Зачем ходить в храм, если Бог у меня в душе?

Lena35

:ooo:

uvilir

а ты сцыш в душе?

katryn

Бог не в рукотворных храмах живёт, он живёт в Синагоге среди книг

kaygorod

Совсем перекрылся. Открыл Америку.

kirichenko124

в Синогоге
не позорьтесь

blisterprom

мой храм из ребер (с)
поговорка даже такая есть

elena144

Одним из важнейших качеств для верующих наша РПЦ называет соборность.Это означает ни много ни мало то, что церковь выступает против индивидуальной веры, все верующие должны объединяться в толпы и следовать за своими пастырями во всём. Если ты предпочитаешь принцип sola fide — тебе в протестанты.

elena144

Пруфцитата неожиданно нашлась в википедии:
Христианская Церковь изначально строилась на принципах иерархического подчинения младших старшему. Например, в Евангелии Христос никогда не спрашивает совета у своих апостолов, что Ему делать в той или иной ситуации, и жёстко критиковал их за попытки их «наставления»: «Но Пётр, отозвав Его, начал прекословить Ему. Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Мк.8:32-34 «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод» (Ин.15:16)

3deus

Ответ на этот вопрос легко ищется в инете на православных сайтах. Не понятно, с какой целью Вы начали обсуждение: то ли Вы действительно искренне стараетесь понять, то ли просто поболтать-потроллить. В первом случае мы можем обсудить с Вами этот вопрос в привате :)

roman05

может кого обижу, но сам пришел к выводу, что христианство - вера подчиненных.

aksirob

Ответ на этот вопрос легко ищется в инете на православных сайтах. Не понятно, с какой целью Вы начали обсуждение: то ли Вы действительно искренне стараетесь понять, то ли просто поболтать-потроллить. В первом случае мы можем обсудить с Вами этот вопрос в привате :)
Искренне стараюсь понять, для меня бог - это постоянная тонкой структуры, в первом приближении.

bazilik36

У вас офигенный для данного месседжа рейтинг

elena144

может кого обижу, но сам пришел к выводу, что христианство - вера подчиненных.
Это не то чтобы абсолютно верно, потому что см. тот же упомянутый протестантизм.
Но, вообще говоря, любая вера — она для подчиненных. Из этого правила выбиваются разве что шаманизм и немножечко индуизм, хотя он тоже близок.

redtress

у тебя там приходы чтоль?

stm2545633


Если ты предпочитаешь принцип sola fide — тебе в протестанты.
у протестантов если не ходишь в церковь, не служишь, не следуешь тезису "sola scripura", то ты номинальный христианин, не спасенный

kirichenko124

Из этого правила выбиваются разве что шаманизм и немножечко индуизм
А как же буддизм и, пардон, иудаизм?

lebuhoff

у протестантов если не ходишь в церковь, не служишь, не следуешь тезису "sola scripura", то ты номинальный христианин, не спасенный
В силу множественности протестантских течений, не совсем уверен в этом.
Мне, например, знакомые, интересующиеся богословием, говорили, что даже в рамках Православия возможно спасение и без церкви - но это значительно сложнее и велика возможность оступиться, лишь следуя Писанию (в том числе поэтому "ратуют" за соборность в качестве аргумента приводились слова какого-то богослова.

stm2545633


Мне, например, знакомые, интересующиеся богословием, говорили, что даже в рамках Православия возможно спасение и без церкви - но это значительно сложнее и велика возможность оступиться, лишь следуя Писанию (в том числе поэтому "ратуют" за соборность в качестве аргумента приводились слова какого-то богослова.
согласна полностью

3deus

Мне, например, знакомые, интересующиеся богословием, говорили, что даже в рамках Православия возможно спасение и без церкви
Ваши знакомые страшно ошибались. Спасение вне участия в Таинствах Церкви невозможно ! (см. Ин., гл 6).
Так что, дорогие форумчане, не обманывайтесь, слушая то, что угодно вашим ушам и что несравнимо проще на деле. "Прямо в рай, прямо в рай — только ножки поднимай" — обольщают вас современный лжеучителя. Не верьте им !

3deus

возможно спасение и без Церкви
-----------------------------
согласна полностью
Напрасно Вы соглашаетесь с этой ложью. Мне искренне страшно за Вас ! Пожалуйста, не доверяйте этим "бредням пьяных старух", ибо согласие с ними угрожает вечному спасению Вашей бессмертной души.

lebuhoff

Ваши знакомые страшно ошибались. Спасение вне участия в Таинствах Церкви невозможно ! (см. Ин., гл 6).
Возможно и ошибались, сотрудничая при этом с православным интернет-изданием МГУ "Татьянин день" и ссылаясь на слова то ли диакона Кураева, то ли кого-то другого из этой среды. Но мне нет оснований им не верить, в отличии от некого виртуального .
Кстати, в приведённой выше ссылке - какой именно стих из 71-ого, утверждает, что "спасение вне участия в Таинствах Церкви невозможно"?

3deus

ссылаясь на слова то ли диакона Кураева, то ли кого-то другого из этой среды.
Вы сами не знаете, о чем говорите. Если не верите мне, спросите у любого священника в церкви. И перестаньте распространять здесь лживые слухи и чьи-то ереси, невольно осуществляя дьяволово дело.
P.S. Может быть Вы укажете на конкретные имена и тексты ересиархов, а не будете ссылаться на "бредни пьяных старух" ?
стих из 71-ого
Я же указал на Ин., гл 6 :confused:

petrovna

Если убрать хождение в церковь, то священники становятся не нужны, а они выполняют функции риелторов, наживаясь на экзистенциальных страхах людей. Да и добрых дел за последнее столетие атеисты явно больше сделали...

lebuhoff

Вы сами не знаете, о чем говорите. Если не верите мне, спросите у любого священника в церкви. И перестаньте распространять здесь лживые слухи и чьи-то ереси, невольно осуществляя дьяволово дело.

Во-первых, вы всё же не указали конкретную цитату, на которую ссылались, а теперь предлагаете мне самому "спросить у любого священника".
Во-вторых, предлагать узнать у самих священников - несовсем корректно, они же не богословы. К тому же по долгу службы странно было бы от них услышать, что-либо другое, кроме ожидаемого ответа. С таким же успехом к ним можно было бы обращаться по вопросу о существовании Бога. ;)
В-третьих: Не взяла ли вас самого гордыня, что вы берётесь трактовать Святое Писание? К тому же указывая остальным, что следует делать?
P.S. Конкретные имена "ересиархов", увы, я не назову - т.к. запамятовал за давностью дел, к тому же это обсуждали мы во время насыщенных трудовых будней в Соловецком монастыре.

lebuhoff

Я же указал на Ин., гл 6
Вы указали на всю 6-ую главу, содержащую 71-стих и повествующую в частности о чуде накормления хлебами.
Я всего лишь попросил указать конкретные стихи или стих, отвечающие на данный вопрос.

petrovna

Мне вообще кажется, что адм делает дьяволово дело на этом форуме, создавая отрицательный типаж православного христианина, и именно про него сказано:
Матфея 7:15-20 «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их»

3deus

к тому же это обсуждали мы во время насыщенных трудовых будней в Соловецком монастыре
Это не аргумент, из истории Церкви известно, что большинство ересей рождалось как раз в монашеской среде.
Вот статья А. Кураева Можно ли спастись вне Церкви?
Вот ссылка на начатую мною тему на форуме:
Кроме того, на православных сайтах куча материалов на эту тему.
всего лишь попросил указать конкретные стихи или стих, отвечающие на данный вопрос
Стих 53.
В общем, я предупредил форумчан, чтобы они легко не доверялись бредням, лжи и ереси, которые Сергей () по незнанию невольно распространяет на форуме под видом слухов из монастырей, не указывая при этом конкретных имен и ссылок.
Дорогие форумчане, не доверяйтесь, пожалуйста, легко каждому встречному, а изучите интересующий вас вопрос сами !

redtress

Вы сами не знаете, о чем говорите. Если не верите мне, спросите у любого священника в церкви. И перестаньте распространять здесь лживые слухи и чьи-то ереси, невольно осуществляя дьяволово дело.
а ты сам зачем распространяешь здесь ложь и ересь?

aksirob

Спасение вне участия в Таинствах Церкви невозможно !
Я слышал другую версию, что церковь нужна как институт, ставящий на путь истинный.
Без неё спастить нельзя не потому, что нельзя спастись в принципе, а по тому, что человек не
может различить праведные дела от неправедных и церковь тому решение.
Также человек не может сам правильно трактовать священные писания, а церковь обучает, помогает понять правильно и принимать решения верно.

lebuhoff

Вот статья А. Кураева Можно ли спастись вне Церкви?
Вот за эту ссылку спасибо! Там хоть даётся Кураевым какое-то объяснение с сылками к "первоисточникам".
из истории Церкви известно, что большинство ересей рождалось как раз в монашеской среде.

Это вопрос скользкий. Просто никто особо из обывателей не задумывается о том или ином трактовании Писания, а монахи как раз много уделяют времени к его изучению.
А вопрос признания того или иного утверждения "ересью" - это скорее вопрос принятия большинством, когда "количество переходит в качество". Но это, думаю, оффтопик и отдельная тема разговора.

KLAYD

Вот кстати про Таинства!
Пока моя подруга совершала процедуру моления (или что она там делала я не знаю я сфотографировал один раз алтарь.
Тут же откуда то из-за угла выскочил мужик в камуфляже:
Уважаемый, здесь можно фотографировать только с благословения владыки.
Почему? Это общественное место, находится на территории города Донецка.
Здесь нельзя фотографировать
Почему?
Нельзя!
Я начинаю поднимать фотоаппарат. Он набрасывается на меня. Из-за алтаря выбегает какой то мужик в очках - судя по виду поп. Начинает орать на меня, оскорблять. Люди стоят на это смотрят и никто не вмешивается. Мужик в очках хватает мой фотоаппарат и с криком: «Нельзя снимать! Вали нахуй отсюда» начинает меня толкать (!) в сторону двери.
Я ему говорю о том, что ни он ни его подельник не имеют права прикасаться ко мне и моему имуществу. Требую, чтобы вызвали милицию. Мужик в камуфляже начинает крутить телефон в руках. Я под давлением попа продвигаюсь к выходу. Они вдвоем орут мне что я «больной», «здесь святое место не для уродов» и так далее. Я начал взывать их к тому, что сегодня день прощения (или как то так) и чтобы они «не гневили бога». Очкастый сказал мне чтобы я не упоминал имя бога. «А что вы его приватизировали?» - поинтересовался я.
Я все таки попробовал сфотографировать. Поп в очках накинулся на камеру телом. Рукой схватил меня за лицо. Второй в этот момент на улице перегородил мне путь к воротам чтобы я не ушел. Начали тянуть меня в каптерку: «Сюда зашел быстро, никуда отсюда не уйдешь пока мы тебя сами не отпустим».
Вмешалась моя подруга и попыталась уладить конфликт. Мужик в камуфляже схватил меня за плечи и начал заволакивать в каптерку. Люди вокруг все видели и никто ничего не сказал и не сделал.
Я вырвался из его рук и мы с подругой поспешили оттуда уйти. Потому что против лома нет приема. Я даже не стал вызывать милицию - очевидно, что это бесполезно.

petrovna

Они радостно приветствовали друг друга, а когда еврей отдохнул несколько дней. Джианнотто спросил его, какого он мнения о святом отце, кардиналах и других придворных. На это еврей тотчас же ответил; "Худого я мнения, пошли им Бог всякого худа! Говорю тебе так потому, что, если мои наблюдения верны, я не видел там ни в одном клирике ни святости, ни благочестия, ни добрых дел, ни образца для жизни или чего другого, а любострастие, обжорство, любостяжание, обман, зависть, гордыня и тому подобные и худшие пороки (если может быть что-либо хуже этого) показались мне в такой чести у всех, что Рим представился мне местом скорее дьявольских, чем Божьих начинаний. Насколько я понимаю, ваш пастырь, а следовательно, и все остальные со всяким тщанием, измышлением и ухищрением стараются обратить в ничто и изгнать из мира христианскую религию, тогда как они должны были бы быть ее основой и опорой. И так как я вижу, что выходит не то, к чему они стремятся, а что ваша религия непрестанно ширится, являясь все в большем блеске и славе, то мне становится ясно, что Дух Святой составляет ее основу и опору, как религии более истинной и святой, чем всякая другая. А потому я, твердо упорствовавший твоим увещаниям и не желавший сделаться христианином, теперь говорю откровенно, что ничто не остановит меня от принятия христианства.
Дж.Боккаччо "Декамерон"

3deus

Без неё спастить нельзя ... по тому, что человек не
может различить праведные дела от неправедных и церковь тому решение.
Да, но это не вся правда. Господь Бог в Святых Таинствах Православной Церкви дарует человеку сверхъестественную Божественную благодать, причастие Духу Христову и мистическое соучастие в Божественной жизни так, что человек через своё свободное произволение согласно действующей в нем Божественной благодати постепенно приобретает евангельские добродетели, идя по пути обожения и уподобления по благодати Христовой Самому Богу, Творцу всего мироздания: "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом [по благодати]" (святитель Афанасий Великий).

ulia06

Спасение вне участия в Таинствах Церкви невозможно !
после таких фраз от тебя отвернутся все. Спасаются и праведники других вер, и те, кто "неправильно" верит в христа.
А то "хлеба и вина не вкусил -врата в рай тебе закрыты". Бред, уж извини.

ulia06

Если не верите мне, спросите у любого священника в церкви
разное говорят, самые разумные вполне себе ставят дух выше буквы.

redtress

Спасение вне участия в Таинствах Церкви невозможно !
Вот что ты сказал неправильно, к примеру. Спасение как раз возможно только вне еретической церкви

ulia06

Это не аргумент, из истории Церкви известно, что большинство ересей рождалось как раз в монашеской среде. Вот статья А. Кураева Можно ли спастись вне Церкви?
Кстати, спасаться вообще последнее дело. Спасать надо других, а не себя.

redtress

Да, но это не вся правда. Господь Бог в Святых Таинствах Православной Церкви дарует человеку сверхъестественную Божественную благодать,
а вот это разве не ложь?

3deus

Спасаются и праведники других вер, и те, кто "неправильно" верит в христа.
Это не правда и дьявольский соблазн ! Конкретный разбор каждой религии и конфессии — это обширнейший предмет сравнительного религиоведения, богословия и апологетики. Важно понимать, что чистота истинной веры — необходимое (но не достаточное) условие вечного спасения наших бессмертных душ. Что же касается "праведности" вне истинной веры, предложу Вам следующий образ: сухой лист, упавший на землю, и зеленеющий листочек на дереве истинной веры.

3deus

а вот это разве не ложь?
Это истина, а ты лжешь и клевещешь о том, чего пока не знаешь или лишился, и напрасно пытаешься менять троллить :crazy:

uvilir

у тебя рейтинг -666
сделайте кто-нибудь нотариально-завереный скриншот

redtress

Это истина, а ты лжешь и клевещешь о том, чего пока не знаешь или лишился, и напрасно пытаешься менять троллить
с чего это истина? Где обоснование? Ты же еретические мысли распространяешь

Manokl

возможно спасение и без Церкви
Ключевое слово - спасение.
Если ты веришь в спасение, то тебе нужно ходить в церковь. И вообще сложно себе представить, что без Церкви кто-то верил бы в спасение.
Если же ты не веришь, то вопросом этим задавться просто бессмысленно. С церковью или без оно не существует - какая разница?
Вывод: единственный смысл, который можно извлечь из рассуждений о спасении и Церкви - что если кто-то этим вопросом задается, скорее всего верующим не является.

3deus

Ты же еретические мысли распространяешь
Я еретических мыслей не распространяю. А ты напрасно наветуешь на меня, стараясь привлечь внимание к твоему троллению. :crazy:
Если бы ты, Николай, действительно стремился к истине, то исполнил бы те рекомендации, о которых спрашивал меня несколько недель назад. А так тебе пока больше ничего не остается, как только троллить, безосновательно клевеща на меня.

redtress

При чем тут "тролление"? Твои речи противоречат существующему положению вещей, например, существующим богам Перуну и Яриле. Ты уперся в христианского бога и его якобы учение. Хотя это выдумки все, причем безосновательные

petrovna

у тебя рейтинг -666
сделайте кто-нибудь нотариально-завереный скриншот
Не стоит, это печать на челе его... Ему от неё не избавиться...

Oleg_Plyusnin

Может пора Адму перейти на новый уровень?:) и добавить еще одну шестерку к рейтингу:)
-6666

mesapotam

а зачем ваще Бог нужен?.. :confused:

elena144

ссылаясь на слова то ли диакона Кураева,
Дьякон Кураев вообще является ярчайшим примером взаимоисключающих параграфов в христианстве. Призывы, например, завалить кого бы то ни было, мало соответствуют христианской добродетельности:

Телевидение - это вполне ограниченный мирок, там нет даже ста человек, от которых зависит климат в стране. Собрать бы их на один самолет…
И такого у него >9000.

elena144

А как же буддизм и, пардон, иудаизм?
А чем, пардон, иудаизм в этом плане отличается от христианства?
Буддизм в общем-то тоже по большому счёту из этой серии — «ведение подобающего образа жизни сейчас, чтобы потом не было плохо». Отличие, пожалуй, только в том, что «плохо» обещает не ужасный бог с его гипотетическими муками, а «плохо» придумано самими буддистами: «Быть человеком — плохо. Жизнь есть страдание».

dhara360

Один из моих вопросов к православным.
Почему молятся иконам и святым, если Христос говорил не молиться идолам и не сотворять себе кумиров, молиться только одному Богу и только ему?

3deus

Почему молятся иконам и святым
Посмотрите, пожалуйста, на ответ в моей зоне:
Думаю, для лучшего понимания было бы полезно прочитать оба приведенных там текста-цитаты :)

sonic112

для лучшего понимания было бы полезно прочитать оба приведенных там текста-цитаты
а ты не мог бы пояснить своими словами? вот скажем, я верующая и срели ночи у меня возникла потребность в покаянии или в молитве...но на дворе зима, ночь, мороз, и я не могу дойти до церкви..и икон у меня нет..так что, значит я без церкви и икон буду лишена возможности раскаяться или помолиться? имхо нет....силойсвоей веры любой человек может обратиться к богу напрямую без посредников (в виде церкви или идолов) и помолиться, или вопросить что-то или раскаяться......

elena144

Святые — это наверное что-то вроде быстрого сервера для отдачи статического контента.
Ведь неспроста же какой-нибудь святой Аирбаг является, например, покровителем именно маршрутчиков. То есть, он как бы с ситуацией на определенную тему уже знаком и может быстро дать ответ, в отличие от центрального сервера, который и так загружен, так ещё и статику вряд ли кэширует.

3deus

Я не вижу здесь никакого противоречия.
Одно дело наше внутреннее покаяние и домашняя молитва, а другое дело — Таинство Исповеди, в котором человеку реальным и ощутимым образом даруется Божественная благодать, которая содействует и укрепляет его внутреннюю решимость больше не совершать того или иного греха, исповеданного им. (Понятно, что здесь я по мере своих сил обозначил только один из аспектов глубочайшего смысла Таинства Исповеди.)
  

katryn

а зачем ваще Бог нужен?..
для отвлечения внимания, пока другие обогащаются

lilith000007

театры и музеи тоже общественные места. но там так же нельзя фоткать
Не понимаю в чем придирка?
Конечно, то что священники устроили из этого не хорошо, но блин если просят не фоткать - почему бы это не сделать

BSCurt

театры и музеи тоже общественные места. но там так же нельзя фоткать
Что правда?

lilith000007

Что фоткать нельзя?
Зайди в музей - там практически везде запрещены фото или за отдельную плату они сделаны
ещё по мобилам нельзя болтать
Мне как-то в Пушкинском позвонили, так я не успел телефон вырубить ,а ко мне уже вахтерша подбежала

sidorskys

после таких фраз от тебя отвернутся все. Спасаются и праведники других вер, и те, кто "неправильно" верит в христа.
А то "хлеба и вина не вкусил -врата в рай тебе закрыты". Бред, уж извини.
Отнюдь.

sidorskys

Спасать надо других, а не себя.
Нынче даже в Святую Инквизицию не запишешься. :crazy: А ведь столько материала для работы...

sidorskys

Один из моих вопросов к православным.
Почему молятся иконам и святым, если Христос говорил не молиться идолам и не сотворять себе кумиров, молиться только одному Богу и только ему?
Историческая случайность. Византийский император поддержал патриарха, который одобрял использование икон, а не иконоборца (хотя вначале поддержал второго, но потом что-то они не поделили).

3deus

Это не правда. Святые иконы почитались всеми, всегда и повсюду. Сводить всё к краткому периоду иконоборческих споров в Византийской Империи — это верх неразумия или просто сознательное тролление над читателями форума.

pgkorotk

В воображении возникло первобытное племя, жующее мамонта. А в углу натыканы иконы.

rivenandko

Это не правда. Святые иконы почитались всеми, всегда и повсюду. Сводить всё к краткому периоду иконоборческих споров в Византийской Империи — это верх неразумия или просто сознательное тролление над читателями форума.
верх неразумия - это разносить свой пгм по всему форуму

andriano_as

Спасение вне участия в Таинствах Церкви невозможно
А что, есть подтвержденные данные о том, что кто-то погибает? Ведь спасаться, если не грозит никакая опасность, бессмысленно, это очевидно. Спасение от вечного наказания за какой-то грех? Но если бы церкви не было, люди бы и не знали, что есть какой-то грех, и что от наказания за него нужно спасаться. Легко сделать вывод, что церковь со всеми её таинствами нужна, в первую очередь, для того, чтобы убедить людей в их изначальной виновности в чем-то и грозящем им страшном наказании. Но это же абсурд.

andriano_as

Спасение вне участия в Таинствах Церкви невозможно

Лев Николаевич Толстой:
"И я убедился, что церковное учение, несмотря на то, что оно назвало
себя христианским, есть та самая тьма, против которой боролся Христос и
велел бороться своим ученикам."

sanitar

Легко сделать вывод, что церковь со всеми её таинствами нужна, в первую очередь, для того, чтобы убедить людей в их изначальной виновности в чем-то и грозящем им страшном наказании. Но это же абсурд.
Это очень практично. Люди, которым внушили страх, в данном случае - страх перед наказанием за грехи, весьма предсказуемы и легко управляемы.

andriano_as

"Зачем ходить в храм, если Бог у меня в душе?" - у Иисуса есть ответ на этот вопрос:
 В храм ходить не нужно (Нагорная проповедь, Евангелие от Матфея, Глава 6):
5. И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8. не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
Только не надо говорить, что Иисус неправильно ответил на этот вопрос. Все же это был великий человек, идеи которого оказали серьезное влияния на человеческую культуру. И именно на его имя ссылается обычно церковь ;)

ququmber

Спасение вне участия в Таинствах Церкви невозможно
На месте церковников я бы тоже говорила, что спасение души никак не возможно без внесения прихожанами денег в казну церкви :grin: :grin: :grin: :grin:
А на самом деле врядли человек из глубинки, мло образованный, мало читающий может спастись один. Да что там спастись (какое-то слово не хорошее :smirk: просто идти по пути совершенства или даже просто идти по пути ему одному порой не под силу. Он к кому-то да примыкает все время. Так уж лучше к церкви, чем к еще чему-либо.

katryn

6. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Нужна своя Комната-хата :D :p
а на хату нужно заработать :p

3deus

В храм ходить не нужно (Нагорная проповедь, Евангелие от Матфея, Глава 6)
Вы перевираете смысл Священного Писания, вырывая цитаты из всего контекста Святого Евангелия, подобно тому, как это делало большинство еретиков ("ересь" от греч. "избираю").
Ходить в храм и молиться, разумеется, нужно, но не надо делать это лицемерно, чтобы показать себя перед людьми праведным и набожным: "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми" (Мф. 6, 5).
Вот что говорит Господь Иисус Христос о совместной (церковной) молитве верных:
"Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18, 20).
По-гречески слово "церковь" как раз и означает "собрание".

kaygorod

Все участники треда будут гореть в аду :D

Asmodeus

Хм... согласись, что как довод об обязательном посещении церкви, твоя цитата выглядит НАМНОГО более притянутой за уши, чем цитата Fizzik-а о том, что это делать не обязательно.
Блин, вот за такую демагогию и не люблю попов! Еще за то, что любят за чужой счет обогащаться.

andriano_as

Вы перевираете смысл Священного Писания, вырывая цитаты из всего контекста Святого Евангелия, подобно тому, как это делало большинство еретиков ("ересь" от греч. "избираю").
Ходить в храм и молиться, разумеется, нужно, только не надо делать это лицемерно, чтобы показаться перед людьми праведным и набожным.
Я читаю конкретные слова Иисуса и понимаю их дословно так, как они написаны. Там нигде не приписано, что эти слова можно понять только в совокупности с какими-либо другими текстами, или что мне смысл этих слов должен кто-то растолковать (как это любят делать священники). Иисусом не подразумевалась возможность толкования его слов посредниками. Он был категорически против этого. Вы же здесь занимаетесь именно толкованием.

petrovna

По гречески слово "церковь" как раз и означает "собрание", "общество созванных".
дело в том, что из этой приведенной тобой цитаты видно, что Иисус явно не имел ввиду под церковью ООО РПЦ, а общество верующих в него, просто это право на собрание было впоследствие узурпировано группкой нечистоплотных товарищей, ака духовенство.

andriano_as

Вот что говорит Господь Иисус Христос о совместной (церковной) молитве верных:
"Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18, 20). По гречески слово "церковь" как раз и означает "собрание", "общество созванных".
Опять занимаетесь толкованием. В стихе 20, процитированном вами, нет слов "молитва" и "церковь". А когда говорят "церковь" подразумевают, конечно, не двух молящихся людей, а иерархическую структуру священников (посредников, толкователей). С учением Иисуса это не имеет ничего общего.

kaygorod

Не, я передумал. Ад - слишком отдаленная перспектива.
Все участники треда будут отлучены от церкви и побиты камнями у стен ГЗ.

sanitar

Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них
Т.е. можно в семейном кругу, без священников собираться?

sanitar

Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них
Какие-то протестанты, у которых я был в гостях, так и делают: собираются друг у друга на хате, молятся и читают Евангелие.
Они спасутся?

aksirob

Только не надо говорить, что Иисус неправильно ответил на этот вопрос.
Что Иисус ответил - одному богу известно.
Фактически библию переписывали миллион раз, и что там в оригинале было непонятно.

kaygorod

Конечно нет. Спасуться только 140тыщ избранных.

andriano_as

Что Иисус ответил - одному богу известно.
Фактически библию переписывали миллион раз, и что там в оригинале было непонятно.
Если исходить из такой позиции, то вообще не нужно цитировать библию. А говорить прямо - я считаю, что дела обстоят так-то, мне кажется что спасутся те-то, а с остальными будет то-то и то-то по такой-то причине. Все же хотят спрятаться за заработанный авторитет Иисуса и при этом толкать свои идеи, прикрываясь громким именем.

3deus

В стихе 20, процитированном вами, нет слов "молитва"
Зато есть в 19 стихе :)
Для любителей "дословного" чтения напомню,
что "просить" (у Всевышнего) — частный случай понятия "молиться".
Кстати, на сербский язык слово "просим" переводится как "молимо" :)

mars

Одно дело наше внутреннее покаяние и домашняя молитва, а другое дело — Таинство Исповеди
А я люблю исповедоваться психотерапевту. Потому что с этим человеком просто приятно общаться. Не только мне. :D Видимо, надо сделать из нее богиню. :)
А вот служители церкви напрягают, в том смысле, что я должна замаливать грехи за себя, за семью и за будущее человечества. :shocked: В этом смысле наименее назойливые католики. В католические церкви приятно заходить (люблю архитектуру и старые иконы) в отличие от тех же православных.
П/с
моя родственники - это православные, протестанты и католики. Не будет мне спасения. :grin:

mars

пока другие обогащаются
Кстати, а что сейчас с налогообложением для церквей?

mars

театры и музеи тоже общественные места. но там так же нельзя фоткать
Это в каких?
Я везде фотаю, только без вспышки.

andriano_as

В стихе 20, процитированном вами, нет слов "молитва"
Зато есть в 19 стихе
Для любителей "дословного" чтения напомню,
что "просить" (у Всевышнего) — частный случай понятия "молиться".
Кстати, на сербский язык слово "просим" переводится как "молимо"
Хорошо, я не против. Но где слово "церковь"? Где в учении Иисуса все эти расписанные золотом наряды священников? Где в учении Иисуса все эти литургии, ектении, утрени, вечерни, кадила, иконостасы, крещения младенцев и т.п.? В каком из евангелий это описано, в каком стихе? Или вы не об учении Иисуса говорите? Тогда так и скажите - мол я вообще-то не об учении Иисуса говорю.

katryn

Кстати, а что сейчас с налогообложением для церквей?
его нет! :cool: :p
Церковь имеет право послать налоговую нах.

mars

А, ну тогда понятно почему нефтяные миллиардеры вкладывают деньги в постройку церквей. :)
Погуглила.
http://warrax.net/89/10/ooo.html
Еще вопрос к знающим людям: моей маме кто-то вдолбил, что скоро конец света. Ничего не имею против ее веры, но настроения продать все к чертям настораживают.
Это ноывая программа РПЦ или секта какая?

andriano_as

Погуглила.
http://warrax.net/89/10/ooo.html
- вот это круто!
"Первый бизнес-шаг РПЦ сделала, открыв гостиницу "Даниловская" при Даниловом монастыре. Предполагалось, это будет уютный уголок для паломников и священников. Но постепенно идея приобрела размах. Сейчас в гостинице на 120 стандартных и полулюксовых номеров есть ресторан, бар, 2 сауны, бассейн, спутниковая связь, обмен валют и бизнес-центр. Интерьер и цены скорее бизнесовые, чем паломнические – от 3700 до 6800 рублей в сутки с человека (вспомним что налоги эта иудейская секта, совершенно открыто действующая в интересах иудейства на территории нашей страны, также НЕ ПЛАТИТ)."
"В 2007 году ЦИП РПЦ организовал международный инвестиционный форум в Берлине, где поделился своими богоугодными планами: строительство бизнес-центра на углу Пятницкой и Климентовского переулка, элитных жилых комплексов в Лазоревом проезде и на Остоженке (центр Москвы возведение целого микрорайона "Тверь-Сити" с гостиницами, жилыми домами, магазинами, супермаркетами, застройка центра Владимира."
У кого еще остались сомнения в том, что спасения вне церкви нет? :)

alina95123

Внесу своих пять копеек. Возможно, еретических. Заранее приношу извинения всем, чьи религиозные чувства может задеть мой пост.
Во времена Христа уже существовала структура, которую можно назвать Церковью. Это синагога, где собирался народ для совместных молитв, и где священники наставляли прихожан как правильно жить согласно слову Бога, реченному через пророков. Согласитесь, функции те же.
К моменту появления Христа сформировались вполне осязаемые догмы, которые Он попрал, став в глазах тогдашнего духовенства страшнейшим еретиком. Продолжение истории мы все помним.
То, что наблюдается сейчас - новый виток спирали, на мой взгляд. Новые догмы, новые ревностно отстаивающие их священнослужители (чем не фарисеи?). А между тем вся жизнь Христа, его ниспровержение догм (например, исцеление сухорукого в субботу свидетельствуют, что нельзя слепо следовать лишь букве Писания.
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Матф 22
Обрядовая же сторона глубоко вторична, на мой взгляд.

Asmodeus

Интерьер и цены скорее бизнесовые, чем паломнические – от 3700 до 6800 рублей в сутки с человека
Боюсь спросить, как там с монашками...

Manokl

Тут все говорят, за что не любят попов.
Думаю общая мысль такая, что они истолковывают тексты так как им удобно.
Ты, , делаешь то же самое.
В нагорной проповеди Иисус говорит лишь, что не нужно молиться напоказ, и можно молиться дома без свидетелей. Это никоим образом не означает, что можно вообще никогда не ходить в храм.
Вот люди, которые смотрят этот тред, минусуют адма и плюсуют его оппонентов, наверное считают, что они шибко умные и никаким попам лапшу на уши себе не позволят вешать. А на самом деле нифига думать не хотят а просто как быдло стадом топчат того, кто не похож на них.
- А, чо? Физик круто возразил, да?! Цитату из библии привел?! Плюсуем его, ребятааа!
СЗМ, граждане!
Негодяи - не попы или атеисты, а те, кто предпочитает сначала делать, а потом уже думать, если вдруг придется.

rivenandko

другое дело — Таинство Исповеди
- Почему христиане исповедуются втайне?
- Чтобы другие не узнали, какие они лицемеры.

andriano_as

Ты, , делаешь то же самое.
Мы с вами на ТЫ еще не переходили, мы даже не знакомы. Это проявление невежливости, чем оно вызвано, я пока не понял, так как вроде бы пока не имел несчастья вас оскорбить лично. Вежливости, кстати, можете поучиться у того же адма.
В нагорной проповеди Иисус говорит лишь, что не нужно молиться напоказ, и можно молиться дома без свидетелей. Это никоим образом не означает, что можно вообще никогда не ходить в храм.
Тоже решили заняться толкованиями? Вы считаете, что нагорная проповедь без ваших толкований являлась неполноценной? Может быть напишите свою проповедь?
Вот люди, которые смотрят этот тред, минусуют адма и плюсуют его оппонентов, наверное считают, что они шибко умные и никаким попам лапшу на уши себе не позволят вешать. А на самом деле нифига думать не хотят а просто как быдло стадом топчат того, кто не похож на них.
То есть вы, не зная людей, беретесь делить их на умных и глупых? Не слишком ли много берете на себя?
- А, чо? Физик круто возразил, да?! Цитату из библии привел?! Плюсуем его, ребятааа!
Приведите свою хорошую цитату, кто вам мешает.
СЗМ, граждане!
Это пустое.
Негодяи - не попы или атеисты, а те, кто предпочитает сначала делать, а потом уже думать, если вдруг придется.
Согласен. Но к данному обсуждению эта фраза никак не относится :)

Lene81

А на самом деле нифига думать не хотят а просто как быдло стадом топчат того, кто не похож на них.
Тебя тоже Гонобобель покусал? Или у вас там секта какая? Ты тоже веришь, что идиоту все говорят, что он идиот исключительно для того, чтобы возвыситься, унижая?

Baraev

зачем делать добрые дела, если я в душе добрый?
гарбь, насилуй, убивай! главное будь добрым

IrishkaOrlova

чтобы дело не расходилось с убеждениями вовсе не обязательно дрочить на боженьку в душном провонявшем кадилами помещении среди помешавшихся усталых старух :D

Manokl

Мы с вами на ТЫ еще не переходили, мы даже не знакомы.
Если для тебя обращение на ты - оскорбление, то прости великодушно.
Вы считаете, что нагорная проповедь без ваших толкований являлась неполноценной?
Я лишь указал, что в нагорной проповеди нет ничего, что могло бы быть истолковано как
В храм ходить не нужно
Последнее - твои слова.
То есть вы, не зная людей, беретесь делить их на умных и глупых?
Опять-таки не было в моих словах ничего, что могло бы было так быть истолковано.
Но к данному обсуждению эта фраза никак не относится
Относится, поскольку это именно ты выдал утверждение прежде чем проверил его на правдивость.

Manokl

идиоту все говорят, что он идиот исключительно для того, чтобы возвыситься, унижая
Прежде чем сказать, что кто-то идиот, сначала подумай, не ошибаешься ли ты.
Если тебе кажется, что ты уже подумал и решил, что не ошибаешься - подумай еще.

Lene81

Прежде чем сказать, что кто-то идиот, сначала подумай, не ошибаешься ли ты.
Если тебе кажется, что ты уже подумал и решил, что не ошибаешься - подумай еще.
К чему вся эта слюнявая патетика и наведение тени на плетень? Ты верующий, но боишься в этом признаться? Ратуешь за соборность? Так наберись смелости и скажи об этом прямо, но не лезь в адвокаты к адмам, которые тебя даже об этом не просили.
Да, я считаю, что Адм идиот, на основании вот этого треда:
Для меня там имеется достаточно доказательств.

3deus

не лезь в адвокаты к адмам, которые тебя даже об этом не просили
Я бы и постеснялся попросить :)
 
На самом деле я очень благодарен за его ответ, которым он восполнил возможную
неудобовразумительность моего ответа ! :)
P.S. Для оскорбления советую Вам подобрать другое слово, ибо, когда я слышу Ваше злословие, мне почему-то вспоминается роман Ф.М. Достоевского "Идиот" :grin:

Manokl

Если для толкования моих слов тебе необходимо знать, верующий я или нет, то я дам ответ на твой вопрос, хотя чисто логически это не имеет значения.
Я материалист. Моя религия - логика.
Отношение к богу у меня не вполне однозначное. Если интересно, могу ответить развернуто, но это займет приличное время.
Если интересно мое мнение по поводу местного спора, то оно исключительно миротворческое.
Да, адм с точки зрения современной культуры вне религии не вполне адекватен, но к его чести высказывания его внутри логически связаны, хотя и не имеют привязки к реальности, в которой живут его оппоненты. На виртуально прозвучавший вопрос он первый ответил адекватно и обоснованно с точки зрения церкви. А чья еще точка зрения имеет значение?
я считаю, что Адм идиот
твое право, но есть небольшое но... может оказаться, что все как раз наоборот

kaygorod

Я тоже считаю, что адм идиот. Может ли подобное случиться со мной?

Manokl

как знать?..

KLAYD

На виртуально прозвучавший вопрос он первый ответил адекватно и обоснованно с точки зрения церкви. А чья еще точка зрения имеет значение?
Может я плохо следил за дискуссией, но вроде адм привел лишь цитату про двое или трое собранных вместе. Каким образом это является доказательством невозможности спасения вне участия в Таинствах Церкви с точки зрения его же учения?
И вопрос про золото, кадила и прочую шелуху еще висит в воздухе.

Lene81

Для оскорбления советую Вам подобрать другое слово, ибо, когда я слышу Ваше злословие, мне почему-то вспоминается роман Ф.М. Достоевского "Идиот" :grin:
Оскорблять? Что ты, это медицинская характеристика умственных способностей.

Lene81

твое право, но есть небольшое но... может оказаться, что все как раз наоборот
Может казаться то, может казаться сё... Если тебе что-то слишком много кажется — завязывай с диссоциативами.

Baraev

не имеют привязки к реальности, в которой живут его оппоненты
какое это может иметь значение?

mars

Вот совсем свеженькое.
В Подмосковье руководство православного монастыря выживает с соседней территории детский реабилитационный центр
Вот такое тесное соседство
Единственный в России центр реабилитации детей с отклонениями в развитии, расположенный в поселке Лукино Домодедовского района Московской области, могут закрыть. Причиной грядущих перемен стало «тесное» соседство медцентра с Иерусалимским Крестовоздвиженским монастырем.
После принятия 30 ноября 2010 года нового Закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности» настоятельница монастыря Катерина Чайникова решила претендовать на корпус, в котором расположен стационар, на основании, что тот якобы находился на территории церкви.
Однако, по мнению заместителя директора реабилитационного центра Юрия Седанина, реабилитационный центр никогда не стоял на территориях, принадлежащих самому монастырю:
— По всем документам территория монастыря ограничена кирпичной оградой. А оба наших стационара находятся прямо за ее пределами.
По закону просто выдворить детей из стационара невозможно. Однако, если собственником (в данном случае им является государство) будет выстроено аналогичное по оснащению и площади здание, стационар могут перенести туда. Но еще в 2008 году Минздрав России заявил, что средств на постройку такого стационара просто-напросто нет.
Настоятельница храма Катерина выступила с заявлением в СМИ — якобы она вовсе не настроена выдворять детей на мороз и не имеет ничего против такого соседства. Одновременно с этим она инициировала суд по данному делу.
— Первое заседание прошло сразу после праздников, 12 января 2011 года, — пояснил нашему корреспонденту Седанин. — На нем заслушивали стороны. Решение должны были огласить 4 февраля. Однако представитель монастыря попросила у судьи еще одну отсрочку — до 11 марта, для проведения новых замеров территорий. В частности, расстояния от нашего здания до стен ограды монастыря.
Михаил Блохин

mars

Простите за простыню. Но мне кажется как нельзя в тему. Хотя старенькая, за 2001 год. :)
http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/titul/economics/econ...
Николай Митрохин
Экономика Русской православной церкви
«Свечной ящик» — единственный вид «церковного магазина» в советское время — постепенно уходит в прошлое. Вместо десятка видов свечей, крестиков, нескольких бумажных иконок и книжек — свечные ящики теперь предлагают сотни наименований продукции. Во многих храмах в дополнение к «свечным ящикам» открылись магазинчики — «церковные лавки», которые далеко вышли за рамки традиционного церковного ассортимента. Они предлагают широкий выбор аудио- и видеокассет с православной тематикой, специальную одежду (от платков и юбок для женщин до крестильных комплектов для младенцев пищу (мед, кагор, пищевые добавки, травы гончарные, ювелирные и сувенирные изделия, паломнические путевки
Трехслойный пирог церковной экономики
В экономическом отношении Русская православная церковь представляет собой гигантскую корпорацию, объединяющую под единым названием десятки тысяч самостоятельных или полусамостоятельных экономических агентов. Точное число этих агентов определить невозможно, но только по официальным данным РПЦ имеет не менее 19 тысяч приходов, каждый из которых зарегистрирован как самостоятельное юридическое лицо[1], и примерно такое же число священников. Кроме того, есть еще приблизительно 500 монастырей, около 130 епархиальных управлений, а также неизвестное число коммерческих структур, действующих при храмах или контролируемых отдельными священниками.
Совокупный ежегодный доход церковных структур (включая наличные деньги, зарабатываемые РПЦ, и спонсорские пожертвования) составляет сумму около 500 миллионов долларов. В масштабах российской экономики это немного — недельный доход от экспорта нефти или годовой оборот одного крупного металлургического комбината, но и не то чтоб мало — можно год кормить десяток дотационных регионов.
Несмотря на такой размах экономической деятельности, РПЦ, как и другие общественные организации, — и в отличие от большинства корпораций — по уставу не ставит своей целью извлечение прибыли, а декларирует первоочередность идеологических (вероучительных) задач. Примат идейного над материальным оставляет решение экономических вопросов как бы на втором плане. Поэтому пакет «базовых услуг» (служба в храме, исповедь, причастие, а также иногда обряды крещения и отпевания) предлагается потенциальному потребителю вроде бы бесплатно, хотя реально тот оплачивает их, покупая требующиеся для ритуалов свечи. Дополнительные услуги — специальные «службы» (поминовение, чтение акафистов святым и т. п.) и «требы»[2] (крещение, отпевание, освящение жилья и предметов и т. п. — а также ритуальные предметы и литература оплачиваются отдельно.
Казалось бы, экономика РПЦ находится в прямой зависимости от количества приходящих в храмы людей. Однако в реальности примат идеологии позволяет решать экономические задачи во многих случаях без оглядки на реальное число прихожан: в благоприятных для церкви условиях — через контакты с властями и бизнесом, в неблагоприятных (например, в нищей провинции) — за счет мужества и стойкости духовенства, выражающихся в том числе и в готовности служить бесплатно.
Современное экономическое устройство РПЦ основано на принципах архаичного «вотчинного» уклада[3], когда жесткое административное подчинение по вертикали Патриархия—епархия—приход (монастырь) обеспечивается за счет предоставления нижестоящим этажам широких экономических прав, или, используя ту же средневековую терминологию, «кормлений». В результате в экономическом плане церковь как организация образует «трехслойный пирог», на каждом уровне которого имеются свои источники доходов и способы ухода от налогов. Конечно, существуют формальные механизмы перечисления средств по вертикали вверх (в значительной мере как реликт отношений, навязанных советским государством однако они практически не используются. На последнем Архиерейском соборе 2000 года. Патриарх пожаловался, что перечисления епархий составляют всего 5% бюджета. Патриархии и этих денег хватает только на два месяца нищенского финансирования Московской и Санкт-Петербургской семинарий[4]. А еще через год и вовсе московские духовные школы (включавшие академию и семинарию) были переданы на кошт Троице-Сергиевой лавры — крупнейшего и богатейшего российского мужского монастыря, на территории которого они и расположены.
Дебет: безнал
Доходы РПЦ как организации мы делим на наличный денежный оборот и безналичную помощь. Как известно, сейчас РПЦ в России одновременно восстанавливает что-то около девяти тысяч храмов. Государственные, общественные и коммерческие организации, частные лица оказывают ей в этом содействие. Столкнувшись в начале 1990-х годов с нецелевым использованием пожертвованных средств (самая скандальная история — полностью разворованный фонд строительства храма на месте расстрела семьи Николая II в Екатеринбурге спонсоры теперь помогают церкви строительными материалами, оплатой коммунальных расходов и услуг. Абсолютно все крупные проекты по возведению и реконструкции храмов за последнее десятилетие профинансированы либо государством, либо подобными спонсорами. Пожалуй, нет ни одного, даже небольшого храма, реконструкция которого была проведена на его собственные деньги или средства епархии. Важно, что по законодательству спонсор, жертвуя деньги на благотворительность, уменьшает свою налогооблагаемую базу на сумму пожертвования (но не более 3% от прибыли).
Другим источником безналичного дохода является широко распространенная трудовая помощь со стороны верующих людей: роспись храма «во имя Христа» или постройка иконостаса по «православным расценкам» могут обойтись на порядок ниже средних цен, хотя при этом труднее гарантировать их качество.
Еще одним видом доходов церкви является пожертвование продуктов «на канон» — специальный стол в храме. Как правило, «на канон» кладутся хлеб, сладости, домашние соленья, которые потом либо используются на кухне приходского дома, либо в благотворительной столовой (если она есть либо для раздачи бомжам и малоимущим. Особенно большое значение «канон» имеет для монастырей, которые в настоящее время не способны полностью обеспечить себя продуктами питания. Бывший учащийся семинарии в Троице-Сергиевой лавре рассказывал автору, что был поражен, попав в кельи монахов, поскольку «они все были заставлены баночками с какой-то едой, которую им приносили их постоянные прихожанки на службу».
Результаты подобной спонсорской и волонтерской помощи, при которой священники не получают на руки денег, меж тем как православная инфраструктура восстанавливается, зачастую бывают очень значительными и могут намного превышать прямые доходы церкви. В качестве типичного примера можно привести один из подмосковных приходов, имеющий маленькую общину и годовой оборот всего в 1,5 тысячи долларов. Однако на другом берегу реки располагается небольшой городок, богатым жителям которого, по словам старосты церкви, «нравится показывать своим гостям рукой на храм и говорить: „Вот видите кованную решетку? Я поставил!“» Благодаря стараниям такого рода спонсоров и бесплатному труду членов общины приход за четыре года сумел провести капитальный ремонт и возвести несколько хозяйственных построек.
Вычислить объемы подобной помощи и оценить ее точно не представляется возможным. Однако очевидно, что она составляет не менее двух-трех сотен миллионов долларов ежегодно (не считая эксклюзивных проектов типа московского храма Христа Спасителя). Она заметно превышает суммарный наличный оборот всей церкви и является как бы вторым церковным бюджетом.
Дебет: наличные деньги
Впрочем, сама церковь считает помощь жертвователей делом ненадежным и временным. Гораздо большее значение для нее имеют постоянные источники дохода, от которых духовенство и приходы получают наличные средства.
На низовом, приходском уровне постоянный доход складывается из трех составляющих: прибыль (до 6000% (шесть тысяч процентов[5] от продажи свечей (60–70% всего оборота храма продажи «товара» (литература, иконы, крестики и прочее исполнения треб и служб. Две последние составляющие совокупно дают примерно 30–40% дохода. При этом в крупных и известных храмах процент дохода от свечей ниже (хотя цены на свечи выше за счет престижности исполнения треб именно в «главном» храме города (области). Непостоянными и, как правило, никак не учитываемыми доходами храма являются «кружечный сбор» (деньги, собираемые во время службы, которые тут же делятся между священником и работниками храма) и упоминавшиеся выше пожертвования частных и корпоративных благотворителей. Так, например, предметом большого скандала в Москве в 1998 году стал отказ игумена Мартирия (Багина) из храма Всех Святых на Кулишках передать приходу трехкомнатную квартиру в центре города, пожертвованную ему лично одним из банков. Епархиальное начальство, ставшее инициатором скандала, в правовом отношении ничего не смогло поделать с не желавшим «делиться» строптивым монахом и в результате ограничилось церковно-административными мерами, запретив его в служении.
В непостоянные доходы мы можем отнести и побочную коммерческую деятельность священников — от мастерских по производству надгробных камней и челночной деятельности до алкогольных минизаводов и операций с ценными бумагами. Особо широкое распространение в последние годы получил и такой вид церковного бизнеса, как сдача лишних, в том числе недавно возвращенных, помещений в аренду. Примечательный в этом отношении случай произошел в Ульяновске в 1999–2000 годах. Там епархиальное управление отсудило у городских властей принадлежавшее ей до революции здание, в котором ныне размещается кафе-мороженое «Баскин-Роббинс», вложившее, естественно, в реконструкцию свои средства. Получив здание под церковные нужды, епархия предложила мороженщикам заключить договор на аренду, но уже с новыми собственниками. В результате начавшегося скандала областной суд пересмотрел свое решение, а судья, принявшая решение в первой инстанции, была исключена из коллегии за пристрастное отношение к делу.
Хотя наличные доходы храмов очень сильно разнятся в зависимости от их местоположения, степени «раскрученности», компетентности клира и экономической ситуации в регионе, можно с уверенностью говорить о том, что годовой оборот мелкого сельского храма составляет не менее тысячи долларов, городского — от трех тысяч, крупные храмы в райцентрах получают от 8 тысяч, кафедральный собор или другие большие храмы в областных центрах — от 80 тысяч. То же можно сказать и о монастырях: наряду с крупными и известными обителями, запахивающими десятки гектаров земли, принимающими тысячи паломников и туристов в день и имеющими обороты в сотни тысяч долларов, имеется много мелких, клир которых живет только за счет высаженной по весне картошки и «канона».
Суммарный годовой оборот наличности семи с половиной тысяч приходов РПЦ на территории России достигает 100–150 миллионов долларов.
Доходы епархиальных управлений
Епархиальные управления имеют свои источники дохода, лишь отчасти связанные с деятельностью приходов. Налог на приходы (если он собирается) и прибыль от работы епархиального склада дают по нашим расчетам чистую прибыль примерно в 100 тысяч долларов в год. При этом, в отличие от приходов, епархиальное управление, как правило, очень мало тратит на оплату текущих расходов и даже выплату зарплаты своим сотрудникам, перекладывая эту задачу на плечи кафедрального собора. Если учитывать, что сейчас на территории России примерно 70 епархий, то получается, что минимальный годовой доход епархиальных управлений равен примерно 7–8 миллионам долларов. При этом распределяется он крайне неравномерно: епархиальные управления центральной России — такие, как Воронежское, Нижегородское или Московское областное, насчитывающие каждые более чем по 300 приходов и несколько известных монастырей, — оперируют несколько иными суммами, чем Магаданское или Абаканское, где число приходов не превышает двух десятков.
Доходы от прочих источников деятельности — от организации демонстрации «гастролирующих святынь» до собственных заводов (самый известный — «Святой источник») — учету не поддаются и могут значительно превышать суммы, получаемые в виде налога с приходов. Хотя, впрочем, именно по «Святому источнику» прибыль епархии известна. В соответствии с договором, заключенным еще в 1994 году, Костромская епархия получает фиксированный доход в размере 250 тысяч долларов в год[6]. А в Екатеринбурге оппозиционеры из числа местных священников, бунтовавших из-за попыток епископа поставить под свой контроль финансовые потоки нескольких богатых приходов и принадлежавшей одному из монастырей ювелирной фабрики, публично раскрыли сведения, что епархиальное управление в ходе демонстрации «гастролирующей святыни» за месяц заработало около 130 тысяч долларов.
К тому ж епархиальный архиерей (сиречь епископ) входит в областную «верхушку» и в этом качестве имеет персональных спонсоров среди представителей как старого промышленного генералитета, так и новой бизнес-элиты, которым престижно иметь в качестве «друга семьи» главное духовное лицо региона. Информация о таких контактах, как правило, не афишируется, но провинциальные газеты полны милых историй — про то, например, как покойный уже митрополит Нижегородский благословил крестный ход вокруг машиностроительного завода «Красное Сормово», спасая его от недружественного поглощения компанией Кахи Бендукидзе (2000 год или что епископу Сыктывкарскому нефтяники подарили Land Cruiser с надписью «епископ Питирим» на капоте (1998 год).
Кредит
На что же тратятся немаленькие в общем-то деньги, составляющие доход церкви? Ответить на этот вопрос будет сложнее, чем на вопрос, как они зарабатываются. Основная статья расходов храма — это, безусловно, выплата жалования его служащим. Вокруг среднего (райцентровского) храма их может кормиться до 25 человек (половина — оплачиваемый хор). Если сторожа и уборщицы в таком храме получают копейки, то священники, бухгалтер и хор — достаточно приличные деньги. Конечно, по официальной ведомости зарплата священника вряд ли превышает тысячу рублей, но в действительности речь идет о стабильно высоком заработке. Провинциальные хористы получают тысячи по полторы, бухгалтер не менее трех-четырех, а священник тысяч пять из кассы храма и еще столько же на выездных требах, которые проходят вне поля зрения приходского совета. В обычном сельском приходе ситуация, естественно, гораздо хуже. Прокормиться с него может только семья священника (и то не всегда да иногда сторож или уборщица.
Вторая постоянная статья расходов прихода — мелкий ремонт храма. Третья (но только в крупных приходах) — расходы на содержание кухни, на которой кормятся постоянные работники храма. Все остальные траты непостоянны. Одни и те же облачения и утварь используются годами. Коммунальные услуги, как правило, не оплачиваются, налог в епархию перечисляется «по возможности» (что зависит в немалой степени от позиции архиерея и его секретаря). Крупные храмы, как правило, содержат какой-нибудь объект православной инфраструктуры (воскресную школу, благотворительную столовую) или помогают развиваться мелкому приходу, но это обычно не слишком обременительно: четыреста рублей в месяц на зарплату педагогу-энтузиасту или аналогичная сумма на закупку картошки и лука, чтобы подкормить три десятка бомжей. Самое главное, что расходование всех этих средств находится в полной зависимости от личной воли настоятеля храма (реже старосты).
По-прежнему большие суммы наличности копятся «на всякий случай». Оставшаяся с советских времен привычка иметь подобную «заначку» (причем зачастую в рублях) приводит к тому, что немалая часть накопленных средств сгорает в инфляции или похищается людьми из «ближнего круга» первого лица. Несколько лет назад в ходе подобной кражи из сейфа канцелярии митрополита Кишиневского и всея Молдовы было украдено помимо множества ювелирных украшений около 70 тысяч долларов.
Налоги
Наличные средства, проходящие через РПЦ, имеют две составляющие — легальную и теневую. Государство, естественно, хотело бы, чтобы теневая часть была как можно меньше, а с легальной бы платились положенные налоги.
В настоящее время РПЦ, как и все другие религиозные организации, пользуется рядом налоговых льгот. В частности, она освобождена от уплаты налога на прибыль и налога на пользователей автомобильных дорог со средств, полученных от культовой деятельности, производства и реализации предметов культа и предметов религиозного назначения, но должна платить эти налоги с предпринимательской деятельности. Приход не платит эти налоги с прибыли, которую он получает от продажи свечей, но должен платить с прибыли, которую он получает, например, от продажи хлеба из своей пекарни. Важно, что подобная льгота распространяется на подакцизные товары, используемые в священнодействии. То есть приходская лавка может, не платя налога, продавать золотые нательные кресты (и цепочки) и кагор, но должна платить налог за торговлю золотыми браслетами и, например, сухим вином. По налогу на добавленную стоимость (НДС) РПЦ имеет в настоящее время только одну реальную льготу. В случае если она заказывает посторонней организации реставрацию церкви, то тогда НДС не платится. Во всех остальных случаях налог взимается. От налога на имущество предприятий церковь освобождена полностью, а от земельного налога практически полностью. Земельный налог церковь выплачивает только в тех случаях, когда земля не передана для обслуживания культовых зданий. То есть монастырь, занимающий гектар, не платит этот налог и с тех трехсот гектаров пахотной земли (если они переданы монастырю которые он использует для выращивания картошки. Таким образом, единственный налог, который уплачивается религиозными организациями в полном размере, — это единый социальный налог.
Но это теория, а на практике дело обстоит следующим образом. Те суммы, которые попадают в бухгалтерские книги прихода и с которых должны уплачиваться налоги государству и епархиальному управлению, по общему мнению церковных работников, не имеют никакого отношения к действительности. То же самое происходит на епархиальном уровне. Наличные деньги, которыми расплачиваются в церкви, проходят через свечной ящик, за которым обычно стоит жена священника или его доверенное лицо, а затем, к концу квартала, составляется баланс, в котором проставляются как правило заниженные цифры. Занижению подвергаются не только финансовые показатели, но и все данные, которые могут косвенно указывать на размер прибыли, полученной храмом. Например, за последние три года мне не удалось найти священника, который мог бы хотя бы приблизительно вспомнить число крещений, прошедших в храме с начала текущего года. И дело вовсе не в плохой памяти духовенства, просто официальные показатели работы храма одни, реальное количество крещений в храме — другое, а число крещений, которые провел лично священник (в том числе и на дому — третье.
Боязнь того, что многочисленные источники доходов духовенства вылезут наружу и подвергнутся налогообложению, и стала подлинной причиной получившего широкую известность конфликта вокруг Индивидуальных налоговых номеров (ИНН разыгравшегося в России в 1999–2001 годах. Достаточно широкое церковное движение за отмену ИНН охватило в первую очередь приходских священников, которых пришлось успокаивать церковным верхам, имеющим эксклюзивные отношения с налоговыми органами.
Отрасли церковной экономики
«Свечной ящик» — единственный вид «церковного магазина» в советское время — постепенно уходит в прошлое. Вместо десятка видов свечей, крестиков, нескольких бумажных иконок и книжек — а именно таков был ассортимент лет десять назад — свечные ящики теперь предлагают сотни наименований продукции. Более того, во многих крупных и средних храмах в дополнение к «свечным ящикам» открылись магазинчики — «церковные лавки», которые далеко вышли за рамки традиционного церковного ассортимента. Они предлагают не только привычный «товар», но и широкий выбор аудио— и видеокассет с православной тематикой, специальную одежду (от платков и юбок для женщин до крестильных комплектов для младенцев пищу (мед, кагор, пищевые добавки, травы гончарные, ювелирные и сувенирные изделия, паломнические путевки.
Для пополнения церковных лавок к настоящему времени в России, да и в других государствах СНГ, сложилась разветвленная инфраструктура.
Ее основу составляют заводы по производству церковной утвари и свечей. Самым известным из них является художественно-промышленное предприятие «Софрино», подчиняющееся непосредственно Московской Патриархии и руководимое бессменным Евгением Пархаевым. В 1996 году оборот у этого флагмана церковной экономики только по официальным данным был 24 млн долларов. С тех пор объем производства у предприятия только рос, в чем автор имел возможность убедиться в 1999 году в ходе обстоятельной экскурсии, организованной руководством предприятия.
Серьезную конкуренцию «Софрино» составляют еще как минимум три крупных предприятия (в Москве, Петербурге и Ташкенте форму собственности которых, скажем так, определить сложно, и несколько десятков более мелких «свечных заводиков», разбросанных в провинции. Фактически в каждой крупной епархии есть «свой» формально не связанный с церковью заводик, поскольку это примитивное производство не требует особых инвестиций, но приносит стабильную и высокую прибыль. Помимо них существуют сотни мастерских и тысячи самодеятельных предпринимателей, которые занимаются пошивом облачений по индивидуальным заказам, пишут иконы и мастерят иконостасы, делают колокола и т. д.
Показательно в этом отношении православное книгоиздание, которое имело в 1999 году оборот не менее чем в 9 млн долларов, выпустив не менее 11 млн экземпляров литературы. Примерно половину рынка занимал такой монстр, как издательство Сретенского монастыря (Москва а остальную продукцию выпускали десяток крупных и сотни мелких издательств.
Колоссальная сеть посредников связывает производителей с розницей («свечными ящиками»). В ней находится место и таким крупным центрам оптовой торговли, как Московское подворье Троице-Сергиевой лавры или Толгский монастырь (Ярославль и современным коробейникам, которые, забив «товаром» грузовик, кочуют по отдаленным приходам[7].
Для «большой» экономики важен наметившийся во второй половине 1990-х годов рост производства продуктов питания (хлеб, вода, мед, травы, сыр, вино, чай) под «церковной» маркой. Практически в каждой области на прилавках продовольственных магазинов можно найти «церковную» или «монастырскую» воду и мед, в крупных городах — церковные пекарни. Как правило, производители позиционируют не только их моральные («церковные» но и материальные («экологичность») признаки. Фактически на наших глазах создается сектор «чистой» пищевой продукции, реальная роль церкви в котором ясна не вполне. Учитывая успех подобного рода продуктов в европейских странах, вполне возможно, что в России кампания борьбы за «чистоту» пищи будет иметь очевидный «православный» привкус.
Финансирование центральных управленческих органов РПЦ
Отделы (министерства) Московской Патриархии формированием своего бюджета де-факто занимаются самостоятельно. Бюджеты этих отделов (в настоящее время их шесть) никогда публично не оглашались, и можно лишь строить догадки, откуда берутся средства на их существование. Наиболее известна скандальная деятельность Отдела внешних церковных сношений (ОВЦС ввозившего в 1996–1997 годах под видом гуманитарной помощи сигареты на суммы в миллионы ЭКЮ.
ОВЦС контролирует и самую крупную коммерческую структуру, работающую в «большой экономике» и связанную с РПЦ, — группу компаний «Ника». Сначала «Ника» участвовала в сигаретном проекте, а затем вложила деньги в реальное производство — молочный завод в Рязанской области. Кроме того, через свою «дочку» «Авианику» компания имеет как минимум два самолета, которыми пользуется Патриарх и руководитель ОВЦС митрополит Кирилл (Гундяев) во время своих визитов. Общий бюджет Московской патриархии в последний раз раскрывался на Архиерейском соборе 1994 года (но как совокупный за 1992–1994 годы без учета инфляции)[8]. На соборе 1997 года он давался в относительных цифрах, а в 2000 году Патриарх в разделе своего доклада, посвященном бюджету, ограничился лишь несколькими цифрами, не дающими возможности даже примерно представить объем и структуру доходов и расходов Московской патриархии. Поэтому самыми свежими данными для нас являются сведения на начало 1997 года, из которых следует, что во второй половине 1990-х годов бюджет Московской патриархии формировался из доходов Художественно-промышленного предприятия РПЦ «Софрино» (около 20% гостиничного комплекса «Даниловский» (около 20% отчислений храмов г. Москвы (менее 10% епархий (2,5–5%) и загадочных «пожертвований» (на 1994 год) или «управления временно свободными средствами» (на 1997 год наполнявших не менее половины церковной казны[9].
Загадочные доходы были получены в виде дивидендов от деятельности нефтеэкспортера — компании МЭС (на 1994 год — 8,5% общероссийского нефтяного экспорта где церкви в разные годы принадлежало 20–40% акций, а также от иного участия в деятельности «большой» экономики, подробности которого тщательно скрываются. После того как в 1998 году МЭС была фактически отлучена от «трубы», доходы Московской патриархии резко упали, что и был вынужден признать Патриарх на Архиерейском соборе 2000 года.[10]
Интересно, что другим фактическим учредителем МЭС было Управление делами президента, и доходы от экспорта нефти должны были пойти на реконструкцию Кремля. Общие интересы этого государственного холдинга и Московской Патриархии совпали еще в одном проекте — поиске и добыче алмазов в Ломоносовском месторождении в Архангельской области. Однако, приняв участие в этом проекте на его начальной стадии, в дальнейшем Патриархия вышла из проекта. Во всех этих проектах посредником между УД и Московской патриархией выступал председатель Международного промышленного банка Сергей Пугачев. А в апреле этого года структуры, связанные с Межпромбанком, выкупили телеканал «Московия», где за неприкрытую ксенофобию и коррупцию решили закрыть «Русский дом» — единственную на отечественном телевидении передачу, лично одобренную Патриархом.
Непосредственно с аппаратом Московской Патриархии связана целая сеть благотворительных фондов, которые одновременно занимаются коммерческой деятельностью: Фонд Патриарха Московского Алексия II (бывший Фонд примирения и согласия, руководимый Г. Сотниковой, который был связан с полукриминальными операциями с импортом и прославился попыткой монополизировать китайское направление на рынке грузовых авиаперевозок группа организаций под руководством фонда «Святыни России» (руководитель Е. Шульгина Фонд возрождения и сохранения традиций РПЦ (руководитель Н. Орешко Фонд святого Андрея Первозванного и другие. Однако, по нашему мнению, эти организации скорее используют влияние Патриарха для решения собственных проблем, нежели реально пополняют бюджет Московской Патриархии.
С другой стороны, существует большая группа российских компаний, с руководителями которых Патриарх поддерживает личные отношения. К их числу относятся крупнейшие российские экспортеры: «Газпром», «ЛУКойл», «Норильский никель». Недаром, как упомянул Патриарх на последнем Архиерейском соборе, те 5% бюджета, что уходят на обслуживание аппарата, «формируются исключительно за счет целевых пожертвований юридических и физических лиц»[11]. В свою очередь крупные спонсоры могут рассчитывать на личное заступничество Патриарха в кризисных для них в политическом отношении ситуациях. Так, например, в 1999 году Патриарх публично поддержал Рэма Вяхирева в момент его «боданий» с администрацией президента за переизбрание в качестве главы «Газпрома».
Дополнительным, но тщательно скрываемым источником финансирования для аппарата Московской Патриархии являются «братская помощь» со стороны христианских организаций стран Запада и в первую очередь Германии. Времена, когда в страну поставлялась гуманитарная помощь на суммы в миллионы долларов, прошли, и Патриархия накопила богатый опыт работы в этой сфере. Однако и сейчас церковь получает по меньшей мере сотни тысяч долларов в год под программы реконструкции храмов и благотворительные проекты. Размеры и источники этого финансового потока составляют одну из главных тайн церкви.
Зоны пересечения с криминалом
Большую озабоченность у общественности и государственных чиновников вызывает возможность взаимодействия церкви с криминальными структурами. Подобная опасность действительно существует, и связана она с вовлеченностью отдельных церковных структур в широкомасштабные высокодоходные экспортно-импортные операции, которые, естественно, являются предметом особого вожделения бандитов.
В первую очередь это касается следующих сфер.
Ввоз в страну подакцизных товаров на льготных условиях. Это относится не только к табаку и спиртному (на чем церковные структуры были «пойманы за руку» в 1996–1997 годах льготной растаможке (случай Г. Сотниковой в 1997–2000 годах но и широкому списку товаров из Белоруссии.
Экспорт нефти и нефтепродуктов. При этом экспортом занимаются не только аппарат Московской Патриархии, но и епархиальные управления в регионах.
Квоты и экспорт на рыбу и морепродукты. В различные «рыбные» скандалы были замешаны как минимум двое митрополитов (Смоленский Кирилл (Гундяев) и Нижегородский Николай (Кутепов не говоря уж о десятках менее значимых фигур. Показателен в этом отношении случай с епископом Магаданским Анатолием (Аксеновым). В 1998 году его, одного из самых деловых священников Ярославской епархии, хиротонисали в сан епископа и послали в Магадан, где он развернул бурную деятельность, потребовав предоставить епархии квоты на вылов рыбы. Однако подобная активность показалась местным властям, видимо, чрезмерной, и менее чем через два года решением Священного Синода РПЦ его с понижением перевели в соседнюю Тюменскую епархию. Там он стал окормлять районы нефтедобычи.
Внутри страны интересы церкви и криминальных структур соединились на рынке нелегально произведенных золотых изделий, которые продаются через церковные лавки. Начиная с 1999 года подобные опасения неоднократно публично высказывали сотрудники правоохранительных органов на федеральном уровне, а за руку церковных коммерсантов ловили, например, в Рязани, Пскове и Челябинске.
Вполне возможно соединение усилий криминала и духовенства на достаточно доходном рынке производства и продажи продуктов питания, который сейчас, как говорилось выше, энергично осваивают околоцерковные коммерсанты.
Но самую серьезную опасность представляет возможность Церкви пропускать через себя огромные суммы денег (например на строительство и реконструкцию храмов не предоставляя при этом никакой реальной отчетности государственным органам. Уже известны случаи игры церковных структур на финансовом рынке, в том числе в чужих интересах. В Нижегородской епархии, например, настоятель Печерского монастыря, принимавший участие в «оптимизации налоговых издержек» для местного предприятия через банковский счет обители, в итоге попросту исчез[12].
Перспективы
Перспективы экономики церкви в среднесрочной перспективе выглядят неплохо. Общий подъем экономики в стране позволяет говорить о росте доходов населения и компаний, часть которых, безусловно, попадет на «рынок ритуальных услуг». Диверсификация производства, увеличение ассортимента и улучшение качества производимой продукции в отраслях церковной экономики позволяют надеяться на увеличение в бюджете Церкви средств за счет производства товаров, рассчитанных не только на прихожан.
Все это даст возможность Церкви существовать, по крайней мере, не хуже, чем сейчас (с финансовой точки зрения).
Вопрос в другом: как можно улучшить финансовую ситуацию в церкви? Высшее духовенство РПЦ видит только один путь — переложить часть финансового бремени церкви на государство, мотивируя это тем, что церковь играет исключительно важную роль в сфере социального служения, т. е. помощи бедным и малоимущим. Однако в начале текущего года эта идея была с порога отвергнута экономическими советниками руководства страны, которые знают, что все «социальные» проекты церкви уже и так базируются на государственном финансировании, но при этом малоэффективны, маломощны и непрозрачны для любого контроля со стороны.
На наш взгляд, РПЦ вполне по силам найти «внутренние резервы» на свое дальнейшее развитие. Для этого в первую очередь необходимо улучшить, точнее, изменить, методы администрирования всех звеньев управленческой структуры, в частности разделить «зарабатывающие» и «тратящие» подразделения, вести реально работающую и прозрачную систему отчетности (и не только снизу вверх, но и наоборот провести радикальную и показательную чистку от околоцерковных фаворитов и прилипал. Все вместе это означает отказ от «вотчинной» системы управления, которая остается живым реликтом XVII века.
Впрочем, внутри РПЦ господствует убеждение, что тогда-то для нее и было золотое время.

kaygorod

Твои посты меня огорчают :(

katryn

РПЦ лучше террактов, хотя опять таки с какой стороны посмореть

lilith000007

Я везде фотаю, только без вспышки.

Ну если не заметят, то фоткать конечно можно, а так сходу:
http://www.kreml.ru/ru/info/visitors/tickets/armoury/
Любительская фотосъемка и видеосъемка в Оружейной палате запрещена.

lilith000007

Нахрена тут это постить?
Речь идет о конкретном вопросе, если верующий нужно ли ходить в храм или нет, а не о том, что где-то что-то РПЦ сделала
Ну и ещё хватить знакомится с жизнью чисто по интернету
Сходи в храм и убедись, что для того, чтобы помолится, исповедоваться и причаститься нужно 0 руб 0 копеек(это к слову о вымогании денег и.т.п.)
Да есть услуги, оказываемые за деньги- но это все необязательно.
Никто не заставляет их заказывать

katryn

Сходи в храм и убедись, что для того, чтобы помолится, исповедоваться и причаститься нужно 0 руб 0 копеек(это к слову о вымогании денег и.т.п.)
что-бы качестенно помолиться со свечкой нужно ещё свечку купить

lilith000007

кто мешает молиться без свечки?

katryn

кто мешает молиться без свечки?
это уже протестанство какое-то, не по православному это

lilith000007

Аджил сгинь уже со своей тупизной
Все равно не сможешь за всех ботов грехи замолить

andriano_as

Сравните:
Я лишь указал, что в нагорной проповеди нет ничего, что могло бы быть истолковано как
В храм ходить не нужно
6. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне.
Вы действительно не видите здесь противоречия?
Ведь здесь ясно написано, как нужно молиться. Наверное у людей никогда не хватит смелости признать, что в Евангелии написано именно то, что написано, а так называемая "христианская" церковь не признает учение Иисуса целиком, относясь к нему очень выборочно и трактуя его в свою пользу.

andriano_as

Очень важный пост:
Во времена Христа уже существовала структура, которую можно назвать Церковью. Это синагога, где собирался народ для совместных молитв, и где священники наставляли прихожан как правильно жить согласно слову Бога, реченному через пророков. Согласитесь, функции те же.
К моменту появления Христа сформировались вполне осязаемые догмы, которые Он попрал, став в глазах тогдашнего духовенства страшнейшим еретиком. Продолжение истории мы все помним.
То, что наблюдается сейчас - новый виток спирали, на мой взгляд. Новые догмы, новые ревностно отстаивающие их священнослужители (чем не фарисеи?).
Если представить, что Иисус живет сейчас, то вне всякого сомнения он бы сказал людям - БЕГИТЕ ИЗ ЦЕРКВИ, как он это сделал и две тысячи лет назад.

andriano_as

Притча в тему:
Был у хозяина работник. Работник все меньше и меньше работал и под конец так обленился, что ничего не делал. Хозяин видел это, но ничего не говорил и только отворачивался от работника, когда встречался с ним. Работник видел, что хозяин недоволен им, и вздумал, не работая, подладиться к хозяину.
Пошел работник к хозяйским знакомым и друзьям и просил их сделать так, чтобы хозяин не сердился на него. Хозяин узнал про это, призвал работника и сказал: "Зачем ты просишь людей заступиться за тебя? Ведь ты сам всегда со мною, можешь сам мне сказать, что тебе нужно". И работник не знал, что сказать, и ушел.
И придумал работник другое: собрал он хозяйских яиц, поймал хозяйскую курицу и принес все это, как гостинец, хозяину, чтобы хозяин не сердился на него. Тогда хозяин сказал: "То ты просишь моих друзей хлопотать за тебя, тогда как ты можешь прямо со мной говорить. А теперь вот вздумал меня задобрить гостинцами. Ведь все, что у тебя есть, все мое. Если бы ты и свое принес мне, то мне не нужны твои гостинцы".
Тогда работник выдумал еще третье: он сложил стихи во славу хозяина и стал ходить под окнами хозяина и громко кричать и петь стихи, называя хозяина великим, вездесущим, всемогущим, отцом, милостивцем, благодетелем. Тогда хозяин опять призвал работника и сказал: "То ты через людей хотел угодить мне, то ты моим же добром дарил меня, теперь вздумал еще чуднее: вздумал кричать и петь обо мне, что я всемогущий, милостивый и все другое. Кричишь и поешь про меня, что я такой и эдакий, а не знаешь и не хочешь знать меня. Мне же не нужно ни заступничества за тебя других людей, ни подарки твои, ни похвалы твои о том, кого ты не можешь знать, - мне нужна от тебя только твоя работа".
То же, что этот работник, делают люди, которые молятся святым угодникам, прося их заступиться за них перед Богом, и то же делают, когда хотят задобрить Бога лампадами и всякими жертвами, постройками храмов и восхвалениями Его. Учение Христа в том, что между Богом и людьми не может быть посредников и что нужны для жизни не дары Богу, а наши добрые дела.

lilith000007

Если представить, что Иисус живет сейчас, то вне всякого сомнения он бы сказал людям - БЕГИТЕ ИЗ ЦЕРКВИ, как он это сделал и две тысячи лет назад.
Громкое заявление
Кстати сам Иисус много проповедовал именно в храмах и называл это своим домом
Как думаешь почему?

kaygorod

Потому что там туса. А он стемился быть популярным.

lilith000007

потому что в храма были не только первосвященники и.т.п., но и люди, которые верили в бога и которые туда ходили молится
ПОэтому и он ходил в храм, дабы пообщаться с людьми, которые хотят этого

lilith000007

Вот кстати фраза из Еванглие от матфея:
Глава 21
12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, Мк 11:15; Лк 19:45; Ин 2:14
13 и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников. Ис 56:7; Иер 7:11; Мк 11:17; Лк 19:46

во-первых он говорит, что храм не место для торговли(это кстати камень в сторону РПЦ)
во-вторых он говорит, что храм это его дом, а значит ходя в храм ты как бы ходишь в дом к богу.
косвенно это указывает, что в храм все таки ходить надо

kaygorod

Ну кто тебе это сказал?
Как будто истина в последней инстанции.

andriano_as

13 и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников. Ис 56:7; Иер 7:11; Мк 11:17; Лк 19:46
 
во-вторых он говорит, что храм это его дом, а значит ходя в храм ты как бы ходишь в дом к богу.
Прочитайте, пожалуйста, внимательно стих 13. В нем Иисус лишь говорит о том, что уже НАПИСАНО (имея ввиду, вероятно, ветхий завет это не его мысль, он не говорит "Храм - мой дом". Вы в данном случае также занимаетесь толкованием, отказываясь просто прочитать то, что написано.
косвенно это указывает, что в храм все таки ходить надо
С учетом вышесказанного приведенные вами цитаты даже косвенно на это не указывают.

elena144

Сходи в храм и убедись, что для того, чтобы помолится, исповедоваться и причаститься нужно 0 руб 0 копеек(это к слову о вымогании денег и.т.п.)
Да есть услуги, оказываемые за деньги- но это все необязательно.
Никто не заставляет их заказывать
Крещение, например, да?

lilith000007

крещение это разовая процедура, я же говорил о походе в храм
Понятно, что есть что-то, что оказывается за деньги

Vyacheslav999

успокойтесь, жалкие копейки с населения - это лишь малый процент доходов церкви

Teatral

христиане вы меня простите, но вы такие ебанутые

Teatral

притча просто убийственна

Teatral

подладиться к хозяину.
ЖЕСТЬ

andriano_as

христиане вы меня простите, но вы такие ебанутые
В данной фразе смысл не просматривается. Не могли бы вы пояснить свою мысль?
притча просто убийственна
То же самое. Не лучше ли сразу писать так, чтобы было понятно, что именно вы хотите сказать?

mars

Сходи в храм и убедись, что для того, чтобы помолится, исповедоваться и причаститься нужно 0 руб 0 копеек
Нужна длинная юбка и кофта, закрывающая руки и шею, или платье. Еще платок.
Одни храмы дают одежду напрокат бесплатно, другие за деньги.
Как правило, чем популярнее храм, тем выше расценки за услуги.
Да есть услуги, оказываемые за деньги- но это все необязательно.
Крещение - необязательно? :shocked:
Давайте уже список что обязательно, что нет.

lilith000007

Нужна длинная юбка и кофта, закрывающая руки и шею, или платье. Еще платок.
Одни храмы дают одежду напрокат бесплатно, другие за деньги.
Как правило, чем популярнее храм, тем выше расценки за услуги.

и?
к чему это?
То что у тебя одежда только блядского вида и поэтому ты не можешь ходить в храм?
ну извините
Много где есть правила поведения и нормы для внешнего вида
А то, что храмы дают на прокат одежду - это скорее плюс
Тебе не обязательно этим затариваться, а можешь в храме взять
Крещение - необязательно?

я не писал, что это необязательно - я написал, что это разовая операция, которая делается раз в жизни.
Например ты же платишь деньги, когда получаешь паспорт - тебя это не смущает?

lilith000007

Кстати уж если на то пошло, то замечал в храме наоборот некоторое послабление
Т.е. часто вижу, что у женщин вместо платков просто шапки + приходят в брюках и длинных пальто
Видел, как просто в джинсах или штанах девушки заходят и никто на них не бросается, так же видел в юбках выше колена
Т.е. это уже больше стало напоминать традицию, чем обязательное правило
Конечно есть храмы, где за такое могут выгнять и где четко следят за этим - но их не много, на мой взгляд

mars

у тебя одежда только блядского вида и поэтому ты не можешь ходить в храм?
Вы меня видели? :)
ты же платишь деньги, когда получаешь паспорт - тебя это не смущает?
Да? Штраф считается платой? :o

lilith000007

Да? Штраф считается платой?

Дура, какой штраф:
http://www.fmsmo.ru/main.php?p=3-0&payment=15
за выдачу паспорта гражданина РФ, - 200 рублей
при этом паспорт получаешь в 14 лет + потом меняешь его 2 раза - итого 3 пошлины в обязательном порядке для всех граждан

mars

Я гражданка другой страны. :grin:
Впрочем, аргументы закончились. :)

lilith000007

ну если у тебя аргументы закончились, то досвидос

vnshad

не гневите Профа! :grin:

vnshad

как выскочу
как выпрыгну
как пойдут клочки по закоулочкам :grin: :grin:

Lanka19101974


В стихе 20, процитированном вами, нет слов "молитва"
Зато есть в 19 стихе :)
Для любителей "дословного" чтения напомню,
что "просить" (у Всевышнего) — частный случай понятия "молиться".
Кстати, на сербский язык слово "просим" переводится как "молимо" :)

Ага, а слово "ебать" с русского на сербский переводится как "карати". Можешь из этого тоже что-нибудь вывести?

andriano_as

Кстати сам Иисус много проповедовал именно в храмах и называл это своим домом
Думаю, не один я жду какого-то подтверждения тому, что Иисус называл своим домом храмы, церкви и т.п. и прямо призывал приходить в церкви и молиться. Иначе все это остается вашими выдумками.
P.S. Стих 13, процитированный вами, это никак не подтверждает, и я уже объяснил почему.

ulia06

диоту все говорят, что он идиот
тут, видимо, исключительно психиатры тусуются. И "говорят" после обследования надлежащего.
Круто, а я и не знал.

ulia06

Ты верующий, но боишься в этом признаться? Ратуешь за соборность? Так наберись смелости и скажи об этом прямо, но не лезь в адвокаты к адмам, которые тебя даже об этом не просили.
я верующий, боюсь в этом признаться, ратую за соборность. В какое окошко мне обратиться для получения справки?

ulia06

Что ты, это медицинская характеристика умственных способностей.
ну вот, товарищ врач, я вас и нашел. Не подпишете мне больничный и справку для бассейна? Ещё можете рецепт на легкую наркоту выписать, психиатрам ведь можно.
Так в какое окошко подходить?

Kraft1

Так в какое окошко подходить?
Можешь мимо окошка сразу проследовать.

ulia06

исправился и раскаялся :o :grin:

Manokl

Вы действительно не видите здесь противоречия?
Действительно не вижу.
Иисус в нагорной проповеди говорит о том, как надо молиться. Более того, он не сказал, что только так следует это делать. Можно молиться и в храме. Почему нет?
Адм же ответил, что в церкви важны и другие обряды кроме молитвы(в частности, исповедь которые в одиночку дома не совершаются. Это полный и исчерпывающий ответ на вопрос "зачем ходить в храм?".

blackout

Более того, он не сказал, что только так следует это делать.
Вообще-то сказал:
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне.

Обрати внимание, "войди", а не "можешь войти если хочешь".

andriano_as

Действительно не вижу.
Плохо. Оно есть. Вы не хотите внимательно прочитать и понять то, что написано в проповеди, так как находитесь под многовековым влиянием церкви, значительные усилия которой долгое время были направлены на то, чтобы перетолковать и исказить смысл написанного.
Можно молиться и в храме. Почему нет?
Ну это не аргумент. Можно молиться и в лесу, и в магазине, и в ночном клубе. Почему нет? Причем здесь храм?

Lene81

я верующий, боюсь в этом признаться, ратую за соборность. В какое окошко мне обратиться для получения справки?
Да ты известный идиот, можешь в Спортлото написать.

andriano_as

Адм же ответил, что в церкви важны и другие обряды кроме молитвы(в частности, исповедь которые в одиночку дома не совершаются.
Каждый сам для себя решает, что ему важно, а что нет, нужны ли ему какие-то обряды, или без них можно обойтись. Но нужно понимать, что есть христианство в том, виде, в котором его проповедовал сам автор, и что есть современная церковь со всеми своими священниками и обрядами. Нужно понимать, что между ними общего, на что нацелено первое и второе. Понимать своим умом, а не чужим.
Это полный и исчерпывающий ответ на вопрос "зачем ходить в храм?
Да, действительно, это ответ :) Ходить в храм нужно, чтобы совершать обряды. Иначе эти обряды совершить никак не удастся. Вот оно оказывается что! Здесь нечего возразить :)

katryn

а можно ли обряды совершать в кинотеатре?

feradula

вообще-то адм привел цитату, где написано, что если не есть плоть И. и не пить его кровь, то не спасешься, т.е. в храм ходить, получается, надо по-любому.

andriano_as

если не есть плоть И. и не пить его кровь, то не спасешься
Извините, это даже комментировать не буду. Рука не поднимается :)

Manokl

Вы не хотите внимательно прочитать и понять то, что написано в проповеди, так как находитесь под многовековым влиянием церкви
, я не знаю под чем находишься ты, но ты снова выдаешь необоснованные утверждения.
Я не могу находиться под многовековым влиянием церкви, поскольку родился в семье атеистов которые также в свое время родились в семьях атеистов. Я не крещен, в церкви бывал только сопровождая кого-либо, кто туда шел по своим причинам. Ну или иностранцам показывал.

Manokl

Каждый сам для себя решает, что ему важно, а что нет, нужны ли ему какие-то обряды, или без них можно обойтись.
Дорогой товарищ, если ты решаешь сам за себя, значит ты не веришь в могущество Бога.
А если это так, то ты напрасно тратишь свое время на разбор библейских текстов. Они тебе не принесут никакой пользы.
Ходить в храм нужно, чтобы совершать обряды. Иначе эти обряды совершить никак не удастся. Вот оно оказывается что! Здесь нечего возразить
очень хорошо, что ты это сказал, молодец.

Manokl

Вообще-то сказал
Если я тебе скажу "подумай, прежде чем что-то сказать", значит ли это, что ты обязан это сделать?
Только лишь, что я считаю, что так стоит делать. Но я сказал "подумай", а не "если хочешь, и если у тебя нет медицинских противопоказаний, то тебе стоит подумать". И моя фраза никоим образом правилам русского языка не противоречит.

demiurg

значит ты не веришь в могущество Бога.
А если это так, то ты напрасно тратишь свое время на разбор библейских текстов. Они тебе не принесут никакой пользы.
Схуяли?

ozura

просто это право на собрание было впоследствие узурпировано группкой нечистоплотных товарищей, ака духовенство.
Вот и выведи их на чистую воды. Разоблачи фальшивых епископов.

blackout

значит ли это, что ты обязан это сделать? Только лишь, что я считаю, что так стоит делать.
То есть ты согласна, что бог считает, что стоит молиться только у себя дома в одиночестве?

lilith000007

Думаю, не один я жду какого-то подтверждения тому, что Иисус называл своим домом храмы, церкви и т.п. и прямо призывал приходить в церкви и молиться.
Я тебе уже привел ссылку, но ты её упорно не замечаешь:
12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, Мк 11:15; Лк 19:45; Ин 2:14
13 и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников. Ис 56:7; Иер 7:11; Мк 11:17; Лк 19:46

Теперь подумай над последней строчкой
К чему относится слово "его" - правильно к словосочетанию "дом Мой"
Итак Иисус заходит в храм, опракидывает столы и говорит, что его дом испоганили.
Ты считаешь, что он говорил не о храме, а о каком-то другом месте?
Ну и ты так и не ответил, почему по твоему иисус ходил учить в храм людей?
Не где-то там дома устроил собрание или на какой-то площади, а в храме?

ulia06

Да ты известный идиот, можешь в Спортлото написать.
судя по твоему ответу, это ты претендуешь на титул известного долбо*ба.
Ибо опять авторитетно поставил не имеющий никакого отношения к реальности диагноз.
Дипломчик покажи, спец.

andriano_as

Я тебе уже привел ссылку, но ты её упорно не замечаешь:
 
В ответ на:
12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, Мк 11:15; Лк 19:45; Ин 2:14
13 и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников. Ис 56:7; Иер 7:11; Мк 11:17; Лк 19:46
Ну я же уже вам , что Иисус не называл ничего своим домом, он лишь сказал о том, что уже БЫЛО НАПИСАНО ДО НЕГО. Вы очень хотите видеть то, чего нет на самом деле.
Если вы не знаете, то Иисус часто ссылался на то, что уже было сказано или написано до него, часто отвергая это и противопоставляя этому свои идеи. Например, одно из самых известных:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому...
(От Матфея, глава 5)
Он создал свое новое учение, отвергнув то, что было до него, в том числе отвергнув церкви. Именно благодаря этому он обрел такую популярность среди народа. А вы думали почему? Потому что он творил чудеса и показывал фокусы? - Отнюдь.

andriano_as

Ну и ты так и не ответил, почему по твоему иисус ходил учить в храм людей?
Уже давно ответил :
Потому что там туса. А он стемился быть популярным.
Это верный ответ.

andriano_as

Я не могу находиться под многовековым влиянием церкви, поскольку родился в семье атеистов которые также в свое время родились в семьях атеистов. Я не крещен, в церкви бывал только сопровождая кого-либо, кто туда шел по своим причинам.
Вы бы не находились под влиянием церкви, если бы выросли в семье атеистов на необитаемом острове. Но вы, как я понимаю, выросли в России. А в России церковь, все церковные традиции и обряды имеют большое влияние на людей, даже на таких атеистов, как мы с вами :) Вас же, наверное, поздравляли когда-нибудь с Рождеством, Пасхой, вы же в курсе того, что есть пост и т.п.? Вы же смотрите телевизор, находитесь в этой среде, общаетесь с людьми. Да и в церкви бывали, как вы сами сказали.

lilith000007

что Иисус не называл ничего своим домом, он лишь сказал о том, что уже БЫЛО НАПИСАНО ДО НЕГО

не вижу связи
Что из того, что он повторил эту фразу?
если в Ветхом завете написано "Храм мой дом" и Иисус говорит "Храм - мой дом", то с чего вы взяли, что эта фраза не имеет теперь смыла и он не о своем доме говорит?
И там и там речь идет о том, что храм - это божий дом, он только подтверждает это
ИМХО это ты делаешь какое-то вольное трактование.

lilith000007

Потому что там туса. А он стемился быть популярным.Это верный ответ.
ЛОЛ блин
И после этого ты ещё что-то пишешь про вольную трактовку Евангилие?

lilith000007

Например, одно из самых известных:   38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.    39 А Я говорю вам: не противься злому...
Ну вот полная цитата из библии:
23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

Т.е. если ты нанес какой-то, то ты должен отдать столько, на сколько ты нанес урон
А ты трактуешь совершенно по другому
О чем тогда речь с тобой вести, если ты выдираешь цитаты, меняя их смысл

karim

не понимаю че хрюсы так цепляются к этому, ведь тогда выходит что молится надо в синагоге :confused:

andriano_as

если в Ветхом завете написано "Храм мой дом" и Иисус говорит "Храм - мой дом", то с чего вы взяли, что эта фраза не имеет теперь смыла и он не о своем доме говорит?
И там и там речь идет о том, что храм - это божий дом, он только подтверждает это
Он ничего не подтверждает. Про дом написано лишь в одном месте - в ветхом завете, Иисус лишь цитирует это, он это никак не подтверждает. Я понимаю, вы привыкли к определенным толкованиям и трактовкам. Но не старайтесь увидеть в Евангелие то, чего там нет. Да и, если уж разбираться до конца, Ветхий завет тоже написан не кем-то там, а простыми людьми, так что это тоже не истина в последней инстанции :)
P.S. Ответьте на вопрос: если вы процитируете надпись на заборе, это будет означать, что вы полностью подтверждаете написанное?

andriano_as

Ну вот полная цитата из библии:
В ответ на:
23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
Это ветхий завет. А учение Иисуса полностью отвергает то, что вы процитировали. И я уже привел цитату из Евангелия с прямым опровержением. Перечитайте, пожалуйста, еще раз. Если вы этого не понимаете, то это еще ничего не значит :)

lilith000007

Ещё раз повторю вопрос
как из того, что он цитирует "Ветхий завет" следует то, что это не к нему относится?
если вы процитируете надпись на заборе, это будет означать, что вы полностью подтверждаете написанное?

если вы процитируете фразу "жрать хочу", которая была сказана много веков назад нашими предками, то это не значит ,что эта фраза относится к вам и что вы действительно хотите есть?
есть цитаты, которые просто так цитируют, а есть, которые по отношению к себе или к чему-то
Откуда выводы, что Иисус просто так эту цитату привел?
Может тогда вообще все его слова не воспринимать?

lilith000007

А учение Иисуса полностью отвергает то, что вы процитировали.
Доказательства, как я понял мы не увидим

andriano_as

Откуда выводы, что Иисус просто так эту цитату привел?
Может тогда вообще все его слова не воспринимать?
В общем случае, если кто-то цитирует какую-то фразу, то это еще не значит, что он ее полностью подтверждает. Если бы Иисус хотел сказать, что храм это его дом, он бы так и сказал: "Храм - это мой дом". Он не сказал так только потому, что не собирался этого говорить.
Когда он хотел что-то ясно сказать, то он говорил ясно. Например: "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою...". Эта фраза ясно указывает, как нужно молиться. Она прозрачна и недвусмысленна. Это очевидно.

andriano_as

А учение Иисуса полностью отвергает то, что вы процитировали.
Доказательства, как я понял мы не увидим
Ну я же уже писал :) Могу написать еще раз:
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. - Ветхий завет
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе... - Идея Иисуса
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. - Ветхий завет
39 А Я говорю вам: не противься злому. - Идея Иисуса
Это явное противопоставление своих идей тому, что было сказано раньше. Здесь не может быть другой трактовки.

andriano_as

не понимаю че хрюсы так цепляются к этому, ведь тогда выходит что молится надо в синагоге
Кстати, в точку :) Иисус не мог завещать людям посещать православные церкви по той простой причине, что их тогда не было :)
Вообще, если вдуматься, любая церковь это такая организация, которая претендует на то, что есть единственная истина, и именно она обладает этой истиной. Но так как церквей много, то очевидно, что такой истины нет, во всяком случае ни одна из существующих церквей ею не обладает.

lilith000007

Он не сказал так только потому, что не собирался этого говорить.
НУ ты сам понимаешь, что это тоже толкование?
Кроме того Иисус в библии очень часто говорит образно, так что и не удивительно, что и тут он образно сказал.

lilith000007

У тебя ОЧЕНЬ большие проблемы с логикой
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. - Ветхий завет
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе... - Идея Иисуса

Тут нету никакого противоречия
В первом предложении говорится, что если ты поклялся, то исполняй клятву, во втором предложении говорится, что лучше вообще не давать клятву.
Т.е. клятву давать не надо, но если дал, То исполняй
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. - Ветхий завет
39 А Я говорю вам: не противься злому. - Идея Иисуса

ты читать умеешь?
Я тебе ответил на этот вопрос
В Ветхом завете "око за око и зуб за зуб" имеется ввиду, что если ТЫ совершил это действие, то ТЫ должен отдать ОКО ил ЗУБ
Но любители выдерать фразы, типа тебя стали трактовать это как, что если у тебя отняли ОКО или ЗУБ, То ты должен его вернуть, а Иисус им как раз говорит, что их трактовка не верна
Условно говоря в ветхом завете говорится, что если ты украл 100 рублей, то ты их должен отдать, А Иисус говорит, что если у тебя украли 100 руб, то забей на это - укравшему воздастся, если он их не вернет

lilith000007

Вообще интересно ты тут орешь, что мол церковь трактует Евангилие на свой лад, но при этом ты сам его на свой лад толкуешь и говоришь это истинна

karim

имхо орешь ты

Stas33

А Физзик то более логичен, чем Проф.
P.s. видяшку можете посмотреть 1, для интереса:

andriano_as

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. - Ветхий завет
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе... - Идея Иисуса
Тут нету никакого противоречия
Еще как есть :) В первом случае тебе разрешают клясться, во втором - запрещают. Не нужно спорить с очевидным. Зачем такой фанатизм? :) Иногда для пользы дела стоит отступиться и признать свою неправоту. Всем бывает тяжело принять то, что не укладывается в их мировоззрение, однако это еще не конец света.

andriano_as

НУ ты сам понимаешь, что это тоже толкование?
Вообще интересно ты тут орешь, что мол церковь трактует Евангилие на свой лад, но при этом ты сам его на свой лад толкуешь и говоришь это истинна
Вы ошибаетесь, я его не толкую. Я просто читаю то, что написано, и воспринимаю именно те слова, которые в нем написаны. Вы, напротив, пытаетесь истолковать его, придав смыслы, которых в нем нет. Да еще и пишите его название с ошибкой.
Кстати, насчет "орешь" вы также ошибаетесь. Я абсолютно спокоен, так как мне не нужно ничего выдумывать.

andriano_as

Т.е. клятву давать не надо, но если дал, То исполняй
Это всего лишь одно из вольных трактований текста Евангелия. Легко обнаружить, что это место трактуется разными людьми абсолютно по-разному. Например, здесь некто Феофилакт Болгарский говорит:
Но ты спросишь: разве и закон Моисеев, повелевая клясться, был худ? Узнай, что в то время клятва не составляла худого дела; но после Христа она - дело худое, подобно тому, как обрезываться и вообще иудействовать. Ведь и сосать грудь прилично младенцу, но не прилично мужу.
Вот здесь некто Александр Дулгер говорит:
Так разрешал ли Бог своему народу клясться? Довольно очевидно, что да. Учил ли Иисус по другому? Призывал ли Он ввести новый закон? Был ли Он великим реформатором закона? Очевидно, что нет
Вот здесь говорится про запрет клятвы Иисусом:
Нет, он не запрещал ученикам давать судебные клятвы, когда этого требовало подчинение Закону Моисея и пока Закон существовал
В первом случае говорится о том, что идея Иисуса противопоставляется ветхому завету, во втором и третьем - нет. Страшно представить, сколько еще разных трактовок существует. Все это говорит о том, что вообще не нужно ничего пытаться трактовать. Нужно только читать то, что есть.
В конце-концов учение Иисуса это учение для простой, нищей, необразованной публики: крестьян, рыбаков и т.п. Они потому и восприняли его, что не нужно было над ним долго думать. Написано не клянись, значит не клянись. А если вы с этим не согласны, значит вы не принимаете его учение, только и всего.

lilith000007

Я просто читаю то, что написано, и воспринимаю именно те слова, которые в нем написаны.
позиция церкви абсолютно такая же

andriano_as

позиция церкви абсолютно такая же
И здесь вы глубоко ошибаетесь. Вся история церкви является подтверждением тому, что церковь не принимает целиком и полностью то, что написано в Евангелии. Церковь придумала свои законы и сама в них варится. Да и, по правде говоря, нельзя полностью следовать учению Иисуса, так как оно в значительной степени утопично для нашего общества.

ulia06

Еще как есть В первом случае тебе разрешают клясться, во втором - запрещают. Не нужно спорить с очевидным. Зачем такой фанатизм?
"если убил, то приходи с повинной"
"не убивай вовсе".
Вторая фраза противоречит первой, не так ли? А ведь и то, и другое суть перефразированные законы РФ.
Эйнштейн в твоем понимании "разгромил" и "отверг" классическую физику, и теперь ей никто не пользуется, так?

ulia06

Вы ошибаетесь, я его не толкую. Я просто читаю то, что написано, и воспринимаю именно те слова, которые в нем написаны.
Бахтина почитай. Для общего развития.
Может, будешь аккуратнее в трактовках.

andriano_as

"если убил, то приходи с повинной"
"не убивай вовсе".
Вторая фраза противоречит первой, не так ли? А ведь и то, и другое суть перефразированные законы РФ.
Решили поупражняться в софистике? Что, в законах РФ есть какие-то противоречащие положения, касающиеся убийств? Убийства разрешены?
Эйнштейн в твоем понимании "разгромил" и "отверг" классическую физику, и теперь ей никто не пользуется, так?
Не надо смешивать религиозное мировоззрение и научное (частный случай философского мировоззрения). Это совсем разные вещи. Религиозное мировоззрение основано совсем на других принципах, в частности, на мистике, жесткой догматичности, неприятии неугодных идей.
Бахтина почитай. Для общего развития.
Может, будешь аккуратнее в трактовках.
Не читал. Возможно почитаю. Что именно порекомендуете?

ulia06

убийства запрещены (Караются законом но чистосердечное признание вкупе с явкой с повинной облегчают вину. Из Бахтина можно практически что угодно читать, вредным не будет. А трактовку "Христос ужесточил старые нормы" не я придумал.
В ветхом завете сказано "не прелюбодействуй", Христос говорит "глядя на женщину с вожделением вы прелюбодействуете с ней в сердце своем". Он отменяет старую норму? Нет, ужесточает. Или даже разъясняет.
Я не защищаю позицию адма, я не понимаю твоей позиции: ты делаешь то же самое и утверждаешь, что твоя трактовка единственно верная. В подтверждение ты приводишь толкования и авторов оных.

andriano_as

А трактовку "Христос ужесточил старые нормы" не я придумал.
Ох уж мне эти трактовки :)
Суть всего этого треда, конечно, не в этом. Но поймите, что в случае клятвы идет речь именно об отмене предыдущего положения. Если бы Иисус сказал, например, что клясться можно, но не более 3 раз в жизни, то это было бы ужесточение. А если раньше клясться разрешалось (т.к. то что не запрещено, то разрешено а теперь запрещается, то это именно отмена. Почувствуйте разницу.

Manokl

То есть ты согласна, что бог считает, что стоит молиться только у себя дома в одиночестве?
Во-первых, я отмечаю радостное событие - меня в первый раз сочли женщиной в виртуальном пространстве :) Вообще в реале я частенько слышу сзади: "Девушка!", иногда из-за длинных волос, иногда из-за оранжевой куртки(!). Но здесь то нет ни того ни другого! :)
По теме: да, бог так считает, если Иисус - это бог. Но это не значит, что он не считает возможным молиться в храме.

Manokl

Схуяли?
Не, ну конечно, хоть какую-то пользу извлечь можно, но в сравнении с пользой, которую от библии получает верующий - это сущие пустяки.

demiurg

но в сравнении с пользой, которую от библии получает верующий - это сущие пустяки.
Или наоборот.

Manokl

Вас же, наверное, поздравляли когда-нибудь с Рождеством, Пасхой, вы же в курсе того, что есть пост и т.п.?
Верно подмечено. Только как это может влиять на мое восприятие текстов с логической точки зрения?
Примерно так же как на твою судьбу влияют звезды нашей галактики, я полагаю.

blackout

То есть то, что бог считает, что "стоит молиться только у себя дома в одиночестве" не значит, что он не считает возможным молиться в храме? Ты на том же русском языке разговариваешь, что и я?
И давай без этих "считает что". Это бог и он не считает, а приказывает. Поэтому отношение его к вопросу может быть либо разрешает, либо запрещает, либо пох. Поэтому для двух вопросов 1) молиться в храме 2) молиться в одиночестве может быть 9 вариантов от "разрешает, разрешает" до "запрещает, запрещает". Итак, какие из этих вариантов остаются возможными после высказывания "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне." ?

katryn

можно молиться везде но лучше в своей хате либо в своей комнате если на хату не хватает :cool: :p
Ибо для того чобы молиться в своей комнате так как учил Христос, нужно свою комнату иметь.

Manokl

стоит молиться только
Вот этого нигде не написано. Написано лишь, что способ молиться в своей комнате без свидетелей - правильный способ.
Если уж ты так придираешься к повелительному наклонению глагола "войди", то почему ты не придираешься к тому, что оно подразумевает единственное совершение действия. Не "входи в комнату и молись в тайне всегда" а "войди один раз и помолись" что в принципе может означать что угодно, например "войди один раз и попробуй". Если получится нормально молиться, значит правильно молишься, а если тебе не хватает свидетелей, значит неправильно.
Опять-таки этого нельзя утверждать наверняка, ровно как и того, что в храм ходить не нужно.

ulia06

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне.
Да он вообще к кому-то там конкретному обращался. Условно пусть будет к Петру.
"Ты, петя, в комнату войди и дверь закрой". Это если уж совсем в маразм играть. Буквально? Буквально. Петя должен в комнате молитсья. Может быть, Христос вообще его за плохое поведение наказал.
Давайте не будем играть в вычурные трактования, бессмысленно это.

andriano_as

Опять-таки этого нельзя утверждать наверняка, ровно как и того, что в храм ходить не нужно.
Ну вот представьте себе нищего рыбака, который пришел послушать проповедь. Он хочет узнать о том, как ему правильнее жить в этом мире, он не пошел в сегодня храм, в какую-то другую секту, он пришел и слушает проповедь Иисуса. И ему Иисус говорит: "Чтобы помолиться зайди в свою комнату и закрой за собой дверь". Он не говорит: "Попробуй для начала молиться у себя в комнате" или "молись как угодно, но первый раз обязательно в свой комнате". Иисус сказал то, что сказал. И дело рыбака, как к этому относиться. Он либо принимает это учение, либо не принимает и идет молиться в церковь или вообще никуда не идет.
Нельзя утверждать, что в храм ходить вообще не нужно (это личное дело каждого, я, например, люблю, например, заходить в хорошо расписанные католические храмы). Однако, можно утверждать, что согласно проповеди Иисуса, для молитвы в храм ходить не нужно.

blackout

Тут ты соглашаешься, что имеется в виду "только"
В следующем своем посте ты пишешь про "только", что "Вот этого нигде не написано."
Вопрос: ты дурак?

blackout

Ибо для того чобы молиться в своей комнате так как учил Христос, нужно свою комнату иметь.
С каких это пор хрюсанутых логика смущает? Вот тут некоторые считают, что чтобы молиться свой храм нужен и ничего.

Manokl

Прошу прощения, в первом случае я пропустил слово только по невнимательности.
И именно слово "только" вызывает проблемы. Его в тексте Библии нет.

Manokl

у вот представьте себе нищего рыбака, который пришел послушать проповедь.
А вот теперь тебе придется взять назад все свои упреки тем, кто занимается толкованиями, ибо именно этим ты и занимаешься.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: