Годы брежневского застоя

kliM

http://forum.msk.ru/material/news/2910.html
П.Куракин, Институт прикладной математики им. М.В.Келдыша РАН 2005.09.18
Сила науки состоит в том, что можно найти такой способ рассуждений, при котором закон становится очевидным.
Р.Фейнман
Отношение к последнему периоду Советского государства, к так называемому «застою», на мой взгляд, продолжает оставаться неявным яблоком раздора между людьми в России. Еще в перестроечную пору я заметил своеобразную особенность части «православно-патриотической» части «радетелей за отечество», группирующихся вокруг журналов «Молодая гвардия» и «Наш современник».
Тогда - только у них, но позже этот феномен повторила часть либералов. А именно: Ленин продолжал оставаться в их видении "терминатором". Он злобно уничтожал, кому что милее: для «белых» – православие, духовность и прочие тотемы этого рода; для либералов – прекрасный русский капитализм, эффективную экономику и другие тотемы этого рода. При этом большевик Сталин вдруг оказался героем, и, в общем, понятно, почему: что-то там такое вернул Церкви, погоны офицерам, сам генералиссимус, дошел почти до Ла-Манша. Другими словами – все что блестит. Повторюсь, это для «православных патриотов». Весьма условный ярлык, но, думаю, понятно, о ком речь.
Многие либералы позже тоже отдали дань Сталину, по своим причинам. И тоже понятно почему – надо же было как-то оправдывать сначала готовящийся, а потом действующий бонапартизм русского «Пиночета» Путина. Если И. В. Сталину почти повезло с признанием, В. И. Ленину повезло безоговорочно, но в другую сторону, то Л. И. Брежневу (разумеется, не как личности, а как символу эпохи) не повезло по любому и капитально.
Годы его «правления» оказались безнадежно серыми в глазах поголовно всех, даже КПРФ. Написал чудесную книжку об экономике военный инженер А. П. Паршев. Мне казалось, теперь-то всем будет ясно, что без плановой социалистической экономики в России не обойтись. Но неисповедимы пути Господни, и я читаю в последней статье Андрея Петровича: «Беда в том, что т.н. «крайне левые», указывая на действительно огромные успехи народного хозяйства в некоторые периоды истории Советского Союза, так и не могут объяснить, почему бурный рост экономики сменился застоем и упадком. Что надо сделать, чтобы госпредприятия работали лучше, чем в 1970-1980-е годы?»
Вот об этом кошмаре нашего тотального невежества и хотелось бы поговорить. Частично это сделал С. Г. Кара – Мурза. Но, на мой взгляд, его аргументы не то чтобы слабы, скорее они «не туда». Сергей Георгиевич приводит массу совершенно замечательных «учебных» примеров высочайшей эффективности экономики позднего СССР. Здесь и цены на хлеб, и поездка на метро, и опережающее развитие «воспроизводящей» части экономики. Все это верно, но не создает общей картины.
Я же попытаюсь нарисовать такую картину, чтобы стало понятно, что численные оценки «эффективности» сами по себе не нужны вовсе, потому что они ничего не дают для понимания места России – СССР на «пространственно-временной диаграмме» всемирно-исторического развития. Вместо знания массы цифр куда важнее качественно понять: где находился СССР в целом на воображаемом «графике» мирового развития, и как он двигался по этому графику по сравнению с другими странами и народами.
Демон, водящий всех нас за нос и искажающий адекватное видение мира, сидит в неравномерности экономического и научно-технического развития в мире. Есть Япония, где есть единственный в мире полностью автоматизированный завод по производству автомобильных двигателей. А есть шаманы, самые продвинутые из которых, этакие Доны Хуаны, с банкой пейотля наперевес зарабатывают себе на кактус «духовным просвещением» Запада. Целые общества, почти цивилизации, основанные на шаманизме.
Еще В. И. Ленин писал о неравномерности развития мировой экономики, как о новом явлении, ранее не замеченном. Как утверждает член-корр. РАН, математик С. П. Курдюмов, неравномерное развитие – вообще свойство любой достаточно сложной нелинейной системы произвольной природы. Такие системы живут одновременно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Почему возникает неравномерность развития глобального человеческого общества, не суть важно. Важно, что она просто есть. Еще важнее, что эта неравномерность присутствует не только где-то там, в США и Ботсване. Кроме этого, она рядом с нами. Она была и есть – прямо тут, в России, у нас под боком.
Другими словами, неравномерность имеет фрактальную структуру. Без осознания этого мы ничего не поймем. Итак – «застой». Что же это было?
В 1969 году ЦК КПСС принял постановление о строительстве в городе Набережные Челны нового автомобильного завода. Город Набережные Челны населяло тогда 27 тыс. человек. А в 1977 году Камский автомобильный завод уже выпустил первую очередь «КамАЗ»’ов. Сразу и хочу заострить внимание на таком факте: свой первый годовой план выпуска в 15 тысяч грузовиков завод, «как водится», перевыполнил: выпустил 22 тысячи. Более чем на треть перевыполнил план. По проектным мощностям КАМАЗ был рассчитан на производство 150 тысяч большегрузных автомобилей и 250 тысяч двигателей в год. В советское время пиковая производительность завода дошла лишь до 128 тыс. грузовиков в год, но даже при этом теипы роста на производстве такого уровня были рекордными в мире. Что здесь особенного? Мы все тогда привыкли к «победным реляциям о перевыпонении плана».
Особенное здесь то, что «КамАЗ» принадлежал к новому поколению большегрузных грузовиков, которых у СССР стало не хватать уже к середине 60-х годов. Насколько серьезной была эта нехватка? Такой пример, уже из совсем недавнего прошлого: во время уборочной кампании 1986 года «КамАЗ» ‘ы составляли всего четверть автопарка, задействованного на уборке урожая. И они перевезли 60% урожая. Вообще говоря, этих двух цифр, в совокупности с фактом систематического перевыполнения плана Камским заводом, вдумчивому человеку более чем достаточно для адекватной оценки брежневской экономики. Точнее так: 60%, 25%, 1977 г., 1986 год. И еще перевыполнение. Вот этого ряда данных абсолютно достаточно, чтобы закрыть тему раз и навсегда. Но на всякий случай я объясню подробнее.
То, что четверть всех машин перевезла 60% урожая, в то время как три четверти машин перевезли только 40%, говорит о значительном – больше чем в 3 раза, – превосходстве «КамАЗ»’ов над другими отечественными грузовиками. Машина объективно нужная, причем – крайне нужная, хотя бы для решения продовольственной проблемы. А ведь есть еще и другие задачи – строительство, например. С другой стороны, если машина настолько хороша (а так и есть, никуда не денешься почему не весь автопарк состоял из одних только «КамАЗ»’ов, почему только четверть? Ответ очевиден – машин не хватало, их просто не было «на всех».
Теперь вспомним, что к этому моменту Камский завод работал уже 9 лет, причем выпуск машин рос рекордными темпами. А машин все не хватало! О чем это говорит? Только об очень быстром развитии страны, скорее всего попросту бурном и как следствие неравномерном развитии. Оно было именно неравномерным, потому что мы в это время жаловались на нехватку джинсов и кроссовок «Адидас» в магазинах. Но, очевидно, рано или поздно все это появилось бы, как только были бы построены новые заводы легкой промышленности. Но чтобы построить эти заводы, строителям нужен был грузовик. Как нужен был грузовик и крестьянам, чтобы они до отвала накормили будущих лекальщиц и закройщиков будущих русских «Ливайз»’ов.
На самом деле, один злобный шутник был прав, когда говорил, что «при коммунизме будет все, но всего на всех не хватит». Надо только отвлечься от статики. И посмотреть на картину в динамике. При бурном развитии, действительно – всего на всех не хватает. Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Насколько быстро СССР решил задачу создания новейшего для себя производства? Сюда входит и полный цикл разработки и испытаний собственно автомобиля, и проектирование и строительство завода, и строительство города. Ведь Набережные Челны пополнялся на 30-40 тысяч жителей в год! (Все цифры с официального сайта завода "КамАЗ")
Все это до кучи было реализовано за 8 лет. 8 лет от постановления ЦК до первых 22 тысяч железных работяг, сошедших с конвейера. Много это или мало? Я знаю, что полный цикл создания новой боевой машины пехоты для бундесвера ФРГ составляет 10 лет. Это в стране с готовой высочайшей в мире культурой автомобильного инжиниринга, с готовой инфраструктурой, на готовых заводах. Еще дурацкий вопрос. Насколько сложна была задача создания нового грузовика в целом?
Нелишне напомнить, что И. В. Сталин в свое время не справился с задачей создания отечественного грузового автопарка перед войной. До 80% грузовиков на фронте мы получили по ленд-лизу от США. Свыше 2000 предприятий, КБ и НИИ было задействовано на строительстве «КамАЗ»’а. Для сравнения, программа «Буран» включала более 3000 организаций. Вот так, не больше, не меньше – как национальный проект «КамАЗ» мало уступает «Бурану». Как мне известно от одного слушателя курсов при Универститете марксизма-ленинизма при ЦК КПСС в 80-х гг, по факту строительства Камского завода состоялись (в каком году - не знаю) секретные слушания в Конгрессе США. Доклад Конгресса констатировал, что возможности экономики СССР по концентрации усилий на узловых направлениях беспрецедентны и представляют угрозу «национальной безопасности США». А жители Набережных Челнов, судя по их городскому сайту, недоумевают – за что это им так досталось, почему их город переименовали в Брежнев?
Сейчас остается только догадываться, какова была личная роль генсека в проекте «КамАЗ», но это и неважно. Как ни крути, одно из двух: либо Леонид Ильич гениальный организатор, либо советская система была настолько совершенна, что делала такие вещи сама по себе. В любом случае, КамАЗ – символ именно брежневской эпохи. Хотелось бы бегло пройтись еще по нескольким крутым задачкам, походя, без видимых усилий решенным советской экономикой при «застое».
Мое поколение помнит «сделку века» - «газ - трубы». Бойкот США был тогда у всех на устах. Американцы отказались поставлять нам турбины для газонасосных станций. Такого оборудования в то время не производилось ни у нас, ни у наших клиентов – стран Западной Европы. Вопрос разработки и запуск в производство турбин необходимой мощности был решен в пределах года.
В 1986 (или 1987 – пусть знающие поправят меня) году в ЦЕРНе были получены неожиданные и многообещающие в промышленном плане результаты по сверхпроводимости. По факту отставания советской науки было отдельное постановление ЦК, в результате чего в Горьком был создан целый новый институт АН СССР. Тоже – в пределах одного - двух лет. Напомню, что в это время советская наука, да и промышленность были серьезно «озадачены» последствиями Чернобыля. Кто-нибудь вспомнит, как «тяжелее» стало жить и работать? Вряд ли.
Мощь советской экономики в том и состояла, что тяжесть равномерно ложилась на всех, и позволяла решать неподъёмные при других обстоятельствах и для других стран задачи. Именно это А. П. Паршев называет: «Не обязанность государства – отбирать у труженика и отдавать бездельнику». По большому счету, давно пора и на сам Чернобыль посмотреть как на предмет гордости, а не позора. Именно так. Следует четко отделить катастрофу от мероприятий по комплексному преодолению всех мыслимых последствий.
Давно известно, что в проводимом на Чернобыльской АЭС научном эксперименте, и вызвавшем катастрофу, были проделаны строго запрещенные операции, причем в строго запрещенной последовательности. Это вопрос дисциплины исследователей, проводивших НИР, а не экономики. Чернобыль мог произойти где угодно. А вот работа, проделанная после катастрофы – не где угодно. Вернемся к неравномерности. Все дело в ней. Согласитесь, довольно странно получается: «простой» грузовик и космоплан будущего на одной чаше весов. Как-то не вяжется. Ничего не могу поделать: именно таковы мы и были. И ничего удивительного, а тем более «патологического в этом нет». Есть понятие технической культуры. Она копится долго и нудно. Она может быть в одной отрасли, и не быть в другой. Уважаемая фирма “Hewlett Packard”, по свидетельствам специалистов, выпускает отвратительные компьютеры, хуже китайских. А вот научную измерительную аппаратуру делает лучшую в мире. Удивительно? Нет! Таков мир. Фирма “SAAB”, выпускающая равно авторитетные автомобили и аэробусы – скорее исключение, чем правило.
Советская промышленность выпускала, еще в 60-х, ракетные двигатели, до сих пор покупаемые Соединенными Штатами. Секрет советской торпеды 70-х годов, основанной на явлении кавитации – закипании воды в окрестности носовой части, американцы не могут воспроизвести до сих пор. А автомобили не умеем делать. Все нормально. Еще раз подчеркну – как у всех.
Я постарался, возможно, сумбурно, не самым удачным образом, нарисовать довольно простую картину. Россия отставала – и отстает, от передовых стран Запада, по ряду важнейших технологий. Технологии эти разного «калибра». Есть крупные, есть мелкие, есть некие промежуточные. В период индустриализации 30-х годов мы преодолели разрыв в неком ключевом наборе технологий. Где-то даже вырвались вперед за рекордные сроки – например, в мощных промышленных прессах. Мы первыми в мире стали выпускать синтетический каучук. А вот автомобилей, чтобы катались на шинах из этого каучука, мы так и не смогли сделать!
Но Запад не стоял на месте, он тоже развивался. Где-то мы смогли выдержать дистанцию, где-то даже опередили, а где-то отстали еще больше. С другой стороны, создав великолепные большие «шары», заполняющие ящик всех нужных технологий, мы встали перед задачей создания средних шаров. Кое-где дошли до мелких и даже самых мелких шаров, но это исключения. Факт опережения в одних отраслях и отставания в других нас всех запутал.
С одной стороны, раз мы летали в космос, хотелось равнять себя по самым передовым странам, что официальная советская пропаганда и делала. С другой стороны, в средних и особенно в мелких шарах наше отставание было существенным, чем искренне пользовалась пятая колонна либералов – западников. Как во всем этом разобраться? За какую нить тянуть, чтобы адекватно оценить уровень (и темпы!) развития СССР к концу своего существования? Очень просто. Не дайте себя отвлечь на все вопросы сразу. Сконцентрируйтесь на одном, но правильно его выберите.
КамАЗ был нужен? Был. Могли мы его создать «рыночным» способом? Конгресс США: «Нет!». Это решение было рекордным и самым лучшим из известного? Конгресс США: «Да!». Вот и все, говорить больше не о чем. Советская (плановая, застойная, брежневская) экономика была самым быстрым, эффективным и щадящим для людей способом преодоления технологического отставания России от Запада.
Все тот же «КамАЗ» и уборочная кампания 1986 года предельно простым и безальтернативным способом говорят нам, что мы и близко не приблизились к исчерпанию ресурсов планового хозяйства. Мы только-только вышли, особенно если сравнивать с индустриализацией 30-х, на путь, спокойного – без энтузиазма, без перегибов, без репрессий – и быстрого вхождения в число самых развитых стран мира. Нас просто подстрелили на взлете.

antcatt77

Плохой пример эффективности целой экономики.
Понятно, что если вся страна впряжется, то один конкретный грузовик, один конкретный Бам, одну конкретную военную отрасть - она поднимет.
но при этом в провале будут тысячи и тысячи других вещей, десятки и десятки других отраслей.
если мы говорим про эффективность экономики всей страны, то и надо смотреть цифры масштаба всей страны.

kliM

да это просто маленький пример того как за небольшой срок построили город с полумиллионным населением и с заводом сравнимым по производству грузовиков в 1988г с "Даймер-Крайслер". В "экономически эффективной" РФ такие примеры были?

antcatt77

почему ты страну с экономикой и политикой страны третьего мира называешь "экономически эффективной"?

antcatt77

> построили город с полумиллионным населением и с заводом сравнимым по производству грузовиков в 1988г с "Даймер-Крайслер".
Почему ты завод масштаба всей страны сравниваешь с одним из заводов другой страны?
Сравнивай честно - производство грузовиков в одной стране и другой.

kliM

я в кавычках написал
на самом деле, если сравнивать динамику промышленного производства в СССР и капстранах за 50-70 годы, то СССР заметно выигрывал. Правда, в СССР до 1985 года оценку ВВП не проводили, в натуральных величинах считали. А какие еще критерии в масштабах страны применять? Наличие джинсов в магазинах или среднюю длину очереди за колбасой?

kliM

Почему ты завод масштаба всей страны сравниваешь с одним из заводов другой страны?
потому что это - самый крупный в мире производитель грузовиков на сегодняшний день. С чем еще сравнить?

antcatt77

> если сравнивать динамику промышленного производства в СССР и капстранах за 50-70 годы
почему динамику? а не производство товаров на душу населения?
правильно ли я понимаю, что сравнивалась динамика, т.к. в динамике цифры получались намного красивее, чем в абсолютных цифрах?

antcatt77

> потому что это - самый крупный в мире производитель грузовиков на сегодняшний день. С чем еще сравнить?
кол-во производимых грузовиков на душу населения в одной стране и в другой
кол-во перевезенных грузов в одной стране и в другой.
иначе может оказаться (и оказывается что ты сравниваешь не сравнимые числа.

kliM

потому что по определению "застой" - это не когда производство чего-то на душу населения маленькое, а когда оно не растет. Поэтому и динамика сравнивается, т.к. она позволяет со временем догнать конкурента.

antcatt77

> потому что это - самый крупный в мире производитель грузовиков на сегодняшний день. С чем еще сравнить?
если сравниваются заводы, то тогда используется демагогика.
сравниваются заводы, а вывод делается о том, что экономика всей страны лучше, чем другая.

antcatt77

Откуда следует, что при деградации целого не может быть небольших локальных прорывов, и даже небольших локальных революций?
К сведению, взлет автомобилестроения в мире пришелся где-то на 50-е годы, в отличие от СССР, где этот взлет был в 70-х.
на сколько я помню, производство при этом даже на пике составляло от аналогичных (по кол-ву населения) западных стран четверть-половину.
ps
и так по всем новым отраслям (автомобилестроение. полимеры, электроника и т.д.)

kliM

В РСФСР производство грузовиков выросло с 70 по 85 год с 450 тыс. до 700 тыс. в год. Население считай, примерно 150 миллионов человек. Если найдешь сколько в США в те годы (население - примерно 270 млн. сравним

kliM

ок, если происходила деградация целого (за счет роста некоторых отраслей то ты легко назовешь мне десяток отраслей, в которых происходила заметная деградация? Может быть чугуна стали меньше выплавлять?

antcatt77

деградация происходила не на фоне самой страны, а на фоне всего мира.
т.е. страна развивалась намного и намного хуже, чем остальные страны-локомотивы мира.

antcatt77

БСЭ, США

1937
1960
1970
1973


Автомобили, млн. шт.
4,8
7,9
8,3
12,6

в том числе легковые, млн. шт.
3,9
6,7
6,6
9,7

kliM

так погоди... я же тебе приводил пример с темпами роста экономики. Там среднегодовой рост в соцстранах был чуть меньше 10%, а в капстранах чуть меньше 5%. Значит, мы на фоне других "мировых локомативов" выглядели если и не очень хорошо, то по крайней мере все лучше и лучше

antcatt77

> Там среднегодовой рост в соцстранах был чуть меньше 10%, а в капстранах чуть меньше 5%. Значит, мы на фоне других "мировых локомативов" выглядели если и не очень хорошо, то по крайней мере все лучше и лучше
это сравнение обычно шло по отдельным отраслям, причем догоняющим.
какой смысл в 70-е годы сравнивать динамику роста автомобилей?, если в мире во всю начала набирать обороты отрасль электроника.

kliM

что-то лажа какая-то в 1973-м году.
Вот полные данные из БСЭ:
1937
1960
1970
1973
1975
4,8
7,9
8,3
12,6
9,0

3,9
6,7
6,6
9,7
6,7
больше похоже на описку, 1973: 8,6/6,7

Funny

если сравниваются заводы, то тогда используется демагогика.
сравниваются заводы, а вывод делается о том, что экономика всей страны лучше, чем другая.
Не передергивай. Чтобы опровергнуть неверное утверждение достаточно одного контрпримера. Он в статье и расписан.

stm7543347

если сравниваются заводы, то тогда используется демагогика.
сравниваются заводы, а вывод делается о том, что экономика всей страны лучше, чем другая.

Скорее, получится демагогия. Да, так и есть.
Вот если сравнить завод, построенный за восемь лет, и завод, построенный, скажем, за пятнадцать...

antcatt77

за 73 там правильные данные, а за 75 - неправильные (там же есть сноска, что за 75 - данные предварительные, т.к. БСЭ писалась как раз-то где в 75-ом).

naufragio

чтобы сравнивать экономики стран надо сравнивать кучу параметров .
1. цель.
2. надежность.
3. условия
если цели расходятся (ну то-есть одна экономика работает в военном режиме, а другая в режиме съедания своих богатсв или разорения стран третьего мира - их нельзя сравнивать по "эффективности")
если одна экономика пережила мощную войну, разруху - а другая держится на несчастной цене нефти - ее "эффктивность" может оказаться липовой. в один момент.
если одна экономика развивается в течении 250 лет (!) с момента объявления независимости америки, а другая 60 (с революции) - их эффективность трудно сравнивать. и , к тому же если есть торговые связи, инвестиции и т.п. - та экономика работает. а если их нет - то работает только наша, совковая. нынешняя россия это демонстрирует...
так что говорить об эффективности как таковой нет смысла. и я советую прекратить базар. никому из нас неизвестно, что было бы с СССР, если бы разворот от танков к стиральным машинкам произошел бы сам собой.... и никому не известно, что произвойдет в США, если государство будет внедрять план....

stm6662307

а другая 60 (с революции)
вспомни как кто в революции участвовал

antcatt77

БСЭ, Япония
Население 114 млн. человек (1977, оценка).

1955
1960
1965
1970
1975
1977

Легковые автомобили, тыс. шт.
20
165
696
3178
4569
5429,0

Грузовые автомобили, тыс. шт.
44
309
1160
2064
2337
3027,0

kliM

да нет, там похоже при оцифровке ошибок наляпали. Вот еще одну нашел, про деградирующую электронику в СССР:

1940
1960
1970
1975

Радиоприёмники и радиолы широковещательные, тыс. шт.
178
4165
7815
8376

Телевизоры широковещательные, тыс. шт.
0,3
1726
6682
6960
в том числе цветные

501
46
589

Funny

Ты, видимо, адресатом ошибся?

naufragio

ну да пардон.... я конечно же писать собирался аффтару тему, а тебе так просто ответил, ты последний тогда был

kliM

а вот тут как раз то, о чем написал, иностранные инвестиции. Если почти весь мир накачивает капиталом одну страну (Японию она может и не такой рост показать
ЗЫ. А самое главное, Япония - была страной почти без военных расходов, их прикрывали Штаты. Если бы США защищали некие могучие инопланетяне за свой счет, и они бы не тратили 500 млрд. баксов в год, развивались бы намного лучше. И если бы СССР не нужно было противостоять целому блоку НАТО, тоже развивались бы быстрее.

naufragio

ага
и когда говорят "вот мол, как они живут при рыночной экономике и без ресурсов !" - это очень глупо звучит. достаточно посмотреть как живет какая-нить нигерия с ресурсами и с той же рыночной экономикой.... нищие там все в дупло.....

antcatt77

> Не передергивай. Чтобы опровергнуть неверное утверждение достаточно одного контрпримера. Он в статье и расписан.
контрпример ничего не доказывает,
т.к. в тоталитарной экономике заводов мало, но они большие,
в рыночной экономике - заводов много, но они маленькие
поэтому сравнивать завод с заводом - некорректно.

kliM

Ну про Нигерию, могут сказать что там нефть, которая все портит Но ведь есть еще Аргентина, Бразилия, Колумбия... Вообще, как у аффтара правильно замечено, развитие в мире очень неоднородное. Только когда говорят об СССР, получается что мы тогда отставали от Штатов по грузовикам на душу населения в 2 раза. А если РФ сравнивают, то в лучшем случае с Португалией

Funny

Основной смысл статьи не в сравнении заводов. Опровергается утверждение «застойности» советской экономики, т.е. отсутствие роста производства. Контрпример с «КамАЗом» иллюстрирует динамику развития. Но, попутно, автор отмечает особенности плановой экономики в сравнении с рыночной.

kliM

это какие маленькие, Даймер-Крайслер? Или Дженерал-Электрикс? Или Алкоа? Стандард Ойл? (ах да, ее разделили, гады) Или может Майкрософт? Интел? ИБМ? Уже давно рулят крупные ТНК, которые по обороту перещеголяли ВВП многих стран.

guard1

Смешно, если учесть, что цветное вещание началось в 1967г.

antcatt77

Франция Население 53 млн. чел. (1977);

Виды продукции
1937
1950
1960
1970
1976

Автомобили, тыс. шт.
201
358
1369
2750
3972

в т. ч. легковые
177
258
1135
2458
3523

antcatt77

> да нет, там похоже при оцифровке ошибок наляпали.
смотри внимательно, там по всем параметрам за 75 год меньше, чем за 73 (причем за 75 явно стоит звездочка)

Seka

Не совсем так. Автор утверждает, что экономика развивалась, но не равномерно, где-то были серьезные успехи, где-то отставания, в частности в ширпотребе.
По-моему это совершенно очевидно, что было так. Для общего адекватного сравнения нужен конечно комплексный анализ, а не урывки из БСЭ и мантры типа
деградация происходила не на фоне самой страны, а на фоне всего мира. т.е. страна развивалась намного и намного хуже, чем остальные страны-локомотивы мира.

Funny

Ну, да, неравномерность развития и дает аберрацию. На мой взгляд, это также очевидно.

kliM

ну не растет производство чего-то в 2 раза за 3 года, не бывает такого. Т.е. в СССР или Китае я бы еще поверил в такое: резко ввели в строй что-то мегакрупное, а в США что, все компании сговорились выйти на рынок одновременно? А оценка - она и есть оценка, сильно от окончательных данных отличаться не будет. Это как в конце года оценивали рост ВВП в 7%, уточнили - 6,9%. Скорее тут как с цветными телевизорами, которых произвели в 1960 году аж 500 тыс. штук, в то время как "16 мая 1967 - В Ленинграде на заводе им. Козицкого изготавливается первая партия цветных телевизоров "Радуга"."

antcatt77

> ну не растет производство чего-то в 2 раза за 3 года, не бывает такого
1. так, что вся БСЭ бред пишет?
2. Где ты там увидел в 2 раза?
я вижу, что по новым отраслям рост идет за 3 года в 1.5 раза.
по старым отраслям на 10-20%
Что в этом такого неправдивого?

antcatt77

>> в рыночной экономике - заводов много, но они маленькие
>> поэтому сравнивать завод с заводом - некорректно
> это какие маленькие, Даймер-Крайслер? Или Дженерал-Электрикс?
опять демагогия?
у меня речь идет про заводы, ты почему-то начинаешь говорить про компании.
даже если говорить про компании, то все равно их обычно 3-5 ведущих на отрасль.
В СССР обычно ведущих 1-2, причем именно завода, а не компании.

kliM

ну так а я сравнивал завод КАМАЗ с производством в 128 тыс. грузовиков в 1988 году и компанию "Daimler-Crysler" с 150 тыс. произведенными в позапрошлом году. Почему это демагогия и некорректное сравнение? Даже если ТНК и состоит из нескольких мелких заводов, разнесенных по разным странам, действуют они все равно как единая система (большая часть всех внешнеторговых операций в мире приходится на внутренние рассчеты ТНК, что-то около трети). Так что сравнение завода в СССР с ТНК будет скорее в пользу ТНК.
Насчет увеличения в 2 раза - это я посчитал во сколько раз возросло пр-во грузовиков в США с 1970 по 1973 гг

antcatt77

> Насчет увеличения в 2 раза - это я посчитал во сколько раз возросло пр-во грузовиков в США с 1970 по 1973 гг
во-первых, будет все-таки 1.7, а не 2
во-вторых, не веришь БСЭ - зайди на http://www.census.gov
там у них для каждой отрасли для каждого года есть производство в миллионах долларах,
там как раз хорошо видно, что для отраслей на подъеме - развитие на 15-20% в течение 5-10 лет - норма.

kliM

ты сразу пальцем покажи, где там данные по автомобилям за 70-е годы
да и насчет статистики в баксах... есть у них такая особенность: в отличие от наших бизнесменов, которые прибыли прячут (чтоб налогов поменьше платить а США в отчетности стараются прибыли завышать (чтобы инвесторов привлечь). Примеры самые свежие все должны помнить: Enron и World-Com

antcatt77

что-то все твои ответы сводятся к: все цифры про запад не верны (завышаются, БСЭ неправильно их пишет и т.д.) зато наши цифры - всем цифрам цифры.

antcatt77

> ты сразу пальцем покажи, где там данные по автомобилям за 70-е годы
для разнообразия попробуй хоть раз сам нужные показатели найти и сюда запостить.

kliM

я вовсе не все цифры отвергаю. Просто считаю что денежные данные по автомобильной промышленности за начало 70-х менее точны, нежели натуральные. Во-первых из-за склонности американцев завышать объемы выручки (штуки автомобилей хрен завысишь во-вторых тогда из-за наглых арабов (которые в 1972 году загнули слишком большие цены на нефть произошла заметная инфляция, т.е. рост долларовой выручки может объясняться общим ростом цен. Ну а цифирь в БСЭ очень уж на опечатку похожа.

antcatt77

вот, например, для сравнения рост объем поставок нефтяной промышленности -
Рост поставок в % от долларов к предыдущему году с 1959 по 2000 по данным все того же http://www.census.gov

4,118963021
3,305106168
-0,048938643
2,209437542
4,730538922
2,132647227
4,069865084
6,793975256
7,983680048
5,238361787
5,216967333
1,883056702
8,364688857
6,478937729
21,46491794
68,80752891
17,86119995
18,6583431
18,34495514
6,621824249
42,93028829
33,78371824
12,89478863
-6,687464159
-7,695749221
-1,608032171
-4,427097431
-30,34245644
6,033550444
0,932522489
11,19325305
17,81314274
-7,637922235
-5,757094325
-3,297596599
-1,256804244
5,767378896
14,78515019
1,970330094
-17,596627
16,00645731
39,99799518

kliM

кстати, очень показательно как цены на нефть прыгали

spalex

Типа, +1 в целом, но некоторые перлы всё-таки того.
Другими словами, неравномерность имеет фрактальную структуру. Без осознания этого мы ничего не поймем.

antcatt77

> Ну а цифирь в БСЭ очень уж на опечатку похожа
про японию, и францию тоже все обманывают?

kliM

Да нет, зачем? Про Японию я вроде сказал, что там были массированные внешние инвестиции. Понятно, что если из-за бугра завести заводов, производство будет рости И сравнивать тут неверно, все равно что рост производства грузовиков в Набережных Челнах и в Челябинске Насчет Франции, грузовиков там тоже производилось где-то в 2 раза больше чем в РСФСР на душу населения. И что? Кстати, тут и в статье говорится, что в СССР производились и грузовики, которые были в 3 раза менее производительными чем КАМАЗы. Так что надо подробнее смотреть структуру по грузоподъемности.
Вот интересно, сколько в США производится вертолетов такого же класса как МИ-26Т?

antcatt77

> Насчет Франции, грузовиков там тоже производилось где-то в 2 раза больше чем в РСФСР на душу населения. И что?
а то, что эти показатели были достигнуты лет на 20 раньше, чем в СССР.
это на тему - откуда взялись слова про то, что, вообще кого-то надо догонять.

antcatt77

если скажешь где взять годовые данные по СССР по занятости населения в отраслях и по потреблению энергии отраслями, то можно будет сравнить насколько отличается по времени формирование тех или иных отраслей.

kliM

> это на тему - откуда взялись слова про то, что, вообще кого-то надо догонять.
я что, где-то такое написал? Вроде как отставание и не скрывалось никогда. А речь-то шла о "застое", под которым подразумевается не отставание, а стагнация. Когда отставание не сокращается, а увеличивается.

antcatt77

> Когда отставание не сокращается, а увеличивается.
так на фоне остальных стран именно такое и было, посмотри через сколько лет в СССР поднимались новые отрасли по отношению к миру.

kliM

Ядерная энергетика - у первых появилась (а в честь нее даже 20-й век наpвали цветные телевизоры вот как уже выяснили на 14 лет позже (1967 против 1953 в США). Что еще? Сверхзвуковая гражданская авиация у нас на несколько месяцев раньше появилась, чем у французов. Производство видеомагнитофонов началось на 15 лет позже чем в Японии (так что по бытовой электронике отставание особо не менялось).
Вот по джинсам да - отстали на многие десятки лет

TOXA

Хорошо, молодец.
В космос мы полетели позже всех. Ядерной энергией пользоваться научились позже всех. Самолеты у нас были самые отстойные... ага.
А если брать сталинскую эпоху, то качество товаров у нас тоже было ниже плинтуса.
А амеры- они вообще герои, первыми на Луне побывали О чем снят замечательный и познавательный фильм Стэнли Кубрика "Высадка на Луне".
Дедушка Дарк Грей, расскажи еще какую-нибудь сказку...

antcatt77

главное было отставание по НТР-отраслям (те отрасли, которые при появлении удешевляют себестоимость и других отраслей)
в 20 веке такие отрасли были:
энергетика
химизация (в первую очередь, мин. удобрения)
черная металлургия
цветная металлургия
тяжелое машиностроение (станки, жд, корабли и т.д.)
легкое машиностроение (автомобили и т.д.)
нефтехимия
связь(?)
полимеры
электроника
компьютеры
моб. связь
инет
Ленин-Сталин: подняли на международный уровень энергетику, химизацию, металлургию, тяжелое машиностроение.
причем, заметь именно по этим отраслям мы до сих пор активно экспортируем (за исключением машиностроения, но машиностроение активно менялось при появлении полимеров, электроники и т.д., и задел в машиностроении нивелировался).
частично также было поднятое легкое машиностроение в виде тракторов.
при правлении Хрущев - Брежнев - .. - Горбачев - все НТР уже шли во-первых с сильным отставанием, во-вторых - ни одна из этих новых отраслей так и не была выведена на международный уровень (ни по качеству/ цене, ни по мощности).
> Вот по джинсам да - отстали на многие десятки лет
хрен с ними, с джинсами - они на экономику не сильно влияют, в отличии, например, от повсеместной телефонизации

antcatt77

даже нефтянка не была выведена (и до сих пор не выведена) на международный уровень.
до сих пор нет переработки, в отличии, от того же чермет-а.

antcatt77

> цветные телевизоры вот как уже выяснили на 14 лет позже
> видеомагнитофонов началось на 15 лет позже чем в Японии
15 лет по сегодняшим временам - это разве не пропасть?

чем, хотя бы, занимались студенты в свободное время 15 лет назад, и чем занимаются сейчас?

antcatt77

> цветные телевизоры вот как уже выяснили на 14 лет позже
> Сверхзвуковая гражданская авиация у нас на несколько месяцев
> Производство видеомагнитофонов началось на 15 лет позже чем в Японии
Какой смысл сравнивать появление?
Вон порох раньше всех появился у китайцев, и что?
Мы раньше всех вышли в космос, и что?
Амеры раньше всех побывали на луне, и что?
Кому от этого, кроме морального удовлетворения, лучше стало?
Сравнивать надо, когда результаты повсеместно внедрены, когда построены производственные мощности, которые могут обслужить большую часть населения и т.д.

antcatt77

в целом, все это и называется стагнация.
потому-что на уровне государство было мелкое броуновское движение (построили большой заводик здесь, построили еще один там а целенаправленного движения (целенаправленных рывков) так и не было.

urchin

чем, хотя бы, занимались студенты в свободное время 15 лет назад
-----
Бегали как бараны с плакатами Ельцина, с криками русские окуппанты уберайтесь из прибалтики ( серьёзно своими глазами видел то есть примерно то же, что делали хохлы на майдане. А ещё ругали Сталина и Брежнева.

TOXA

А ты всерьез уверен, что амеры там побывали?

antcatt77

ответ на этот вопрос - что-то меняет?

TOXA

Да. Вся мощь америки- виртуальна.

antcatt77

и чья мощь тогда не виртуальна? и в чем она проявляется?

TOXA

Китай, Израиль, Япония. Пусть мощи той пока не густо, зато при оценке ее существует лишь возможность ее преуменьшения, а не преувеличения.
Мощь заключается в мобилизационных ресурсах страны. В сколь короткие сроки она может показать кому надо "кузину матушку", ликвидировать последствия стихийных бедствий или экономических кризисов на внешних рынках.

antcatt77

Но они пока совсем не замечены на мировой арене.
а участвие в делах мира - само по себе требует кучи ресурсов.

_Liya

Насечёт КамАЗа - вспомните-ка, что их с ВАЗом построили за счёт упадка других заводов и, соответственно, стагнацiи отрасли в целом. Напомню, что разработку моделей для нового завода вели на ЗИЛе, который из-за этого только к концу 80-х с горем пополам начал выпускать дизельные грузовики, имея в качестве основной модели ЗИЛ-130, разработанный в конце 50-х. Завод АЗЛК, который уже к началу 70-х имел модель, предназначенную для замены 412го, выпускал последнiй (с косметической модернизацiей 75-го года) тоже до конца 80-х, что в конечном счёте и привело его к нынешнему упадку. Кто нынче вспомнит, что в 60-е годы до 50% его продукцiи шла на экспорт, в том числе в Западную Европу? Или ЗАЗ, который уже в 75-ом году был готов начать выпуск переднеприводного автомобиля, однако, оставшись в тени флагманов, сделать этого не смог, опаздав свыше, чем на 10 лет. В полной жопе находилось автобусостроенiе - пока опытные образцы ЛАЗ-Украина и ПАЗ-Турист получали заслуженные премiи на международных выставках, на городских улицах и междугородних трассах становилось всё больше Икарусов.
А в табличке про Америку скорее всего не опечатка - нефтяной кризис тех лет привёл к повышенiю спроса на импортные малолитражки и, соответственно, к кризису в американском автомобилестроенiи.

_Liya

А про времена Сталина, который в отличiи от Брежнева "не смог организовать производство автомобилей" скромно напомню, что ГАЗ начал давать продукцiю меньше, чем через пять лет после принятiя решенiя о начале массового выпуска автомобилей. Причём параллельно с его строительством была проведена капитальная реконструкцiя завода АМО, который из полукустарных мастерских превратился в современный завод, которому было не стыдно дать имя Сталина. Так что сравненiе далеко не в пользу "дорогого Леонида Ильича".
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: