Какой бы я хотел видеть Россию через 20 лет?

gorynich

Интересно узнать мнение общественности по этому вопросу.
(опечатка в заголовке)

antoha

Такой, какой она была 20 лет назад...

bhyt000042

Маленьким пятнышком на маленьком голубом шарике в ночном небе.

kliM

При Андропове что ли?..

lordcliff

Накуй, накуй! - кричали дети

vlad_947

Пройдусь по пунктам:
Образование:
Среднее - бесплатное. Высшее - сочетание полностью оплачиваемого государством и полностью платном (15% и 10% соответсвенно от числа оканчивающих школу). Цифры могут меняться (увеличиваться) в зависимости от конкретной ситуации, но на нынешний момент видиться таким. Закрытие большинства негосударственных учебных заведений (за исключением некоторых, зарекомендовавших себя с хорошей стороны, таких как ВШЭ, например).
Медицинское обслуживание:
Стахование. Обязательное, как сейчас, плюс развитие добровольного страхования.
Промышленность:
Развитие всех отраслей промышленности, причем так, чтобы худо бедно, но могла полностью удовлетворить внутренние потребности в случае междуародной изоляции. Просто кое-кто очень не любит давать странам право на самоопределение, а Россия не похожа на западные страны.
Дифференцированное налогообложение для различных отраслей промышленности - как простейший вариант - выделение двух категорий: стратегически важной (высокие технологии, нефтепеработка, предприятия связанные с ВПК и временные мероприятия по азвитию той или иной области промышленности или производства конкретного вида товаров, например временное снижение налогов для автомобильной промышленности, лет на 5, и т.п. а также обычной (в первую очередь торговля, производство товаров потребления и пр.).
Государственная монополия на производство сигарет и спиртного. Продажа по четко фиксированной оптовой цене, например вдвое большей себестоимости.
Также необходимо налогообложение в зависимости от развития предприятия - если оно развивается, то налоги надо снизить, если работает на износ для выкачки денег - то повысить.
Для физических лиц - шкала налогов единая, т.е. процент не зависит от количества получаемых денег.
Сельское хозяйство:
Эффективное использование природных ресурсов. Понятно, что пшеницу надо растить в Ставрополье и на Алтае, а не в Смоленской области. Приравнивание сельского хозяйства к промышленности. Т.е. возрождение коллективных хозяйств, но как предприятий. Возможно выделение в стратегически важную область промышленности.
Судебная система:
Вот ее точно надо реформировать, чтобы гражданские дела не стояли по несколько лет. Ужесточить наказания за экономические преступления, а особенно наказания за нарушения сотрудниками контролирующих органов.
Ресурсы:
Земельные ресурсы принадлежат людям, а следовательно государству. Полностью государственное управление добывающими предприятиями.
Армия:
Обязательная служба по полгода - обучение базовым навыкам стрельбы, тактики и пр. и пр., но не строительству дач генералам. Это должны быть отдельные от основной армии учебные части. Затем, по желанию, возможно служить дальше в течение двух-трех лет - обучение не на специальность "пушечное мясо", а на более профессиональные военные специальности. Т.е. не просто солдат, умеющий стрелять из АК, а солдат, умеющий пользоваться другим оружием, управлять и обслуживать технические средства и т.д.
Для остальных - необходимость выплатить некоторую сумму (например, дать беспроцентный кредит на 10-15 лет которая частично покроет расходы на обучение других солдат. Плюс некоторые обстоятельства, которые снимают необходимость выплачивать эту сумму, такие как получение инвалидности, получение научной степени, другие выдающиеся достижения или рождение 2 детей. Сумма, по моим пркидкам, должна быть в районе 10000$.
Вот вроде основные пункты. Живя в такой стране я смогу быть спокоен, сыт и горд за свою Родину.

kliM

а частная собственность на землю - enabled/disabled?

vlad_947

Я не специалист в этих вопросах. Был очень интересный русский исследователь в начале 20 века, не помню его фамилии, он изучал эту проблему подробно и написал штук 10 толстенных томов с подробными описаниями и сравнениями. Если это изучить, то можно сделать правильный вывод для сельскохозяйственных земель.
Для не сельскохозяйственных земель - ввести ограничения, например я не могу купить лес, огородить его забором и сделать платный вход, но если я построил себе виллу, то пару гектаров леса можно купить к ней впридачу.

kliM

А вот Путин сейчас по РТР сказал, что если Брюссель (столица ЕС) когда-нибудь станет и Российской столицей - то он будет только рад... Вот так вот

Dr_Jones

ну так и хорошо ! я тоже буду рад
а он не сказал , что если вашингтон дс будет столичей одной из провинций России , что он тоже будет рад ?

spiritmc

Вообще-то, вопрос собственности --- это основной вопрос.
В особенности, собственности на землю.
Поскольку земля является основным фактором производства.
Очень плохо, что ты этого не усвоил даже в университете.
Или экономику читают только на химическом и геогафическом?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vlad_947

эээ... вообще Россия станет частью ЕС, а не наоборот

Dr_Jones

ну и что ? я понял, что не наоборот.

lordcliff

земя должна быть государственной!
чтобы во время любого кризиса, чувак мог бросить все, распахать сколько надо земли и перейти на натуральное хозяйство, чтобы выжить по крайней мере....

kliM

что-что... Александр Невский в гробу перевернется

Dr_Jones

да ладно, уж прям так сразу и перевернётся. может он в контексте это сказал каком ?
И вообще , что плохого, если мы войдём в ЕС ?
Будем влиять на европейскую политику

vlad_947

Экономику мне не читали (пока? так что все мои высказывания на основе личного опыта и истории.
Вопрос собственности на землю и собственности вообще несколько различаются. Т.е. если у меня есть квартира, то я ей пользуюсь и никто не вправе ее у меня отобрать - она моя собственность (тут тоже есть исключения с оплатой но вот земля, на которой я работаю - это другое дело. Существует множество примеров, когда эффективность сельского хозяйства примерно одинакова, независимо от того, находиться ли земля в собственности или в долгосрочной аренде. Естественно, что человек лучше работает на своей земле, но в то же время нельзя допускать, чтобы кто-то скупал земли, а они стояли пустыми (гробил нашу экономику).
Мое мнение по этому вопросу - аренда с возможностью последующего выкупа (для сельскохозяйственных земель). Для остального - ограничение максимального количества покупаемой земли, пример с куском леса выше.
Как ты понимаешь, я за ощутимо регулируемую государством экономику, но в вопросах реализации этих идей могу ошибаться, потому-что не профессионал в них.

kliM

И вообще , что плохого, если мы войдём в ЕС ?
Будем влиять на европейскую политику

скорее наоборот...

Dr_Jones

почему?
вон страны бывшего восточного блока стремятся в ес , что для того, чтобы ими управляли ?

bhyt000042

Gu наш президент!
Но про $10000 это ты охренел...

kliM

насчет земли (а так же недр и т.п.)... Кому она сейчас принадлежит? Вроде как всему народу. Если ее продать (на важно кому кто получит уплаченные за нее деньги? В лучшем случае (пренебрегаем коррупцией и комиссионными перекупщиков) - живущие сейчас граждане. Будущие поколения хрен чего получат, хотя прав на родную землю у них не меньше чем у нынешних поколений.

vlad_947

земя должна быть государственной!
чтобы во время любого кризиса, чувак мог бросить все, распахать сколько надо земли и перейти на натуральное хозяйство, чтобы выжить по крайней мере....

Неплохо было бы запостить сюда сведени об урожайности и годовой потребности человека (сейчас инета нет). Я думаю, что на прокорм одного человека уйдет всего пару гектар земли. Как ты читал в моем большом посте, я хотел бы, чтобы продажа небольших участков была разрешена - это и есть решение проблемы.

kliM

это их личное дело, зачем они туда рвутся... но точно не для того чтобы вляить на Францию или Германию

lordcliff

нормально
10000$ это же не навсегда - через 10 лет вернут

kliM

не через 10 лет, а когда законный откос не появится... т.е. молодежь будет рано становиться инвалидами или родителями 2-х детей

lordcliff

нифига, допустим сейчас всем по кусочку продадут. Потом те кто в городах живут - продадут свои наделы, потом часть кто в селах продадут.... кароче получится, что будут латифундисты, и долбо"№бы которые свой кусок продадут. А потом голод придет и эти долбоклювы будут асфальт в городах вскапывать что-ли, т.к. латифундисты им свою (честно купленную) не отдадут

bhyt000042

Знаешь, мне после школы эта сумма была эквивалентна и $100000 и $1000000 по недосягаемости. А через 10 лет я может их сам этих кредиторов куплю, и потом продам, но уже дороже.

vlad_947

-е детей это средство для стимуляции поддержания и роста населения. За 3-го ребенка вообще премию платить надо или квартиру за беспроцентный кредит на 20 лет давать.
Вообще идея была, что ты в течение 10 лет должен эту сумму выплатить, причем сам решаешь, когда и сколько, но за 10 лет должен закрыться, а то я там нечетко написал.

bhyt000042

Да, а детей будут называть "Новая квартира" и "Дубленка".

vlad_947

нифига, допустим сейчас всем по кусочку продадут. Потом те кто в городах живут - продадут свои наделы, потом часть кто в селах продадут.... кароче получится, что будут латифундисты, и долбо"№бы которые свой кусок продадут. А потом голод придет и эти долбоклювы будут асфальт в городах вскапывать что-ли, т.к. латифундисты им свою (честно купленную) не отдадут

Значит нужны механизмы, ограничивающие количество земли у людей. А для профессионалов, работающих на ней - другие механизмы (например, долгосрочная аренда с правом выкупа, если земля использовалась в течение этого срока по назначению).

lordcliff

А для профессионалов, работающих на ней - другие механизмы (например, долгосрочная аренда с правом выкупа, если земля использовалась в течение этого срока по назначению).

Все равно не согласен. Если чел профессионал, то он конечно же хороший хозяин на земле и в обиду ее никому не даст. Однако человек не вечен и если ему продать землю она достанется по наследству его наследнику - долбоклюву... и что? это будет справедливо?

vlad_947

Да, а детей будут называть "Новая квартира" и "Дубленка".

Ну зачем так грубо. Я бы, например, не отказался иметь трех детей, если бы у меня было где с ними жить, и на что их содержать.
Здесь интересен опыт Сингапура (? не помню точно где есть какие-то системы льгот, для людей, имеющих выдающиеся достижения. Наприер, закончил ты универ, защитил кандидатскую, женился на более или менее прилично образованной и способной девушке, то тебе за 1 ребенка - премия, за 2 - большая премия, а за 3 - квартира в подарок. А если б был слесарем-алкоголиком, то вместо подарков - 300 рублей в месяц на ребенка в возрасте до 14 лет и то если нуждаешься. Естественно, что твои дети будут умнее, культурнее, способнее, чем его. Этакий искусственный отбор на государственном уровне.

kliM

зачем право выкупа профессионалу?

spiritmc

Тогда возьми и почитай сам.
"Капитал" доступен и легко читается.
Хотя мне кажется, что про факторы производства рассказывалось в школе.
А почему ты предлагаешь частную собственность на землю?
Ты способен приобрести себе достаточно большой участок?
Или просто "из принципиальных соображений."
Подумай, может, тебя обманывают и земли тебе не достанется.
А вот тому, кому она достанется, будет куда лучше, чем без ч. с. на землю.
---
"Нам разум дал стальные руки-крылья,
А вместо сердца --- пламенный мотор!"

vlad_947

Все равно не согласен. Если чел профессионал, то он конечно же хороший хозяин на земле и в обиду ее никому не даст. Однако человек не вечен и если ему продать землю она достанется по наследству его наследнику - долбоклюву... и что? это будет справедливо?

Такую систему, что если у тебя есть что-то в собственности, но ты плохо им управляешь, то государство имеет право у тебя это отобрать, ввел Гитлер в Германии. Не сказать, чтобы германской экономике было от этого плохо. Но людям?..
И вообще, это больше на феодализм похоже - отобрал у одного надел, отдал другому. Несовременно как-то, да и большие недостатки есть

spiritmc

Потому что политика --- прямое продолжение экономики.
Или ты считаешь, что у России сейчас экономика лучше, чем у стран ЕС?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

смотря у каких стран

spiritmc

Натуральное хозяйствование сейчас неэффективно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

тогда зачем нужна частная собственность?.. Или это такая священная корова, которую не доят и не едят, но очень берегут?

stm6662307

что такое эффективность ?

lordcliff

вот поэтому, чтоб потом не отбирать - не надо и раздавать никому. Надо как с лицензиями на нефтяные месторождениями. Если сеешь, пашешь, севооборот соблюдаешь, удобряешь - работай. Как только стал херней страдать- отдавать более радивому пользователю

spiritmc

Я думаю, они зарабатывают деньги.
На чём-нибудь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Которую ты хочешь привести в качестве контрпримера?
Станы, строящие социализм исключим заранее, как намеренно иные.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Производительность труда.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vlad_947

"Капитал" я пока-что не читал.
Рассмотрим на примере: допустим я "фермер", умею обращаться с землей.
Мне сдают ее в аренду на 5 лет - я выжимаю из нее все соки, выращиваю все что могу, а потом отдаю обратно. Это плохо.
Если аренда на длительный срок (20-50 лет то я развиваю свое предприятие - удобряю землю, совершенствую процесс, слежу чтобы она не истощалась. Дальше я вижу два положительных варианта - либо продолжить долгосрочную аренду с приоритетным правом того, кто был арендатором в прошлый срок, либо выкуп этой земли арендатором - это все в случае, если было развитие и земля не "убивалась".
Отрицательный момент - в последние 5 лет аренды можно "убить" эту землю и сдать обратно, не продляя аренды.
Я против покупки земли без предварительной аренды, в любом случае.

kliM

а энерго- и материалоемкость?

stm6662307

нет, по производительности с/х вообще всех обгоняет или мы неправильно понимаем производительность ?

vlad_947

Что значит "натуральное хозяйство неэффективно"? Т.е. сельское хозяйство не приносит той прибыли, которую можно получить занимаясь другим делом? Значит, дешевле покупать сою у США или что-то в этом роде, чем растить собственную пшеницу?
Я правильно понял?
Поэтому сх - стратегически важная область, нуждающаяся в государственной поддержке, чтобы быть минимально независимыми (читай: выращивать столько, чтобы мы не померли с голоду) от других стран.

spiritmc

Не имеет значения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Честно говоря, мне сейчас лень описывать то, что хорошо написано в "Капитале."
Почитай, полезно.
И ещё, давай не будем рассматривать пример.
"Истина всегда конкретна."
Ты способен приобрести кусок земли и удержать его за собой в последующей борьбе или нет?
Если первое --- один разговор, если второе --- совершенно другой.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

Как известно, два солдата из стройбата копающие в колхозе картошку, выкапывают столько же сколько индивидуальный фермер на тракторе... В первом случае производительность труда меньше, зато на ГСМ, ремонт и т.д. тратить не надо...

spiritmc

Нет, не обгоняет.
Очень и очень сильно отстаёт.
Под производительностью я подразумеваю отношение потребительной стоимости в единицах количества товара к стоимости в единицах времени.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

потребительская стоимость не в единицах товара измеряется, а в денежных единицах

spiritmc

Знаком с понятием "общественно необходимое рабочее время?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

stm6662307

что-то я не воткну никак
производить бриллианты из алмазов - самое эффективное производство по производительности ?

vlad_947

Пусть X - рублей уходит на производство товара (издержки Y - цена, за которую мы продаем товар, T - время, уходящее на изготовление единицы товара. Чистая прибыль за единицу времени:
S=(Y-X)/T
Для производства с/х продукции имеем большое T и маленькое Y. Итог: производить с/х продукцию невыгодно, кроме случая X << Y. В реальной жизни из-за ГСМ и стоимости техники, а также в условиях низкой урожайности из-за климата получаем достаточно большое X. Значит производство с/х продукции в России не выгодно, независимо от формы собственности на землю. Следовательно, для поддержания стратегического запаса продовольствия необходимо финансово поддерживать эту отрасль на государственном уровне (или присоединять к России Украину с Казахстаном для снижения X).

kliM

я вот так считаю, что производительность труда - это характеристика позволяющая сравнивать разные способы производства одного и того же: если Вася за единицу времени пользуясь одними технологиями производит N единиц продукции, а Петя - за ту же единицу времени но пользуясь другой технологией (или работая быстрее) производит 2*N единиц той же продукции, то у Пети в 2 раза выше производительность труда. При этом он может тратить в 10 раз больше солярки, электричества и дорогих приборов

vlad_947

Воспользуемся формулой: пусть X - издержки Васи, T - время за которое он производит одну единицу. Y - цена товара. Тогда
Sv = (Y - X)/T
Sp = (Y - 10X)/0.5T
Получаем отношение:
Z = 0.5T*(Y - X)/T(Y - 10X) = 1/2*(Y-X)/(Y - 10X)
В случае, если Z > 1, то Вася получает большую прибыль (цель работы если Z < 1, то Петя получает больше денег.
Т.е. если (Y - X) > 2*(Y - 10X 19X > Y, то Вася добился большего успеха. Если цена в 19 раз превышает себестоимость, то эффективнее клепать как можно быстрее. Например это видно в случае с печатанием долларов .
По-моему, так эффктивнее определять качество производство, чем просто через издержки или через производительность труда.

kliM

ну вот, уже два способа оценки эффективности производства: 1) производительность друга 2) Прибыль
Кстати, прибыль зависит от цен... Видимо, рыночных?

stm6662307

неь эффективность должна считаться по потреблению ресурсов,
Эффективность=кол-во продукции/кол-во ресурсов.

kliM

так... третий способ. В чем мерить количество ресурсов?.. Два солдата из стройбата+2 пайка солдатских - это больше или меньше (по ресурсам чем один эксковатор+эксоваторщик+1 паек солдата?

stm6662307

все в $,
вагон ресурсов, вагон гасторбайтеров,
количество продуктов по цене завода производителя

vlad_947

здесь цена, по которой продает производитель. Что уж там перекупщик накрутит, это его дело.
деньги(X1) -> товар(W1) -> деньги'(X2) (для производства)
деньги'(X2) -> услуги(W2) -> деньги''(X3) (для торговли)
На практике получается, что для России отношение (X3 - X2)/(X2 - X1) > 1, хотя трудозатраты W2 / W1 < 1. Предлагается придумать эффективный метод это исправить, не уменьшая X и не увеличивая W.

kliM

здесь цена, по которой продает производитель. Что уж там перекупщик накрутит, это его дело

ЛОЛ! А производитель продает не по рыночным ценам? Да и цена зависит от рекламы и т.п., а не от эффективности производства. Вот придут к тебе на завод (или ферму) и скажут: "Продавать теперь будете по такой цене!" и станет твое производство совершенно неэффективным?

vlad_947

Цель работы - получение прибыли. Это естественно. Увеличение производительности труда или снижение ресурсозатрат - лишь способы увеличения прибыли и осуществляются только когда способны увеличить прибыль.

kliM

ты уж определись, в вагонах или долларах... Если в долларах, то как цены ресурсов определяются?..

spiritmc

Отвечу на последнее увиденное.
Не изобретайте велосипед.
Возьмите "Капитал" и прочитайте несколько первых глав.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

Цель работы - получение прибыли. Это естественно.

Это естественно для капитализма и противоестественно для общества. Поэтому в нормальных капстранах это стремление стараются ограничить.
Увеличение производительности труда или снижение ресурсозатрат

А так же - снижение качества, безопасности производства, экологической чистоты и т.д.
осуществляются только когда способны увеличить прибыль

Не "только", а "всегда"

spiritmc

Кстати, попал очень точно.
Если бы ты читал, даже необязательно Маркса, то знал бы,
что безразлично, в чём измерять, в долларах или в вагонах.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vlad_947

ЛОЛ! А производитель продает не по рыночным ценам? Да и цена зависит от рекламы и т.п., а не от эффективности производства. Вот придут к тебе на завод (или ферму) и скажут: "Продавать теперь будете по такой цене!" и станет твое производство совершенно неэффективным?

Естественно, у перекупщиков разные цены, это что-то вроде рынка, но все же они меньше, чем цена для конечного потребителя товара. В состав издержек входит и реклама. Т.е. если взять совокупный расход фирмы и разделить на количество произведенных товаров получим издержку (X для моей формулы). Увеличение производительности может снизить X или увеличить N (кол-во произведенных товаров). Реклама позволяет увеличить цену на рынке потребителей, а следовательно и Y - цену у перекупщиков. Пусть A - расход на рекламу, он увеличивает издержки на dX=A/N для каждой единицы товара, т.е. эффективна если мы можем сбыть больше на dN товара, т.е. (N+dNX+dX) > NX или если поднялась цена у перекупщика, т.е. (dY-dX)>0.
Т.е. если я ращу морковку, и мой расход - рубль на морковку, а ко мне подходит бабулька, которая торгует ей у метро и говорит - "я не хочу покупать твою морковку. не берут твою морковку - дорого больно, давай мне за 50 коп. штуку, тогда будут брать" то я должен либо снижать расходы на производство морковок, либо провести рекламную кампанию, нарисовав фломастерами на ватмане плакатик "Покупайте морковку!". Если это не даст мне прибыли, то лучше вообще заняться чем-нибудь другим.

kliM

и в долларах и в вагонах - одинаково некорректно... имхо, не знаю что на этот счет К.М. думал

vlad_947

Итак, получаем, что нам будет лучше некоторое ограничение прибыли, для обеспечения благ, безопасности и возможности жить и работать в будущем. В то же время, мы находимся в окружении стран, которые с удовольствием скупят и загадят нам все, если у нас будет недостаточно сил, чтобы противостоять им. Поэтому вынуждены жертвовать чатью благ ради увеличения прибыли и дальнейшего развития производства.
Получается замкнутый круг бесконечного увеличения прибыли, который так и не разорвался в 1917 году. После, при товарище Сталине, также пришлось пожертвовать частью благ ради развития страны.
Наличие государственного сектора в экономике (производство табака и спиртного, например позволяет получать необходимую для развития прибыль, но также не разрушать чрезмерно общество (например, если не проводить рекламы табака и алкоголя, то снизится себестоимость продукции, уменьшится потребление, но в общем прибыль если и уменьшится, то незначительно, а государству бедет выгодно, что у него более здоровое население).
Исходя из очевидных законов экономики, политики и желания добра населению я и писал свои представления о том, какой я хочу видеть Россию.

spiritmc

Ты не можешь поменять доллары на вагоны?
Или вчера Штаты развалились, а я пропустил это знаменательное событие?
В общем, надо читать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

просто за 1 вагон гастарбайтеров, за 1 вагон тракторов, за 1 вагон угля и т.д. дают разное количество долларов. Причем, в разное время и в разных местах это количество долларов тоже отличается.
Т.е. дядька Сорос решил сыграть на понижении фунта относительно бакса - и мое производство вдруг стало менее (или более) эффективным, хотя рабочие, ср-ва производства и пр. остались прежними. Феномен!

spiritmc

> Итак, получаем, что нам будет лучше некоторое ограничение прибыли,
> для обеспечения благ, безопасности и возможности жить и работать в будущем.
Это называется так: классовая борьба в действии.
> В то же время, мы находимся в окружении стран,
> которые с удовольствием скупят и загадят нам все,
> если у нас будет недостаточно сил, чтобы противостоять им.
Позиция национальной буржуазии.
> Получается замкнутый круг бесконечного увеличения прибыли,
> который так и не разорвался в 1917 году.
Ты со своей классовой принадлежностью определись.
Это с буржуазной т. з. не согласуется.
> Исходя из очевидных законов экономики, политики и желания добра
> населению я и писал свои представления о том, какой я хочу видеть Россию.
Ты говори прямо.
Слов на "изм" у нас пока хватает.
---
"Теперь
не промахнёмся мимо.
Мы знаем кого --- мети!"

spiritmc

ЛикБез.
Карл Маркс, "КАПИТАЛ," Том Первый, gzipped html.
---
"Культура [...] --- это не количество прочитанных книг, а количество понятых."
(Ф. Искандер)

vlad_947

Почему-то мне больше всего нравиться: "от каждого - по способностям, каждому - по способностям", а не "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Справедливость, с поправкой на удачу.
Многое из того, что я написал, например, есть в программе ЛДПР, многое - в программе КПРФ, но в некоторых местах они перегибают палку. Но они, в большинстве своем - зажравшиеся болтуны, так что приверженность к партии или идеи ничего по сути не решает.

Dimonbar

\\Образование: Среднее - бесплатное. Высшее - сочетание полностью оплачиваемого государством и полностью платном
\\Медицинское обслуживание: Стахование. Обязательное
\\Дифференцированное налогообложение для различных отраслей промышленности
\\Государственная монополия на производство сигарет и спиртного
\\Для физических лиц - шкала налогов единая
\\возрождение коллективных хозяйств (ещё не все умерли - И.С.)
\\Земельные ресурсы принадлежат людям (Конституция - И.С.)
\\Армия:... Для остальных - необходимость выплатить некоторую сумму (de facto это так - И.С.)
- Счастливый человек. В современной России всё это есть...

kliM

\\Государственная монополия на производство сигарет и спиртного

есть?
а остальное - да. Кстати, первый пункт - тоже конституция

Dimonbar

Поправка принята.
\\Полностью государственное управление добывающими предприятиями.
(по этому пункту и по спиртному гос-во пока ещё оставляет за собой право вмешательства)

vlad_947

Это устраивающий меня вариант с наименьшими изменениями от нынешней ситуации.
Образование становиться все менее бесплатным, а кого учат во всяких "академиях" я и говорить не хочу. В моем городе, который в 15 раз меньше Москвы сейчас "институтов", "университетов" и "академий" больше чем в Москве 15 лет назад. Пустая трата денег.
Сейчас довольно плохо организовано добровольное страхование. Обязательное нужно сохранить, для тех, кто не застраховался добровольно - не помирать же им.
Не знаю, какое такое дифференцированное налогообложение. Если бы на hi-tech снизили налоги в пять раз на 10 лет, и подняли таможенные пошлины на компьютерное железо в пять раз, то у нас тут же начали клепать железо, хотя бы для удовлетворения внутреннего спроса. Это было бы полезно.
На спиртное и сигареты у нас не монополия а лицензирование или еще черти-что.
На колхозы мне плевать с высокого дерева, просто не хочется сдохнуть с голоду, если война начнется.
Конституция наша не соблюдается на каждом шагу. Могу провести получасовую экскурсию с нарушением конституционных прав. Цена 100 рублей.
Деньги на отмазку сейчас идут не на развитие армии, а на строительство тех самых дач генералам.
А вообще-то ты прав, я счастлив сейчас

spiritmc

Ты слов не знаешь?
Есть такое слово, "социализм."
Описывается коротко так: "От каждого --- по способности, каждому --- по труду."
И частная собственность на землю в это понятие не входит.
Частная собственность на землю несовместима с любым более или менее справедливым распределением материальных благ.
---
"Не надо читать много книг."

vlad_947

В социализме тоже не все гладко (насколько я понимаю значение этого слова). Сейчас существует возможность хорошенько поработать, например, начать свое дело, первое время победствовать, но потом, когда все пойдет нормально, получать количество денег, несоизмеримое труду.
Это и есть на самая "удача", о которой я говорил.

Dimonbar

ПС: Вообще-то автор, наверное, хотел, чтобы название нити отражало её содержание...

kliM

потом, когда все пойдет нормально

не "когда", а "если"... А вот если не пойдет нормально... Будет тебе красивый памятник от братвы с эпитафией "Долги надо возвращать вовремя"

gorynich

Неплохо бы устроить голосовалку по вопросу о частной собственности на землю.

vlad_947

Будет тебе красивый памятник от братвы с эпитафией "Долги надо возвращать вовремя"

тоже вариант
Зато интересно. При социализме такого адреналина в кровь не получишь.

spiritmc

А если тебе чуточку не повезло, то ты вовзращаешься к разбитому корыту.
Потому что любой немного "везучий" постарается сделать так,
чтобы ты работал и кормил его и его детей.
Иначе откуда он будет "получать количество денег, несоизмеримое труду"?
---
"Не надо читать много книг."

vlad_947

Если социализм включает в себя некоторые рамки до которых можно подняться или опуститься исключительно за счет везения, то я не против. Т.е. если я буду иметь (при условии что мне "повезло") 8-ми комнатную квартиру при социализме вместо 12-комнатной при демократии, или (если мне "не повезло") 1 комнатную вместо вокзала, то социализм неплохая штука. Если же я буду работать много и независимо от везения/невезения получать одно и то же - это плохо. Пожалуй лучше переформулировать идею в "от каждого по желанию - каджому по результату". Чего достиг, то и твое, с одним условием - играть надо по правилам.

kliM

При социализме такого адреналина в кровь не получишь.

Мне в Монино в музее авиации дедок-экскурсовод говорил, что при социализме до войны молодежь набиралась адреналина в летных школах и т.п. И себе кайф и для Родины польза

kliM

не получится голосовалка: слишком много вариантов придется делать, имхо... Иначе получится каждый напишет "За, но.." или "Против, но..."

vlad_947

Как насчет такого:
Должна ли в России существовать частная собственность на землю (сельскохозяйственные угодья)
[pollstart]
[polltitle=Покупка земли должна быть...]
[polloption=разрешена]
[polloption=разрешена, после окончания краткосрочной (3-10 лет) аренды, при положительных результатах работы]
[polloption=разрешена, после окончания долгосрочной (15-25 лет) аренды, при положительных результатах работы]
[polloption=запрещена, только краткосрочная аренда]
[polloption=запрещена, только долгосрочная аренда]
[polloption=запрещена, только осуществление деятельности на основе лицензии]
[polloption=запрещена, надо ее просто взять и поделить]
[polls]
Здесь же постите свои соображения, почему именно так.

kliM

ну тут же сразу куча вопросов: что такое положительные результаты работы? Всю ли землю можно продавать? Можно ли менять назначение земли (лес -> пашню -> застройку)? Можно ли изымать землю в некоторых случаях (например, нашли месторождения чугуния-324)? Что значит взять и поделить? Каждый получает 1/150миллионную долю 1/8 части суши и не может ее породать? Или коллективная собственность?

spiritmc

Ты, видимо, не прочитал вторую часть описания.
Понятие "труд" подразумевает создание потребительной стоимости.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vlad_947

Ну так что, я кроме своего, ни одного четкого мнения не увидел. Никто вообще не хочет видеть Росиию через 20 лет? Хотелось бы по теме, а то уже и про собственность на землю и про экономику поговорили, а о России маловато.

Dimonbar

И я о том же. Попробую.
- Образование: всё бесплатное (в центре внимания: воспитание способной самостоятельно думать основной массы населения).
- Медицина: полностью бесплатная
- Производство: развитие наукоёмких отраслей (и многое др.)
Вообще научный подход к организации хозяйства
- Армия: приемлем любой разумный вариант
Одним словом, социализм (если кому-то надо одним словом). Из этого многое вытекает (то, что выше и то, о чём не сказано).

spiritmc

Поясню, почему желательно выражать одним словом.
Программы развития очень длинные и просто так их не прочитаешь.
Да и сами системы непростые, так что они достаточно подробно прорабатывались.
Раз человек озаботился ознакомиться с политэкономической системой,
то и слово ему нужное известно.
И куча вопросов лишних отпадает.
Ты сказал "социализм," значит, вопрос о собственности на землю решён.
Ты его не указал, а я бы переспросил.
Кстати, стоит поднять ещё раз. А то он как-то затерялся.
Поскольку итоги конкурса шаманов-ясновидцев не подводились, то он ещё в действии.
---
"Даёшь крылья!"

kliM

ну а как насчет малого бизнеса?.. Ну там своя кафешка, свечной заводик, пекарня или ателье?.. будет или нет?
А насчет армии, контрактная и призывная - обы варианта разумные или нет?

spiritmc

Насчёт частников, тебе же написали --- социализм.

Социализм:
свободный труд
свободно
собравшихся людей.

kliM

И что?.. В Швеции вот тоже социализьм!
Могу я со своими друзьями (или родственниками) работать в своей фирмочке купленной на свои деньги или эта маленькая фирмочка обязательно должна быть государственной?

Dimonbar

- Одного слова "социализм", на самом деле, недостаточно, чтобы ясно изобразить черты системы.
- Лично мне достаточно, чтобы был социализм, а частные вопросы (конкретный выбор сочетания форм собственности) решаются адекватно условиям соответствующей эпохи. Непонятно, что будет через 4 года, а не то, что через 20.

Dimonbar

Что должно быть при социализме с частным предпринимательством?
- Смотря какой социализм и на какой стадии развития. Исходя из современной ситуации не будет слишком смелым утверждение, что малый бизнес через 20 лет в какой-нибудь степени будет.
- Про армию то же. Для армии 50-60х призывная служба - неплохой вариант, для современной России - лучше призыв отменить. Скорее всего останется призывная. Но что будет на самом деле, неизвестно.
ПС: А я-то думал, что в Швеции капитализм.

spiritmc

Общее направление понятно.
Этого достаточно в наших условиях.
Детали, по большей части, будут несильно влиять на общую установку.
Один чёрт, до этого сейчас очень далеко.
---
"Ты славную долю выбрал себе, сокол.
Так и надо: ходи и смотри..."

spiritmc

С родственниками и друзьями --- нет.
Их будет слишком много.
Поэтому она должна быть государственной.
---
Ибо нефиг.

kliM

родственников или друзей может быть слишком много?.. И "слишком" - это сколько?..

kliM

ПС: А я-то думал, что в Швеции капитализм.

Не-е, там "социализм с человеческим лицом"

spiritmc

В Швеции долгое время был капитализм с "социалистическим лицом."
У них были недавно какие-то поползновения в сторону более чистого капитализма.
Можно проверить.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Более пяти рабочих точно не надо.
---
Ибо нефиг.

kliM

Ладно, по рабочим - пятеро... еще уборщица, бухгалтер (на пол ставки секретарь и я - клиентов ищу... нормально А если сам хозяин, один работаешь и все забираешь себе - то наверное тем более не запретят?
А с теми кто торгует, как поступят господа социалисты?

vlad_947

Может я чего не понимаю (только до 50-й страницы "Капитал" успел прочитать но мне кажется, что работая на себя, работаешь лучше. А когда работаешь на кого-то, то и из-под палки не добиться таких результатов. У нас же строили социализм один раз уже - не получилось. Не стоит повторять наше же ошибки.
А насчет "способной самостоятельно думать массы населения" - это уж ты совсем загнул. Людям легче не думать, а получать готовые разжеванные выводы. И это заложено где-то на генетическом уровне. Достаточно провести исследование по разным странам и можно будет понять, что отношение количества способных думать людей к быдлу везде примерно одинаковое. Количество быдла увеличивается благодаря чересчур сильной манипуляции сознанием (основной механизм "демократии") или при полном отсутствии образования (в какой-нибудь африканской стране). Проще говоря, возьми отношение часов проведенных за телевизором (исключая росмотр "Дискавери" или другого подобного канала) к отношению времени, проведенного за чтением литературы (исключая ширпотреб, который сейчас составляет 90% всех книг). Чем больше это число, тем менее самостоятельно думают люди, примерная оценка, конечно.
Я уже писал в этом треде об опыте одной азиатской страны (точно не помню какой, но небольшой и достаточно развитой, Тайваня или Сингапура, что-ли? где выводят вид этих самых самостоятельно мыслящих людей методами экономического стимулирования их размножения (больше 2 детей в семье). Это эволюционный метод, а есть революционный - как Гитлер делал чистую нацию, так можно сделать чистку по интеллектуальному развитию.
Глупо это все. И не стоит этого делать. Просто надо смириться с тем, что большая часть населения будет больше верить теливизору, чем думать своей головой. Прочитай "Манипуляцию подсознанием" Кара-Мурзы, там подробно про это написано. Но если кто-то с уже прочищенной головой это прочитает то не поймет, а скорее всего даже читать не будет, а посмотрит новости по телевизору. Там скажут, как все есть на самом деле.
Я понимаю твою идею, о воспитании самостоятельно думающих людей, как отказ от манипуляции подсознанием, либо направление ее в благое русло (внушение ценностей образования, культуры, здорового образа жизни и пр.). Но враг не дремлет! Сильная Россия нужна даже не всем русским, а кроме русских уж точно не нужна никому.
А насчет социализма - это мы пока так говорим. Я насчет себя, по-крайней мере, почти не сомневаюсь, что начни я нормально работать и получать свои деньги тут же плюну на весь социализм и решу, что при либерально-буржуазном строе жить лучше. В конце-концов, я добьюсь хорошей жизни благодаря своим усилиям, своим способностям, своим желанием... Главное чтобы была возможность добиться того чего ты хочешь, а уж социализм или деспотизм будет - это не так важно.

kliM

У нас же строили социализм один раз уже - не получилось

мне вот интересно, что у нас конкретно не получилось и какомы причины?.. Вообще, над этим думали?
Или просто теперь повторяем один раз заученный факт?
P.S. о! ты там дальше про манипуляцию пишешь... а может это не факт, а просто твоим сознанием поманипулировали?..

beerukoffa

В Швеции, Дании и Великобритании (в меньшей степени) по сравнению с Штатами действительно больше похоже на "социализм".
Сильные профсоюзы, причем именно сильные, а не крикливые, как во Франции, например. С работы просто так уволить нельзя, что уменьшает мобильность рабочей силы, зато увеличивает социальную защищенность. Без жилья и еды можно остаться только при сильном желании. Медицина бесплатная (обязательная страховка). Образование бесплатное, высшее - или бесплатное или кредит, гражданам - существенная скидка, вплоть до 0.
Налоги одни из самых высоких (поэтому много бесплатного когда станут 100% у них наступит коммунизм
P.S. Кстати, это именно те три страны, которые не спешат переходить на Евро.

spiritmc

страниц "Капитала," если обратил внимание, это почти ничто.
Там очень много примеров и примечаний.
Это только свойства товара, насколько я помню.
Про "работая на себя, работаешь лучше" должно быть дальше.
Не помню, как это называется в книге.
Там есть хорошее объяснение, почему ты работаешь "на себя."
Насколько помню, оно называется "наименьшая заработная плата."
> У нас же строили социализм один раз уже - не получилось.
> Не стоит повторять наше же ошибки.
История Революций --- другой, не менее интересный предмет для изучения.
Там, как выясняется, столько бредятины впаривают, что диву даёшься.
А вера в "большевиков-душегубов" очень устойчива.
> А насчет "способной самостоятельно думать массы населения" -
> это уж ты совсем загнул.
Я не люблю об этом говорить, но в подавляющем большинстве случаев это так.
> Людям легче не думать, а получать готовые разжеванные выводы.
> И это заложено где-то на генетическом уровне.
Это понятно. Оно называется "ленью."
Про "быдло."
Вспомни слова "направлено на отвлечение масс от политической борьбы,"
наверняка же слышал или читал такое.
Вот это оно и есть.
Так что не вся союзная пропаганда "тупая."
> Просто надо смириться с тем, что большая часть населения
> будет больше верить теливизору, чем думать своей головой.
Ты пропустил большое обсуждение, из которого я понял,
почему власть должна быть однопартийной с демократическим централизмом.
Примерно, как в Сов. России времён Гражданской.
> Но враг не дремлет!
Это точно.
> Сильная Россия нужна даже не всем русским, а кроме русских уж точно не нужна никому.
У нас даже национальной буржуазии, такое впечатление, что почти нет.
> А насчет социализма - это мы пока так говорим.
Пока --- да.
Что будет потом --- неизвестно.
> В конце-концов, я добьюсь хорошей жизни благодаря своим усилиям,
> своим способностям, своим желанием...
А вот это вот очень даже сомнительно.
Это сказка об "американской мечте."
Ты пока почитай "Капитал."
Он не настолько мал, его три тома.
Может быть и передумаешь.
Кстати, есть ещё "Манифест Коммунистической партии."
Его тоже полезно почитать.
Я недавно его перечитывал (кстати, после "компаса" осознал жуткую вещь.
Оказывается, Маяковский был прав.

Мы открывали
Маркса
каждый том,
как в доме
собственном
мы открываем ставни,
но и без чтения
мы разбирались в том...

spiritmc

Про Великобританию очень неправ.
Там образцовый капитализм и социализмом не пахнет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

beerukoffa

Про Великобританию очень неправ.
Там образцовый капитализм и социализмом не пахнет.

Банковская структура, фондовый рынок, вообще финансовая инфраструктура - да, образцовая капиталистическая, формально. А социальная защищенность скорее "социалистическая", но "в меньшей степени".

291074

>Про "работая на себя, работаешь лучше" должно быть дальше.
>Не помню, как это называется в книге.
>Там есть хорошее объяснение, почему ты работаешь "на себя."
>Насколько помню, оно называется "наименьшая заработная плата."
Поясни, пожалуйста. Без ссылок - своими словами.
>История Революций --- другой, не менее интересный предмет для изучения.
>Там, как выясняется, столько бредятины впаривают, что диву даёшься.
>А вера в "большевиков-душегубов" очень устойчива.
У кого-то родственники были уничтожены коммунистами. У таких людей вера в "большевиков- душегубов" особенно устойчива. Ну ничего, можно легко выбить из головы прикладами.
>У нас даже национальной буржуазии, такое впечатление, что почти нет.
Сейчас во всем мире почти что нет национальной буржуазии. Глобализм.

spiritmc

Заработная плата платится ровно столько, чтобы человек мог работать.
Вроде того, чтобы с голоду не подох.
То есть, рабочий работает действительно "на себя" --- из животного страха голодной смерти.
Хм.
Да.
Белые, чёрные и прочие не-красные так не церемонились.
Они действовали более правильно.
Если в топку, так всех.
Чтобы и концы в воду.
Почитай про Гражданскую.
Например, здесь.
Национальная буржуазия заметна лишь в новых метрополиях.
Во всяких же новых колониях в подавляющем числе случаев заметны лишь компрадоры.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

gorynich

Государственная собственность - земля, ресурсы, водные ресурсы, воздух.
Землю выдавать только в аренду, без права выкупа. В договоре прописать все
возможные варианты с соответствующими санкциями вплоть до уголовного
преследования. Продление договора и добросовестное выполнение его условий
пересматривать, скажем, через каждые 10 лет.
Частная собственность - то, что построено, куплено на частные средства, получено по наследству: квартира, завод, малое предприятие и т.д.
Возможность реализоваться и удовлетворять свои потребности будет,
просто себестоимость продукции возрастет. Но не будет возврата к
маленьким княжествам.
Медицина бесплатная, обязательное страхование. В алтернативу ей частные мед.учреждения.
Образование.Право на получение бесплатного среднего образования.Как бесплатные, так и контрактные места в ВУЗах - по конкурсу. ВУЗы исключительно государственные.Ужесточить критерии, по которым выдаются золотая медаль и красный диплом.
Наука.Стимулировать исследования в области высоких технологий. Решить, наконец, пробдему "утечки мозгов". Так кидаться "трудновосполнимым национальным достоянием", по-моему, глупо и недальновидно.
Армия. Срочная служба, каждый должен уметь обращаться с автоматом и гранатой. Но основой вооруженных сил должна быть профессиональная армия.
Сельское хозяйство. Предпрятия любой формы собственности, землю - в долгосрочную аренду.Создать Стабилизационный фонд селского хозяйства для того, чтобы своевременно обеспечивать хозяйства топливом, запчастями и зерном для посева. Современную практику, когда берутся кредиты под залог будущего урожая, вообще, нужно искоренить.
Промышленность.Осноную часть ВВП должна создавать не добывающая промышленность, а перерабатывающая. Вытащить из ступора авиационную и атомобильную промышленности.
Если поднять заводы этих отраслей, они за собой вытянут тысячи вспомогательных и сопутствующих производств, а это миллионы рабочих мест! Поэтому, в первую очередь, ввести льготное налогообложение для этих отраслей и стимулировать исследовательскую деятельность. Просто жизненно необходимы конкурентоспособные товары и функционирующие мощности для их производства.
P.S. Практически, здесь описано имеющееся пооложение вещей. Я, в общих чертах, поддерживаю современные реформы, только их нужно довести до ума.
P.P.S. И это нужно сделать нам с вами.

pita

В принципе согласен со всем, кроме вопроса о земле. Землю всё же лучше передать в частную собственность - не всю, конечно, и не всем.

stm6662307

по земле:
сносить ли дом/предприятие_и_др построенный на земле, у которой не продлена аренда, т.е. собственник поменялся
по медицине:
какой вообще смысл в обязательном страховании ?

291074

Статья писана для людей, которые разделяют точку зрения автора. Для остальных это "вода" + ссылки на самих себя + цитаты "к месту".
>Они действовали более правильно.
>Если в топку, так всех.
Т.е. ты считаешь наиболее правильным тотальное уничтожение населения?
Белые так не делали. Крестьянские отряды самообороны тем более.

gorynich

>сносить ли дом
Осенью прошлого года произошла похожая ситуация. Названия уже не помню, в общем, одна золотодобывающая компания выииграла лицензию на добычу золота с какого-то месторождения. А еще до конкурса другая компания, которая проиграла конкурс, купила производственные мощности обанкротившейся компании,которая прежде добывала золото на этом месторождении.
Не нашел в инете, чем закончилось это дело.Помогло бы с ответом
Вариант1. Прописать в законе принудительную продажу мощностей, если нет лицензии на недропользование. Хотя, кажется, это противоречит принципу частной собственности.
Вариант2. Ввести налог на недвижимость такой, что невыгодно было бы держать простаиваюшие мощнсти. Собственник сам продаст предприятие.

gorynich

>Сносить ли дом
Вариант3. В законе о банкротстве обеспечить, чтобы предприятие досталось компании, получившей право на недропользование. Конкурсы проводить в рамках мероприятой по банкротству. То есть одновременно объявить, что предприятие банкрот и назвать его нового собственника.

gorynich

>Какой, вообще, смысл в обязательном страховании?
Что обязательное страхование, что налог - большой разницы не вижу.Главное, чтобы все могли получить качественное бесплатное медицинское обслуживание. А раз каждый может его получить, то каждый должен поддерживать этот социальный институт.

stm6662307

ну вот пусть он его и поддерживает через налоги-государство-медецина
зачем лишняя бюррократия нужна ?
я понимаю пенсионное страхование - в рф дожить до пенсии - это страховой случай

beerukoffa

Люди с небольшим доходом налоги могут вообще не платить. А медицинская страховка обычно входит в соцстраховку, которую платят все.
Промежуточный вариант, короче.

Dimonbar

У кого-то родственники были уничтожены коммунистами. У таких людей вера в "большевиков- душегубов" особенно устойчива.
По любому изложению истории репрессий именно коммунисты и были уничтожены в массовом порядке. А из большевиков 1917 вообще только единицы остались.

Kraft1


- И почем у вас бутылка водки?
- 20 юаней
- :-[ ]

kliM

Что обязательное страхование, что налог - большой разницы не вижу.

А я вижу: в случае налогов гос-во несет ответственность за их расходование и прибыль не достается частным компаниям.

spiritmc

Тот же вопрос.
Тебе частная собственность на землю зачем нужна?
Ты хочешь приобрести участок и считаешь себя способным удержать его за собой?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Ты статью читал?
Это, между прочим, самая обоснованная статья из тех, которые я находил.
Доводы защитников точки зрения "большевики --- душегубы" вообще внимания не заслуживают.
У них обоснованность --- никакая.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

nedanna

Необходим в ближайшей перспективе налог на собственность за границей. То есть, если олигарх покупает футбольную команду, вкладывая изначально российский капитал за бугор, то прибыль от этой деятельности, скажем, процентов 80 от прибыли, надо отдавать России. Ну или развивай себе производство на родине, давай рабочие места и плати обычные налоги. Никто не запрещает.

kliM

дык он сразу нерезидентом заделается и платить вообще ничего не будет.

nedanna

ну так через интерпол... Хотя Березовскому это не мешает...

kliM

нет, это принципиально неверно, нигде такое не практикуется, поэтому никакой интерпол нам в этом деле не поможет. В общем, без мазы. Нужно такую систему создавать чтобы сверхбогатыми становились те, кто что-то действительно выдающееся в экономике сделали, а не воспользовались рекордными ценами на нефть и полулегальной (я уж не говорю о том что она был и несправедливой) приватизацией.

gorynich

Почему большинство считают приватизацию нечестной.
Как я помню, каждый мог вложить свой ваучер в ту компанию, в которую хотел.
За 1 ваучер - 10000р. - можно было купить 50000 акций "Газпрома".
Сейчас акция "Газпрома" стоит 60 рублей, а довиденды приблизительно 2000р. в год на 50000 акций. То есть при желании можно продать акции и начать маленькое дело.
А что было в начале 90-ых? Все хотели продать ваучеры подороже, самым везучим удавалось избавиться от них за 25р.Кто-то, вообще, отдавал за бутылку водки.Бутылку водки за 10000р.! Большинство думали о сиюминутной выгоде. А теперь хнычут:" Приватизация нечестная! Нужно пересмотреть ее!"
Не спорю, были криминальные присваивания. Но если бы народ был более благоразумным, результаты не были бы такими плачевными.

spiritmc

Ты много знаешь тех, кто на этом выиграл?
Много ты знаешь людей, кто играл на акциях и прочем?
И много ли ты видел общедоступных сведений о положении рынка?
Да, и скажи, насколько народ "мог быть благоразумным,"
если в то время он никак не мог влиять ни на политику, ни на экономику?
Тебе напомнить итоги "референдума?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vlad_947

Я могу привести пример людей выигравших от приватизации - мои родители. В 1998 продали акуии "Газпрома", купили машину и еще много чего по мелочи. Это репльно. Были и более прибыльные акции.

gorynich

Много ли на этом выиграло? Конечно, единицы. 25 рублей тогда были немаленькие деньги, и не каждый мог скупать ваучеры тысячами по такой цене. Такие деньги были только у полукриминальных и криминальных структур.
Но почему, когда проносился слух, что там то можно продать ваучер, повальное большинство вросалось туда сломя голову. Их что, под дулом пистолета гнали? А много выиграли те, кто продал свои ваучеры? Если в среднем было по 4 ваучера на семью, что им дали эти сто рублей?
Тогдашние отцы семейств были воспитаны в советском обществе при плановой экономике. привыкли получать все необходимое от государства.Ничего не имею против Советского Союза, были свои плюсы и свои минусы, как и во всяком общественном строе. Но тогда, в 90-ые, нужно было драться за место под солнцем, продумывать каждый шаг. Все могли вложить ваучеры в акции. Все знали, что дальше будет еще хуже, и 100 рублей ничего не решают, а акции дают шанс. Может быть среди нашего круга знакомых оказался достаточно сильный лидер и убедил всех вкладывать ваучеры в энергетические и нефтяные компании. Уверен, кто не продал ваучеры, выиграл больше, чем проиграл.
Приграли те, кто не сориентировался в новой обстановке, кто надеялся правительство, на государство на компартию, кто сидел на кухне и ждал что за них все сделает добрый даденька. Таких абсолютное большинство.
Выиграли те кто вовремя понял, что настали новые трудные времена, и надеятся, кроме как на себя и на свои силы, не на что. То общество, которое называли социалистическим, планомерно избавлялось от таких людей, и , конечно, они оказались в меньшинстве.
Не спорю, больше всего выиграли криминальные структуры, причины выше, но не могу согласиться, что благоразумные остались в проигрише.

kliM

Насчет Газпрома... акций за ваучер давали везде по-разному. Где-то 2000, где-то - всего 50. Сейчас одна акция стоит 100р, а дивидендов в 2003-м платили 68 копеек за акцию.
2. По поводу водки, то в 1993-м году я ее еще не пил, и вообще был несовершеннолетним и воспользоваться своим ваучером не мог. Родители свои ваучеры вложили в какие-то инвестиционные фонды, руководители которых видимо, накупили себе акций газпрома и сейчас живут на Кипре.
3. То что фонды смогли "кинуть" инвесторов - это недостаток государства, которое не удосужилось перед приватизацией подготовить все необходимые законы. Например, нынешние ПИФы имеют намного меньше возможностей обдурить клиентов.
4. То что люди меняли ваучер на фодку - это опять же вина государства, т.к. отсутствовал какой-либо рынок этих приватизационных чеков. Например, сейчас ни один даже самый пропащий алкаш не поменяет сотку баксов на бутылку водки, т.к. есть развитый рынок долларов и все точно знают что он стоит. Любой алкаш в курсе, на сколько бутылок он может рассчитывать. Приватизация в отсутствии рынка капитала - это мошенничество!
5. А про криминал я вообще молчу.

gorynich

26.03.1004 торги по "Газпрому" закрылись на 60.4р. за акцию.Дивиденды в марте 3.8 копеек на акцию, может быть это дивиденды не за весь 2003 год, надо уточнить.
То, что ПИФы кинули клиентов, действительно вина несовершенного законодательства и учредителей ПИФов. Мавроди осудили, подайте в суд на учредителей вашего ПИФа и добивайтесь возврата вашего пая. Нет иска, нет пострадавших. В любом случае, государство - это мы. Добрый дядька умер. Замену ему тоже нужно искать САМИМ.
А меняли на водку - потому, что растерялись, и прятались от проблем, когда решалось их будущее. Отвыкли действовать, и не умели даже.
Когда в Шереметьего отменили вылет самолета в США, американцы начали бить стекла.
Это деловые люди, привыкшие действовать и надеяться на себя.
Когда мы начнем отстаивать так свои права, тогда будет порядок в стране.

kliM

поправочка: ПИФы пока никого не кидали (может только собираются кидали ЧИФы. Свои акции ЧИФы выдали, только сейчас они почти ничем не обеспечены и дивиденды если и платят, то копеечные. Насчет акций, котировки я смотрел на РБК... может спутал, это не акции, а облигации?.. х.з. Но дивиденды точно были 68 копеек, я в двух разных местах эти цифры видел
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: