было такого, что пропало все и везде. Значит, кому-то было выгодно, чтобы товары исчезали.
Один дальний родственник во времена продовольственного кризиса ехал в Москву из провинции (заметьте, на своем авто чтобы продать свинью. Точнее, уже свинину. Так на подъезде его притормозили менты, проверили багажник. Заставили вытащить товар и сбросить его в канаву. Потом подожгли и посоветовали свалить побыстрее. Просто так? Хе...всем известно, что СССР за колбасу продали.
А пшеница, которую СССР импортировал, а Россия якобы экспортирует. Сколько у нас, интересно, осталось государственных колхозов или как-там их теперь назвать? Откуда страна берет зерно на экспорт, учитывая, что пшеница российских фермеров государству не нужна?
Это так модно ругать коммунизм. Как можно ругать то, чего не существовало?

lebuhoff

приведу обоснование не свое, а человека, который в конце 80 начале 90 был одним из организаторов реформ, а сейчас читает лекции в вузе. тем лекции была про необратимость и необходимость развала ссср.
он привел в пример гос. дачу, которую ему выдали как министру. типа на рублевке деревянная двухэтажная холупа с казенной мебелью и грядками. а вот в России на рублевке уже коттеджи настроили с бассейнами, кортами и павлинами. Это был пример того, что в России стало жить лучше. а в ссср такого себе министр позволить не мог.
Я подумал, что если те, кто у власти так рассуждают, то другие доказательства просто теряются на фоне этого.
P S: надеюсь, получу зачет у этого товарища.

spiritmc

> В СССР дефицит товаров нарастал с каждым годом. Новый строй с дефицитом покончил.
Тебе не кажется, что поканчивать с дефицитом товаров за счёт сокращения потребления это немного не правильно.
Вроде того, а зачем мне мясо, я и соей могу обойтись, так даже полезнее.
---
"История не учительница, она классная дама."

ProXeed

климатические перепады сейчас по всем бьют, так что мы в этом отношении более подготовлены - наше конкурентное преимущество. в европе проблемы конечно не холодах, зато там чаще сильные наводнения, ураганы. у нас они не так часто проявляются.

Mmose65

Тебе не кажется, что поканчивать с дефицитом товаров за счёт сокращения потребления это немного не правильно.
Вроде того, а зачем мне мясо, я и соей могу обойтись, так даже полезнее.

Так в СССР имено так с дефицитом и боролись. Талоны зачем вводили? Когда цены стали рыночными, а не посчитаными госпланом, продукты заполнили прилавки магазинов в течение года.

spiritmc

> Так в СССР имено так с дефицитом и боролись. Талоны зачем вводили?
> Когда цены стали рыночными, а не посчитаными госпланом,
> продукты заполнили прилавки магазинов в течение года.
И тем, что заполонило, разом всех накормили?
Да и не помню я, чтобы что-либо эти продукты заполонили,
даже наоборот: прилавки настолько опустели, что магазины
позакрывались.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю."

vitamin1988

> приведу обоснование не свое, а человека, который в конце 80 начале 90 был одним из организаторов реформ, а сейчас читает лекции в вузе. тем лекции была про необратимость и необходимость развала ссср.
он привел в пример гос. дачу, которую ему выдали как министру. типа на рублевке деревянная двухэтажная холупа с казенной мебелью и грядками. а вот в России на рублевке уже коттеджи настроили с бассейнами, кортами и павлинами. Это был пример того, что в России стало жить лучше. а в ссср такого себе министр позволить не мог.
Я подумал, что если те, кто у власти так рассуждают, то другие доказательства просто теряются на фоне этого.
ААА! Я в шоке! Ну ты даешь! Считаешь, что жить стало лучше, потому что появилась возможность воровать в таких масштабах?! Какое количество человек, по-твоему, живет на Рублевке?!
Только представь себе, какие реформы мог проводить человек, которому уже виднелась дача с павлинами. СВОЯ! И никто за это не посадит. Некому. Да ему на всех остальных было положить. Так же, как и многим другим, которые уже живут на Рублевке.
П.С. Представляю, чему он может научить.
П.П.С. Удачи на зачете у такого "товарища"

Mmose65

И тем, что заполонило, разом всех накормили?
Нет, но с пустыми прилавками точно никого не накормишь.
Да и не помню я, чтобы что-либо эти продукты заполонили,
даже наоборот: прилавки настолько опустели, что магазины
позакрывались.
Ты про какие года вспоминаешь? В конце 80-ых, может и закрывали. Начало 90-ых, когда отпустили цены, были "золотым" веком для магазинов. Толпы народа, хватающих все по любым ценам. Зарплату персоналу можно платить по старой тарифной сетке и аренду никому платить не надо.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: