К чему приводят реформы образования в России

sanitar

http://www.expert.ru/columns/2008/03/24/raznoe/
Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»
Глава Рособрнадзора Болотов рассказал много нового об уже свершённых и намеченных на будущее деяниях своего ведомства. Свершена отмена обязательности ЕГЭ по литературе для выпускников школы. Это не значит, что будет возвращено старое доброе выпускное сочинение, — из-за коллизии каких-то минобровских бумажонок выпускное сочинение сейчас незаконно. Это значит, что отныне выпускной экзамен по литературе будут сдавать только желающие. Много ли их будет? Едва ли. Проведена двухходовка по снижению статуса русской литературы в российской школе: вслед за дискредитацией — обнуление. Сначала людей запугали воистину жутким качеством ЕГЭ. А когда словесники взвыли, что это хуже, чем ничего, им сказали: хорошо! пусть будет ничего. Огромное большинство детишек радостно плюнет на то, чего заведомо «не спросят», — и литература в школах по статусу будет близка к, прошу прощения, ОБЖ (что бы это ни значило) или «Этике и психологии семейной жизни» (это про презервативы). Окончательно же все эти дисциплины сравняются — между собой и с плинтусом, — когда Минобр осуществит рассказанный Болотовым план и вообще упразднит оценки в аттестате. Правда, чиновник пообещал, что это случится только по итогам общественной дискуссии, но история ЕГЭ уже показала, как Минобр понимает дискуссию: а) он вбрасывает идею; б) её осуждает большинство высказывающихся; в) она реализуется. Болотовские новости, на мой взгляд, весьма дурны и опасны — сразу в двух отношениях.
Во-первых, сделан огромный шаг по пути, избранному Минобром уже довольно давно: к массовому производству троечников. Такой девиз, разумеется, никогда не провозглашался вслух, но всё происходящее в школьном образовании согласуется с очень нехитрой гипотезой. Государство считает себя обязанным платить только за натаскивание школьника на троечку; за всё остальное должны платить родители — разумеется, при наличии желания и возможностей. (Родители откликаются. Преподаватель мехмата говорил мне недавно, что среди его студентов не осталось ни одного, кто не занимался бы репетиторством; так возрождаются старые, царских ещё времён традиции.) Этот курс можно было бы обсуждать — тем более что сам факт гласного обсуждения позволил бы несколько смягчить его очевидные минусы. Но беда в том, что и представление о тройке, то есть «удовлетворительном» уровне всеобщего образования, на глазах становится всё более и более щадящим. Скептики клевещут, что просто-напросто падает уровень школьного образования, а Минобр непрерывно говорит о торжестве гуманизма: добрые дяди и тёти азартно облегчают жизнь перегруженным учёбой детям. Сама идея, что учиться должно быть легко, не кажется мне бесспорной. Может, в чём-то прав был и старик Франклин, говоривший: «Учение — не бремя, а дар, и тяжкая работа необходима». Но даже если признавать облегчение жизни школьника делом полезным, нынешний тур эмансипации придётся счесть катастрофическим. Ведь суть его в том, что школьникам разрешили не слишком усердствовать (экзамена-то не будет! обучаясь чтению и письму. И не сказать, чтобы до сих пор читать у нас учили слишком хорошо. Весьма авторитетное международное исследование PISA-2006 по результатам тестирования школьников в 57 странах мира отвело нашим ребятам 37−е место по умению читать (тремя годами раньше было 32−е, в 2000 году — 27−е). Впредь места будут похуже, а регресс побыстрее.
О кресте на русской классике чуть ниже, а пока обратите внимание: избавив школьников от обязательного экзамена по литературе, их избавили от стимула учиться внятно излагать свои мысли о чём бы то ни было. Выпускное сочинение, к которому большинство всё же как-то готовилось, не заменено вообще ничем — «эссе» по физике или по биологии в наших школах не приняты. Людям практически официально позволяется, таким образом, не только несопоставимо меньше читать, но и не учиться писать. Это безумие. Это интеллектуальный холокост. Люди, которые не умеют и не учатся связно говорить и писать, как правило, не умеют и не научаются думать. Снижение языковой потенции, как назвал это явление один умный человек, делает неизбежной дебилизацию. Ставить галочки в клеточках детей ещё какое-то время можно будет натаскивать, но называться образованием это с каждым годом будет во всё более переносном смысле. И настанет экономика знаний.
В какой-то степени нынешние новшества, вероятно, суть выдача нужды за добродетель. Ведь наследство прошлых эпох в российских школах кончается — даже и физически. Только одному из каждых восьми сегодняшних учителей меньше тридцати лет. Средний возраст рязанских учителей — за пятьдесят, тольяттинских — 56 лет, подмосковных — 58. Но тогда стоило бы обходиться без лицемерных разговоров из разряда «о борьбе хорошего с лучшим» и называть вещи своими именами. Прямо заявленное тяжёлое положение в массовом образовании — это повод делать в этой области серьёзные шаги, борьба хорошего с лучшим — повод делать в ней опасные глупости.
(Оговорюсь: в Москве, и не только в ней, есть прекрасные школы, где образование отнюдь не деградирует. Но ситуации со всеобщим образованием в России это, к сожалению, почти не меняет.)
Как ни скверно «во-первых», «во-вторых» ещё хуже. Для чего затеяно обсуждаемое новшество? Болотов отвечает: «Это сделано для технарей. У нас было много вопросов от родителей, чьи дети прекрасно знают математику, физику, но сдать экзамен по литературе не могут. Ну и зачем перегружать ребёнка?» Незачем? Тогда убери из программ правило буравчика и какие-нибудь двудомные. Потому как не они смыкают поколения, не они объединяют нацию. По общеизвестным причинам этнический состав России будет меняться, и нашей стране предстоит волей-неволей становиться «плавильным котлом». А чтобы такой котёл работал, он сам должен сохранять форму в огне. Русский язык, русская история, русская литература — их важность, их сугубая нефакультативность должны подчёркиваться и расти. Так резко снижать их роль в массовой школе — «чтобы не обижать технарей» или под любым другим предлогом — означает заранее подписывать капитуляцию русского мира в предстоящей борьбе за выживание. Вы уполномочивали Минобр на такую капитуляцию? И я нет. Едва ли следует позволять, чтобы чиновники, не умеющие заглянуть дальше своего носа, подталкивали Россию к развалу и хаосу.

vitamin8808

Глава Рособрнадзора Болотов рассказал много нового об уже свершённых и намеченных на будущее деяниях своего ведомства. Свершена отмена обязательности ЕГЭ по литературе для выпускников школы. Это не значит, что будет возвращено старое доброе выпускное сочинение, — из-за коллизии каких-то минобровских бумажонок выпускное сочинение сейчас незаконно. Это значит, что отныне выпускной экзамен по литературе будут сдавать только желающие.
Это правда? Охренеть.

geva

Это безумие. Это интеллектуальный холокост. Люди, которые не умеют и не учатся связно говорить и писать, как правило, не умеют и не научаются думать. Снижение языковой потенции, как назвал это явление один умный человек, делает неизбежной дебилизацию.
Отлично. Буду это цитировать тем, кто нарочито ошибается в форуме.
Тогда убери из программ правило буравчика и какие-нибудь двудомные.

Это вот кстати гуманитарии часто вопят, им покромсать физику-математику ничего не стоит. Но в общем - новость ужасная.

demiurg

Буду это цитировать тем, кто нарочито ошибается в форуме.
Да лана тибе, шо форум разве школа езыка? Лучше правила форума цитируй.

syddy

Да, это правда.
Сейчас форму сдачи экзамена по литературе выбирает ученик. А форм сдачи федерального экзамена несколько:
сочинение/изложение с элементом сочинения (причём, ученик непосредственно в день экзамена, увидев темы и заслушав текст изложения может выбрать, что он будет писать); устный экзамен (а хрен МинОбр или департамент проверит, за что я ставлю "5" или "3"); реферат (!)

geva

Форум - школа мысли. Свое мнение высказать, чужое мнение почитать. Чем хуже степень владения языком, тем труднее умные мысли излагать, наверное.

syddy

новость ужасная.
Это не новость. Уже в начале этого года разговоры об этом в МинОбре шли. А подготавливалось всё ещё годом ранее.

Teatral

реферат
жесть

geva

Это пиздец. Это "план Ост" полным ходом.

syddy

Некоторые преподаватели, правда, запретили в гуманитарных и профильных классах эту форму сдачи, но в общем-то получается, что это противозаконно. Хотя это выход для двоечников, которых не хотят выпускать с "2", ибо "это портит показатели". Сейчас же мы думаем не об одебиливании нации, а о показателях!

syddy

Да, согласен.

demiurg

Форум - школа мысли. Свое мнение высказать, чужое мнение почитать. Чем хуже степень владения языком, тем труднее умные мысли излагать, наверное.
Ну да, но просто ту цитату сложно использовать как аргумент поддерживающий эту мысль без серьезных ее изменений, о которых она в превратиться в мегабоян.

geva

Хотя это выход для двоишников, которых не хотят выпускать с "2", ибо "это портит показатели". Сейчас же мы думаем не об одебиливании нации, а о показателях!
ну это на самом деле не первое десятилетие. На второй год сейчас не оставляют, со справкой (вместо аттестата) из школы не выпускают, экзамен по истории давно уже не является обязательным. У меня было полно одноклассников, которые закончили на тройки, а по факту... ну имя свое, наверное, без ошибок напишут. Но предложение из десяти слов для них - непреодолимая преграда. Полкласса (пацанва, конечно, не девочки) писали сочинения и домашние задания в тетрадку сплошняком, с одними пробелами, а потом просили меня расставить там точки и запятые. (вот, кстати, почему моему сердцу больно, когда я вижу неграмотного мгушника). Если ещё и сочинения отменить - ну будет, да, вместо литературы ОБЖ.

stm7543347

Отлично. Буду это цитировать тем, кто нарочито ошибается в форуме.
Ты лучше цитируй тем, кто даже не замечает, что ошибается.

syddy

Если ещё и сочинения отменить - ну будет, да, вместо литературы ОБЖ.
Кстати, пользуясь случаем, хочу выразить благодарость декану физфака Трухину, который настоял на том, что сочинение будет (!) и будет первым экзаменом для абитуриентов на ФФ. :)

kastodr33

Глава Рособрнадзора Болотов рассказал много нового об уже свершённых и намеченных на будущее деяниях своего ведомства. Свершена отмена обязательности ЕГЭ по литературе для выпускников школы. Это не значит, что будет возвращено старое доброе выпускное сочинение, — из-за коллизии каких-то минобровских бумажонок выпускное сочинение сейчас незаконно. Это значит, что отныне выпускной экзамен по литературе будут сдавать только желающие. Много ли их будет?
Имхо очень положительное решение. Школьное сочинение на 95% хуйня, показуха и списывание с "критиков". Я бы в свое время с удовольствием не занимался этой имитацией экзамена.

yurimedvedev

Имхо очень положительное решение. Школьное сочинение на 95% хуйня, показуха и списывание с "критиков". Я бы в свое время с удовольствием не занимался этой имитацией экзамена.
+1
очень рад, что мне не пришлось писать сочинение на вступительных

syddy

Я бы в свое время с удовольствием не занимался этой имитацией экзамена.
вот и не занимался бы списыванием "критиков", а писал бы сам. Кто не даёт?

yurimedvedev

Кто не даёт?
Заскорузлое мышление школьных училок. Ну никак они не оценивают мои (в смысле, несписанные) мысли положительно.

stm7543347

Ну никак они не оценивают мои (в смысле, несписанные) мысли положительно.
Может, в мыслях что не так?

yurimedvedev

А как же право на индивидуальность и свободу самовыражения? Без издевок.

stm7543347

Это хорошо, но при чем тут оценка за сочинение?

FieryRush

Отлично. Буду это цитировать тем, кто нарочито ошибается в форуме.
Показывай и тем, кто смеется над тупыми америкосами. Скоро Вани тоже не смогут сказать, какой город является областным центром ленинградской области.

syddy

Заскорузлое мышление школьных училок. Ну никак они не оценивают мои (в смысле, несписанные) мысли положительно.
1) Училки разные бывают - это факт. В современной школе запенсионных маразматиков много, но не только словесников, а и математиков и прочих...
2) Несписанные мысли - не всегда продуманные, додуманные или грамотно выраженные!

kastodr33

Это хорошо, но при чем тут оценка за сочинение?
F rfr gj ndjtve yflj tuj jwtybdfnm & :)

kastodr33

Это хорошо, но при чем тут оценка за сочинение?
А как по твоему надо его оценивать. Смысл сочинения, уметь словами мысли грамотно выражать, не более того. А уж взгляд собственный иметь на некторое произведения никто запрещать не должен, по идее.
Я может считаю, что "Обломов" хуйня и пиздец, говно а не книга, нечего там обсуждать вообще. И как с таким подходом можно написать сочинение?
А простора для выбора тем, в школе не наблюдается.

picasso221

А как же право на индивидуальность и свободу самовыражения? Без издевок.
Так может начать отстаивать это право на экзаменах по математике и физике? Ведь там тоже в определенном смысле воспроизведение известных способов решения (иначе задача не имеет права быть включена в экзамен).
Написание сочинения вполне себе определенная задача, цель и условие которой задается видом темы и объемом материалов включенных в программу (худож. произведения и литер. критика). Правда, чаще всего уроки по литературе менее выстроены в методическом плане по сравнению с той же математикой. Критерии оценки результата куда более субъективны. Но и предмет несколько сложнее...
В отношении старой максимы Шопергауэра "Кто ясно мыслит - ясно излагает" Привалов поддался магии зравого смысла. Если даже не обращаться к классику (который говаривал, что если бы между мыслью и словам было прямое соответствие, то самыми большими мудрецами были бы самые большие болтуны то все равно давно уже не секрет, что между мышлением и речь связь далеко не однозначная (в свое время это понял даже Пиаже...). В этом смысле строго мыслить математика приучает никак не менее, чем литература. Но и математика никак не может заменить влияния умения писать сочинение.
С другой стороны, вместо причитаний литературщикам лучше было бы больше работать над отработкой методики преподавания и хотя бы общих правил для оценки сочинения. Субъективность оценки за сочинение давно уже стала притчей во языцах - не зря часть естественников тут ссылаются на свой негативный опыт. Проблема с этим экзаменом явно не маленькая.
Статья сама в целом является "оригинальным сочинением". Местами ярким и сочным, но не очень профессиональным.

sanitar

Я может считаю, что "Обломов" хуйня и пиздец, говно а не книга, нечего там обсуждать вообще.
Ну дык надо по пунктам расписать: чего хотел автор, как он этого
добивался, почему в итоге у него получилась хуйня, - и опаньки.

vvasilevskiy

Субъективность оценки за сочинение давно уже стала притчей во языцах - не зря часть естественников тут ссылаются на свой негативный опыт. Проблема с этим экзаменом явно не маленькая.
Мне кажется это правильно, сдавать вместо литературы, русский язык.
В Бауманке так и делалось по крайней мере на предвариловке, офигенный экзамен, мне очень понравилось в свое время, русский язык, т.е есть упражнения полноценные, но в то же время с элеаентами литературы: даны, например, персонажы и произведения и нужно соответствие найти. Хочу отметить, что это был не тупой тест, а очень даже продуманный

geva

Ведь там тоже в определенном смысле воспроизведение известных способов решения
Десять к одному ставлю, что Глюк решал школьные задачки методами, предложенными учителями или учебниками, а не упирал на "на индивидуальность и свободу самовыражения"

sanitar

Десять к одному ставлю, что Глюк решал школьные задачки методами, предложенными учителями или учебниками, а не упирал на "на индивидуальность и свободу самовыражения"
А вот Лобачевский не шел на поводу у учителей математики!

geva

как нам сказал препод по дифгему, Войслав Любомирович Голо (!) (он серб):
- эйнштейн вон тоже на занятия не ходил совсем. но у него даже учебников не было, он сам учился.

picasso221

А вот Лобачевский не шел на поводу у учителей математики!
В смысле? Во всех школьных задачках строил "неевклидову геометрию"?! :confused:
Если серьезно, то все байки про гаусовскую идею суммы ряда, определенной школьной "дебильности" Эйнштейна и Бора и т.д. очень косвенно связаны с проблемой построения общих учебных курсов. Хотя, конечно, проблема одаренных детей давно разрабатывается отдельно - обычно через отдельные заведения (что, кстати, не всегда гуд)

yurimedvedev

Десять к одному ставлю, что Глюк решал школьные задачки методами, предложенными учителями или учебниками, а не упирал на "на индивидуальность и свободу самовыражения"
ты прав, но гуманитарные проблемы известны тем, что не имеют единственного решения и путь решения не один, в отличие от большинства естественнонаучных, в которых путей решения может быть несколько, но само решение одно

stm79165711

Это значит, что отныне выпускной экзамен по литературе будут сдавать только желающие.
Я сам написал на 3 очка вступительное сочинение на ВМиК по "Капитанской Дочке" Пушкина, не помнив фамилии / имени главного героя. Одни местоимения. Он. Главной герой произведения. Он. Он.
Как за это 3 очка поставили - хз :D
Хочу сказать, что если мне что-то не интересно, то я кладу на это в большинстве случаев. Мне лично школьная литература была не интересна. Может быть из-за того, как её преподавали. Школьную литературу, как и все школьные предметы, безусловно, можно преподавать интересно. Но на этом никто особо не заморачивается. Одним учителям вообще похрен на результат, они рассказали и ушли. Кто понял, тот молодец. Другие стараются запихнуть побольше в детей. Не надо в меня пихать. От этого незнания школьной литературы лично я не стал моральным уродом. Наоборот, сейчас появляется интерес к художественной литературе ;)
Ещё меня всегда добивала школьная и университетская манера углубляться в сложные детали, когда многие не осваивают основы. Ну на кой чёрт мне знать как называются все части клетки или про инфузорию туфельку, если я артерию от вены не отличаю? Нахрен мне знать что на кольском полуострове добывается такой-то минерал, если я не знаю где Украина или Казахстан на карте? Какие нахрен интегралы и логарифмы, если я сложный процент не могу посчитать?
Ещё, не так важно какие экзамены. Гораздо важнее как идёт учебный процесс, кто преподаёт. Потому что если преподаёт человек, который не любит свою работу, не любит детей, то и результат будет соответствующий. Вне зависимости от того, какие экзамены.

picasso221

но гуманитарные проблемы известны тем, что не имеют единственного решения и путь решения не один, в отличие от большинства естественнонаучных, в которых путей решения может быть несколько, но само решение одно
Хотя не вполне согласен - этим характерны скорее "школьные" задачки по естественных дисциплинам - но хотел бы заострить другое. Получается что гуманитарная тренировка ближе к жизненным задачам (мышлению тому же поскольку жизненные проблемы чаще всего "открыты" (это термин) как по ответу, так и по способам решения. А еще по цели, условиям и т.д.
На самом деле тренировка "открытых" задач уже давно проникает и в естественные курсы - начиная с неполных, лишних и т.д. условий и заканчивая в тренировке создания нескольких задач по одной и той же проблемной ситуации.

DENSIS288

Ну и зря. Я помню свое выпускное сочинение. На тему "как война меняет характеры людей". Я писал сам, причем написал, что ничего она не меняет. правда, помарки потом исправлял 2 дня. приходилось из-за одного косяка переписывать весь лист :mad: . Ну ничего, справился с помарками, получил медальку золотую. Хотя, конечно, это не показатель, потому что школа у нас была как раз из числа "отдельных хороших", да и замначальника городского управления образования была нашим бывшим директором, ушедшим на повышение :smirk: .

geva

Ну на кой чёрт мне знать как называются все части клетки или про инфузорию туфельку, если я артерию от вены не отличаю? Нахрен мне знать что на кольском полуострове добывается такой-то минерал, если я не знаю где Украина или Казахстан на карте?
ну может это твои проблемы, а не школьного курса?

stm79165711

ну может это твои проблемы, а не школьного курса?
Да, это мои проблемы что мой мозг не резиновый. И не вмещает инфузории туфельки. А проблемы школьного курса в том, что он не учит акцентировать внимание на главном. Вместо этого старательно запихивает всё подряд. В результате бОльшую часть этих знаний мозг без сожалений выбрасывает и остаются какие-то куски знаний, вроде одного четверостишия наизусть из Пушкина, картинки с половыми органами из учебника биологии, уравнения сгорания водорода из химии и всё :p

raushan27

Может, в мыслях что не так?
Отсебятина оценивается субъективно. Может быть, у проверяющего взгляды диаметрально противоположны. Расчитывать на беспристрастие особенно не стоит... а вот не согласиться с авторитетной точкой зрения известного критика, вольно изложенной в сочинении, это совсем другое дело.
Итого: пересказать чужое мнение - меньше риску. Будет четыре, а больше и не надо. Если же свои шибко гениальные мысли изложить, можно и отл получить, а можно и "тема не раскрыта".
Рискну не согласиться с общественным мненьем. Натаскивание на вступительное сочинение имеет мало общего с любовью к литературе. Сужу по себе: читать книги из школьной программы мне было противно, за редкими исключениями, при том, что читал много.

syddy

Рискну не согласиться с общественным мненьем. Натаскивание на вступительное сочинение имеет мало общего с любовью к литературе. Сужу по себе: читать книги из школьной программы мне было противно, за редкими исключениями, при том, что читал много.
А почему ты думаешь, что общественное мнение сильно отличается?
Ты читал вообще, а это главное. Нелюбовь чтения по программе, поверь мне, даже филологам присуща. Чтение вообще, но качественной (в языковом и прочих планах) литературы помогает и осваивать язык, и мыслить.

gribanov

Я сам написал на 3 очка вступительное сочинение на ВМиК по "Капитанской Дочке" Пушкина, не помнив фамилии / имени главного героя. Одни местоимения. Он. Главной герой произведения. Он. Он.Как за это 3 очка поставили - хз
на вмик , вроде, ставят больше за грамотность, чем за сочинение. Т.е. если ты написал грамотно, но по сути фигово, то тройку тебе поставят

vovatroff

- эйнштейн вон тоже на занятия не ходил совсем. но у него даже учебников не было, он сам учился.
Да, я тоже слышал, что он придумал ОТО (которая сугубый дифгем не зная дифгема.
Он его изобрел по ходу, для самого себя.
Точно так же, как Гейзенберг придумал матричную квантовую механику, не зная,
что такое матрицы. Представляете, он сам придумал, как должны перемножаться
матрицы, исходя из того физического смысла, который он им придавал!
В общем, гениев можно не учить, они выкрутятся сами, проблема в том,
что не все гении.

Koldunel

блин, извините за байан, но ничего удивительного, баранами управлять проще

syddy

+1. Я всё время об этом говорю...

karim

маза у тебя серьезные проблемы с головой
у меня и биология, и химия, и физика, и литература влезли и еще куча всякой хрени не из школьной программы
кроме того, если уж редуцировтаь програму для дебилов, то для жизни детям полезнее знать анатомию чем формулу дискриминанта
потому как с врачами сталкивается каждый, но к шарлатанам идет только тот кто вены от артерий не отличает
как-то так

sanitar

Я может считаю, что "Обломов" хуйня и пиздец,
говно а не книга, нечего там обсуждать вообще.
Признайся, это твое сочинение:
Смысл "Горя от ума" в 6 словах:
Герой приезжает, выпендривается, обламывается и уезжает.

kastodr33

на вмик , вроде, ставят больше за грамотность, чем за сочинение. Т.е. если ты написал грамотно, но по сути фигово, то тройку тебе поставят
Ну я же и говорю, выпендреж и показуха. Давно пора было отменить - лучше диктант писать тогда уж, да и то, я бы вообще отменил на естественнонаучных факультетах экзамены по гуманитарным предметам.
Равно как и на гуманитарных фак-х естествннонаучные.
Я вот лично знаю одного человека, очень умного и талантливого, но немного тормозного в житейском плане, не совсем от этого мира, что называется, которому это ебаное сочинение сильно обломало жизнь. На физфак естественные дисциплины он сдал без проблем на весенней олимпиаде, а на сочинении не смог как все списать, и получить за эту показуху 3 балла. Родителей у чувака не было, денег тоже, возможность остаться в Москве и пересдавть в следующем году он найти не смог, в силу тормознутости, да и не очень это просто когда тебе нет 18 лет. В итоге уехал домой в деревню и пошел в армию. Щас он правда вроде учится толи на 1-м толи на втором курсе после ПО, но за 3 года в армии основательную часть потенциала он естественно растратил.

stm7543347

Если же свои шибко гениальные мысли изложить, можно и отл получить, а можно и "тема не раскрыта".
Мне на всякий случай ставили 4. Из осторожности. ^_^

geva

я бы вообще отменил на естественнонаучных факультетах экзамены по гуманитарным предметам.
Ребята! Ну скажите мне, зачем вы шли в МГУ тогда? Ну нахера? Если история, философия, социология - есмь говно и из программы удалены должны быть? Шли бы в машиностроительный вуз, там бы пять лет занимались бы одними интегралами да сопроматом.
Я уж не говорю о том, что половина МГУшников-выпускников больше всего на свете любят программизм. По моему мнению, это сродни тому, что говорить "за пять лет обучения на мехмате мне больше всего запомнилась военная кафедра".

kastodr33

Я уж не говорю о том, что половина МГУшников-выпускников больше всего на свете любят программизм. По моему мнению, это сродни тому, что говорить "за пять лет обучения на мехмате мне больше всего запомнилась военная кафедра".
Недостатки мехматского образования, студентов которые учатся хуй знает чему хуй знает зачем ничего общего с необходимостью гуманитарных дисциплин не имеют.

kastodr33

Шли бы в машиностроительный вуз, там бы пять лет занимались бы одними интегралами да сопроматом.
В МГУ то нормально не преподают, а уж в машиностроительном...

karim

похоже ты в каком-то другом мгу учился

kastodr33

Если история, философия, социология - есмь говно
Они не говно, просто многим людям нахуй не нужны, и человеку который занимается математикой/физикой/химией нельзя навязывать их изучение. Он на это дело потратит время за которое мог в 10 раз больше чето полезного для себя по основной специальности изучить.

geva

просто многим людям нахуй не нужны, и человеку который занимается математикой/физикой/химией нельзя навязывать их изучение. Он на это дело потратит время за которое мог в 10 раз больше чето полезного для себя по основной специальности изучить.
Я так гляжу, что то, что написано в первом посте, на тебя уже подействовало. Тебе сказать, что из школьной математики используют в реальной жизни те 100% людей, которые дальше с математикой не взаимодействуют? От тётки на рынке до дирижёра филармонии? Так я тебе скажу: четыре арифметических правила (умножение на курс доллара да дом на улице найти) и ещё тему "Проценты". Вот уж проценты у нас точно везде. Скидка 77 процентов. Ломкость волос на 78 процентов.
Спроси 10 человек на улице, что больще - 1/2 или 3/6 - и тебе никто не ответит. Так зачем засирать людям этим головы? Зачем это надо? Тангенсы, катеты, пифагоры, число пи, графики функций? Выкинуть из программы да и все, кому интересно, тот сам разберется и прочтёт.
Вот мой ответ: для того и проходят в школе Онегина, Обломова, Печорина, Раскольникова и Каштанку, чтобы в голове у выпускников остался хотя бы один герой из пяти. Вы же считаете, что все 100% того, что проходится в школе, должно остаться в голове навечно, как таблица умножения или шесть падежей русского языка. Так вот нет же. Разум запомнит не все. Но логично давать ему разнообразную пищу. Чтобы вылепить нормального человека, а не односторонний флюс.
Кстати, , уже не первый раз я с тобой спорю по поводу этих ебучих школьных программ.

kastodr33

Спроси 10 человек на улице, что больще - 1/2 или 3/6 - и тебе никто не ответит. Так зачем засирать людям этим головы? Зачем это надо? Тангенсы, катеты, пифагоры, число пи, графики функций? Выкинуть из программы да и все, кому интересно, тот сам разберется и прочтёт.
Тут блядь не про абстрактных теток на рынке разговор, а про человека который школу окончил, базовые знания получил, с горем пополам выбрал направление деятельности , скажем физику. И вот тут уже нехуй ему ебать мозги литературой и историей, да и физкультурой заодно. Если это ему интересно, он сам изучит, причем сам выберет для этого подходящее время и объемы в которых изучать.
Но логично давать ему разнообразную пищу. Чтобы вылепить нормального человека, а не односторонний флюс.
Все налепились уже, человек вырос , ему 18 лет. Уже не ему давть должны, а он должен брать сам то что ему нужно. И вообще какого черта ты опять школу вспомнил, про нее речь не шла.

kastodr33

Вы же считаете, что все 100% того, что проходится в школе, должно остаться в голове навечно,
Я так не считаю, не надо навязывать свое превратное представление окружающим. И в прошлом обсуждении я нигде не говорил, что литературу не надо изучать, или часы выделенные на нее уменьшать. Я говорил что преподают ее хуево в основном.

karim

общественные науки служат для адаптации человека к окружающей действительности. развивают мышление и умение анализировать in situ
думаю, что во многом от того, что в ссср мало внимания уделялось общественным наукам в образовании _всех_ студентов, оказалось так легко и просто облапошить народ в 90е
студент, в отличие от школьника, способен лучше понимать ту же историю, не говоря уже о социологии
поэтому преподавание таких наук технарям также полезно как и любым другим студентам
это не связано со специализацией, это связано с жизнью

redtress

развивают мышление и умение анализировать in situ
это делает как раз математика. Общественные науки дают исходные данные для размышлений.

syddy

На физфак естественные дисциплины он сдал без проблем на весенней олимпиаде, а на сочинении не смог как все списать, и получить за эту показуху 3 балла.
По поводу "как все списать". Мы проводили в прошлом году олимпиаду как раз на физфаке. Ни один не списывал (хотя попытки были). Результат - мало того, что написано было в лучшем случае 1,5 страницы, так и не по теме. Но главное - абсолютно безграмотно. Большинство получили "2". Любой факультет - естественнонаучный или тем более гуманитарный заинтересован в том, чтобы учить не людей, не умеющих грамотно выразить мысли, сформулировать их, логически выстроить, а сообразительных. Литература, кстати, даже школьная, именно на это и нацелена - научить мыслить, а уж как это преподаётся - другой вопрос, впрочем, тоже важный.

karim

расскажи-ка мне, как умение находить квадратный корень помогает выбирать президента? =)

syddy

Если это ему интересно, он сам изучит, причем сам выберет для этого подходящее время и объемы в которых изучать.
Здесь две проблемы:
1) сам человек будет изучать что-либо, если у него появилась в этом потребность. Но научить "читать" (не из слогов слова составлять, а понимать, о чём речь идёт) всё же кто-то должен.
2) Школьные преподаватели далеко не всегда этому учат, увы. Но здесь и проблема подготовки кадров намешивется, и проблема омоложения коллектива и непрестижности учительской профессии.

redtress

расскажи-ка мне, как умение находить квадратный корень
Вот например типичное суждение человека, который математики не знает и она у него сводится к примитивным операциям. И даже к их технике. По секрету тебе скажу, что умение вычислять квадратный корень - это техническая задача. А вот кстати понимание, что же такое в действительности есть квадратный корень, что корень из 2 ведет к появлению чисел, отличных от тех, которые мы знаем интуитивно уже развивает абстрактное мышление.
Поаккуратней с тем, что не знаешь, я же не рассуждаю, как знание про пестик, тычинки и ложноножки может помочь мне у врача.

karim

уже выше был пример, про то что чел рюхающий физику и математику даже простое сочинание написать не в состоянии
я конешно понимаю, тебя комплексы неполноценности гложат, дескать пять лет в универе не зря прошли, хоть ты и изучал то что тебе в жизни не пригодится никогда, но очень наивно считать что математика способна повлиять на решение общественных задач в повседневной жизни

geva

Гы, в кои-то веки я согласен с Ер_Суб

kastodr33

а сообразительных. Литература, кстати, даже школьная, именно на это и нацелена
Самая большая проблема в том, что гуманитарии никак не могут смириться с тем, что люди могут быть талантливыми, сообразительными и уметь выражать свои мысли так, что их прекрасно понимают специалисты той же области, без всяких гуманитарных дисциплин, а большего и не надо собсно зачастую.
А вторая проблема, что некоторые сильно больные на голову, либо ничего из себя не представляющие естественники им подпевают.

karim

ну и проблемы у тебя :o

redtress

Имхо проблема российского образования в гуманитарной сфере как раз идет от совецких времен, а может даже от т.н. "российского менталитета". Ибо основным раздражающим фактором преподавания лит-ры, истории и т.д. является навязывание "официальной"(или учительской точки зрения). Тогда как сменив методику преподавания можно очень увлекательно преподать эти предметы и будет даже интересней математики.
Если реально будет дана возможность высказывать свое мнение, например: Каренина дура, под поезд ей и дорога(ессно с соответствующей аргументацией а не обязаловка рассусоливать на тему трагедии бедной Анны карениной и ее тонкой души(заведомо хорошей то ситуация изменится, имхо. У меня была отличная учительница по истории, никогда не рассказывала штампами. История любимый предмет наравне с математикой как результат.
Но, понятное дело, что для воспитания все новых поколений несомневающихся фофудьеносцев такая стратегия неприемлима.

syddy

очень наивно считать что математика способна повлиять на решение общественных задач в повседневной жизни
сама по себе математика может быть и не способна повлиять, но говорит здесь о другом. Математика развивает логическое мышление действительно, системное мышление тоже. А уже облдая навыками, данными математикой, можно решать и социальные, общественные и прочие вопросы :)

kastodr33

ну и проблемы у тебя
Это не у меня, это у общества проблема. Я сочинения и выпускное, и вступительное благополучно списал.

syddy

что люди могут быть талантливыми, сообразительными и уметь выражать свои мысли так, что их прекрасно понимают специалисты той же области, без всяких гуманитарных дисциплин, а большего и не надо собсно зачастую.
Мне один профессор-физик все мозги в своё время проел, что го способные ребята не могу диссертацию написать без ошибок и сформулировать грамотно свои мысли.

karim

почему тогда твои физики ниасилили сочинение написать?
можешь не отвечать, ты мне противен после вчерашного тупняка во флуде

redtress

но очень наивно считать что математика способна повлиять на решение общественных задач в повседневной жизни
Она может только развить абстрактное мышление. Как чел его применяет - это уже его проблемы.
Про комплексы лучше не рассказывай, твой комплекс всем давно известен.

karim

ок, мое мнение о тебе существенно ухудшилось
думаю, не только мое =)

karim

и какой же мой комплекс? :confused:

redtress

Мне неинтересен разговор о твоих комплексах, если честно.

syddy

Если реально будет дана возможность высказывать свое мнение, например: Каренина дура, под поезд ей и дорога(ессно с соответствующей аргументацией а не обязаловка рассусоливать на тему трагедии бедной Анны карениной и ее тонкой души(заведомо хорошей то ситуация изменится, имхо. У меня была отличная учительница по истории, никогда не рассказывала штампами. История любимый предмет наравне с математикой как результат.
Нет нельзя о Карениной судить, исходя из морально-нравственных представлений сегодняшнего дня. Это произведение было написано в определённый исторический период, автором с определёнными на моент написания взглядами, это произведение по-другому воспринималось в 70-е годы 19 века. Своё мнение может быть, но оно никак не помогает понять суть произведения. И если вся "забавность" преподавания гуманитарных дисциплин сводится к "Каренина друа", "Хан Батый придурок" и т.д., то нафиг такую занятность!

karim

заметь, не я его начала
ну чтож, можешь и дальше сидеть в кустах =)

redtress

Своё мнение может быть, но оно никак не помогает понять суть произведения.
Ха, так что такое суть? В гуманитарных науках нет реального эталона. Каждый эту суть понимает по своему. На основании оценки групп мнений можно сделать синтетическую усредненную суть конечно.

syddy

почему тогда твои физики ниасилили сочинение написать?
Они не мои, во-первых. Во-вторых, это были абитуриенты, которые хотели поступить на физфак. Это совсем не значит, что у всех у них сформировалось логическое и системное мышление. В-третьих, они элементарно не знают текстов. В-четвёртых, может быть ещё миллион причин :)

redtress

И если вся "забавность" преподавания гуманитарных дисциплин сводится к "Каренина друа", "Хан Батый придурок"
Вот сложившаяся ситстема так и преподает. Только слова немножко другие, а суть та же - в заранее заготовленных штампах и оценках. При чем априори правильных.

syddy

Ха, так что такое суть?
Это прежде всего авторский замысел, плюс те смыслы, которые вычлеял читатель той эпохи, в которую было написано произведения. В современную эпоху произведение может прочитываться, конечно, иначе, но это не значит, что только современный взгляд должен присутствовать. Затем, есть текст и факты, заложенные в нём, которые можно интерпретировать, но в рамках.

syddy

Вот сложившаяся ситстема так и преподает.
Ты сам преподавал когда-нибудь в школе, в вузе?

redtress

Это прежде всего авторский замысел
Его знает только аффтар ;)
А то у нас 70 лет искали у Пушкина в замысле соцреализм.
Затем, есть текст и факты, заложенные в нём, которые можно интерпретировать, но в рамках.

Ну так. А оперируют заранее заготовленной интерпретацией

redtress

я учился и там и там.

syddy

его знает только автор
Нет, не только. Можно приблизится к пониманию автором его произведения, например прочитав его письма к адресатам, касающиеся этого произведения, и воспоминания современников.
А оперируют
Кто?

syddy

И плюс к этому, другие произведения автора со схожей проблематикой, образами и т.д.

redtress

ага, можно. Но лучше когда по этому поводу идет дискуссия а не навязывание.
Кто?

Школьная программа и средние учителя. Ты хочешь сказать, что при преподавании лит-ры отсутствует навязывание официальной версии?

syddy

я учился и там и там.
А я преподавал и там, и там. И только теперь понимаю, что некоторые мои учителя школьные были дурами набитыми, хотя и хорошими людьми! На учителя должно повезти, увы. Maestro привела хороший пример тому.

syddy

Ты хочешь сказать, что при преподавании лит-ры отсутствует навязывание официальной версии?
Нет, не отсутсвтвует. Но я бы говорил не об "официальной версии", а ограниченности некоторых моих коллег, которые не способны сами ниего исследовать, а только воспроизводят написанное дурами-методистами, не имеющими представления о литературном процессе, истории и т.д.

redtress

В контексте реформы образования меня больше интересует вопрос: как же на Западе им так везет на учитилей, что несмотря на вопли про их безграмотность они обеспечивают себе существующий уровень жизни.

redtress

Но я бы говорил не об "официальной версии", а ограниченности некоторых моих коллег, которые не способны сами ниего исследовать, а только воспроизводят написанное дурами-методистами, не имеющими представления о литературном процессе, истории и т.д.
А, ну тут конечно соглашусь. Но разве нельзя сделать такие методические указания, которые бы хоть немного исправляли данную ситуацию.

syddy

В контексте реформы образования меня больше интересует вопрос: как же на Западе им так везет на учитилей, что несмотря на вопли про их безграмотность они обеспечивают себе существующий уровень жизни.
Загадка

78685

А разгадка - бездуховность

syddy

Но разве нельзя сделать такие методические указания, которые бы хоть немного исправляли данную ситуацию.
Кто их бдет делать? Знаешь, кто пишет? Безграмотны провинциалки, которые компилируют отовсюду бездумно. На выходе получается Хиросима. Вузы вновь озаботились проблемой создания пособий, но поскольку они выходят в какие-то дикие сроки (короткие то лабуды там подчас не меньше :(

redtress

Разгадка - бездуховность
Бездуховность запада? :)

kat-p

Вообще проблема не в недостатке литературы в школьной программе и тем более не в отсутствии обязательного "выпускного" сочинения-проблема в отстутствии предметов, развивающих само критическое мышление. Ни литература, ни математика в том виде, в котором они преподаются в школах,на мой взгляд эти проблемы не решают-их могут только решать отдельные заинтересованные учителя в отдельных школах-а такие люди, всем известно, большая редкость.
Такие вещи как научный метод познания мира, к примеру, школьники познают зачастую интуитивно, и то при наличии больших желаний и склонности. Большинство школьных учебников, во время когда я обучалась в школе, например, были написаны в виде изложения каких-то незамысловатый вещей под которые "подогнаны" примитивные вопросы, мало заставляющие думать и нацеленные на усвоение пройденного.
Единственным выходом пока мне видится развитие изучения математики в школах-особенно на уровне применения ее в решении прикладных задач. Это та самая наука, которая может быть "гуманитарнее" всех "литератур" вместе взятых, ибо учит мыслить абстрактными категориями, делать верные выводы об окружающем мире, основываясь на четких и понятных вещах, в отличие от некоих личностных восприятий критиков и преподавателей.
Это конечно не по теме треда, но проблема в недооценке преподавания математики в школах (и ВУЗах по ряду естественнонаучных дисциплин) . Голова ясно и логично мыслящего человека выдержит любую "промывку" мозгов, ИМХО.

demetrius86

Ведь суть его в том, что школьникам разрешили не слишком усердствовать (экзамена-то не будет! обучаясь чтению и письму. И не сказать, чтобы до сих пор читать у нас учили слишком хорошо.
Хреново то, что в универе писать не научат. Система образования в наших ВУЗах не предусматривает навёрстывание упущенных предметов.

UDmetal

Смотря где. На филфаке/журфаке/соцфаке учат.

demetrius86

Смотря где. На филфаке/журфаке/соцфаке учат.
Вообще то писать там учат даже меньше, чем на ВМиК программированию. Знал нескольких людей с журфака и филфака. Учат ли писать на соцфаке не знаю не спрашивал, полагаю нет.

Nefertyty

> но очень наивно считать что математика способна повлиять на решение общественных задач в повседневной жизни
а как же теория игр? говорят, на вмк её изучают

DENSIS288

Ух-ты, 6 минусиков. Знатно :) . Интересно, что так не понравилось в безобидном посте?
А если по теме треда, то приоритеты у всех разные, конечно. У многих, может, главное - стать сильным спецом, ни минуты не терять на изучение нафиг ненужных предметов (при этом ежедневно пересматривая моря флуда в форуме, ну это другой вопрос...). У меня, лично, есть желание быть всесторонне развитым интеллигентным человеком, по возможности. Так случилось, и я хочу, чтобы Университет давал мне эту возможность. Благо, что не один я считаю интеллектуальный багаж, накопленный человечеством за тысячелетия и выраженный в значительной мере в произведениях литературы и искусства, не г..ном, а ценным и важным материалом. Поэтому я даже могу ждать от Университета преподавания гуманитарных предметов, которые и передают багаж нам. Можно возразить, что надо пойти заниматься самообразованием... ну я так и делаю. Но фишка учебного курса в том, что он позволяет быстро и широко открыть для себя какую-либо область знаний. Указывает Тебе на то, до чего сам бы Ты доходил годами. Если бы не учеба здесь, то вряд ли я бы узнал, что философия - не пустое место, а область интеллектуальной деятельности, например, что она интересна. Просто не было бы времени и стимула познакомиться с ней. И я также не считаю, что человек при поступлении (мне кстати было вовсе не 18, а 16 лет) является полностью сформированной личностью и все приоритеты определены, он управляет своей жизнью, может задать все векторы саморазвития и чужое влияние для него неуместно и губительно, я уж точно был не таков. А вот уж знание математики и логическое мышление никак не мешают изучению гуманитарных дисциплин. Поэтому я считаю необходимым наличие таких предметов, все-равно в каком виде, общеобязательно или опционально, но для себя считаю нужным их изучать.
PS: качество преподавания-другое дело. Но вот за время моей учебы могу сказать спасибо и выразить признательность за интересную и продуктивную работу преподавателям по истории и философии.
PPS: был у нас один парень в группе. На экзамене по философии ему достался халявнейший билет. Он ничего не знал, скатал его подчистую, и после этого его еще долго и нудно тянули на тройку. Вытянули. Так этот человек после экзамена пустился всем рассказывать с довольной ухмылкой, как круто он сдал экз, не зная ничегошеньки, и как ему плевать на всю философию. Этот поучительный эпизод - пример того, как изучение той же самой философии помогло бы человеку в жизни :) . Если бы он вынес в себе хоть что-то, то понял бы, что неинтересно и бессмысленно расказывать о своем методе сдачи экзамена. Повысилась бы его привлекательность в глазах окружающих, он бы улучшил свои коммуникативные возможности, что, безусловно, помогло бы ему на его пути к успеху, который (путь) он усиленно прокладывает :cool: .

popov-xxx25

Кстати, пользуясь случаем, хочу выразить благодарость декану физфака Трухину, который настоял на том, что сочинение будет (!) и будет первым экзаменом для абитуриентов на ФФ
Какое сочинение? С 2008 года на ФФ абитуры зачисляются по результатам следующих испытаний:
Математика (письменно)
Физика (устно)
Математика (ЕГЭ)
Русский Язык (ЕГЭ)
http://www.phys.msu.ru/rus/entrants/commission/

geva

Благо, что не один я считаю интеллектуальный багаж, накопленный человечеством за тысячелетия и выраженный в значительной мере в произведениях литературы и искусства, не г..ном, а ценным и важным материалом. Поэтому я даже могу ждать от Университета преподавания гуманитарных предметов, которые и передают багаж нам.
yf[ не надо. Среди ряда форумчан бытует мнение, что в школе и универе надо преподавать исключительно торговлю опционами, написание программ или основы инвестиционного бизнеса, а остальное - все гамно.

syddy

На филфаке
не учат, поверь мне.

evgeshichka07

а мне вся эта афера с образованием напоминает искусственное выращивание пролетарской массы. начали с сочинения, потому что многим его не нравится писать. что это значит? было бы разумнее разрешить сдавать школьникам то что они хотят: сочинение/реферат/изложение/другое, но прием в ВУЗы осуществлять только по итогам написания сочинения - все таки в ВУЗах делаются специалисты с ВЫСШИМ образованием, которые должны грамотно излагать свои мысли, но не только на птичьем жаргоне, но и общедоступным языком (кстати жаль нет в программе курса по грамотному написанию научных и иных статей - на геогрфаке по крайней мере :( ). в техникумы - изложение и диктанты (и то не обязательно в зависимости от выпускаемых спецов). цель одна - расслоить наше общество на низший, средний и высший уровень образованности. Отчасти мне даже понятно почему так случилось: за 90ые годы людей с ВЫСШИМ образованием расплодилось ну ОЧЕНЬ много! а кто будет на станке работать? понятно что плати много - к тебе придут люди, но я думаю тут проблема еще и в приоритетах. сейчас считается что человек не получивший высшего образования - лузер. но ведь это неправильно! кому то вполне для самоутверждения и школы хватит. а государство то как выиграет если снизится количество идущих в вузы людей... да, можно говорить что такими темпами реально станем "обслугой для трубы", но вы скажите какой человек с "коркой о ВО" пойдет работать тем же наблюдателем на метеостанцию? ответ: НИКАКОЙ! а ведь народное хозяйство не только на спецах с ВО держится...
Высшее образование я считаю должно быть "элитным" в каком смысле: если человек нацелился на ВУЗ, то он и в школе тренируется писать сочинение и сдает его и поступает без проблем, но понятное дело что число таких "ненормальных", которые в ущерб гулянкам будут тратить на свое образование время, будет много меньшим чем сейчас с позицией "всех выпускников школы в ВУЗ". думаю когда именно таких спецов мало - деньги они будут получать по своему образованию и достойные уровня специалиста с ВО.
это я написал только про сочинение. то же самое вполне реально применить для других дисциплин школьного курса...
вот только сам себе это очень смутно представляю, хотя идея сама нравится. я бы поддержал это нововведение

popov-xxx25

все таки в ВУЗах делаются специалисты с ВЫСШИМ образованием, которые должны грамотно излагать свои мысли
И что? Вот до последнего времени принимали по сочинению. Однако, уровень грамотного изложения мыслей всё равно низкий. Послушай, как защищают курсовые, дипломы и прочие доклады на конференциях люди без специальной подготовки (у нас на кафедре, например, спецкурс был отдельный, как грамотно выступать с докладом — правда, не всем помогло всё равно). После нескольких минут хочется куда-нибудь убежать уже, только чтоб этого позора не видеть.
Сочинение вовсе не гарантирует грамотное изложение грамотных мыслей. Потому что, в общем-то, этому в школе не учат, или учат факультативно. Школьное сочинение должно отражать, что:
- ученик прочитал произведение и его характеристику из учебника;
- он что-то там из этого запомнил и может связно воспроизвести;
- умеет растянуть поток своей галиматьи и чужих мыслей (т.е. прививаемых на уроках литературы штампов) на 8 страниц при соблюдении стандартной структуры (введение - тезис - обсуждение - синтез - выводы или как-то так, забыл уже).
Вступительное сочинение — дополнительная возможность отсеять, кого не нужно. Например, с формулировкой "не раскрыта тема".
Грамотное выражение своих мыслей, как ни парадоксально, тут и рядом не валялось. Тем более, что среднестатистические уроки литературы, у которых ноги растут из советской школы, развитию собственных мыслей не способствуют. Как и знанию литературы, кстати.

demiurg

Согласен, речь, скорее, о способности что-то сказать на малоинтересную тему.

picasso221

Сочинение вовсе не гарантирует грамотное изложение грамотных мыслей. Потому что, в общем-то, этому в школе не учат, или учат факультативно. Школьное сочинение должно отражать, что:
- ученик прочитал произведение и его характеристику из учебника;
- он что-то там из этого запомнил и может связно воспроизвести;
- умеет растянуть поток своей галиматьи и чужих мыслей (т.е. прививаемых на уроках литературы штампов) на 8 страниц при соблюдении стандартной структуры (введение - тезис - обсуждение - синтез - выводы или как-то так, забыл уже).
Вступительное сочинение — дополнительная возможность отсеять, кого не нужно. Например, с формулировкой "не раскрыта тема".
Грамотное выражение своих мыслей, как ни парадоксально, тут и рядом не валялось. Тем более, что среднестатистические уроки литературы, у которых ноги растут из советской школы, развитию собственных мыслей не способствуют. Как и знанию литературы, кстати.
Сразу вспоминается шутка Шоу о том, чем мысль отличается от яблока: Если чел. отдаст другому яблоко, то у второго будет яблоко, а у первого нет. А если один поделится мыслью, то будет уже две мысли. Переводя с лирики английского юмора на лирику обсуждений образования - излагая чужие мысли (авторов и критиков) школьному "сочинителю" волей-неволей приходится излагать свои мысли. Хотя бы то, как он понял первоисточники. А еще надо эти мысли уложить в цельную конструкцию и т.д. Кстати, если бы было по-иному, то в этом треде не было бы упоминаний о благодати списывания...
     Но предлагаю пойти еще дальше - продолжить аналогию и на естественные предметы. Ведь и сдающим математику и физику чаще всего (это я для формы) приходится применять ("излагать") чужие способы решения ("мысли") задач. Не говоря уже об устных экзаменах. Сочинение вполне является особой задачей - кстати, достаточно формально заданной формулировкой темы. Многие учителя математики и физики, мягко говоря, не получают отклика у ранимых гуманитарноориентированных учеников. А иногда ( :o ) вообще ни у кого. Может быть ЕГЭ по математике это тоже благое благо! Нахрен губить человеческие судьбы (могу тоже страшилки из знакомых порассказать) математикой на вступительных в социологию, психологию и т.п.
     Короче говоря, каждый мнит себя стратегом глядя бой со стороны. Ну и, пожалуй, максиму "какой же солдат не стремится быть генералом" в отношении гуманитарных проблем (того же образования) многие естественники воспринимают слишком близко к сердцу. Тут тебе и "критическое мышление", и теория заговора "оболванить, чтобы управлять" и т.д., и т.п. Вся смешная "критика капитализма" и "забавной Библии"

syddy

Какое сочинение?
Сейчас только что уточнял. В общем, действительно, точно уже не будет вступительного сочинения у всех естественников и психологов. Трухин и, по-моему, мехмат хотели ввести, но Ректорат им не разрешил :(
Однако моей благодарности Трухину это не отменяет :)

evgeshichka07

И что? Вот до последнего времени принимали по сочинению. Однако, уровень грамотного изложения мыслей всё равно низкий.
т.е. надобность в сочинении отпала? или ты знаешь какой то более адекватный вариант оценки уровня изложения? м.б. диктант? :grin:
Вступительное сочинение — дополнительная возможность отсеять, кого не нужно.

ага, я это и говорю. прикинь сколько дебилоидов отсеется если разрешить им не сдавать школьное сочинение :p
Грамотное выражение своих мыслей, как ни парадоксально, тут и рядом не валялось. Тем более, что среднестатистические уроки литературы, у которых ноги растут из советской школы, развитию собственных мыслей не способствуют. Как и знанию литературы, кстати.

не согласен. грамотное выражение своих мыслей по заданной теме тут валяется. а развитие собственных мыслей - сочинение на свободную тему или как то так - на журфаке. естественникам же не нужно придумывать автомобиль в русском языке, им надо грамотно написать о результатах исследования в частности. не более - посему и достаточно вполне умение писать сочинения
зы: спецкурс "как грамотно выступать" на кафедре как организовали? он постоянный или какой?

syddy

сочинение на свободную тему
сейчас такого нет :)

popov-xxx25

т.е. надобность в сочинении отпала?
Смотря для оценки чего.
или ты знаешь какой то более адекватный вариант оценки уровня изложения?
Как оценка способности изложения собственных мыслей они все неадекватны. Как оценкой уровня изложения можно пользоваться и сочинением и гы-гы изложением. Для оценки уровня грамотности достаточно и ЕГЭ, сочинение, впрочем, тоже пойдёт. Для оценки уровня речи и культуры общения нужен устный экзамен по словесности, но это будет аллес капут.
 
ага, я это и говорю. прикинь сколько дебилоидов отсеется если разрешить им не сдавать школьное сочинение
Да ты просто передёргиваешь. С формулировкой "не раскрыта тема" (о чём шла речь у меня) отсеивают не только дебилоидов. Дебилоидов вообще-то проще всего отсеять на математике. Кстати, дофига поступающих на упомянутый ФФ сочинение вообще не сдают. Им за особые физические заслуги засчитывается оценка из аттестата. По-твоему это получается лазейка для дебилоидов. Ботают, мерзавцы, физику-математику, вместо того, чтоб либо зубрить, как повлиял какой-нибудь образ дороги на творчество какого-нибудь Некрасова*, либо отсеяться на сочинении.
 
грамотное выражение своих мыслей по заданной теме тут валяется.
Не валяется. Твои собственные мысли там никого не интересуют. Начать высказывать собственные мысли вместо запланированного программой — верный путь заработать "тема не раскрыта".
 
а развитие собственных мыслей - сочинение на свободную тему или как то так - на журфаке.
Угу. На выпускном сочинении это называлось эссе. И русички при этом слове делали ужасные глаза и грозились, что тех, кто на это осмелится, будут проверять с большим пристрастием.
 
естественникам же не нужно придумывать автомобиль в русском языке
Правильно. Показывать "правильное" знание того, зачем Соня с Раскольниковым читают Евангелие, как мастерски Толстой описывает свидание Болконского с дубом, храм ли природа или мастерская, или как раскрыта проблема отцов и детей в литературе**, — тоже в общем-то необязательно.
 А вот грамотность нужна. Поэтому достаточно и ЕГЭ. На худой конец, если так хочется своих мыслей, то надо давать сочинения на темы, связанные с профилем факультета и будущей профессии.
 
им надо грамотно написать о результатах исследования в частности. не более - посему и достаточно вполне умение писать сочинения
  
Только дело в том, что сочинения пишут не о результатах исследования. И даже не о литературе. А о том, что "стандартная" комиссия хочет "услышать" о "стандартной" литературе. И главное, наличие/отсутствие сочинения на вступительных экзаменах, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ОПЫТ, не влияет на уровень написания статей или устной речи, который всё равно остаётся низким. Поэтому разумно было бы в данной ситуации выставить требования только по формальной грамотности и твёрдо их придерживаться. А для этого достаточно и ЕГЭ. Наверное (я ЕГЭ не писал, ХЗ что там оно проверяет).
 Кстати, на ФФ сейчас читается спецкурс "Русская словесность" для младших курсов. Это лучше, чем заставлять писать вступительное штампованное сочинение на ненужную тему.
-----------
*На эту тему у меня был небольшой прикол. Как-то в 10 классе проходил у нас своеобразный "зачёт" по литературе на тему Некрасова. В связи с тем, что я некоторое ездил на всякие облимпиады-конкурсы, времени подготовиться у меня особо не было. Поэтому только на ночь прочитал учебник. Соответственно, те, кто готовился, рассказывали собственные мысли, а я честно пересказал осиленное из уч.пособия. После этого русичка ставила меня родителям в пример на собрании, говорила, что я там явил "высший пилотаж"(с) :D . А фишка была вся в том, что в учебнике было сказано, что Некрасов в дестве жил в доме возле дороги, и смотрел на всяких босяков, которые по ней ходили, это типа запало ему в душу, и он об этом потом писал. Вот блин и высший пилотаж с собственными мыслями.
** Примеры взяты из реальных выпускных тем. Причём по всем названным темам у меня была позиция отличная от официальной. Соответственно, интереса ради решил написать по отцам и детям свои мысли и написал, что Тургенев и его фанаты, стало быть ну... не совсем правы. Уж ХЗ что мне поставили бы, если б не тянули на медаль, но так поставили 4. Вообще, у меня есть подозрения, что на выпускном сочинении мои мысли на эту тему мало кого заинтересовали бы, равно как и собственные мысли любого современного 17-летнего подростка. Насколько я знаю, оригинальность мышления в критериях оценки сочинений стоит на одном из последних мест. Так что по-моему глупо говорить, что сочинение как-то сильно хорошо показывает способность изложения собственных мыслей.

evgeshichka07

Только дело в том, что сочинения пишут не о результатах исследования. И даже не о литературе. А о том, что "стандартная" комиссия хочет "услышать" о "стандартной" литературе.
угу. мне в принципе больше повезло: писал что вздумается по произведениям классиков, а на полях тетрадки разворачивалась дискуссия :)
согласен что для работы в науке вполне достаточно формального знания языка, но мое твердое убеждение в том, что УНИВЕРСИТЕТ стоит выше чем институт. не охота париться с сочинением - гоу в специализированный институт (МФТИ ли Губкинский и т.д. либо в техникум. все таки утверждение "Университет - кузница интеллигенции" мне нравится больше (хотя нельзя сказать что МГУ сейчас является таковым)...
литература как и история - достояние отечественной культуры, а университетский человек так или иначе должен быть подкован в этом вопросе, быть ее носителем и распространителем.
Показывать "правильное" знание того, зачем Соня с Раскольниковым читают Евангелие, как мастерски Толстой описывает свидание Болконского с дубом, храм ли природа или мастерская, или как раскрыта проблема отцов и детей в литературе**, — тоже в общем-то необязательно.
необязательное, но желательное. ведь как ни крути, это те произведения, которыми известна Россия. и кому как не носителю языка быть носителем уважения к собственной литературе?
На худой конец, если так хочется своих мыслей, то надо давать сочинения на темы, связанные с профилем факультета и будущей профессии.

наверное это было бы правильнее именно для оценки мыслительной способности, грамотности, НО не думаю что абитуриенты представляют что их ожидает за профессия. о многих специальностях они разве что наслышаны - возьми хотя бы геологию или метеорологию - в школе нет таких дисциплин.
зы:
Начать высказывать собственные мысли вместо запланированного программой — верный путь заработать "тема не раскрыта".
не правда :) точнее не всегда правда, мне по крайней мере повезло: и тему раскрывал и свои мысли высказывал :D

evgeshichka07

а что вместо этого?

syddy

В школе пять тем:
1. Анализ стихотворения или эпизода.
2. Тема, сформулированная в виде проблемного вопроса.
3. Тема по пр-ию XIX века.
4. Тема по пр-ию ХХ века.
5. Тема, сформулированная в виде цитаты (причём часто бывает, что цитата относится к ХIХ веку, а писать нужно про произведениям ХХ и наоборот, что вызывает нередко трудности, однако они (эти трудности) мало заботят мтодистов, которые эти темы составляют).
По поводу тем у меня есть ещё замечательная ссылка на статью: http://school.edu.ru/news.asp?ob_no=24567

evgeshichka07

да в школе мне в принципе кажется что надо на выбор школьников дать возможность писать сочинение/изложение/диктант - по умственным и иным способностям... и давно 5 тем для школьников?

syddy

Года четыере точно.
Сейчас на выбор и дают: я уже писал об этом выше.

popov-xxx25

 
гоу в специализированный институт (МФТИ ли Губкинский и т.д.
Физтех, МИФИ, МАИ уже давно имеют добавочку к названию в виде (ТУ)или (ГУ) ;). А в название Бауманки она явно вставлена.
 
"Университет - кузница интеллигенции" мне нравится больше (хотя нельзя сказать что МГУ сейчас является таковым)...
Университет, конечно, кузница интеллигенции, но сочинение на тему школьной литературы в этой кузнице — не молот (ни большой, ни маленький не наковальня, не горн, не щипцы, а так, сломанный шпингалет на двери.
 
литература как и история - достояние отечественной культуры, а университетский человек так или иначе должен быть подкован в этом вопросе, быть ее носителем и распространителем.
Это претензии к школьному курсу литературы на самом деле. А не к вступительному сочинению. Пока что преподавание как литературы, так и истории (а их, кстати, одну от другой отдельно нельзя преподавать) в школе весьма посредственно. Кто не занимается самообразованием, из тех получаются павлики морозовы (кстати, есть у нас на форуме общеизвестный почитатель этого героя) и иваны, не помнящие родства.
 
ведь как ни крути, это те произведения, которыми известна Россия.
Давно ты брал в руки школьную программу? Моему братану зачем-то в качестве обязательного произведения поставили "Конармию" Бабеля, зато "Поединок" Куприна выкинули (гы, как тут не вспомнить купринское выражение о прирождённых русских писателях). Да чё там "Поединок", "Тихий Дон" выкинули. Что, "Конармия" больше известности России принесла, чем "ТД"? Это ж не книжка, а просто п-ц, Мусор с большой буквы. Ну и ещё всякой фигни понавтыкали, которой у нас раньше не было.
 
и кому как не носителю языка быть носителем уважения к собственной литературе?
  
Тебя что-то не туда понесло. Мы говорим о школьной литературе и школьном сочинении как "тренажёре" выражения собственных мыслей. Всякие бла-бла-бла о высокой культуре и мировом имени тут почти нипричём. Кстати, о высокой культуре и мировом имени. Мне, например, не нравится Толстой, совершенно. И не только мне. Это не значит, что его надо запретить или исключить из программы, но заставлять писать из поколения в поколение ему панегирики в учебниках и сочинениях — это садомазохизм и анахронизм (ибо панегирики пошли потому, что его Ленин назвал зеркалом русской революции, а Ленин теперь уже не авторитет).
Не совсем ясно, почему из Достоевского проходят "ПиН". Школьники её не понимают, наверное, все. Потому что чтоб её по-настоящему понять, чтоб разобраться в том психоанализе, который Достоевский там навертел, надо знать образ жизни и мыслей молодёжи времён Раскольникова (кстати, что интересно, чёткой привязки по дате ЕМНИП, роман не имеет). А откуда им это знать? Нет, ну конечно, пояснения преподносятся, но они воспринимаются просто как данность, без рефлексии. ИМХО самая зубодробильная книга в литературе. Я бы "Бесов" включил, если не вместо, то хотя бы перед "ПиН".
Ну и наконец, что самое забавное, мировом имени. Обчитавшись нашей классической литературы в отрыве от наших реалий и без учёта мотивации писателей, сочинаявших ту или иную книгу, импортный мир получил весьма-весьма корявое впечатление о России. Под коим впечатлением он пребывает и поныне.
Это так, лирическое отступление. Вообще, школьная литература о русской литературе даёт не целостное представление, а странным образом выдернутые обрывки его. И уважения особого к такой литературе у многих не прививается. К языку тоже, несмотря на цитаты Тургенева, развешанные по кабинетам РЯ. Поэтому, пиши сочинение или не пиши, без самообразования интеллигентом не станешь даже в процессе подготовки к экзамену. В существующих условиях. Если в дополнение к словесности ввести в университетах курсы литературы (хотя бы вместо психологии или педагогики, которые всё равно толком никто не учит то это могло бы улучшить ситуацию.
 
НО не думаю что абитуриенты представляют что их ожидает за профессия.
Ну вот пусть и пишут собственные мысли, что они ожидают. Заодно обратная связь будет с факультетом.
 
о многих специальностях они разве что наслышаны - возьми хотя бы геологию или метеорологию - в школе нет таких дисциплин.
Я же не заставляю их писать исследование на тему "Перспективы специальности ХХХХХХ "хренология и непоймичтономия" в условиях переходного периода к инновационной экономике". Можно давать темы по науке вообще. Мы же типа умение сочинять и излагать собственные мысли проверять собрались. Наверняка в области выбранной будущей профессии у абитура собственных мыслей больше, чем в области литературы. Если, конечно, последняя не является выбранной профессией. :)
 
не правда точнее не всегда правда, мне по крайней мере повезло: и тему раскрывал и свои мысли высказывал
А у тебя мысли сильно от программы отличались? И много ли ты их там раскрыл?

syddy

Не совсем ясно, почему из Достоевского проходят "ПиН". Школьники её не понимают, наверное, все. Потому что чтоб её по-настоящему понять, чтоб разобраться в том психоанализе, который Достоевский там навертел, надо знать образ жизни и мыслей молодёжи времён Раскольникова (кстати, что интересно, чёткой привязки по дате ЕМНИП, роман не имеет). А откуда им это знать? Нет, ну конечно, пояснения преподносятся, но они воспринимаются просто как данность, без рефлексии. ИМХО самая зубодробильная книга в литературе. Я бы "Бесов" включил, если не вместо, то хотя бы перед "ПиН".

Действительно, существует так называемый Федеральный базовый уровень, куда включен ряд произведений, плюс есть программы отдельных авторов к разным линиям учебников (линий (т.е. от 5-11 класса утверждённых МинОбром 5). Но при этом КАЖДЫЙ УЧИТЕЛЬ ВПРАВЕ ПРОХОДИТЬ ТО, ЧТО СЧИТАЕТ НУЖНЫМ и В ТОМ ПОРЯДКЕ, В КОТОРОМ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ!
   Показать то, что Достоевский хотел выразить в романе "ПиН" должен учитель. Если не показал - грош цена. "Бесы" несоизмеримо сложнее по языку для школьника, хотя интереснее и полезнее, конечно. Но далеко не всякий учитель опять же в состоянии рассказать о литературной и общественной полемике, из которой этот роман вырос.
Это так, лирическое отступление. Вообще, школьная литература о русской литературе даёт не целостное представление, а странным образом выдернутые обрывки его. И уважения особого к такой литературе у многих не прививается. К языку тоже, несмотря на цитаты Тургенева, развешанные по кабинетам РЯ. Поэтому, пиши сочинение или не пиши, без самообразования интеллигентом не станешь даже в процессе подготовки к экзамену.
Да, школьная программа до 9 класса выстроена очень странно и протестовать можно только тем, что УЧИТЕЛЬ ВЫСТРОИТ СВОЙ КУРС ТАК, ЧТОБЫ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ЛИТЕРАТУРНОМ ПРОЦЕССЕ УЧЕНИКИ ВСЁ-ТАКИ ПОЛУЧИЛИ. Да, учителей таких немного, увы. Но это беда, повторюсь, не только преподавания гуманитарных наук в школе.
Самообразование и стремление к нему никакой школой не привьётся и не отобьётся. И это действительно один из важнейших факторов развития личности.

popov-xxx25

Показать то, что Достоевский хотел выразить в романе "ПиН" должен учитель. Если не показал - грош цена.
Да показать-то он может — ученики в сочинениях старательно воспроизводят, что им показали, — но надо, чтоб ещё "до подкорки дошло", а для этого надо, чтоб и "подкорка" была подготовлена. Это уже учителю литературы изменить не под силу за отпущенное время.

syddy

Ну знаешь, это отдельная проблема, потому что, если уж говорить серьёзно, не для школьных умов написаны были 99% произведений, входящих в школьную программу старшего звена.

demiurg

И почему же это тогда отдельная проблема?
Как раз та самая проблема и есть, по-моему.

popov-xxx25

Ну знаешь, это отдельная проблема
Вот и я говорю, что это отдельная проблема и сочинением не лечится. Как и первая.

popov-xxx25

По поводу тем у меня есть ещё замечательная ссылка на статью: http://school.edu.ru/news.asp?ob_no=24567
Занятная статья. Вспомнил, гы-гы, молодость:
Вот, к примеру, такая тема: "Почему Н.А. Добролюбов назвал Катерину "лучом света в темном царстве"? (По пьесе Н.А. Островского "Гроза")". Первая часть формулировки отсылает к статье Добролюбова, и вроде бы о позиции критика и должен писать школьник. Но вторая часть возвращает его к тексту "Грозы". Следовательно, задача - показать, что текст статьи Добролюбова отражает содержание пьесы. Но ведь основные положения работы Добролюбова имеют только косвенное отношение к пьесе Островского. Поэтому, чтобы справиться с темой, нужно знать не только (и не столько) "Грозу", сколько другие литературно-критические выступления Добролюбова, обусловленные идеологией его круга и конкретными задачами тогдашней общественно-политической борьбы.
Именно на эту жесть я когда-то за одну ночь написал сочинение (это когда мне сказали, что если к завтрему я его не принесу, поставят двойку за четверть). Пришлось и статью этого самого Добролюбова попутно осилить. Ну, естественно, я с ним был не согласен, однако, пришлось пересилить себя и "родить" то, чего от меня ожидали. Из-за этого я считаю школьные сочинения в некотором смысле позорными страницами в жизни каждого мыслящего человека :) .
В общем-то мне по барабану, сочинение или ЕГЭ писать при поступлении (я всё равно ни того, ни другого не писал :p ). Просто я позволил себе усомниться, что сочинение как-то сильно учит раскрывать и излагать собственные мысли. Должно по идее, но почему-то не учит.

Teatral

я считаю школьные сочинения в некотором смысле позорными страницами в жизни каждого мыслящего человека .
+

yulial

Это не у меня, это у общества проблема. Я сочинения и выпускное, и вступительное благополучно списал.
Именно у тебя, и общество здесь ни при чём. Я, конечно, понимаю, что большинству людей приходилось хотя бы раз списывать, но, мне кажется, дело это постыдное и совсем не то, в котором стыдливые люди будут публично признаваться. Твоё же признание — попытка оправдаться, вроде как не просто позорно списал, а с некоторым вызовом, в знак протеста против чего-то... Против чего же? Против того, что ты в школе проигнорировал огромные ценности, которые есть и в русском языке, и в русской литературе. Ценности, которые в своё время хорошие люди любезно создали и сделали доступными для всех. Результат такого пренебрежения налицо. Хоть я тебя и не знаю в лицо, но уверен, что этот результат у тебя на лбу написан (не хочу тебя обижать). И уж совершенно виден этот результат в твоих корреспонденциях: убогий язык и такая же убогая мысль. Твои заметки глупые.
Я думаю, это неправильно — приписывать к целям школьного преподавания литературы те задачи, которые перед этим массовым преподаванием не ставились. Сделать так, чтобы школьные сочинения (пусть даже лучшие из них) были полны оригинальных мыслей — невозможно. Но научить школьника анализировать текст, подкреплять или опровергать даже банальные идеи С ТЕКСТОМ В РУКАХ и согласно его собственному чувству прекрасного вполне возможно. Это умение очень полезно, чем бы человек дальше не занимался. Откуда возьмётся чувство прекрасного? Конечно, есть определённая красота и в математике, и в химии, но в хорошей литературе красота в чистом, кристаллическом виде.
Неправильно, мне кажется, сваливать всю вину за проблемы в школьной литературе и русском на Мариванну. Никакая училка, даже очеь искушённая, не сможет привить детям любовь к чтению, потому что уже поздно. Если у некоторых участников дискуссии мама не читала сыну/дочке сказки, или чудесный стих В. Берестова
Как хорошо уметь читать!
Не надо к маме приставать.
Не надо бабушку трясти:
«Прочти, пожалуйста! Прочти!»
Не надо умолять сестрицу:
«Ну, прочитай ещё страницу!»
Не надо звать,
Не надо ждать,
А можно взять и прочитать!
или там, скажем, про петушков, которые распетушились, а подраться не решились, или С. Маршака, или Б. Заходера, или Л. Квитко, или А. Барто, то нечего сваливать на училку. (Я понимаю, что мама в то время была очень занята, и бегала, высунув язык, с работы на работу). Если сын/дочка не удосужился почитать интереснейшие книги Б. Сарнова и С. Рассадина для школьников по литературоведению, чтобы дополнить рассказ Марьванны, то нечего валить на училку.
И ещё. По-моему, учить школьников русскому языку и русской литературе — очень даже патриотичное занятие. И если ещё ставится задача патриотическово воспитания школьников, то уроки русского и литературы — настоящее раздолье для такой работы. И никакие безграмотные попы с автоматами, никакие ОБЖ, физкультуры и Основы Православной Культуры не заменят в этом смысле литературу.
Это плохо, что ты списывал, и очень плохо, что этим кичишься. Мне кажется, надо признать, ты не справился со сложной работой, ты любишь только то, что легко, ты был ленив, не умеешь анализировать текст (вне зависимости, нравится он тебе или нет не воспитал в себе художественного вкуса — это и только это является причиной твоего списывания и твоей дурацкой гордости за себя. Гордиться совершенно нечем.
Не обижайся пожалуйста, отнесись к моим словам как к конструктивной критике — я не мог тебе не возразить. Хотя она (критика) вряд ли поможет.

evgeshichka07

Физтех, МИФИ, МАИ уже давно имеют добавочку к названию в виде (ТУ)или (ГУ) ;). А в название Бауманки она явно вставлена.
но Университетом они от этого не становятся, я тоже много чего могу на заборе написать :)
Это претензии к школьному курсу литературы на самом деле.

про школьный курс я в первом посте отписал свое видение литературы. а я то думал что мы про вступительные :confused:
Не совсем ясно, почему из Достоевского проходят "ПиН". Школьники её не понимают, наверное, все. Потому что чтоб её по-настоящему понять, чтоб разобраться в том психоанализе, который Достоевский там навертел, надо знать образ жизни и мыслей молодёжи времён Раскольникова (кстати, что интересно, чёткой привязки по дате ЕМНИП, роман не имеет). А откуда им это знать? Нет, ну конечно, пояснения преподносятся, но они воспринимаются просто как данность, без рефлексии. ИМХО самая зубодробильная книга в литературе. Я бы "Бесов" включил, если не вместо, то хотя бы перед "ПиН".

у меня буквально полгода назад была диллема: как можно давать школьникам произведения литературы которые они априори не смогут понять? для себя я опредил ответ таким образом: когда как не в школе познакомишься с ними? и пока не прочтешь в сознательной жизни мнение о произведение будет составлять школьное прочтение. но я думаю оно коренным образом поменяется если заставишь себя прочесть то же Преступление и наказание лет в 25.
Если в дополнение к словесности ввести в университетах курсы литературы (хотя бы вместо психологии или педагогики, которые всё равно толком никто не учит то это могло бы улучшить ситуацию.

+1
Мы же типа умение сочинять и излагать собственные мысли проверять собрались.

вообще идея имхо стоящая, вот только вряд ли филологи захотят менять методологию экзамена. это еще надо понять по каким критериям в этом случае оценивать сочинялку. думаю тут возможен такой вариант: филолог проверяет грамотность и последовательность, факультетский представитель - содержание.
А у тебя мысли сильно от программы отличались?

ага на счет много - нет наверное, маловато будет по современным меркам :crazy:

UDmetal

Просто я позволил себе усомниться, что сочинение как-то сильно учит раскрывать и излагать собственные мысли. Должно по идее, но почему-то не учит.
Вам не повезло с учителями. Я писал последние 3 года, по крайней мере, то, что мне хотелось и что считал нужным сам. И именно поэтому наша учительница их высоко оценивала.
Проблема не в принципе, а в том, как этот принцип применять. Но если отменить сам принцип, то даже не останется поля для дискуссии и выбора. И не останется возможности хорошим учителям готовить хороших людей.

kastodr33

Мне кажется, надо признать, ты не справился со сложной работой, ты любишь только то, что легко, ты был ленив,
Да, ты прав. Я действительно люблю то что легко мне дается, и это нормально вполне на мой взгляд.
Достичь успеха в деле, которое не нравится, противно, дается с трудом - невозможно.
Да, в жизни приходится к сожалению мириться с такими вещами иногда, но ничего позорного в этом нет.
Я сочинение списал потому что так было банально проще, и меньше риск.
Против того, что ты в школе проигнорировал огромные ценности, которые есть и в русском языке, и в русской литературе.
Я их не игнорировал в школе, не игнорировал и после школы.
Я, конечно, понимаю, что большинству людей приходилось хотя бы раз списывать, но, мне кажется, дело это постыдное и совсем не то, в котором стыдливые люди будут публично признаваться.
Про стыд уже хорошо написал , + ему ко всем постам.
 
Именно на эту жесть я когда-то за одну ночь написал сочинение (это когда мне сказали, что если к завтрему я его не принесу, поставят двойку за четверть). Пришлось и статью этого самого Добролюбова попутно осилить. Ну, естественно, я с ним был не согласен, однако, пришлось пересилить себя и "родить" то, чего от меня ожидали. Из-за этого я считаю школьные сочинения в некотором смысле позорными страницами в жизни каждого мыслящего человека

З.Ы. Для тебя зато наука писать сочинения даром не прошла, сразу видно. Охрененую простыню накатал, в которой смысла, и рассуждений по теме кот наплакал, и те несодержательные, зато "воды" и отступлений дохуя и больше.

syddy

Просто я позволил себе усомниться, что сочинение как-то сильно учит раскрывать и излагать собственные мысли. Должно по идее, но почему-то не учит.
Сочинение не должно и не учит, а предполагает ;)

syddy

у меня буквально полгода назад была диллема: как можно давать школьникам произведения литературы которые они априори не смогут понять? для себя я опредил ответ таким образом: когда как не в школе познакомишься с ними? и пока не прочтешь в сознательной жизни мнение о произведение будет составлять школьное прочтение. но я думаю оно коренным образом поменяется если заставишь себя прочесть то же Преступление и наказание лет в 25.
Это совершенно нормально и психологически оправданно. Главное, чтобы школа не отбила на всю жизнь желание читать, а перечитывать нужно, ибо в разные годы абсолютно по-разному открываются произведения, и тебе самому интересно совершать маленькие, но открытия :)

sanitar

Вспомнилась одна точка зрения по поводу
роли литературы в школьной программы.
Суть в том, что школьник - завтрашний взрослый,
ему необходимо показать различные варианты того, каким
человеком он может стать. Лучшего описания
различных человеков, чем в художественной литературе, -
не найти.

popov-xxx25

ибо в разные годы абсолютно по-разному открываются произведения
Эт точно. Ландафшиц на 1 курсе и в аспирантуре — совершенно разные книги :grin:

popov-xxx25

Суть в том, что школьник - завтрашний взрослый,
ему необходимо показать различные варианты того, каким
человеком он может стать. Лучшего описания
различных человеков, чем в художественной литературе, -
не найти.
Аргументируй на примере школьной программы и учебника. Как влияет какое-нибудь "Кому на Руси жыдь хорошо" на состояние будущего человека? Сколько людей его уже прочитали, выучили отрывочно наизусть, сдали и забыли, а мудаков не убавилось. Не говоря уже о том, что после выхода некоторых произведений их ещё и прибавилось.
Чтобы человек разглядел в литературе варианты того, кем он может стать, как раз критически важно развитие собственного мышления, чтобы оный человек смог отрефлексировать над прочитанным. А не повторять, как ксерокс, то, что вдолбили на уроке и написано в учебнике, дабы выполнить норматив и отчитаться. Кстати, ИМХО учебники литературы сейчас выходят более интересные, чем раньше были (это из сравнения тех, по которым нас "учили" и по которым брат учится). Теперь только осталось дождаться, когда учителя более интересные выйдут.

geva

когда учителя более интересные выйдут
отслужат пару годиков да выйдут

popov-xxx25

отслужат пару годиков да выйдут
1. Да блин, отслужат-то отслужат, а потом дембельнутся к власти придти захотят, а не детей литературе учить :crazy:
2. Теперь уже только годик.

redtress

Как влияет какое-нибудь "Кому на Руси жыдь хорошо" на состояние будущего человека?
Это великое произведение прививает младому отроку правильные ценности и ориентировки как то: почитание бедности и отвращения к барью, спекулянтам и мироедам.

geva

Я не понимаю, ты стебёшься, или тупой.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: